The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с использова..., opennews (?), 21-Мрт-13, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


8. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с использова..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 21-Мрт-13, 11:31 
> с каких пор nmap это криминал ?

С каких пор запуск nmap на чужом взломанном маршрутизаторе без ведома его владельца не криминал ?

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с использова..."  +/
Сообщение от t28 (?), 21-Мрт-13, 20:06 
> С каких пор запуск nmap на чужом взломанном маршрутизаторе без ведома его
> владельца не криминал ?

"Сеть просто изобилует незащищёнными встраиваемыми устройствами, многие из которых оснащены стандартным Linux-окружением с BusyBox и открыты для доступа по заданным производителем паролем по умолчанию или вообще не защищены"

Где вы увидели взлом, если прямо сказано, что всё открыто, ничего ломать не нужно?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +6 +/
Сообщение от arisu (ok), 21-Мрт-13, 20:08 
в принципе, если ты зашёл в подъезд, дёрнул дверь в квартиру, она оказалась открытой, ты прошёл на кухню, слопал две котлеты и ушёл — ничего страшного не произошло. но тем не менее, это противоправное деяние.

в данном случае техника использовалась без ведома и согласия владельца. то, что владелец дурак, деяние не делает законным.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 21-Мрт-13, 21:38 
> владелец дурак, деяние не делает законным.

С другой стороны - если некто выставил котлеты в общедоступный коридор перед дверью, может он задумал прохожих покормить. Мало ли. Имхо криминал состоит не столько в самом сборе ботнета, сколько в противоправном использовании оного для нарушения работы других систем. В данном случае этого не происходило, поэтому насколько это надо считать криминалом - большой вопрос.

А вот ты зашел на сервер. Откуда ты знаешь, то что там httpd установлен - это так и задумано или просто владелец раздолбай? Это будет противоправным деянием, если так не было задумано но владелец раздолбай и оставил какой-нибудь дефолтный образ системы. Спасибо еще если не denver воткнутый из любопытства какой-нибудь своей виндозе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +4 +/
Сообщение от arisu (ok), 21-Мрт-13, 21:43 
котлеты не выставлены, котлеты у меня дома. а то, что я не закрыл дверь на четыре замка не означает «заходи, кто хочешь, бери, что надо.»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 21-Мрт-13, 23:59 
> котлеты не выставлены, котлеты у меня дома.

Не, пардон, котлеты на внешнем айпишнике висят, а это уже не у тебя дома, а на границе твоего дома и улицы в аккурат. И лучше уж пусть грэйхэт покажет масштаб проблемы вот так, чем блэкхэты втихую соберут ботнет и не будут ни звука издавать по теме.

> а то, что я не закрыл дверь на четыре замка не означает «заходи, кто хочешь, бери, что надо.»

Опять же - сеть общедоступна. Котлеты на выходе из хаты стоят. Ты конечно можешь покачать права что тарелка, дескать, твоя, а эти бастарды ей попользовались. Но все-таки. Вылезая в сеть ты соглашаешься с тем что это в целом достаточно враждебная внешняя среда, в которой попытки взлома неизбежно будут. Не от исследователя так от автоматических ботов от блэкхэтов. Что куда хуже.

Что предлагается то? Воздать гражданину как тем кто содержит боевые ботнеты? Окей, это даст сигнал всем кто способен делать подобные штуки более ни за что не публиковать такие исследования и вместо этого делать исключительно боевые экспонаты. Загрeбая на этом бабло лопатой и нисколько не боясь поимки, т.к. при грамотном подходе там вообще концов не найдешь. Это будет лучше?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Мрт-13, 00:31 
>> котлеты не выставлены, котлеты у меня дома.
> Не, пардон, котлеты на внешнем айпишнике висят, а это уже не у
> тебя дома, а на границе твоего дома и улицы в аккурат.

нет, котлеты в кухне. но даже если вплотную к двери — они *с моей стороны двери*.

> Вылезая в сеть ты соглашаешься с тем
> что это в целом достаточно враждебная внешняя среда, в которой попытки
> взлома неизбежно будут.

нет, не соглашаюсь. навязаный договор ничтожен. поэтому любой «хэт» — нарушитель. мне пофигу, делает ли он это для себя, «во имя науки» или «для моего же блага»: бить следует совершенно одинаково.

> Что предлагается то? Воздать гражданину как тем кто содержит боевые ботнеты?

и это *в том числе*. мне пофигу, навалили мне кучу просто из вредности, или «чтобы я задумался». я об аудите не просил, и потому это был не аудит, а незаконное проникновение.

> Окей, это даст сигнал всем кто способен делать подобные штуки более ни
> за что не публиковать такие исследования и вместо этого делать исключительно
> боевые экспонаты.

поэтому если в переулке меня побьёт не гопник, а «security researcher», я должен бурно радоваться?

> Загрeбая на этом бабло лопатой и нисколько не боясь
> поимки, т.к. при грамотном подходе там вообще концов не найдешь. Это
> будет лучше?

это без разницы. незапрошеный «аудит» обычно называют «проникновение со взломом». со всеми вытекающими. если бы человек вместо того, чтобы строить ботнет, просто ограничился бы отправкой письма (нет, не оставлением письма внутри роутера — это опять «проникновение с») — тогда ок, никаких претензий. а в данном случае по пистолету: влез — получи и распишись.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

188. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Мрт-13, 15:10 
> нет, котлеты в кухне. но даже если вплотную к двери — они *с моей стороны двери*.

Нифига, стоят на проходе, точняк посередине между хатой и улицей. И двери - нет. Ибо где ваш фаер/ACL/авторизация/...? Если ресурс общедоступен - значит уж общедоступен.

>> что это в целом достаточно враждебная внешняя среда, в которой попытки взлома неизбежно будут.
> нет, не соглашаюсь. навязаный договор ничтожен.

А никто с тобой не собирается договоров заключать. Механическим "терминаторам" по большому счету не требуются никакие договоры. Даже если они работают на какого-то серого кардинала, которого хрен найдешь.

> поэтому любой «хэт» — нарушитель. мне пофигу, делает ли он это для себя, «во имя
> науки» или «для моего же блага»: бить следует совершенно одинаково.

Тогда ты получишь просто армии ботнетов, которые есть, работают, используют то что плохо лежит, забыв тебя спросить можно ли им. Если получил доступ - значит можно. Чисто физически. А что там по закону - так поди найти того серого кардинала который за этим стоит. Поскольку обеспечить наказание становится нереально - на твои возмущенные блеяния по поводу использования ресурсов можно попросту забить. И за это ничего не будет, что характерно. Но да, производители будут рады: их не будут прессовать даже за откровенный "джамшутинг". А как по мне - такая конфигурация железки как менеджмент-софт с стандартным паролем на WAN интерфейсе по уму вообще попадает под "преступную халатность". И первым делом надо выпороть тех кто это вообще позволил.

Ну, понимаешь, если по улице ездят хз чьи роботы и заезжают везде где не заперто и что-то берут - ты конечно можешь требовать поимки владешьца, но именно блекхэты догадываются о том что при поимке им светит. И поэтому ловиться очень не стремятся. В отличие от более честных персонажей, которые честно указывают на проблему вместо получения серо-кардинальской властишки на неопределенный срок.

>> Что предлагается то? Воздать гражданину как тем кто содержит боевые ботнеты?
> и это *в том числе*. мне пофигу, навалили мне кучу просто из
> вредности, или «чтобы я задумался». я об аудите не просил, и
> потому это был не аудит, а незаконное проникновение.

Гражданин показал проблему. В отличие от му...ков, которые просто втихаря собрали ботнет и втихаря его юзают для спамов, ддосов и прочая, без палива загребая бабло лопатой вместо научных изысканий. Иди, накажи этих ботнетчиков, ага. Их по логике надо бы наказать первыми и жестче. За более деструктивные действия относительно чужих хостов, которые они атаковать изволили. Вот только серьезно настроенные блэкхэты как ты понимаешь, емэйлов для связи не оставляют и вообще забывают представиться. Работает какая-то автоматизированная хренота, а кто ей рулит - при правильном подходе вредителей к делу ты вообще никогда не найдешь.

>> боевые экспонаты.
> поэтому если в переулке меня побьёт не гопник, а «security researcher», я
> должен бурно радоваться?

Если ты пришел на стройку (потенциально опасный объект) - изволь одеть каску. Иначе - да, случайно упавший сверху мусор может проломить тебе череп. Забыв у тебя спросить что ты по этому поводу думаешь. Ну вот сеть уже давно "потенциально опасный объект". Где автоматические атаки (падающий с высоты мусор) - норма жизни, в чем можно убедиться почитав логи различных демонов. Кто стоит за этими атаками - ты в общем случае никогда не узнаешь. И по этой причине воздаяние они не получат. А раз так то им нет смысла бояться этого воздаяния. Как по мне - хорошо что кто-то не дает раздолбайским производителям тихо заметать мусор под ковер, на радость более злобно настроенным ботнетчикм, которые забывают представиться но зато не забывают взять и у...ть своим ботнетом что-нибудь, грубо срывая нормальное функционирование узлов сети.

IMHO задача должна стоять направить это явление в конструктивное русло а не деструктивное, как раз стимулируя исследователей не прятаться, публиковать результаты и получать вознаграждение за добровольный отказ от достаточно большой власти и денег которые они могли бы с этого получить будучи блэкхэтами. Несомненно, можно создать и обратный стимул. Тогда мы получим усугубление того что есть сейчас - атак автоматических дронов будет все больше и больше и никто не будет знать не только кто за этим стоит но и как и почему это вообще происходит.

>> Загрeбая на этом бабло лопатой и нисколько не боясь поимки, т.к. при грамотном
>> подходе там вообще концов не найдешь. Это будет лучше?
> это без разницы.

Очень большая разница. Если нет неотвратимости наказания - на него всем ПО-ХРЕ-НУ. Поймать ботнетчиков - редкая удача. Попадаются только самые тупые и наглые. Так что если ты хочешь простимулировать анонимные автоматические атаки фиг знает откуда - да, показательно линчуй парочку грэйхэтов. И все остальные нет, не забьют на это ремесло, даже и не надейся. Они просто станут откровенными блэкхэтами. И будут по прежнему юзать ресурсы которые плохо лежат. Просто забыв прислать емыл для связи, представиться и рассказать о методах работы.

> незапрошеный «аудит» обычно называют «проникновение со взломом».

Нормальные люди говорят спасибо, если ничего не пропало и устраняют проблему. М...ки прут на принцип. После чего остальные делают вывод и в следующий раз вместо дружелюбного человека прилетает бездушный автоматический дрон, который рассматривает прицнпиального кретина исключительно как источник ресурсов, а на кого работает - сообщить вообще забывает. Вариант.

> со всеми вытекающими. если бы человек вместо того, чтобы строить ботнет,
> просто ограничился бы отправкой письма (нет, не оставлением письма внутри
> роутера — это опять «проникновение с»)

Технически нереализуемо. Вот видишь ты айпишник. Динамический. Хомяковый. Видишь там дырявый роутер. Внимание, вопрос: на какой мыльник хомяку слать мыло? И как его узнать? Методом телепатии?

В уголовной практике не преследуют тех кто добровольно сдал оружие. Думаю что к ботнетчикам надлежит применять тот же принцип. Чтобы сдавали найденное "оружие" хоть иногда. А если тебе по любому впаяют - зачем же ты как дурак понесешь сдавать найденный арсенал? Тогда проще его слить на черный рынок. Угроза люлей - одинаковая, а профита во втором случае явно больше. Вот так вот тупым подходом к применению законов можно некисло простимулировать ... криминальную активность. А оно и правда надо?

> — тогда ок, никаких претензий. а в данном случае по пистолету: влез — получи и распишись.

Не, пардон, УК делает большое различие между тем кто добровольно принес найденный пистолет и тем кто этого не сделал. И это логично. Иначе найденные пистолеты вообще приносить перестанут. Зато черный рынок будет рад, не отнять.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Мрт-13, 16:20 
>> нет, котлеты в кухне. но даже если вплотную к двери — они *с моей стороны двери*.
> Нифига, стоят на проходе, точняк посередине между хатой и улицей. И двери
> — нет. Ибо где ваш фаер/ACL/авторизация/…? Если ресурс общедоступен — значит
> уж общедоступен.

там логин и пароль. щеколда. тот, кто без моего разрешения щеколду откидывает — нарушает мою приватность. противозаконно.

> А никто с тобой не собирается договоров заключать.

тогда и не надо приписывать мне какие-то мифические «согласия» с чем-то.

всё остальное я проскипал, потому что вариант «пусть лучше тебя в переулке изобьёт исследователь безопасности улиц, нежели гопник» мне совершенно неинтересен. я в данном случае между «исследователем» и гопником разницы не делаю и делать не собираюсь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Мрт-13, 18:37 
> там логин и пароль. щеколда. тот, кто без моего разрешения щеколду откидывает
> — нарушает мою приватность. противозаконно.

Формально - все так. Реально - если пароль и логин все знают, дверь стоит в чистом поле и толку с нее ноль.

> тогда и не надо приписывать мне какие-то мифические «согласия» с чем-то.

А я разве приписывал?

> изобьёт исследователь безопасности улиц, нежели гопник» мне совершенно неинтересен.

Ну а ботоводам как правило интересны только ресурсы. Если кто-то из них документирует методы и не наносит типичный для таких представителей урон - это делает ему честь. Если кто добровольно сдал оружие, да еще и торговца оружием попутно вычислил - сажать его все-таки не надо. Иначе совсем не будут сдавать оружие, выталкивая его на черный рынок вместо этого.

> я в данном случае между «исследователем» и гопником разницы не делаю и делать не собираюсь.

Не мои проблемы. Мое дело констатировать что при попытке воздавать исследователям как реальным ботнетчикам - они станут блэкхэтами. В результате ресурсы будут использоваться более нагло и абузивно, а воздавать будет вообще некому. Довольно странное "достижение" - "ни рубля, ни топора, да еще и рубль должен, и вроде все честно".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 22-Мрт-13, 18:40 
>> там логин и пароль. щеколда.
> Формально - все так.

Точки зрения и их различие, кажется, вполне разобрали -- предлагаю на том и порешить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Мрт-13, 18:51 
>> тогда и не надо приписывать мне какие-то мифические «согласия» с чем-то.
> А я разве приписывал?

#162: «Вылезая в сеть ты соглашаешься с тем что…» me not.

Ответить | Правка | К родителю #222 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Мрт-13, 02:45 
> #162: «Вылезая в сеть ты соглашаешься с тем что…» me not.

А всем пофигу. Это не договор а констатация факта. Эти "правила" будут автоматически применены к тебе сетью и тем что там водится. Оспорить этот факт можно в спортлото. Ну а как ты будешь защищаться от всего этого - это уже твое дело. Хотя в хучшем случае пров может тебе помочь. Перекрыв проблемные порты. Так что ты потом фиг с два например веб-сервер нормально сможешь юзать с этого айпи, ага. Еще вопрос лучше ли это будет. Я вот сменил прова как раз потому что желаю содержать на порту 80 HTTP и прововский "CPE protection" мне нафиг не упал: я свой "CPE" сам защищаю и мониторю и сам отвечу за его работу без дыр.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

242. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 23-Мрт-13, 14:23 
>> #162: «Вылезая в сеть ты соглашаешься с тем что…» me not.
> А всем пофигу. Это не договор а констатация факта.

однако же кое-кто считает, что договор. который оправдывает действия всяких «грэйхэтов».

и да: я НЕ соглашался. выходя на улицу, я НЕ соглашаюсь с тем, что меня могут ограбить. соединяясь с инетом, я НЕ соглашаюсь с тем, что какой-то дятел придёт «аудитить». как грабители, так и аудиторы должны быть расстреляны.

Ответить | Правка | К родителю #239 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Мрт-13, 16:22 
и ещё хочу напомнить рассказик про «хэкера в столовой».
Ответить | Правка | К родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

225. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Мрт-13, 19:03 
> и ещё хочу напомнить рассказик про «хэкера в столовой».

Интернет - не столовая. И есть некие существенные отличия. Главное из которых состоит в том что недружелюбно настроенных серых кардиналов ты в отличие от хэкера в столовой никогда не увидишь. И поймать за руку не сможешь. А ловить миллионы жестянок - затея довольно тухлая.

В свете этого я склонен считать подобных грэйхэтов "нейтралами". Они не "хорошие парни", т.к. чужой ресурс все-таки был использован. С другой стороны это и не отпетый негодяй, поскольку ресурс не был использован для персонального профита и деструктивных действий. В общем gray hat и есть gray hat. Не супергерой и не суперподлец. Нечто среднее.

А в криминальной практике обычно оценивается не само по себе действие, а все-таки его результат. Действие "нашел пистолет" и "стрельнул пару раз" может иметь разный результат. Если некто пострелял в пустынном лесу да и сдал находку в ментовку, никого не подстрелив - так и фиг с ним, пожалуй. Вреда то нет. А если кто соседа пристрелил - вот тут уж извините. При том не так уж важно, пристрелил, зарезал или что там еще. Очевидный вред здоровью соседа - имеется.

В данном случае - гражданин предпринял меры чтобы не нарушить работоспособность каких либо узлов. Не похищал никаких секретных данных. И прочая. По сути - не вижу состава преступления.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

228. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Мрт-13, 19:20 
> В данном случае — гражданин предпринял меры чтобы не нарушить работоспособность каких
> либо узлов. Не похищал никаких секретных данных. И прочая. По сути
> — не вижу состава преступления.

по его словам. ничем, замечу, не подтверждённым.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

234. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  –1 +/
Сообщение от t28 (?), 22-Мрт-13, 23:00 
> В свете этого я склонен считать подобных грэйхэтов "нейтралами". Они не "хорошие
> парни", т.к. чужой ресурс все-таки был использован. С другой стороны это

И в чём же "нехорошесть" такого использования чужого, ничем не прикрытого ресурса? Мы, будучи туристами, пользуемся приютами, домиками охотника и лесника ничего не оплачивая и не давая взамен (естественно, стараясь оставить после себя как можно меньше следов пребывания). Там тоже на дверях не написано "входите, берите, что хотите", "ломайте" и т. п.

Поражаюсь удалению мего комментария о лазании по мусоркам и под лавками на остановках, взятом у Пелевина. Насколько близоруким нужно быть, чтобы разглядеть в нём что-то отличное от иллюстрации мнения альтернативного простой логике некоторых любителей чужих котлет.

Ответить | Правка | К родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 22-Мрт-13, 23:28 
> Поражаюсь удалению мего комментария о лазании по мусоркам и под лавками
> на остановках, взятом у Пелевина.

Пришлось по причине разрастания флейма, хоть и жалко. :(

Это действительно ещё одна "серая область", где лучше и со своим мнением осторожно, и тем более с чужим, а уж с аналогиями -- втройне.

> Насколько близоруким нужно быть

-3.5

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Проведено сканирование портов всех IPv4-адресов с..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Мрт-13, 02:54 
> И в чём же "нехорошесть" такого использования чужого, ничем не прикрытого ресурса?

В том что в общем то чужие мощности были использованы без разрешения владельца. Немного, но были. Это все-таки не совсем культурно. Является ли это это криминалом - очень спорный вопрос. Я считаю что если это относительно легкое и неабузивное использование ресурсов, которое не нанесло никакого ощутимого ущерба, не привело к отказу в обслуживании чего либо, краже конфиденциальной информации и т.п. - состава преступления как такового не видно. Тем более что гражданин добровольно сдал даже не пистолет а целый ядерный чемоданчик - наказывать его за это было бы глупо. В плане дальнейших последствий.

> Мы, будучи туристами, пользуемся приютами, домиками охотника и лесника ничего не
> оплачивая и не давая взамен (естественно, стараясь оставить после себя как
> можно меньше следов пребывания). Там тоже на дверях не написано "входите,
> берите, что хотите", "ломайте" и т. п.

Ну да. Это обычная практика. Если ресурс общедоступен - значит общедоступен. Тем более что в сети его один фиг автоматически поюзают т.к. автоматизированные атаки никуда деваться не собирались.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру