Вас зачем-то тянет доказывать мне что-то там о США. С самого начала дискуссии. Но я отмечу, что дискуссия началась с прогноза о том, что импортозамещение Эльбрусами включат в нашей стране, и этот прогноз вообще никакого отношения с США не имел.При этом, я отмечу, мне совершенно неинтересно ваше мнение о США. Я даже могу объяснить почему. Ваща неспособность развести в разные стороны экономику, политику, социальные вопросы, неспособность отличать реальность от модели этой реальности, и, наконец, политизированность вашего мнения -- это три не то что бы звоночка, но три надрывающихся похоронных колокола, говорящих о том, что разговор о США в данном случае совершенно бесполезен, причём обоим сторонам дискуссии. Бесполезен потому, что ни вы, ни я не изменим в результате своего мнения о США.
Кстати, я вот подумал. Если вам так хочется доказать мне, что США не лучше РФ, то вам следовало не про духовность тут рассказывать, а привести актуальные примеры импортозамещения в США, типа использование текущих скандалов для вытеснения Касперского с рынка.
2. "У меня такие фамилии идут сразу со скорингом -50, что и Вам"
Хы. Я вот давно нашим патриотам говорю о том, что они националисты похлеще укров, а они не верят. Киган -- это один из немногих психологов, который писал о развитии человека не в детстве и не в подростковом возрасте. Был ещё Кольберг, но тот затрагивал только моральное развитие, Киган же Кольберга читал, активно на него ссылается (впрочем не только на него, он ссылается на всех ярких психологов развития), и более того укладывает фазы развития Кольберга в свой единый принцип развития. Ещё об этом развитии пишет Слободчиков, но... Вы можете почитать его, но я не думаю, что это чтение поможет вам развивать свои способности к анализу сложных систем, в частности к анализу морально-этических проблем международного масштаба. Слободчиков пытается описывать процесс развития, забывая о том, что основная цель науки -- решать практические проблемы, Киган же об этом не забывает никогда, он не только учёный, пытающийся философскими принципами описать развитие, он ещё и психотерапевт, который имеет дело со вполне конкретными практическими проблемами развития.
> При всём уважении к результатам деятельности интела (а оно немалое) -- для
> меня они и не были "лучшими вообще", когда-то из развлечения составил
> для себя списочек важных плюх как бы не в каждом поколении,
> начиная не помню с какого (чуть ли не 8086 или 8088).
Вы сейчас начинаете путать понятия "идеальный процессор" и "лучший процессор". Возьмите свой списочек, дойдите до какого-нибудь VPS-провайдера, и попытайтесь убедить того в том, что процессоры Intel -- не лучший выбор. В процессе дискуссии вы поймёте, что процессоры Intel -- лучшие. А VPS-провайдер поймёт, что процессоры Intel неидеальные.
>> Среди результатов его деятельности self-driving автомобили
> Автопилот не его, насколько понимаю. И интернет не в MS изобрели.
Он CEO в Tesla, и у Tesla есть свой собственный автопилот. Tesla была второй компанией, догоняющей компанией, первой был Google, но именно Tesla сделала из автопилота успешный коммерческий продукт. И именно поэтому сегодня Tesla -- первая компания среди тех, кто занимается разработкой автопилотов.
>> Хы. Вот ниже вы говорите, что пытаетесь говорить со мной на моём
>> языке. Но здесь у вас это явно не получается
> Скорее просто "говорить с Вами", но это и впрямь непросто -- насколько
> понимаю, мировоззрение довольно существенно отличается и конкретно в этой веточке разница
> сильно мешает взаимопониманию.
Да. Я не пытаюсь моральные принципы засовывать в логику. Моральные принципы -- это верхний уровень мышления. Логика же, и математика в целом, а так же и физика, химия, экономика, и множество других областей знания, не содержат морали, они лишь инструменты, которые может применять как высокоморальный человек, так и абсолютно аморальный. Мораль и этика -- это свойство человека, а не инструмента в руках у человека. Наука -- это один из инструментов.
>> "тот кто не согласен со мной -- плохой человек"
> Я знаю множество отличных людей, не согласных со мной в том или
> этом (порой во многом). :)
>> Подобные утверждения для меня -- пустой звук, вне зависимости
>> от количества вложенных в них слов и эмоций.
> А теперь перечитайте свой совет в #178 и определитесь наконец, что из
> взаимоисключающих тезисов выбираете. (второй проход: это верно и после прочтения Вашего
> разбора претензии к автору/статье)
> Да, он явно не согласен с Вами. Он плохой человек?
