[...]
> свое умственное превосходство, а так же объективность ваших рассуждений?Я, конечно, допускаю что та фраза не эталон изящной словесности, но IMHO с классификацией как хамства вы перегибаете. А объективность - я как раз и поинтересовался чем оно такое уж прямо не нативное и чем плохо использовать сторонний софт делающий то что винда изначально делает из рук вон плохо. Кодек-паки доустанавливаемые в винду мы будем считать чужеродными? А более-менее человеческие и всеядные и шустрые плееры вместо тормозного WMP, понимающего полтора формата?
> А где кто-то утверждал что-либо про кривость?
> Речь шла про чужеродность такого решения,
Чужеродность в том плане что не кланяются MS? Как показала практика, MS бесполезно кланяться - они фигарят на своей волне и кидают всех оптом и в розницу, если им так удобнее и выгоднее. Пофиг насколько вы белый и пушистый партнер, все-равно прокатить могут без предупреждения, если шлея под хвост маркетологам попала.
IMHO там есть некий конфликт интересов. Спецу логично представлять из себя некую самоценность. А MS нужны безропотные вассалы, которыми можно вертеть как флюгером на ветру, форся то что надо маркетолухам здесь и сейчас. Проблема в том что верчение сильно нагибает эффективность и результативность всех задач отличных от MSовских задач по вталкиванию "новых кульных технологий" всем в глотки при помощи поршня из "вассалов".
> равно как и относительную бесполезность: там есть аналоги.
Напротив, это как раз очень полезно [для меня, как специалиста]: позволило мне набрать некую базу знаний которые *реюзабельны* и *не зависят* от выходок MS. Теперь я могу класть на выходки MS и это - прекрасно. Мне не надо строиться под у...щные кирпичи и убеждать себя что они не такие уж мерзкие, т.к. поддержка более старых систем все-равно скоро закончится, etc. Мне не надо кушать кривые костыли как единственно возможный вариант технологий. И вообще, технологическая независимость от 1 конторы - это хорошо и правильно. А bash - он что, он достаточно платформенно нейтральный и более-менее одинаково работает в туевой хуче систем. Поэтому команды и скрипты оному как правило отрабатывают везде достаточно одинаково. Да, в винде может отработать даже какой-нибудь скрипт configure - адская простыня на 150+ кило. Не хуже чем где-то еще.
И вы знаете, если мне надо перестроить какую-то либу или мелкую прожку компильнуть - msys+mingw в 100 раз оптимальнее чем возиться с вьюжлстудией. Которая ставится полдня, требует при этом 4 ребута (!!!) и в целом представляет из себя турбореактивный самолет, при том что мне надо было всего лишь сгонять в магазин в 200 метрах от дома. Да и открытый софт почти не поддерживает MSVS по очевидным причинам, что логично.
> А вопрос "нравится/не нравится" - лежит уже в совершенно
> другой плоскости.
Как я уже сказал, понятие чужеродности штука имхо довольно относительная. Я понимаю оно было бы оформлено как линевый ELF (как это всякие моно и wine делают с PE EXE). Там я бы еще понял претензии. А так обычная 3rd party программа, дергающая в конечном итоге обычное винапи. Не более чужеродно чем сторонний кодекпак, плеер или браузер. Хотя наверное настоящий фанат MS должен использовать только убогий IE, тормозной WMP который не понимает половину форматов и не умеет половину вещей которые ожидаешь от нормального плеера, уродский cmd.exe или тормозной ps с километровыми командами и без работающего дополнения в удодском досовом окошке, файлами рулить - только в проводнике, почту слать только из аутлук экспресса...эээ... пардон, сейчас это кажется windows mail называетс? В общем, спасибо, конечно, но это без меня. Все-равно для меня никто не заинтегрирует какой-нибудь CAD для электроники в систему. Придется "ненативный" 3rd party ставить. А раз так - пусть и остальные компоненты будут удобными мне а не MS (canonical, или кому там еще). А чем проще систему подогнать под себя - тем это системе в плюс.
> А вы знаете ОС без стороннего софта (который необходимо дополнительно устанавливать,
> неважно как), которая все это умеет делать?
Как ни странно, элементарная убунта может открыть и экселевский файл, и пдфку, и csv, и вордовский документ. Там даже торент качалка есть. То-есть в такой системе даже что-то осмысленное в принципе можно делать. Ну там напечатать документ, например или прайс открыть.
> ZverDVD, где есть тоже самое. :-)
Есть некая разница в легальности всего этого. Модификация виндов прямо запрещается EULA, равно как и распостранение.
> Боже упаси кого угодно от использования таких вот "сборок", но тем не менее.
Да я не спорю - если хочется красиво жить, можно например банк ограбить. А на добычу купить себе порша как у соседа. Правда вот если поймают - получится нехоршо. Вот с ZverDVD как-то так же получается. К тому же т.к. это нелегально, зачастую предприимчивые сборщики такой дряни вкатывают туда трояны и ботов для рсширения ботнетов. Так халявщики становятся халявой. Все-равно пираты не смогут пожаловаться на то что их поимели. Если вы ограбили банк, вы не можете жаловаться полисменам что карманник у вас спер часть добычи, по вполне понятным причинам :). Вот я не поддерживаю все эти околокриминальные методы.
> Ну, раз уж мы тут делимся сокровенным.
А, ну окей. Я предпочитаю быть разборчивым. Просто потому что людей много, а я один. На всех стало быть времени не хватит.
> что вам просто хочется услышать, а не пытаться поразить вас своей
> оригинальностью? Просто потому, что спорить с вами будет себе дороже.
На это способны не так уж много людей и они как правило достаточно мозгастые. Таким данный скилл при общении со мной скорее всего не потребуется. Более того - я ведь замечу нестыковки ;).
> начала, ни сейчас ничего не утверждал.
А заявления про нативность/чужеродность? В винде по большому счету "чужеродно" все что не от MS. В упомянутом контексте - MS просто не умеет делать вменяемые интерпретаторы, равно как и консоли для них. То что у них есть - столь же удобное как IE 3.0 для браузинга современного веба примерно.
> логичным будет вам же свои утверждения и аргументировать?
Не, минуточку, с нативностью и наездами что система "искалечена" вы вылезли первый. И я позволил себе с этими мыслями не согласиться. Если там что-то и есть калечное - так как раз "родная" консоль, до сих пор не использующая по дефолту уникод и не развивавшаяся минимум 14 лет. И калечные интерпретеры, не умеющие автодополнение нормально. Калечный тормозной плеер понимающий полтора формата, тормозящий и не умеющий чуть менее чем нифига. Обрубленый браузер, не поддерживающий половину новых фич HTML5, etc.
> заявления "X - гoвно, потому что в Y все сделано не так!" - мне банально нечего.
По-моему тезис "мсовские шеллы калечное гoвнo, потому что до сих пор не умеют нормальное автодополнение" обоснован неплохо, а? Все познается в сравнении.
> Потому что вы явно путаете _возможности_ и _предназначение_. В групповую политику был
> вкручен ограниченный функционал установки MSI-пакетов. Никто (включая MS) никогда не утверждал,
> что это полноценное решение по распространению ПО.
Да, индусики просто сделали некую хрень для галочки. Маркетологи могут поставить в рекламке галочку "[X] Поддерживаем групповое управление!". Ну а я классифицирую такой подход как нечто близкое к мошенничеству или как минимум халтуру. Если уж заявлять фичу - оно должно нормально работать, а не быть фигней для отвода глаз и пудрения мозгов.
> Любому, кто занимался централизованным распространением ПО, это было очевидно сразу же,
> ибо все ограничения этого способа лежали на поверхности.
ЧСХ все эти ограничения - почему-то только у MS и их семейства технологий. И все это проистекает из потакания техникам инсталляции софта перекочевавшим еще из DOS, который просто не предоставлял такую услугу как "менеджер пакетов". А в пингвинах пользуясь пакетным менеджером можно вкатить в систему в общем то что угодно и при том технически корректно, если пакажер не совсем криворукий. Не говоря о том что сборка установщиков для MSI - очень отдельный гемор, которым владеют лишь избранные из избранных. Ибо там не столько конфигурирование, сколько программирование в большинстве случаев. При том очень специфичный подвид. Так что виндoзные сетаперы - по сути отдельная каста програмеров.
> Но многим, кто не хотел тратить лишние деньги на нормальные системы конфигурирования
> рабочих мест и распространения ПО, хотелось в нем, все же, видеть именно такой инструмент.
На секундочку, MS свое AD как примерно такое средство и продвигал всю жизнь. То что заплатив за серваки с AD надо еще отдельно доплачивать потом за устранение косяков MS другими лицами... ну в общем да, в винде постоянно пытаются кинуть и развести на бабки на ровном месте. За что-то такое MS и не любят. Ведь если себя в маркетинговых буклетиках выставляют красивее чем на самом деле есть - админов потом ждет уйма НЕПРИЯТНЫХ сюрпризов.
> ОК, поясните, пожалуйста, где можно было купить в 2005 году сервер на
> Linux, в котором было бы больше сотни 64-битных процессорных ядер и
> около 1TB оперативной памяти, чтобы запускать на нем высоконагруженные БД многотерабайтных
> объемов. Пусть даже без "маркетингового булшита" типа горячего добавления/удаления процессорных
> плат и оперативы.
Без понятия. А зачем мне это пояснять? У нас тут 2014 год, если что. И ностальгировать про то какие там в 2005 были сервера - это круто и все такое, но...
Ну и говоря лично за себя - я не сторонник переростков. Обычно если надо переросток - это намекает что вашего архитекта надо вышибить с волчьим билетом, за то что этот удод нормальное горизонтальное масштабирование системы не заложил, упростив себе жизнь но подложив вам свинью в виде трудно масштабируемой системы. Потому что переростки имеют свойство стоить конских денег совершенно не пропорционально производительности и испытывать проблемы с масштабированием. Если посмотреть - крупномасштабные системы планетарного масштаба нынче набраны из относительно простых и не очень мощных элементов, где и близко нет ни сотен ядер, ни терабайтов памяти.
>> Лично мне нравится как сделано в пингвинах
> В целом, можно было ответить только одним этим предложением, ибо в него
> очень логично вписывается все остальное, что вы написали.
Ну так вы хотели чтобы я обосновал мои мысли... я думаю вы это получили.
> Оно инсталлирует специально подготовленный MSI-пакет.
Да. И вот это как раз и означает что фича сделана "на отъ...сь". То есть нормальный вариант - убедить всех использовать пакетный менеджер и сделать так чтобы это работало. А у MS все забили на это дело и каждый городит свои костыли как хочет. В результате админ ощущает себя скорее директором зоопарка.
> Мне лично весьма редко приходилось сталкиваться со случаями, когда при правильной конфигурации
> и совместимом MSI-пакете установка бы не происходила.
Зато я таких случаев видел over 9000, при том в половине случаев понять что не так не мог даже вполне квалифицированный програмер писавший сетап и пакетировавший все это. И нужда админа выколупывать "правильные MSI" - это как бы не прикольно совсем.
> Зато часто приходилось сталкиваться с проблемами, типа "поставь мне Winamp!", сделанные
> непонятно какими ухищрениями и очевидным образом криво работающими.
Чему немало поспособствовал MS, сначала забивший на пакетные менеджеры совсем, а потом родивший нечто странное в виде MSI, настолько страшное, сложное и кривое что народ все-равно в половине случаев продолжил использовать сторонние решения. Не говоря о том что эта клоака IIRC даже не предоставляет возможность скачать пререквизиты при их отсутствии вместо того чтобы переть их на сидюке с собой. По сути можно считать что работы с зависимостями в этом гуано нет. Зато по навороченности оно спокойно уделает deb и rpm вместе взятые.
> Производитель ПО должен явным образом заявить поддержку такого типа установки и создать
> совместимый MSI пакет,
Что на практике означает что таких программ - полтора наименования на всю планету. Так что сказки от MS про удобное групповое администрирование с треском разбиваются о суровую реальность.
> и если именно такое ПО не заработало - тогда можно рассуждать о криво работающем решении,
Вот именно такое как раз и не работало. Пытался раскатать именно такое ПО. Работало из рук вон плохо - на половину машин так и не задеплоилось по никому не известным причинам. Диагностики - около ноля, никто ничего сказать не может. Даже MS. Зашибись система ниппель.
> для начала, конечно, разобравшись - возможно, это просто кривой пакет.
Прикол в том что оно ставилось, но как-то весьма через раз и не на все машины, что нагнуло всю затею. При том никакой внятной диагностики выжать не удалось ни мне, ни програмеру клепавшему пакет, да саппорт MS тоже ничего дельного не сказал. В конечном итоге консенсус оказался "да ну его это глюкало, мы не можем бесконечно тратить время на борьбу с ветряными мельницами".
> Ну там, включить отладочный лог CSE, например. Хотя, вы даже не знаете что это такое и
> как включается, не залазя прямо сейчас в гугль, не правда ли?
Ну то что такие пакеты с 1 раза собрать нормально никто не может - это думаю понятно. Но дальше, после того как причастные получили пинков и перестроили пакет, было интереснее. На некоторых машинах ставится. А на казалось бы точно таких же, с такой же конфигурацией, в том же домене, при тех же действиях, поднятых из того же образа - идеальная тишина, оно даже и не пытается ничего инсталлить. Ошибок никаких. Чудеса. И никто так и не смог понять - чем эти машины вообще отличаются.
> Методы работы MS как-то касаются лично вас, вашей работы, или чего-либо еще,
> имеющего к вам прямое отношение?
Да, касаются. Начиная от внезапных кидков, среди которых встречаются на редкость интересные маневры, например "а мы решили что вот этот компонент более не редистрибутабл, идите все в ж...у!" до полного игнора жирных багов. А еще меня вполне коснулось как эти му... утопили нокию, замочив все нокиевские наработки в UI/UX. И всякие секурбуты и подписи дров не дающие вгрузить драйвера типа directio.sys меня тоже задевают персонально, да. Мне становится неудобно пользоваться такой системой. И вообще я не понимаю почему у MS прав в системе больше чем у меня должно быть.
> То, что вам это просто не нравится - это, вроде бы как, ваши личные проблемы, нет?
Взаимоисключающие параграфы однако: если "как-то касаются" <-> "личные проблемы".
И вы знаете, это не только мои личные проблемы, но и проблемы достаточно больших групп людей бывают, когда софт не работает так как надо и так как заявлено.
> на них негатива выглядит немного неуместным.
Мне не нравится когда декларируют одно а на практике оказывается другое. Я склонен считать это чем-то типа мошенничества, особенно если баги чинить не хотят или делают это на отъ...сь.
> Вас лично никто не заставляет пользоваться неугодными вам ПО. И вы им
> не пользуетесь, как я понимаю.
Да, я уже не пользуюсь. Потому что "дорогой MS, ВЫ ЗАЕ...ЛИ!!!". Как можно так феерически иметь, кидать и надувать своих кастомеров постоянно?!
> Ну а другие люди, вероятно, как-нибудь без вас разберутся чем им пользоваться
> и за что платить, вы не находите?
Нет, не нахожу. У нас свобода слова еще не отменена и поэтому я имею полное право озвучить мое мнение и экспериенс с неким софтом. Даже если он и вышел негативным. Что, боитесь слышать правду о своем софте. Правильно. Потому что гуано.
