> Если бы всю работу с нуля делать -- то да. Я же
> говорю про гипотетический форк, задача которого только отвязаться от systemd и
> дать возможность выбора.А эта возможность как-то отобрана в жестком виде? То-есть, дефолты - это одно, а возможность оверрайда решений, сборки своего респина с своим набором пакетов и дефолтов, замены компонентов и так далее - как-то иной вопрос.
Я бы вот например предпочел видеть XFCE по дефолту, но признаю что он понравится не всем. Вон например у Ларабеля с его форониксом - на HiDPI мониторе впечатления от гнома куда лучше чем от XFCE. По этому поводу я могу себе представить что есть немало народа которым гном понравится. Тем более что наиболее лютые бестолковости там вроде починили в свежих версиях.
> Ну вот не требует эта задача большинство разработчиков.
Тем не менее, это требует некий объем работ, порой достаточно ощутимый, профит и долговременный смысл от которых очевиден мягко говоря не всем. И кроме того - а что в данный момент в дебиане фундаментально мешает менять систему инициализации? Если некие пакеты зависят от него - ну ок, а другие пакеты например зависят от вон тех либ. И еслия не хочу энную либу в системе - наверное правильно будет не пользоваться такими пакетами, а не запрещать всем с ножом к горлу помещать такие пакеты в репы. Говоря о, я бы предпочел ffmpeg вместо libav, ибо там навалом улучшений и намного меньше breakage утилит и апи, которые в libav уже несколько утомили за столько времени.
> И да, just for the record, без форка было бы лучше.
> Если бы дали возможность удовлетворить и сторонников systemd, и сторонников других систем.
А вы можете предложить какой-то вариант который бы устраивал и тех и других и собрал бы должное количество симпатий? Я вот например не понимаю почему запрет зависеть от systemd должен считаться чем-то хорошим, если програмер некоей программы так решил что он хочет пользоваться его фичами. Судя по результатам голосования - это не понял не только я.
> Да нет там у меня подтасовки фактов, я просто сказал, что это
> два разных голосования, не за одно и то же. Не нужно
> их в одну кучу мешать, вот и всё.
Это два разных голосования. А результат получился более-менее одинаковый и не особо удачный для ненавистников systemd.
> такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту
> мысль как "раскачивание лодки".
Я не против разнообразия как такового и не считаю что надо принципиально загасить все системы инициализации кроме одной. Но мне не нравятся например методы когда кому-то что-то *запрещают* или когда кого-то поливают помоями и вообще всячески демонизируют лишь за то что его взгляды на проблему не совпали с оппонентом. А раскачивание - это когда от поливания помоями начинает разбегаться TC, при том как сторонники так и противники systemd, что как бы намекает что человеческий фактор и персональные закидоны перевесили здравый смысл.
> форк Дебиана с возможностью выбора системы инициализации, то это будет не
> раскачивание лодки, а то что я написал выше.
Это - возможно. Я это больше относил к саботажу работы TC как такового. Я не против если некто попробует сделать лучше, а хотя-бы и форком. Но я не считаю саботаж и персональные наезды правильными методами на этом пути и не думаю что такие вещи приведут к чему-то хорошему.
> Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо?
Это наоборот может быть хорошо: ненавистникам системды не надо было бы заниматься саботажем и наездами, вместо этого работая на благо своего окорока, а те кому симпатичен systemd избавились бы от кучи балласта саботирующего ряд иниицатив. Проблема которую я вижу - возможно некое распыление усилий, но при наличии желания это вполне решаемая проблема. Еще есть торговая марка/название проекта. ИМХО было бы логично если бы это выглядело как нечто типа "Debian Classic" и "Debiuan NG". Ну, если дружно жить совсем не получается. Мной это воспринимается как-то так.
> это же не война в конце концов, это просто желание разных
> людей иметь разные системы, почему не удовлетворить это желание?
А с этим я и не спорил. Идея насильно кого-то осчастливить кажется мне сомнительной, поэтому если недовольных так много как некоторые пытаются это представить - это мог бы быть какой-то вполне валидный учет интересов разных сторон, если по другому не получается.
> Тогда не будет и победивших/проигравших.
Я не возражаю против такого расклада, особенно если народ сможет взаимодействовать по иным вопросам. Куче пакетов например вообще не требуется ничего делать с системой инициализации и по ним никаких разногласий нет.
> Не "как есть" или "что получилось", а что и было написано в
> регламенте задолго до появления вообще такой вещи как systemd. Говорю же,
> это 2 разных голосования о разных вещах. Они связаны, но не одинаковы.
Я в этом случае про голосование по поводу нескольких систем инициализации говорил и про всякие там запреты зависеть от системды. Я надеялся что это будет понятно из контекста.
> В идеальном мире была бы идиoтская. Но когда из-за systemd полностью убивается
> принцип модульности пакетов и убивается на корню любая альтернатива, то такой
> запрет был бы лишь балансирующим фактором,
С другой стороны, это
1) Наваливает лишнюю нагрузку на людей и совсем не факт что эти люди в настроении всем этим заниматься. В этом плане форк мог бы быть неким индикатором того есть ли желающие так делать и готовы ли они делом подкрепить эту точку зрения.
2) Запрет обрубит попадание ряда программ в репы и это ущемит интересы тех кому systemd нужен. А в ряде случаев это может принять совсем контрпродуктивные формы. А чего такого криминального например в сборке пакета с tallow? (мелкий вариант автобана для ssh, на сях, использующий фичи системдшного журнала). Ну приблуда. Ну мелкая. Кому-то будет полезна, кому-то нет. А в чем там такой уж криминал? А может тогда кедовский рантайм запретить? А то тем кто гном или xfce сватаемые по дефолту - кедовские утилиты обычно не в кассу. Давайте и кеды "отбалансируем"? А то чего это ими и их фичами смеют пользоваться?! Мне вот например не нравится их мегакомбайновость рантайма и плохая модульность, особенно в дебиане и деривативах, где с этим все просто отвратительно.
3) Нужность "балансирующего фактора" такого плана мне не очевидна. Как по мне - пусть програмеры пользуются тем чем им удобно, а дальше выбор за юзерями - ставить или нет и что именно. Это если уж мы о разнообразии видов - так уж давайте принимать последствия целиком, а не только так как вам было бы удобно. То-есть, какие-то виды в результате могут развиться лучше чем другие и стать доминирующими. И мочить их за это как-то странно.
4) Все это усложняет и без того замороченные политики дебиана.
5) Для меня было бы приоритетнее чтобы в дебиане разрешили ffmpeg, мне он по текущему состоянию нравится больше чем libav. Если уж бороться с гегемонией 1 проекта - тогда чтобы не разводить двойные стандарты, было бы логично разобраться хотя-бы с этим. Или если это libav - то там проталкивать один правильный проект как бы можно, а если systemd - то как бы нельзя? Попахивает двойными стандартами.
> В результате должна была бы быть возможность устанавливать любые системы инициализации
> без потери возможности устанавливать любые пакеты.
Это из области высоких идеалов и не будет работать без поправок на реальный мир.
> Это устроило бы всех я думаю.
См. выше - имхо это совсем не факт. Писать конфиги и скрипты для пятка напрочь разных систем инициализации понравится не всем, а софт и его возможности придется обрубить под наибольший общий знаменатель. Что тоже понравится не всем.
> И да, это усложняет работу меинтейнеров, но восстанавливает всеобщую справедливость,
> так сказать (если эта дрянь вообще где-то существует).
Больше похоже на какую-то уравниловку, имхо.
> А, я думал вы конкретно про моё сообщение.
Это о ситуации вообще. Народ потерял всякий стыд и врубил режим берзерка.
> что прибивается модульность и вообще возможность выбора.
1) Нельзя ли пояснить уже - что подразумевается под модульностью и в каком месте что-то прибивается? Если уж кому хочется пинать скрипт - systemd его может пнуть не хуже. Если кому надо внешний логгер - это можно, etc. Там вроде даже совместимость с sysv init какая-то есть. Но мне это не надо и я это не смотрел - я со своей стороны предпочту забыть это как страшный сон и писать юниты системд. Апстарт был бы симпатичнее, т.к. я его знаю лучше, но у него есть вполне валидные технические грабли и он слабо разививается. А системд не настолько уж принципиально отличается и в целом для меня вполне ОК. Лучше для меня и моих хотелок чем sysv init и навалом полезных мне фич на перспективу.
2) Полноценной возможности выбора любой из кучи разных систем инициализации в дебиане вроде никогда и не было, для начала. Как можно прибить то что никогда не существовало? Вы пытаетесь сказать что что-то отняли. А по факту - не "отняли" а "заменили". Одну систему инициализации на другую. А про выбор почему-то вспомнили только в этот момент, что в моем понимании как-то лицемерненько. То-есть, пока был sysv init - невозможность полноценного выбора вам жить не мешала? И почему в этом месте пахнет двойными стандартами?...
> Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.
По моему нескромному мнению - попахивает двойными стандартами. Когда о выборе резко вспоминают лишь когда он перестает совпадать с вашим выбором. А до тех пор вроде как выбор и не требовался?
Грубо говоря - вы рассказали как хотели бы чтобы относились к вам, но почему-то совершенно забыли так же относиться к остальным. А теперь, когда оказалось что они тянут сильнее - с нахрапом требуете "справедливости". На мой взгляд это выглядит как-то "не очень" и уважения совсем не вызывает.
> Я говорю не про модульность systemd. Я говорю про возможность легко менять
> системы инициализации в Debian, на уровне пакетов.
А такая возможность там вроде никогда и не присутствовала в нормальном виде, по поводу чего довольно показательно что вспомнили про это только когда настал системдец. А до этого отсутствие такой возможности как бы и не мешало. Мол, пусть там эти, с апстартами, системд и прочими ранитами мыкаются, их проблемы. А когда оказалось что "а пусть теперь любители инита мыкаются" - сразу прозрение нашло, офигеть. Ну то-есть, при желании можно было использовать скажем, апстарт. Но чтоб конфиги для оного в каждом пакете - да щаз. Как максимум на слое совместимости с sysv init выехает. Но это не есть полноценное использование апстарта. Это - не выбор, это чисто номинальная тасовка пакетов. Толку с такой "поддержки апстарта" довольно мало. Но это любителей sysv не смущало. Зато успело достать много кого еще.
> была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО
> для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак...
Это как-то странновато. А в самом hplip есть нечто, что технически зависит от systemd? Или это просто фокусы майнтайнера? Если там нет ничего специфичного - логичнее смотрелось бы или более мягкое условие или несколько вариантов. Как костыль можно еще provides в пакете с системой инициализации, но это как-то полухакерски уже.
> любые компоненты можно менять влет на аналогичные.
Не очень соответствует действительности. В нем это когда как, "по жизни". Начиная от компонентов KDE и заканчивая желанием сменить инит на какой-нибудь апстарт.
> Дрова принтера, зависящие от системы инициализации? Вы серьезно? Каким боком *это* логично?
На первый поверхностный взгляд - и правда странновато, но я не в курсе фактического устройства этих дров настолько, чтобы быть уверенным что они пользуются или не пользуются фичами системды.
> -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так.
Да вообще-то порой такая дребедень случается. То вон к libav приучают и фиг на ffmpeg заменишь, то питон какой-нибудь норовят сосватать, хоть он мне даром не упал. Вы как-то сильно идеализируете дебиан, имхо.
> зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы
> инициализации.
Весьма зависит от пакета имхо. Если я ставлю HTTP сервер, будет логично если он после этого станет запускаться при старте системы. Ну не для красоты же я его ставил, правда? А самому обтяпывать такие операции - довольно странно. Лишняя работа для админов на ровном месте.
> И вроде раньше всё как-то так и работало, и всё пучком, разве нет?
Ну это довольно идеализированное представление. Возможно вам везло и работало так как хотелось и вы не замечали неидеальностей. А кому-то везло меньше. Пару примеров - см. выше.
> Хватит перетерать.
Согласен - продалбывается куча времени которое можно было бы потратить полезнее.
> что для ПО зависимого от systemd, сделать прослойку, являющуюся по сути
> тем же systemd но без системы инициализации systemd.
Я как бы не против этой идеи, но мне самому это не надо. Если кому-то это требуется - он в своем праве и я не вижу никаких причин мешать так делать. Технически в дебиане для этого вроде все есть. Даже без голосований по части поменять/запретить.
> прослойку как опцию в зависимостях. Таким образом можно было бы использовать
> любую систему инициализации и не выкидывать пакеты.
В принципе вроде все технически валидно. Но подразумевает что кто-то разопрется сделать аналоги фич systemd. Наверное это единственная реальная сложность.
> Честно, мне пофиг на сами системы инициализации. Мне все нравятся, кроме systemd,
> просто потому что они оставляют альтернативу.
Спасибо, видели мы как эти альтернативы работали. Хоть тот же апстарт и в дебиане и в убунте. Так удобно когда половина программ пускается так, а половина этак! (это в убунте и сарказм, если что). Или в дебиане - вообще по сути отличие в основном в названии пакета, а скрипты - инитовские почти везде. Какая это нафиг "альтернатива"? Это так, декоративная ширмочка, не более. Лично я считаю это за минус и вовсе не разделяю ваше мнение о том что это - именно так как мне и хотелось. Но я понимаю что некоторым не хочется это замечать.
> инициализации *модульно*. То как это сделано сейчас -- это троянский конь
> для разлада между любителями различных систем инициализации.
Я думаю что это без злого умысла - просто закидоны переходного периода.
> что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора.
Так она полностью и не выпилена вроде. А то что вы теперь ощутите на ваших тушках то что чувствовали раньше какие-нибудь юзеры апстарта в дебиане - так наверное это не так уж и несправедливо. А почему любителям апстарта можно было быть вторым сортом, а вам - нельзя? В этом есть определенная симметрия - получить на свою голову ту участь которую по жизни сватали для других.
> воплотиться именно архитектура systemd
И в чем это проявляется? Я пока видел пример с странной зависимостью в пакете, но не понимаю при чем тут системд. Более разумные аргументы будут?
> и желание любителей systemd прибить остальные системы.
Хз, я не испытываю желания кого-то прибивать. А то что вторым сортом быть сложнее первого - вот вы теперь и ощутите какой в дебиане "выбор" был все эти годы.
> Я это вижу именно так.
А я это вижу так: в дебиане всю жизнь было геморно использовать что либо кроме инита, а как умолчания решили поменять - любители оного сразу взвились. Не желая на себя примерять ту участь которой столько лет пичкали других, полагая что так и надо.
> Да, потеря для дебиана будет небольшая :) Но не потому, что передо
> мной *такой* выбор, просто я ничего критичного не делал.
Ну так я на это и намекал - если у индивида такой выбор, значит он скорее всего не умеет хорошо пользоваться ни одним инструментарием и ни другим. Хотя потеря майнтайнера всегда не очень приятное событие, имхо.
> в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора
Надо же. Теперь вы понимаете как я отношусь к питону. Или libav. Но я что-то не вижу чтобы желаюшие дать мне ставить систему без питона (которым я пользоваться не собираюсь вообше) строились бы в очередь. И от идеи ffmpeg поддерживать все что-то отбрыкались. Как видим, по некоторым вопросам мне и сейчас есть к чему докопаться.
Да что там. Даже обычный кутевый kvirc майнтайнеры билдуют с зависимостями КДЕ. Хотя можно и с одним кутем. Так что у кого на системе GTK основным тулкитом или куть - должны себе ради этого половину кедов еще вкатить. Потому что майнтайнеры так решили и баста. Хотя у программы и те и иные опции сборки были. Вам не кажется что вы сильно идеализировали ситуацию, попутно напрочь игнорируя проблемы толпы народа?
> (привет оффтопик-вей).
См. выше. Если б такая ситуация была характерна только для системды, я бы еще понял. Но так бывает далеко не только с ним. Но там почему-то обычно молчат в тряпочку насчет отсутствия выбора (да, я почертыхаюсь и соберу в результате программу сам, раз майнтайнер такой удод - вкатывать половину кедов в гткшную систему я не буду, извините - они больше там никому не требуются и вообще в кедах сильно много всякого г-на, которое мне не надо).
> по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же
> мне импонирует простота реализации sysvinit
А мне не импонирует что все проблемы выпихнуты там на самого админа. Если вы не желаете ничего нового изучать - ну ок, а при чем тут я? Я вот не против это изучить и напротив рад тому что с трехстраничными скриптами где конфигурация по всей площади не придется иметь дело и заместо них в большинстве случаев будут конфиги, строк на пять.
> назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология
> от фанатизма сильно отличается.
Как бы это сказать? Вы с вашей идеологией уперлись в одну точку зрения. И тут как снег на голову: обана, оказывается не все считают так же. И вообще хотят иного. Во удоды. А они не удоды. Просто вы их игнорировали хренадцать лет. Это постепенно утомило народ и при удобной возможности они сделали удобно себе а не вам. А то что для вас это внезапность - вы с вашей идеологией и виноваты. Нефиг утыкаться в 1 точку зрения как единственно правильную. А если вы считали что проблемы желающих более продвинутую и фичастую систему инициализации вас не волнуют - ок, но почему вы думаете что после этого их будут интересовать ваши проблемы?
> случае у меня -- Unix-way) фанатизмом
Еще бы кто-то мог внятно объяснить что они под этим понимают. А то заявления что программа делает 1 вещь и делает ее хорошо - слишком вольные. Например, ядро линукса обеспечивает работу железа и программ и делает это неплохо. Но насколько это юниксвэйно при таком размере и прочая - отдельный вопрос. Из ядерных модулей не больно построишь пайпами систему ниппель.
> Всё что мне надо -- рабочая машинатдля разработки и еще одна (с совершенно
> другими настройками и пакетами) -- для дома.
Как ни странно у меня похожие запросы, хотя этим не ограничивается. И я не вижу как systemd принципиально этому мешает. И да, если некто использует testing для ответственных продакшнообразных применений - он наверное читать не умеет. Или английский не знает. Удивляться багам в тестинге - это как удивляться тому что ксерокс делает копировальные машины.
> они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то
> в духе Linux.
Что-то не припоминаю возможность выбрать систему инициализации в bsd или hurd. Так, исторически. Да и Linux развивался своей дорогой, как впрочем и остальные. Единственное что их как-то объединяет - разве что реализация POSIX. А так достаточно разные системы с разными подходами.
> Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)
Ну это уже к счастью не мои проблемы. Мне в основном ехать, а не шашечки. Поэтому если идеология начинает клинить рабочие процессы - надо дважды подумать кто тут виноват и не скатывается ли все в страдание фигней по религиозным мотивам в ущерб всему остальному.
> Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит
> уже стильно-модно-молодежно, как по мне.
Выполнять задачи можно по разному. И если мне надо добавить мой кастомный сервис в систему - я лучше напишу джоб апстарту или юнит системд чем буду иметь дело с замшелым инитом. Который к тому же разный в разных системах и про совместимость речь толком не идет. Вон в альте сделали какие-то чудные либы на шелскриптах. А в других дистрах их нет. Поэтому скрипт из альта - не будет работать в другой системе вот так по простому. А поправить - так там в половине скриптов по 3 страницы текста и порой конфигурация - на третьей странице. Не то чтобы сильно удобно такое править.
> Это ж код, а не помидоры, он не тухнет,
Половина оного было с дурным запахом сразу из-под пера автора. Оно видимо делается по остаточному принципу, судя по тому что я обычно вижу. Таким манером лучше пусть пишут юнит на 5 строк - его мне проще рихтовать будет.
> не можете установить systemd без потери работоспособности системы.
Представил. Если это релизная система - хватаемся за голову. И при наличии скиллов и желании помочь - пишем ЖИРРРРНЫЙ, приоритетный баг. Ибо это эпикфэйл ответственных за релиз. Ну или меняем дистр, ибо если такие плюхи лезут в релиз, качество такой штуки - "не очень". А если это тестовые версии - тогда такой расклад ничего нагибать не должен, если индивид в дружбе с головой. А если не в дружбе - ну тогда пусть делает фэйспалмы, чтоли.
> И при чем тут Slackware? Мы про гипотетический форк Дебиана говорим.
А я про урезание всех фич до уровня слаквари. Если имелось в вижу что-то другое - ок, это тогда мимо тазика.
> про дебиан, но с возможностью выбора. Т.е. true Debian.
Что-то этот ваш трушный не позволяет ffmpeg использовать. И питон активно впаривает с половиной пакетов где он по идее напрочь опционален, хоть мне питон в системе вообще не упал. Вам не кажется что у меня при этом не меньше оснований повонять?
> мой теплый ламповый sysvinit/openrc/upstart/whatever, и вам возможность юзать молодеждый
> systemd, все будут счастливы.
Я бы не стал утверждать что мне нравится как в дебиане раньше апстарт можно было "выбрать". Толку с такого выбора было хрен - все скрипты оставались от sysv init, ибо в каждой первой программе разумеется в пакете не было апстартовских джобов. И такая "альтернатива" отличается в основном формальным названием пакета.
> что пришло время всем остальным системам помереть.
Я бы сказал иначе - пришло время захотеть от системы инициализации больше фич. Кто не хочет умирать - пусть подтягивается под новые запросы, имхо.
> Ложный был более общий тезис, что для данного форка нужно 70% разработчиков.
В том виде каком вы вещаете - возможно. Если допустить что они смогут взаимодействовать после всей этой рубки - тогда меньше.
> было в голосовании, а за то чтобы регламент не менять. Вообще
> разные вещи. Связанные, но не так сильно, как вам бы хотелось.
Я тут вижу вот какой сигнал: если бы системд всех люто не устраивал - итог этого голосования был бы имхо другим. Насчет "бы хотелось" - достаточно отдельный вопрос.
> Казалось бы, пусть каждый делает всё как хочет.
Я за вот эту точку зрения. Но думаю что если некто высосал зависимость systemd из пальца - будет лучше если он будет достаточно open minded чтобы не создавать другим проблем на ровном месте. С другой стороны если некто решил использовать фичи системды... ну вон сборщик kvirc решил пользоваться кедами. И баста. А кто не хочет половину кедов в гткшную систему - компильте сами, типа. Я должен пойти и потребовать сборку без kdelibs в зависимостях? Потому что меня не устраивает куча кедятины ради 1 программы в системе.
> данной конкретной ситуации (которой никогда раньше не было), логично *заставить* людей
> делать модульно.
Этим никто никогда не занимался и я не думаю что это будет эффективно работать. Больше похоже на очередную попытку саботажа разработки системы по религиозным мотивам, имхо.
> Не запрещать systemd, а сделать опцией, как и остальное.
Я выше привел ряд иных примеров где опции не такие уж опциональные и довольно сложно оспариваются в техническом плане. Но про это почему-то все молчат в тряпочку.
> Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость.
А по-моему в этом даже есть некая симметрия - теперь юзеры инита на своей шкурке потестируют как жилось юзерам например апстарта. Ах, не нравится? А почему-то раньше вас таких хороших это не смущало. Ну да, хорошо когда неудобно другим, а не вам...
> Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным
> и заангажированным,
А разве оно таким не является? И почему таких голосований не было раньше по поводу околомонопольного положения sysv init?