Мне кажется, что вы не поняли, о чём я говорю. Я говорю о том, что аргументы вида "тот кто не согласен со мной -- плохой человек" для меня -- пустой звук. Я могу соглашаться с плохими людьми и не соглашаться с хорошими.
>> Если вы сделаете это, то в вашей психике запустятся любопытные
>> процессы.
> Подобным баловался ещё полжизни назад -- тоже имеет отношение к выработанной методике,
> на которую кратенько мысленно ссылался, упомянув коррелирование.
Этим надо "баловаться" всю жизнь. Развитие психики не заканчивается в 20 лет, оно продолжается и дальше. Почему, как вы думаете, в культуре возникает образ мудрого старца? Просто потому, что старец обладает большими знаниями? Ведь если так, то старцы уже почти бесполезны сегодня -- все необходимые знания можно подчерпнуть из интернета. Ситуация сложнее, мудрый седовласый старец -- этот тот, кто думал всю жизнь, развивая свою психику. И несмотря на возрастные изменения и снижения сырой интеллектуальой мощи, он обладает выстроенной структурой смыслов, которая позволяет ему видеть проблемы глубже и шире, чем это доступно для 30-40-летних лбов.
> Эти модели механистичны, они не учитывают (или учитывают лишь отчасти) очень важный
> духовный аспект, лежащий в основе, скажем, ненависти Запада к Востоку или
> же провала войн против России.
>> Кигана
> У меня такие фамилии идут сразу со скорингом -50, что и Вам
> советую.
Хы. Я вот давно нашим патриотам говорю о том, что они националисты похлеще укров, а они не верят. Киган -- это один из немногих психологов, который писал о развитии человека не в детстве и не в подростковом возрасте. Был ещё Кольберг, но тот затрагивал только моральное развитие, Киган же Кольберга читал, активно на него ссылается (впрочем не только на него, он ссылается на всех ярких психологов развития), и более того укладывает фазы развития Кольберга в свой единый принцип развития. Ещё об этом развитии пишет Слободчиков, но... Вы можете почитать его, но я не думаю, что это чтение поможет вам развивать свои способности к анализу сложных систем, в частности к анализу морально-этических проблем международного масштаба. Слободчиков пытается описывать процесс развития, забывая о том, что основная цель науки -- решать практические проблемы, Киган же об этом не забывает никогда, он не только учёный, пытающийся философскими принципами описать развитие, он ещё и психотерапевт, который имеет дело со вполне конкретными практическими проблемами развития.
> Бывают, конечно, исключения вроде той же Johanna Rothman, но в целом скоринг
> именно про ту упущенную размерность явлений, которая во многом и СССР
> сгубила (поскольку игнорировалась).
Что именно упускать, а что учитывать -- это выбор мыслящего человека, но чтобы мыслить, надо развивать способности мыслить. И именно поэтому я рекомендую вам что-нибудь почитать. Если Киган не устраивает, почитайте хотя бы Слободчикова, есть неплохие шансы что у вас зайдёт. Вся это его зашкаливающая духовность и приближение к Богу, сильно в вашем стиле.
> С детства плюс ФМШ.
Да, это даст логику.
> Здесь чуть не начал писать про сферконя, но решил дочитать следующее.
А это уже ФМШ не даёт. Для этого надо взять парочку-тройку ветвей математики, типа матана, алгебры и построить их от определений и аксиом до уравнений Навье-Стокса и теории категорий. Когда вы, видя студента, который с треском вылетает с экзамена на пересдачу, потому что попытался доказать замечательный предел sin(x)/x, применяя правило Лопиталя, будете делать фейспалм, потому что безграничность глупости этого студента будет очевидной для вас, вот тогда... И тут фишка не в том, чтобы понимать эту конкретную ошибку, тут фищка в том, чтобы понимать весь класс таких ошибок, а для этого надо уметь построить матан из аксиом и определений.
>> Третий этап -- осознание, что логика -- лишь абстракция.
> Наша -- да. Не абстрактна та логика, в которой слово является
> делом, притом каждое. Ну, мне так думается.
Логика -- это инструмент в руках у мышления. Логика это способ делать выводы об искусственных умозрительных построениях.
>> Если придя сюда вы попробуете заменить в своей голове понятия
>> "истина" и "ложь", на вероятность истинности
> Для меня это не замена, а подмена, поскольку у меня определены "полюса"
> (абсолютная истина и абсолютная ложь) -- вот в том "недостающем" измерении
> как раз (и как раз в эти дни особенно мне актуально).
Как часто вы сталкиваетесь с утверждениями о реальности, про которые вы определённо знаете, что они истинны или ложны? Что вы вот голову готовы дать на отсечение, что утверждение X -- верно. Такое случается, но гораздо чаще приходится принимать решения в условиях неопределённости, когда мы вынуждены делать допущение, что X -- верно, и исходя из этого, строим логические построения, приходим к выводам, принимаем решения. Это даже работает, когда количество допущений не слишком велико. Но, писечка-то в том, что работает это не благодаря логике, логика ничего в такой ситуации не может сказать о реальности, логика может сказать что-то лишь об искусственной теоретической модели реальности в которой X -- верно.
Но дело не только в этом, мышление в человеческой психике работает далеко не по законам логики. Мы воспринимаем тени, которые мышление как процесс отбрасывает в пещеру сознания, за мышление, но реально мышление -- гораздо более сложный процесс, который использует логику как эвристику позволяющую избежать некоторых ошибок мышления. Древние греки изобрели логику специально для этого. И всё бы ничего, но ошибки мышления гораздо разнообразнее, чем то, что позволяет отловить логика.
Мы не можем реальные задачи целиком и полностью переформулировать как логические задачи без потери валидности, то есть не потеряв связь между правильностью решения реальной задачи, и истинностью решения логической задачи, то можно было бы забить на более широкий класс ошибок. Но валидное переформулирование возможно далеко не всегда, и оно подчастую само по себе является источником тех самых ошибок мышления. Для того, чтобы с этим справится изобрели матстатистику, но в последние несколько десятилетий, стало ясно, что этого недостаточно. Поэтому начали изобретать всевозможные там "нечёткие логики", вытащили из запасников байесианское определение вероятности и построили логику на нём... Наука пока, решая демаркационную задачу отделения научного знания от ненаучного, продолжает полагаться на статистику, на p-значимость, но научный консенсус в том, что p-значимость не решает проблемы.
Я же говорю о том, что для практического и повседневного принятия решений в неопределённых условиях, владение байесианской логикой весьма и весьма полезно. Более того, оно даёт возможность развиваться дальше. Вы можете отказываться от замены истины вероятностью истинности, но это не приведёт к тому, что вы будете лучше решать какие-то задачи, это приведёт лишь к тому, что вы не сможете решать определённые задачи, посредством укладывания их в высокоформализованные рассуждения. Вы будете их решать без формализации, а это значит, что будете совершать большее количество ошибок.
> Это не FAIL, а этакая вольная матиндукция, если хотите. И опровергается
> она довольно просто (теоретически): берёте пример успешной пересадки и предъявляете.
"Вольная матиндукция" -- это просто "индукция". Наряду с бритвой Оккама это один из основополагающих принципов мышления. Основной постулат заложенный в физику построен вокруг индукции: если яблоко вчера упало вниз, и позавчера яблоко упало вниз, то завтра яблоко тоже упадёт вниз, а не зависнет в воздухе, не полетит к Альфа Центавре, не расхохочется, не исчезнет без следа. Но, поскольку этот принцип (так же как и бритва Оккама) не является логически строгим, то применение его требует большой осторожности. Кстати байесианство позволяет эти принципы "оцифровать", то есть оформить в виде математических формул и применять строго. Правда во многих ситуациях лишь теоретически, на многих практических проблемах эта строгость разобьётся об ограниченность наших вычислительных ресурсов.
>[оверквотинг удален]
> -- для меня, скажем, это также очевидно, поскольку "другой такой страны
> не знаю" (в некотором смысле была да сплыла, но сильно непрямом
> и это опять же отдельный разговор). Вы вольны показать неочевидность
> этого утверждения, продемонстрировав второй пример аналогичной страны, либо сообщить
> о том, что имеющихся у Вас данных недостаточно для очевидности подобного
> вывода.
> "Это всё я к ссылкам на США в тех или иных вопросах.
> Тут полная неинвариантность. Состояние тех или иных дел в США может
> быть руководящим примером только для самих США" -- повторяться не буду,
> вариативность доказывается предъявлением удачного "трансплантанта".
Знаете, я подумал ещё над тем, что же за замечательное "открытие" сделал тот мальчик, и пришёл к выводу, что он действительно сделал замечательное открытие, а я сфейлился заметить его, в силу того, что для меня это давно не открытие, а часть реальности. Пример тому, когда развитие психики снижает способность видеть прекрасное. :(
Это ведь действительно замечательный инсайт. Невозможность переносить выводы сделанные в отношении одного реального объекта на другой. Это не очень важно в естественных науках, у которых есть неограниченное количество объектов для исследования. Если физика исследует атом, то у неё есть мириады атомов для исследования, и количество свойств атома на много порядков меньше количества атомов. Это позволяет исследовать связь между разными свойствами, и находить фундаментальные законы. Но науки гуманитарные сталкиваются с тем, что количество свойств объекта существенно больше, чем количество объектов исследования. Государство -- это сложная система, состоящая из многих сложных объектов, но при этом нам доступно всего лишь несколько сотен государств для исследования. Каждое государство уникально, и будет безудержным оптимизмом рассчитывать на то, что закономерности одного государства будут выполняться для другого. Даже если мы говорим не о государствах, а о людях -- каждый человек уникален, и поэтому найти какие-то общие закономерности функционирования психики или даже физиологии -- это очень сложная задача. Подчастую невозможная. Медицина -- одна из тех наук, которая сейчас ввалилась в кризис, и активно ищет способы изменения процедур демаркации знания, с тем чтобы повысить надёжность результатов.
Судя по словечку "инвариантность", человек имеет техническое образование, и он вдруг выяснил, что родной для него номотетический подход не работает. Про идеографический он не слышал, а если и слышал, то (в силу никакущего состояния гуманитарного образования в нашей стране) он полагает идеографический подход чем-то вроде лженауки, а всех гуманитариев держит за недочеловеков, которые в силу генетических дефектов не могут освоить матан. То есть, он осознал ограничения номотетического подхода, но не дорос ещё до вывода, что раз номотетический подход ограничен, то нужен какой-то ещё подход. Вместо этого, он опускает руки и делает вывод о том, что всё, приехали, в этой ситуации невозможно делать какие-либо выводы. Фундаментально невозможно, потому что номотетический подход для него -- это не инструмент познания, а что-то вроде фундаментального закона природы.
Но и тем не менее, он сделал отличное наблюдение. Ещё раз пять в своей жизни он сделает вывод о "неинвариантности" в разных ситуациях и тогда он подойдёт к возможности обобщения и задумается о том, как в общем случае можно проверить "инвариантность": почему, например, мы можем считать два протона инвариантными, а два государства -- нет. И если очевидность ответа не остановит его мыслительный процесс, то у него будут шансы изобрести велосипед под названием "идеографический подход". С открытием дальнейших безграничных перспектив, в виде формализации идеографического подхода, и придания ему математической строгости. И если он дойдёт до этого, то у него уже будут шансы изобрести велосипед неизвестной доселе конструкции. Может быть даже вписать своё имя в историю науки и философии.
Возвращаясь же к примеру "страны аналогичной США", я скажу вам, что любые два объекта могут быть аналогичными или разными. Два протона -- это два разных объекта. И в то же время, оба они -- протоны, то есть одинаковые. Мы можем объявить координаты протона неотъемлимым свойством протона, и тогда два протона будут принципиально разными объектами. Или мы можем объявить отношение эквивалентности не включая в него свойство "координаты", и тогда два протона окажутся эквивалентными. Мы иногда делаем так, иногда эдак. Этому кстати математика тренирует -- например, когда мы записываем вектор в виде (x, y) мы имеем в виду не один какой-то конкретный направленный отрезок, имеющий начало и конец, а множество всех таких отрезков, которые эквивалентны отрезку (0,0)-(x,y), то есть сонаправлены с ним и равны ему по длине. И в то же время, иногда мы различаем два разных вектора попадающих в этот класс эквивалентности. Иногда, глядя на два объекта мы смотрим на различия, а иногда на сходства. Но всегда, когда мы мысленно оперируем двумя объектами, мы подразумеваем, что они в чём-то сходны _и_ чем-то различаются. Это неотъемлимое свойство психики, она иначе не умеет. Кстати есть тесты на интеллект, которые измеряют способность обобщить _три_ объекта. И это гораздо сложнее. Возьмите три случайных существительных из словаря, и попробуйте. С парами слов справится любой ребёнок, а вот с тройками будут проблемы и у академика.
США отличается от РПЦ? Да, это совершенно разные организации, и тем не менее обе они -- организации, а значит обладают структурой, имеют какие-то цели, используют идеологию как инструмент, очень любят владеть недвижимостью. Вы можете взять любые два произвольные объекта, и найти для них обобщающее слово. И как только вы это сделаете, вы декларируете аналогичность этих объектов. То есть выделите ряд свойств, которые делают эти два объекта аналогичными.
Вопрос в осмысленности обобщения, точнее в практической применимости его. Я могу привести в качестве примера страны аналогичной США совершенно любую страну, и найти закономерности, которые будут работать и там, и там. Скажем, и там и там рождаются люди, они хотят жить, и жить лучше, чем они живут сейчас, они хотят достигать каких-то целей. В обеих странах есть структуры, стабилизирующие общество, которые создают правила, и вынуждают субъектов государства следовать этим правилам. Если это страны с экономикой европейского типа, то там работают экономические закономерности, о которых рассказывают в ВУЗах Европы и США. Кстати, я поэтому с долей скепсиса отношусь к экономическим прогнозам, которые западные экономисты делают в отношении Китая -- особенно если я не вижу в прогнозе попытки глубокого межкультурного анализа, а только опору на "фундаментальные" законы экономики. Валидность или невалидность проведённой аналогии, метафоры, использования какой-либо теоретической модели -- это очень непростой вопрос. На самом деле даже для того, чтобы обсуждать этот вопрос, не помешает предварительно въехать в теорию. Я в это въезжал на схемке из Дружинина, которая показывает где и как может нарушаться валидность (применительно к психологическому исследованию), и на каком-то американском учебнике по экспериментальной психологии (посмотрел -- это "Экспериментальная Психология" Гудвина). Очень рекомендую, но начать стоит с Гудвина, набрать оттуда россыпь конкретных примеров, затем обобщать накопленные идеи, глядя в схемку Дружинина, а потом обобщать ещё раз, уже с психологии на вообще любую попытку сделать какие-либо выводы о реальности исходя из наблюдений за нею. И я не думаю, что какая-то другая наука кроме психологии, может позволить так же хорошо дифференцировать все эти нюансы процесса познания, потому как другие науки либо сталкиваются с гораздо более простыми проблемами, типа протонов, либо с гораздо более сложными, в которых вообще никогда невозможно сделать сколь-нибудь определённого вывода, из-за чего они не могут породить полезного дидактического материала.
>> Его эмоциональное отношение к США, демонстрируемое кучей
>> нелицеприятных эпитетов -- гораздо более явный признак.
> Своё отношение к Православию или России находите лишённым эмоций и эпитетов?
К России -- да. К Путину -- нет.
К православию -- да. К РПЦ -- нет.
Я много гадостей могу сказать про Путина и про РПЦ. Если быть лаконичным, то зашкаливающе самоуверенные в своей ограниченности.
> Если да -- то относится ли к Вам такой признак?
Да, но не тогда, когда я доношу идеи. Демонстрация своего положительного/отрицательного отношения при донесении идей контрпродуктивна. Можно заразить людей идеями, если сбить их с толку эмоциями, но это помешает людям понимать идеи. Они станут заурядными носителями идеи, пассивными объектами поражёнными вирусом. А это значит, что придёт другой эмоциональный вещатель, и вылечит их от моих вирусов и заразит их своими.
Идеи не стоят выеденного яйца, если за ними не стоит глубокого и критического осмысления этих идей. Идеи не передаются по воздуху, идеи каждым человеком строятся заново на основании подсказок, полученных им извне. Если человек построил какую-то идею в своей голове, то он может построить и другую, которая окажется более сильной и вытеснит предыдущую. Эмоциональные построения устойчивы только при наличии эмоционального запрета на изменения этих построений.
Я не люблю заражать, я не люблю копировать идеи. В этом нет большого смысла. Многократное построение идеи с нуля даёт возможность эволюционного развития идеи. А копирование -- это не развитие, это тупое хранение, как в пыльной библиотеке.
>> Что всё поведение США [...]
> Прям-таки ∀? :)
Нет, я имел в виду "мессианство США", то есть я вкладывал в свою фразу "всё поведение США" что-то типа "всё мессианское поведение США". Видимо слишком понадеялся на контекст, в задаче донесения смыслов.
Но, с другой стороны -- да, прям-таки любое поведение. Культурно-историческая концепция Выготского в действии. Всё что мы имеем сегодня -- это результат развития того, что мы имели вчера. США -- это мессианство, взращённое в Европе, перенесённое с католицизма на протестантизм, который тоже был порождён в Европе. А, и да, всё это на фоне того понимания экономических отношений, которое сформировалось в Европе же. С поклонением технологической революции, которая случилась в Англии, а потом распространилась на всю остальную Европу.
