The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Опубликована документация разработчика и система команд Эльбрус, opennews (ok), 02-Июн-20, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


14. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (14), 02-Июн-20, 12:07 
Насколько реально сравнить с итаниумами?..

Есть ли другие такие? Достаточно распространенные.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от InuYasha (?), 02-Июн-20, 12:17 
Это принципиально разные архитектуры.
А для рынка итаниум всё-таки довольно расрпостранён. Есть компиляторы и ОС даже от M$.

Опытные разработки экзотических процов? Да полно! Даже не беря Чинийские сверхсекретные камни, например:
https://www.enterpriseai.news/2017/05/16/hpes-memory-centric.../
- вообще новый подход к построению ЭВМ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:39 
Сразу видно что в выложенную документацию ты даже не заглядывал.
Эксперты опеннета™
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (65), 02-Июн-20, 12:55 
> Это принципиально разные архитектуры.

Разные, но не принципиально.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (77), 02-Июн-20, 13:20 
Итаник тоже VLIW.
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:12 
> Итаник тоже VLIW.

Точнее, итаник тоже EPIC.  Но вот украсть ещё и русских хакеров, помимо Бабаяна с Пентковским -- у интела мозгов не хватило.  А проект компилятора для таких штук относится именно к "невозможным"...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (245), 02-Июн-20, 19:06 
Решение задачи создания такого (идеального) компилятора для императивных языков и есть невозможная, это следует напрямую из проблемы остановки. Но решив достаточное количество частных случаев, можно получить что-то пригодное на практике (что в итоге и сделано).

А вот для чисто функциональных языков с ленивыми вычислениями решение вполне возможно. С теоретическим VLIW с неограниченной длиной этого самого слова вообще тривиально.

Странно, что нет (а действительно ли нет?) компиляторов всяких LazyML под Эльбрус. Хотя понятно, что практическая задача - скомпилировать существующий код, а не писать весь софт с нуля, но хотя бы как резерч.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

280. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:55 
На эту тему оставлю-ка ссылочки на творчество коллеги:
http://www.altlinux.org/Common_LISP_Porting_Initiative
http://www.altlinux.org/Haskell_Porting_Initiative
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

323. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (245), 02-Июн-20, 23:17 
Я о другом. Ваш коллега, при всем уважении к его труду, все же решает куда более прикладную задачу. Получить работающий компилятор так получится (если получится завести llvm - так вообще тривиальным образом), но использовать заложенную в языке микропараллельность для эффективной компиляции под целевую VLIW-архитектуру - нет, поскольку такая задача при разработке ghc просто не ставилась: ghc заточен под генерацию "последовательного" кода (llvm или c--), а параллелизация под SMP и параллелизация под VLIW - это очень разные вещи, макро- и микроуровень. Заложенная в самом языке параллелизация будет потеряна на самых ранних этапах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

333. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 23:52 
> Я о другом. Ваш коллега, при всем уважении к его труду, все
> же решает куда более прикладную задачу. Получить работающий компилятор так получится
> (если получится завести llvm - так вообще тривиальным образом)...

Уже много раз писал/пояснял, но на всякий повторю.
LLVM выстроен под RISC/CISC, натягивать его на VLIW не рационально.

Для этого придется отмотать назад (или как-то отключить) большинство оптимизаций, провернуть IR-фарш назад и сделать всё заново в бэкндне, ибо структуры данных, преобразования и алгоритмы требуются _другие_.

Поэтому от LLVM останется только frontend-ы, а рядом придется выстроить инфраструктуру для VLIW, у которой с текущей RISC/CISC крайне мало общего. И всё это притом, что сообщество в принципе не в восторге от идеи поддержать какой-то VLIW от "странных русских".

---

Если я правильно понимаю намерения МЦСТ, то они сделают некий облегченный (с одной извилиной) кодогенератор для LLVM. Ну или у меня (может и с их помощью) дойдут руки до https://github.com/vnmakarov/mir/issues/47.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

337. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (245), 03-Июн-20, 00:01 
Да, я именно это и пытаюсь сказать.

Сделать компилятор, который работает, но генерирует неэффективный код, через llvm можно (но не рационально). Сделать компилятор, который учитывает параллельную сущность языка - невозможно, поскольку этот фарш обратно так не проворачивается, уже все залинеили.

И если для императивных языков затея с llvm еще и имеет какой-то смысл, то для функциональщины - вообще выглядит как вредительство.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

338. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 03-Июн-20, 00:02 
> Да, я именно это и пытаюсь сказать.
> Сделать компилятор, который работает, но генерирует неэффективный код, через llvm можно
> (но не рационально). Сделать компилятор, который учитывает параллельную сущность языка
> - невозможно, поскольку этот фарш обратно так не проворачивается, уже все
> залинеили.
> И если для императивных языков затея с llvm еще и имеет какой-то
> смысл, то для функциональщины - вообще выглядит как вредительство.

Хорошо сформулировано.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 03:54 
> Уже много раз писал/пояснял, но на всякий повторю.
> LLVM выстроен под RISC/CISC, натягивать его на VLIW не рационально.

Передал, ответили:

---
В llvm есть IR как внутреннее абстрактное представление. На котором сам
llvm делает много оптимизаций.
А дальше всё это превращается в ассемблер через кодогенератор - для
каждой архитектуры ЦПУ свой.

Так вот, в этой схеме вся работа с IR никак не мешает VLIW-кодогенератору.
Прокручивать фарш обратно не надо.
Ключевой момент только в том, что кодогенератор должен понимать IR на входе.

В результате имеем полноценную оптимизацию (не облегчённую) с
инфраструктурой llvm на входе,
в которой не нужна какая-то особенная поддержка странного VLIW.
---

Ответить | Правка | К родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

373. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от erthink (ok), 03-Июн-20, 04:44 
Миша, а ты когда спишь?

>> Уже много раз писал/пояснял, но на всякий повторю.
>> LLVM выстроен под RISC/CISC, натягивать его на VLIW не рационально.
> Передал, ответили:

Тут (видимо) какое-то недопонимание и/или "сломанный телефон".

Во-первых они сами (но уже не помню кто именно) говорили про трудности и "фарш обратно".

Во-вторых: loop fusion, sinking, load/store motion, и чего-то там еще иногда достаточно сильно мешают.

В-третьих: в LLVM есть куча различных перетасовок и трансформаций нацеленных на "выпрямление" кода для традиционных регистровых архитектур. И вот все эти пертурбации нередко "замыливают" исходную семантику запрошенных пользователем операций в исходном коде.
Т.е. все эти преобразования привносят
некоторое кол-во побочных эффектов, которые не нарушают видимую пользователем картину, но при сложной кодогенерации это создает дополнительные трудности - нужно либо кодогенерировать один-в-один с сохранением чего-то лишнего, либо посредством анализа вычленять/восстанавливать заказанный пользователем минимум.

С другой стороны, конечно VLIW-кодогенератор может переварить LLVM-овский IR и сгенерировать корректны код. Вопрос лишь в том, насколько хуже будет результат и/или насколько больше для этого потребуется времени. При этом опять-таки, можно не задействовать какие-то LLVM-оптимизации/преобразования исходного IR от фронтенда или не заморачиваться потерей 1-3% скорости в среднем "по больнице".

Тем не менее, если они исследовали вопрос и решили сделать полноценный бек к LLVM, то хвала им и почет. В этом случае, передай "алаверды" что я с удовольствием присяду им на хвост по теме https://github.com/vnmakarov/mir/issues/47. Но только я хочу попробовать свой "укладыватель тетриса", и пока у меня совсем нет времени (

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

394. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 12:35 
> Миша, а ты когда спишь?

Когда спится; а ты?

>> Передал, ответили:
> Тут (видимо) какое-то недопонимание и/или "сломанный телефон".

Тогда идём-ка в почту для надёжности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

443. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (442), 04-Июн-20, 01:51 
> Поэтому от LLVM останется только frontend-ы, а рядом придется выстроить инфраструктуру
> для VLIW, у которой с текущей RISC/CISC крайне мало общего.

Однако для VLIW GPU от амд нечто делали. Правда весьма заурядное, но мегахэши в принципе довольно приличные рисовало.

> И всё это притом, что сообщество в принципе не в восторге от
> идеи поддержать какой-то VLIW от "странных русских".

Странные русские приложили к тому немало усилий...

Ответить | Правка | К родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 12:22 
> Насколько реально сравнить с итаниумами?..

По степени успешности проекта - фигня вопрос, будет таким же. В лучшем случае.

Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:39 
В эмуляции - да, при более-менее портированном софту (но без оптимизации) уже догнал Phenom FX. С разморозкой. Кстати, уже получил 15 гривен за коммент?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

57. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:46 
О как платного тролля порвало. Вот тебе пруф - https://3dnews.ru/1009369
Плохо набрасываешь, 15-гривенный ты наш. Смотри, премии лишат.
Ответить | Правка | К родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:55 
"Если же сравнивать с более современными процессорами, то вышедший в 2017 году четырёхъядерный Core i7-7700K без разгона проходит этот же тест всего за 36 секунд."
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 13:07 
А прочитать целиком?

> Работают ядра с тактовой частотой 1,3 ГГц.
> Стоит заметить, что каких-либо оптимизаций теста под архитектуру Эльбрус и сам процессор не проводилось. К тому же процессоры Эльбрус явно предназначены для других задач, а вовсе не для

обработки графики.

И смысл сравнивать с топовым интелом то? Надо как бы понимать масштабы компаний.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 13:30 
Эльбрус на частоте 1.3 в приложении, оптимизированном под x86, работает на уровне x86 с частотой 4.0 Даже с поправкой на количество ядер сравнение не в пользу Фенома.

Не видать тебе сегодня премии, платный тролль Махмуд Петрович.

Ответить | Правка | К родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

241. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 18:57 
> Эльбрус на частоте 1.3 в приложении, оптимизированном под x86, работает на уровне
> x86 с частотой 4.0 Даже с поправкой на количество ядер сравнение
> не в пользу Фенома.

я на хабре что-то похожее читал, там даже время выполнения указывали "в пересчете на 1 ГГц"

вот так бы и потребителям объяснять:
- тарщ генерал, потерпите еще полчасика, в пересчете на 1 ГГц задача уже выполнена!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от AleksK (ok), 02-Июн-20, 15:36 
А давай сравним процессор с частотой 1,3 и 4 гигагерца, причем первый будет эмулировать команды второго. Какой же будет быстрее?
Ответить | Правка | К родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:05 
> А давай сравним процессор с частотой 1,3 и 4 гигагерца, причем первый
> будет эмулировать команды второго. Какой же будет быстрее?

а чочо, я что-то упустил? на видео с 3дэньюс на эльбрусе вредители запустили бинарник для x86?

там вроде даже Шигорин в каментах уличает, дескать, клевещут округлением Blender 2.80 до Blender 2.8.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (100), 02-Июн-20, 13:49 
> В эмуляции - да, при более-менее портированном софту (но без оптимизации) уже догнал Phenom FX

А теперь засунь этот маркетинговый^W пропагандный булшит туда где ему место и попробуй хотя-бы мувик с ютуба этим декодировать. Там как раз и узнаешь в чем прикол. Когда феном еще и получит  на вход кодек с SSSE3 и прочим SIMD, а для сабжа будет фалбак на голом си впахивать, который при прочих равных раза в 2-3 сольет asm-optimized варианту просто за сам факт.

А так у вас и космические корабли офигенные. Пока не посмотришь онлайн трансляцию гражданина Маска и не сравнишь, блин, интерьеры.

Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:10 
> попробуй хотя-бы мувик с ютуба этим декодировать.
> Там как раз и узнаешь в чем прикол.

А в чём прикол?

> Когда феном еще и получит на вход кодек с SSSE3 и прочим SIMD,
> а для сабжа будет фалбак на голом си впахивать, который при прочих
> равных раза в 2-3 сольет asm-optimized варианту просто за сам факт.

За какой-такой факт?  И с какого перепугу "asm-optimized" при максимум 4--6 инструкциях на такт вот прям обязательно перегнал компилятор в условиях доступных сотен регистров и пары дюжин инструкций на такт?  У меня вон тот же apt прекрасно оптимизировался, похоже, чисто компилятором -- хэши пережёвывает на глаз сравнимо с X5570 (это который фору даст многим нынешним xeon'ам).

Просто к сведению -- смотрю на своей 801-РС и ролики с ютуба да не парюсь, при этом в e2k-alt-linux патчи для задействования eml (см. http://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/elbrus/docs/elbrus_p... насчёт примеров) не прикручены.  Да, нагрузка, наверное, больше -- но машины-то хватает.  А с ними и на 4K хватает -- пройдёт карантин, даже глупые газели смогут добраться до качелей-каруселей в яндекс-музее и убедиться воочию.

Ну и вишенка: http://altlinux.org/эльбрус/портирование#SIMD

> А так у вас и космические корабли офигенные. Пока не посмотришь
> онлайн трансляцию гражданина Маска и не сравнишь, блин, интерьеры.

Да, у нас отличные космические корабли -- они работают, а не гробят пассажиров.  А у Вас, похоже, критическое мышление атрофировалось, осталось эмоционирование на уровне воспитанницы детсада.

Очнитесь!  _Факты_ в помощь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

346. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Dmytro (?), 03-Июн-20, 00:22 
Миша, сравнивать Союз, которому 53 года с новым Crew Dragon так же некорректно, как и процессор 2009 года с современным Xeon.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

351. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 00:28 
> Миша, сравнивать Союз, которому 53 года с новым Crew Dragon так же
> некорректно, как и процессор 2009 года с современным Xeon.

Надо сравнивать современный Xeon с процессором конца шестидесятых?
Или надо сравнивать его с Crew Xeon?
Запутался в критериях, раз bang per buck вышел из моды...

PS: на самом деле ещё User294'у опять хотел Алана Шепарда процитировать -- ну, насчёт lowest bid.
PPS: http://vz.ru/society/2020/6/2/1042525.print.html

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

374. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (374), 03-Июн-20, 05:38 
> А в чём прикол?

В том что аккуратно выписанный руками assembly бывает в разы быстрее.

> сотен регистров и пары дюжин инструкций на такт?

И тем не менее я помню что народ в gpu майнерах, где похоже, извращались с мануальщиной. Конечно не просто так.

> пережёвывает на глаз сравнимо с X5570 (это который фору даст многим нынешним xeon'ам).

Если NDA не жмет, скажите хотя-бы openssl speed и покажите *цифры*? Это уже будет чем-то что можно сравнивать с другими, и даже имеющее применение. А про "на глаз" анекдот есть, про зайца, волка и соль.

> машины-то хватает.  А с ними и на 4K хватает --

Неплохо, но не говорит насколько грузит проц и как соотносится с другими.

> Ну и вишенка: http://altlinux.org/эльбрус/портирование#SIMD

У вас талант на это :P "возможно замедление, особенно на AVX* и архитектурах ранее e2kv5" - эээ? А зачем его тогда портировать? И чудная либа для умножения матриц и проч - специфичная штука.

> Да, у нас отличные космические корабли -- они работают, а не гробят пассажиров.

И все же они выглядят ведрами с гайками. Кое-кто, видимо уже наученный спутниками, кажется начинает просекать перспективы что история повторится.

> А у Вас, похоже, критическое мышление атрофировалось, осталось эмоционирование
> на уровне воспитанницы детсада.

И все же, "красивые самолеты красиво летают". Я заметил что эквивалент фразы есть у инженеров по всему глобусу на разных языках и даже в разных областях.

> Очнитесь!  _Факты_ в помощь.

Я не робот - и поэтому кроме фактов позволю себе немного эмоций. Когда я вижу это - я понимаю что человек дьявольски серьезен показать как Sci-Fi становится повседневностью. И, пожалуй, имеет шансы притащить людей на Марс. А когда кто-то гоняет на одном и том же ведре с гайками полвека - это все же описывается словом "застой". Тут только и остается пиндеть что ресурсы на луне/марсе/... трогать никак не можно. Только кто ж будет спрашивать? Это тот случай когда кто первый встанет - того и тапки. А уповать на международные договоренности ... сами же россияне и сделали крайне немодным занятием.

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

378. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (378), 03-Июн-20, 07:38 
>на своей 801-РС
>у нас отличные космические корабли

И АвтоВаз у вас тоже отличный и лучше любых гадких иномарок. И пассажиров не гробит, чугуниевый.

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

398. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (398), 03-Июн-20, 13:18 
> пассажиров не гробит, чугуниевый.

Ага, ща. Почему-то в серьезных столкновениях иномарок с ВАЗом результат весьма характерный: трупики в ВАЗе и выжившие в иномарке. Казалось бы, при чем тут контролируемые деформации и всякие подушки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

325. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Lex (??), 02-Июн-20, 23:29 
Т.е вся суть этого эмм «коммента» в том, что вылизанный до блеска код(асм), прибитый гвоздями к конкретной архитектуре «внезапно» может быть производительнее не столь оптимизированного кода, собранного просто из сишных исходников ?
-Вот так чудеса. «Ни разу такого не было и вот опять» :)
Хотя, ютуб у меня и неплохой телефон нехило так разогревает.. хотя и свежайшие мобильные игры на нем идут запросто и видосы норм качества без проблем «смотрятся», но только не на ютубе.
С ним вообще странная ситуация - вроде бы к такой толстой конторе относится( которая ещё и периодически всех «правильно» кодить пытается учить ) , такие денежные обороты, а просто неимоверно глючное и жрущее барахло, что проигрывает почти любому стороннему «плееру» на каком-нибудь сайте типа %название-фильма%-смотреть-онлайн.


Гражданина маска ? Хмм.. интересная.. гражданина:)

Ответить | Правка | К родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

431. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (429), 03-Июн-20, 20:37 
Русская языка такая сложная...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:55 
> Насколько реально сравнить с итаниумами?..

Есть вот такие данные: http://sdelanounas.ru/blogs/71419/?pid=723548#comments (это был ещё восьмисотмегагерцовый "Эльбрус-4С").

Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру