The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..., opennews (?), 19-Июн-09, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


5. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  –1 +/
Сообщение от аноним (?), 19-Июн-09, 01:19 
>Отлично, что возродился интерес к микроядрам

он никогда не пропадал. проблема в финансировании. мажделмашу и красношляпам гнутая ось с микроядром в х. не впилась

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +1 +/
Сообщение от mike lee (?), 19-Июн-09, 11:26 
микроядрам микрофинансирование ))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от User294 (??), 19-Июн-09, 20:33 
Более того - оно и просто бизнесу никуда не впилось.Просер производительности есть а преимущества - в основном теоретические, а это на хлеб не намажешь и в кошелек не положишь.А вот на более мощные сервера баблосов - надо.Ну а то что бизнес не собирается густо финансировать блажь нужную только теоретикам для их душевного спокойствия думаю все кто не на ручнике уже поняли.Ну, кроме некоторых, особо одаренных, которые грезят микроядрами но настолько оторвались от реалий что при этом забывают некоторые азбучные истины.Например что бизнесу и большинству тех кто пользуется ОС нужен вовсе не музейный экспонат который круто сделан но вот только не бегает или бегает хуже чем менее эстетичные системы.И если кто не понял - таким манером сдох например вагон архитектур процессоров, при засилье х86 уродца.Который может и фуфло, но зато - сравнительно дешев, доступен, а потому - практичен.Да настолько что даже в суперкомпьютеры идет запросто.
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от Ariel (ok), 19-Июн-09, 20:39 
Не забывайте, что Mac OS X использует микроядро Mach, и все real-time системы микроядерные. Если люди сначала думают, потом делают это всегда лучше, но творчество толпы этому не способствует
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от ixrws (ok), 19-Июн-09, 21:43 
А вы не опускайте нюансы, которые наверное намерянно не упомянули. Например mac os x далеко не микроядерная, гибридная - это примерно тоже самое, что часть функциональности linux kernel или freebsd перенести в юзерспейс, а часть оставить внутри ядра. Также real-time системы обычно выполняют весьма специфические функции, и пока системы типо qnx не доказали что они способны превосходно работать на мощьном железе выполняя разные функции одновременно - вкладывать в них деньги межделмаши не будут.
А что до толпы, то модель разработки свободного софта позволяет и думать и делать, и делать и потом думать, и делать как все, каждый сам выбирает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от Ariel (ok), 19-Июн-09, 22:00 
У неё очень качественный дизайн ядра, она гибридная, микроядро отделено от системы ввода/вывода I/O Kit и от сервисов, выполняемых в пространстве ядра, но вполне обособленных. Что касается Linux, Free BSD - это не одно и то же, у них множество зависимостей внутри монолитного ядра, вы можете вынести в модули, но получите зависимости между модулями т. е. то же самое, но только outside. Чтобы выполнять сервисы в пользовательском пространстве нужен отлаженный механизм сообщений, специальные менеджеры - всё это нужно проектировать изначально.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok), 27-Июн-09, 02:47 
>от сервисов, выполняемых в пространстве ядра, но вполне обособленных.

Ха, где-то я это уже видел?Наверное в MSовском франкенштейне.Который тоже в теории какой-то там модульный, обособленный, бла-бла-бла.На практике - 4 мега кернельного кода в Executive, еще 2 в win32k.sys и еще вагон дров.В итоге получается бааааальшая куча костылей в ядре через некоторое время.

>пространстве нужен отлаженный механизм сообщений, специальные менеджеры - всё это нужно
>проектировать изначально.

Ага, вот только линуксоиды юзают штуки типа FUSE - которые по логике вещей как раз что-то типа драйверов (ФС) в юзерспейсе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok), 27-Июн-09, 02:02 
>Не забывайте, что Mac OS X использует микроядро Mach,

Вылезли маковцы.Какие они все примитивные и предсказуемые.И что самое интересное - как правило ни один понтующийся системщиком и уж тем более ядерщиком ни разу не является.

>и все real-time системы микроядерные.

Да что вы говорите?Правда чтоли?Вообще-то так, FYI, во многих случаях когда надо предельно низкое время реакции и его предсказуемость и минимальный разброс - делают однозадачную фирмвару для таракана способного быстро дергаться на события.Часто без уровней привилегий даже.И даже не ос вообще в привычном понимании зачастую.Которая целиком посвящена своей задаче.Вот оно такое - реалтаймнее некуда.Например может обмотки двигателя в реальном времени вместо механических щеток коммутировать.Или там еще что не менее жесткое по реалтайму, с реакцией в считанные такты процессора (в том числе и за счет отсутствия переключения между разными режимами CPU).Ну и вы понимаете что реальное время не ждет и никакие опоздания в таких применениях недопустимы.Как и сбои.Посему самый крутой и злобный реалтайм == простая, однозадачная, вылизанная до битика фирмвара, занимающаяся сугубо своим делом.Которая операционкой вообще не является по большому счету.

>Если люди сначала думают, потом делают это всегда лучше,
>но творчество толпы этому не способствует

Ну вон Таненбаум со своей системой до сих пор "где-то есть".А реальные дизайны хоть немного набравшие популярность - гибридные как максимум.

Ответить | Правка | К родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 20-Июн-09, 00:23 
>Более того - оно и просто бизнесу никуда не впилось.Просер производительности есть а >преимущества - в основном теоретические, а это на хлеб не намажешь и в кошелек не >положишь.А вот на более мощные сервера баблосов - надо.

Поумерьте свой пыл молодой человек, ынтырпрайз не смотрит на ОС, он смотрит на другие вещи, а именно на то сколько мартышек и как можно нанять и чтобы так чтобы их подменить можно было. Тот объем денег который там крутится позволяет добавить немного мощностей, за счет стабильности, и как вы понимаете верификации. Ваш эпотаж напоминает старый добрый спор - asm vs C , что мол на ассемблере одна инструкция, а вот C компилятор делает на тоже 2-3. Поймите наконец, что для многих задач потеря на переключение контекста (на современных архитектурах это ооооочень малая величина) не имеет значения. Линукс? Верифицировать? Сомнительное занятие если его не кастировать, а если кастрировать - то зачем он такой из себя мало на что способный нужен ?

Микроядерная архитектура имеет свое предназначение, да не стоит его пихать везде и всюду (что кстати делают с монолитом), и денег на подобные вещи выделяют, выделяли и будут выделять. Не всем интерестна монолитная помойка. Да и ктому же есть системы в которых есть требование - при отказе 2/3 ОС она должна работать, монолит при отказе любой подсистемы свалится, грамотное микроядро нет.

Другое дело то что микроядерный системы в разработке на порядки сложнее и трудозатраты гораздо больше, проще пихнуть готовый или полуготовый монолит и доработать, чем серьезно подойти к вопросу, если эти ребята сделают что то стоящее, то вполне это может занять свою нишу.

Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok), 27-Июн-09, 02:41 
>Ваш эпотаж напоминает старый добрый спор - asm vs C , что мол на ассемблере одна
>инструкция, а вот C компилятор делает на тоже 2-3.

Дельно говорите, мне нравится.Но вот только си могли предложить нечто чего ассемблеру совсем не под силу - переносимость.А это значит что при смене архитектуры наработки не пойдут псу под хвост.Понятный и доходчивый аргумент, да.Экономия бабла на переписку софта - налицо(особенно если вспомнить смену x86 -> 286 -> 386 которые показали что смена архитектуры - не пустой звук).А те кто козыряет преимуществами микроядра не могут придумать не одного нормального плюса компенсирующего их медлительность.Особенно если брать микроядра в абсолютизированном виде а не гибриды типа NT у которых черт знает что в ядерной части творится с мегазами кода и покладанием на все возможные концепции.И там кстати в теории дрова хоть и в ядре через HAL должны работать а на практике на это половина дров кладет.Ради скорости, разумеется :)

>Поймите наконец, что для многих задач потеря на переключение контекста

А еще для очень многих - имеет.

>(на современных архитектурах это ооооочень малая величина)

Она малая по сравнению с чем?Эта величина как правило достаточно велика по сравнению с временем выполнения одной инструкции в хороших условиях.А потому - если надо часто переключаться, в случае когда надо много переключений, проц только и будет переключаться.Вместо того чтобы что-то полезное делать.Что и наблюдается - внос в ядро того что тормозило порой дает прирост скорости чуть ли не в разы.Что и способствует разведению гадюшника в режиме ядра :)

>не имеет значения. Линукс? Верифицировать? Сомнительное занятие
>если его не кастировать, а если кастрировать - то зачем он
>такой из себя мало на что способный нужен ?

Затем что под конкретную задачу конкретная железка свое дело будет делать.С минимальными усилиями на разработку и неплохой скоростью.Получается дешево, просто и практично.И если делать не через анус - достаточно надежно.Если вы не заметили, что-то в этом духе и происходит в последнее время.

>Микроядерная архитектура имеет свое предназначение, да не стоит его пихать везде и
>всюду

Вот.Золотые слова.Своя ниша у микроядер есть.И давно.И там они живут и наверное и дальше будут жить.Только эта ниша - не десктопы и даже не сервера.Как минимум - обычные.

>(что кстати делают с монолитом),

Кстати да, иногда выходит достаточно забавно.Вплоть до замены специфичным линухом VxWorks-ов.

>и денег на подобные вещи выделяют, выделяли и будут выделять.

Все вы правильно говорите ;)

>и ктому же есть системы в которых есть требование - при
>отказе 2/3 ОС она должна работать, монолит при отказе любой подсистемы
>свалится, грамотное микроядро нет.

Вот только майнстримом это не будет.Простите, в большей части железок даже просто оперативка - без ECC.При этом для начала, проблемы просто обнаружить - нелегко.Ну а далее недостоверные данные будут сохранены и - пошло-поехало, никакие микроядра не спасут.

>Другое дело то что микроядерный системы в разработке на порядки сложнее

Скорее, сложно - достичь хорошей производительности при не слишком изрядном засирании дизайна.

> и трудозатраты гораздо больше, проще пихнуть готовый или полуготовый
> монолит и доработать,

Именно так.Хорошо говорите.Жизненно.Без фанатизма.

>чем серьезно подойти к вопросу, если эти ребята сделают что то
>стоящее, то вполне это может занять свою нишу.

Свою нишу - бесспорно занять может.Вот только эта ниша будет совсем не тем чем грезят прыщавые пионеры да фанаты системных архитектур в своих мечтах.Ну, примерно как RTOSы - они есть и используются.Но обычно их почти никто не видит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от belkin (ok), 20-Июн-09, 01:36 
>Более того - оно и просто бизнесу никуда не впилось.Просер производительности есть
>а преимущества - в основном теоретические, а это на хлеб не
>намажешь и в кошелек не положишь.А вот на более мощные сервера

Ты инженер или кто? Прочти QNX Neutrino 6.*. Системная архитектура. Если тебя это не впечатлит, тогда я смирюсь. Это совсем другой мир. Там внутрення работа похожа на работу сети. Вообщем это и есть сеть из процессов. И, чтобы понять какие преимущества на многопроцессорных машинах от микроядерных ОС, нужно хорошенько вообразить в целом систему процессоры-процессы и IPC, как связка всего этого. Пока большинство думают по-старому и ничего кроме защиты процессов друг от друга в микроядерных ОС не видят, а там совсем другая идеология. Вирт, без относительно к ядрам, сказал: исходный текст не нужен, если вы сделаете хороший интерфейс и документацию к нему. Вот как надо думать! Продуманные открытые протоколы взаимодействия функционально завершённых сервисов, а не исходники модулей с раскладкой внутренних системных структур.

Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от iZEN (ok), 20-Июн-09, 02:39 
>Вирт, без относительно к ядрам, сказал: исходный
>текст не нужен, если вы сделаете хороший интерфейс и документацию к
>нему. Вот как надо думать! Продуманные открытые протоколы взаимодействия функционально завершённых
>сервисов, а не исходники модулей с раскладкой внутренних системных структур.

Ну так JCP.org все интерфейсы опубликовало в JSR'ах. ;)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Первая альфа версия новой микроядерной операционной системы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok), 27-Июн-09, 02:12 
>Ты инженер или кто? Прочти QNX Neutrino 6.*. Системная архитектура. Если тебя
>это не впечатлит, тогда я смирюсь. Это совсем другой мир. Там
>внутрення работа похожа на работу сети. Вообщем это и есть сеть
>из процессов. И, чтобы понять какие преимущества на многопроцессорных машинах от
>микроядерных ОС, нужно хорошенько вообразить в целом систему процессоры-процессы и IPC,
>как связка всего этого.

Да я понимаю о чем вы - да, можно сделать систему намного красивее.Продуманно, стройно.
Но в конечном итоге - то же самое делают иначе.Да, кривее.Да, на том что есть.Но тем не менее, оно после всего этого - работает.И черт возьми занимает бОльшую часть из списка топ500 суперкомпьютеров, поэтому у вас будут определенные проблемы с доказательством тезиса насчет лучшей масштабируемости.Неэстетично?Возможно.А кто сказал что лучшие с точки зрения красоты дизайны побеждают?И почему тогда много хорошего и правильного железа подохло в угоду уродцу х86 с архитектурой не сильно моложе тех же *никсов?

Знаете что мне это напоминает?Это напоминает ворчание архитектора который недовольно ругается: вот дескать сволочи!Застроили город как попало!Уроды!А ведь можно было сделать намного лучше!Особенно если с нуля спроектировать все и вся.Прекрасно, но вот только мы, жители города, знаем его таким и он нам нравится.И не обязательно вовсе чтобы он был строго по линейке вымерян и по проекту слеплен.Он вот такой какой получился за свое время существования.И пусть таким и будет.С системами - зачастую аналогично.А так - знаете, систему команд процессора и все что связано с ним тоже можно было переработать намного лучше чем уродливый х86 с его легаси костылями.Ну и где они, хорошие и правильные?В реальной жизни конкуренцию не осилили? :E

Ответить | Правка | К родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру