> системами инициализации можно назвать обсуждением -- то да, обсуждали.Для начала - тема про системд. А о погоде и молодежной моде можно потрепаться где-нибудь еще.
А меряние пип... ну в общем в эмбедовке например за время стрта могут серьезно рубиться. Рекорд - что-то типа старта за 0.3 секунды. В программу, которая картинку с камеры на экран гонит. Выглядит интересно - при нажатии на ресет картинка немного мигает. Но это ультра-компромиссное решение. Но по хорошему так должны стартовать ВСЕ системы.
> Честно. Но ведь не интересно!
Ну тогда наверное криво предъявлять мне что-то если я эту тему воспринял в контексте системд.
> Да и узнать что-то новенькое и заковыристое и даже где-то полезное в хорошем
> сра^W обсуждении намного проще --
До некоторой степени это так. Как минимум, посмотреть на иные точки зрения никогда не лишне.
> это конечно не про совсем отпетых фанатиков, тyпо повторяющих свои мантры :)
Оно и видно :)
> Вообще-то и требования и юзкейзы у всякой эмбедщины, "десктопов"/ноутов и серверов
> довольно разные.
А линух мне нравится тем что хорошо масштабируется вертикально. И поэтому может и там и сям работать. Если система инициализации не может проявить такую же гибкость, это МИНУС системы инициализации. Пока я знаю 1 ощутимый лимит системд: для самой маленькой из эмбедовки, куда зашивают дистры типа openwrt он тяжеловат. С другой стороны, процессорный модуль 3х4 сантиметра нынче спокойно бывает с 2 ядрами, гигом оперативы, 4Гб флеша и прочая. При цене в 30 баксов.
Правда жизни такова, что нынче мелкая железка чуть больше SD карты размером может забутявить более-менее обычный дистр не сильно напрягаясь. Чудеса интеграции. IOT? Я к нему готов :).
> Потому и железо разное используется и возможности этого железа тоже ну очень отличаются.
Система инициализации как таковая с возможностями железа пересекается лишь местами. И в этом контексте я могу вспомнить разумную организацию вачдога системд. Очень кстати. И прочая реакция на крышку ноута - можно поспорить где это должно быть. Но в конечном итоге работает.
> И грести все под одну гребенку -- ну, так же глупо, что ли.
С другой стороны, есть такая штука как реюз знаний и кода. И это позволяет решать задачи проще и быстрее. Заюзать услуги системд по, допустим, вачдогованию процессов - быстрее и проще чем самому кодить супервизор.
> это такой конкретный юзкейз, особенно для ноутов -- закрыл, сунул в сумку
> ... открыл -- и сразу можешь продолжать.
Ну да. Я им пользуюсь. И с системд, и без. Но заменой загрузки это не является. И моим единственным юзкейсом - тоже. Поэтому рассматривать это как панацею я не собираюсь. Я вообще основной объем работ предпочитаю воротить на большом удобном десктопе с дофига ресурсов, 27" экраном, полноразмерной клавиатурой, SSD и пачкой HDD и прочая. Потому что это удобнее и быстрее. А ноут нужен чтобы ухватить его в сумку - и готов.
> Ну и на стационарниках тоже вполне удобно.
Я как правило не выключаю стационарник. На него спихано фоновых задач и прочая. Идея дергать могучую машину по питальнику лишний раз видится мне "так себе" - из соображений надежности. HDD и питальники это не лю.
> оно хоть и жрет батарейку, но очень терпимо.
Однако неприятно если я зарядил ноут, совсем не трогал, а через неделю, когда я решил куда-то с ним поехать - очень некстати оказывается пустая батарейка. А если батарея пустая - и вовсе некорректный шатдаун бывает.
> А альтенатива с выключением и последующей полной загрузкой -- ну, неудобно.
Я основной объем работ делаю на десктопе. А ноут - для случаев когда надо мобильность, а не что-нибудь еще. Удобством, соответственно, можно поступиться. Но не мобильностью.
> Плохая альтернатива. И чисто для юзкейза ноута -- костыльно.
Зависит от того что с ноутом делать. Если это "выездная машина", фигово - это когда полностью заряженный девайс оказался вдруг пустым.
> И даже если S2RAM не работает --
У меня работает. Я им пользуюсь. Но посадка батареи за неделю - накладывает чувствительные ограничения.
> Даже если этот костыль "на самом деле робот".
В случае с ноутом - я согласен считать неработу STR за проблему. Но это другой юзкейс и того факта что иногда (пере)загрузки системы будут - не отменяет.
> Лучше пинать недобросовестных производителей железа.
Пусть у кого не работает и пинаются.
> стардарты? Ну и мы вас не поддерживаем!
У большинства ноутов стандартом является работа винды :(. И поэтому все это ACPI и тем более UEFI работает известно как. У меня например есть некоторые баги с подсветкой. Не фатальные, но их никогда не починят, ибо кривой BIOS.
> плачется в интернетах) - так производителям от этого ни холодно ни жарко.
Ну вот как-то с производителями ноутов кооперация пока весьма умеренная, увы. Они предпочитают шестерить перед микрософтом, а bios - клозеттсорсная дрянь.
> и не заметно!" тоже воспринимают ситуацию, как само собой разумеющееся.
Ну как бы с практической точки зрения лучше вбить костыль и добиться решения своих задач чем просто обломаться и не покупать компьютеры вообще.
> Ну или возвращаются обратно.
Это скорее из-за всяких гентов и арчей происходит. Новички наслушаются сказок о крутизне, а потом, не имеючи скиллов - налетают на сотни грабель. В том числе и по причине своей криворукости. Вот тут не в меру горластые арчегентоводы оказывают медвежью услугу. Плохо когда челу обещают златые горы, а реально - оказываются кучи из иного материала.
ИМХО ситуацию надо признавать такой какой она есть. Честно обрисовав грабли, чтобы не обламывать ожидания. Врать в открытом мире - затея тухлая. С чем, кстати, хейтеров системды и поздравляю с их подтасовками и вертуханиями.
> железок заинтересуются -- особенно если поддержка "нефорточек" отбиваться будет, а то
> и прибыль приносить.
Местами это даже работает - всякие интели и амд довольно прилично пашут нынче над поддержкой линя.
> Ладно ладно, убедили! Ваши юзкейзы теперь и _для меня_ -- самые важные!
На самом деле - победят убеждения майнтайнеров. А какие они будут в том или ином дистре и кому из нас они окажутся полезны - варьируется. И с чего вы взяли что предпочтения майнтайнеров - константа? :)
> Тут (на опеннете) уже ведь вроде где-то обсуждались арм-ки как альтернатива десктопу.
Ну да. И на самом деле бывают и довольно годные (под десктоп). Вон создатель Фороникса хвалит, как ни странно, нвидию в этом плане. Там в опенсорсное нуво даже неплохо накоммитили поддержку этого GPU. Не говоря о том что это единственный "околомобильный" ARM с "околодесктопным" GPU. Да еще открытый драйвер есть. Так что если хочется - бывает и так. И линух это поддерживает.
> компилянием и виртуалками для тестирования.
На самом деле очень зависит от. Нынче бывают "серверные" ARM с кучей ядер (стоят тоже по серверному). Аппаратную виртуализацию ARM умеют давно. Тяжесть IDE - варьируется. Меня Geany устраивает. Он не тормозит. Ну и на ARM тоже, чего б ему. Многие современные ARM воткнут десктопу десятилетней давности. На которых разрабатывали и не вякали! Сказы про супер-IDE - идут в ж! Вместе с скрипткидизами. За 10 лет эффективность разработчиков мало изменилась. А многие крутые проекты, типа линуха - написаны в простом текстовом редакторе, работавшем на 80386.
> "Cамолет? Ну, мы возьмем самокат и с помощью фанеры и скотча ...
У некоторых оказывается годная фанера и правильный скотч. И познания в аэродинамике и турбинах. И тогда они делают так: https://www.youtube.com/watch?v=Czy0pXRRZcs
> и даже летать будет, если с горки и не высоко!"
А те - "и даже летать будет, если с вертолета и высоко". Чисто технически ARM такие же процессоры как и остальные. И могут все то же самое. Специализация бывает, но она вилами по воде писана. И честно говоря - я вообще совсем не уверен, что мой следующий компьютер будет на x86. Западлостроение в ME/bootguard от интеля и прочее UEFIанство меня как-то уже достало.
> Тут, типа был вполне конкретный юзкейз-пипиcькозамер:
>> арч взлетает за 20 секунд. а бубнта с upstart минут 10 только стартует
Это не писькомер а булшит: я хубунтой пользуюсь. Разница между апстартом и системд - около ноля.
Но к апстарту у меня есть иных претензий:
1) Они не смогли избавиться от sysv init скриптов. И рулить ими апстарт толком не умеет. FAIL!
2) Зависимости у апстарта прописываются по дypaцки. Врописать свой сервис зависимым от вон того, не трогая конфиг того сервиса - опаньки. А если трогать - это залет на узнавание как это разруливал пакетный манагер. Там уйма вариантов. Нафиг надо. Поттер явно думал головой когда архитектил. В отличие от.
3) Upstart не умеет многое из того что мне полезно в системд. Контейнеры там запилили без году неделю, минимально, когда Поттеринг прижал. Управление процессами там хилое. Вачдога вроде совсем нет.
> Ну а я просто высказал свои сомнения по поводу убедительности вот этого
> самого юзкейза, конкретно тут, с этим самым "десктопом",
Если про время старта vs upstart vs systemd то это булшит. Как тот кто пробовал убунты и с тем и другим говорю.
> вроде бы как сильно за уши притянутого.
Если про время старта systemd vs upstart - то это в целом булшит. Разница может и есть, но на глаз малозаметна. А вот тулзы у systemd лучше - я благодаря systemd-analyze просто в процессе смотрения на тул нашел пару сервисов которые не сдались и вырубил их. Минус несколько секунд. Заняло минуту времени. В апстарте так нельзя. И в sysv init тоже.
> Ну, пока не отвалилась, но спасибо за заботу.
Ну так рулите наздоровье. Вон там devuan есть. А вон слака. А вон гента. А вон openwrt. Альт, наконец. Наверное и другие, не интересовался. Мне системд жизнь упрощает и я не задавался целью от него избавиться.
>> Откуда ж в ВАШЕЙ системе поттерингу то взяться?
> Правильно, неоткуда.
Ну вот если вам кто-то что-то диктует и это вызывает предъявы - тогда "вашесть" вызывает вопросы. Поэтому НеФанатам предлагается разобраться с двойными стандартами уже наконец и признать некоторые очевидные вещи.
> Не, это точно не про меня.
Тогда каким боком тут Поттеринг? Если майнтайнеры некоей системы решили пользоваться системд - так это ИХ система и ИХ решение. Для самих себя прежде всего. А вы в этой схеме вообще "никто".
> Ну, строго говоря, если вы не сами добыли руду, выплавили ... написали свое ядро ...
Вы правы: я выбираю из фиксированного набора опций. Однако т.к. опций много - выбрать обычно удается что-то более или менее близкое к желаемому.
А прелесть опенсорса - в том, что если нечто близко к желаемому - маленькую дельту относительно ванили - я потяну. Поэтому у меня под вон ту задачу лежит ядро с небольшой дельтой относительно майнлайна. И хорошо что так - можно.
> то у вас остается только выбор, чем пользоваться (и, возможно, в меру сил поддерживать).
А также возможность применять свою дельту. А если кто ну п..ц косячит и это ну п..ц как принципиально - можно и форкануться. На то и опенсорс.
> И да, моя машинка и возможности рулежа меня вполне устраивают.
Тогда в чем проблемы? И какие предъявы?
> Хотя сам факт этого очевидно не устраивает других.
Это почему бы? Меня не устраивает что некто пытается с нахрапом лечить посторонних людей, которые вам ничем не обязаны что им делать и как работать. Это выглядит зашкаливающей бopзостью.
> Конкретно вот я никому ничего не навязывал. В отличии от.
Так вы уж определитесь - или уж вы рулите и вас все устраивает. Или уж вам что-то кто-то навязывает. И стало быть вы не рулите. А то прямо двойные стандарты какие-то.
> Типа попыток впаривания мне сабжа, не спросив?
Простите? Или уж система ВАША и там никто не может ничего впарить. Или уж не ваша. Чтобы система была совсем вашей - надо самому писать ее целиком. Тогда никто навязать точно ничего не сможет. Во всех остальных случаях вы зависите от других людей и они в общем случае не подписывались делать удобно именно вам.
> Не не, что вы. Надеюсь, ваши жуткие домыслы никогда не станут реальностью.
А это не домыслы. Когда вы чьей-то программой пользуетесь - случается некая зависимость. И что еще хуже - автор программы не подписывался вас ублажать. Ну так - везде. В том числе и с системой инициализации. Не вижу смысла кидать предъявы: это только вашу репутацию портит и ничего не достигает.
> отловят все грабли и отполируют подводные камни.
В софте вообще багов - бывает. И в systemd, и в инит скриптах, и в upstart и его job-ах.
> Я совсем-совсем не против - флаг в руки и все такое :)
Ну а мы совсем не против - мне вот как-то удобно когда системный менеджер мне услуги вачдога вывешивает вместо кодинга фичи лично.
> Говорят, определенный уровень знаний, позволяющий при нужде собрать или даже подправить
> софтину так, как желательно вам -- очень такая нехилая подпорка
Ну разумеется. Поэтому я предпочитаю уметь подправлять те или иные вещи. Вот например майнлайновый кернель немного запатчил относительно оригинала. Так лучше работает на target'e.
> Типа -- помоги себе сам. Говорят, вполне себе работает -- до определенного уровня.
ЧСХ, не врут. Но вот качать права - не прокатит. Ну то-есть если у вас есть контракт - подайте на негодяев в суд за нарушение. А иначе - "негодяи" вам ничего не обещали. И хрен вы что с них стребуете, соответственно.
> тянет. И да, вроде бы сабж еще не планируют встроить в
> ядро, так что собственно Линух пока и не причем.
Это достаточно интересный момент. Ну вон SD-Bus предполагает в том числе и ядерный выносок. И за него кстати один из столпов - Кроа Хартман. А он свое возьмет. Он всегда своего добивается :). При том вежливо и корректно. Без наездов и кача прав. У него можно многому научиться. В том числе и культуре общения.
