>> Кстати о баснях Крылова? Ты не читал "Психологию Искусства" Выготского? Когда я её прочитал, я понял, что я не понимал басен Крылова.
> Все элементарно Ватсон. Вы просто легко подвержены влиянию (коллектива).
> Если Вы думаете одно, а вам все говорят другое, то Вы легко
> измените свое мнение.
> Это просто факт из Ваших слов.Это ещё одно следствие из твоей интересной логики. Запомни: если ты никогда не меняешь своего мнения, то основным следствием этого будет не неподверженность влиянию коллектива, а неисправимая глупость. Единственный способ улучшить своё мнение и приблизить его к реальности -- это изменение этого мнения. Итеративные многократные улучшения, с каждым шагом приближающие к истине. Отсутствие изменений значит отсутствие улучшений.
Я недавно учился на психфаке с детьми, которые только что закончили школу. И некоторые из них высказывали опасения типа твоих: как, мол, можно обладать своим собственным мнением, если всё что мы делаем -- читаем умные мысли других. Эти умные мысли -- это же не _наше_ мнение, а мнение тех дедов, которые писали эти умные книжки, так? Но откуда же тогда можно взять самостоятельность мышления?
Так вот, я к чему, эти тревоги заканчиваются на втором-третьем курсе. Тебе не стоит из-за них особо дёргаться до третьего курса. Вот если они сохранятся к третьему курсу, то тогда надо что-то делать. Сложно сказать, что именно. Я тебе давал выше советы, которые могли бы помочь (через ГПиМРМ ты мог бы добраться до "From AI to Zombies", а оттуда -- куда угодно; Психология Искусства могла бы дать тебе метод анализа литературных произведений, который при желании можно обобщить на более широкий спектр явлений), но ты их вышвырнул в окно. Больше я ничем помочь не могу.
Хотя нет, я могу дать тебе общее направление, куда надо двигаться, чтобы достичь самостоятельного мнения. Факты -- это расходный материал, они не формируют мнение (это может быть неочевидной истиной, но если ты мне не веришь, продолжай пускать факты по вене, со временем дойдёт). Мнения -- это расходный материал, изучая их, можно понять как думают другие, перенять хорошие методы мышления и отринуть плохие, но тем не менее это расходный материал, для формирования собственного мнения. Методы мышления, выстраивания исследований и аргументов -- это то, что может породить собственное мнение. И если ты владеешь мышлением, если ты владеешь методами исследований, если ты владеешь искусством дискуссии и, в частности, критики, то тогда самостоятельное мнение будет закономерным следствием, которое не станет менее самостоятельным от того, что ты, прочитав Выготского, согласишься с ним.
> Это снова особенность человеческой психики. Проверялась она много раз психологами,
> когда испытуемому показывали черный лист бумаги, который до этого называли белым
> все подставные лица. Потом бешенно росла вероятность того, что и испытуемый соглашался
Эти эксперименты давно развенчали. Практически все нашумевшие эксперименты социальной психологии второй половины XX века были признаны хренью на подсолнечном масле. Они продолжают жить в массовом сознании, то это больше говорит о массовом сознании, чем об этих экспериментах. Я, уж прости, не буду разбирать, что с этими экспериментами не так... Хотел порекомендовать википедию[1], но там не разобран вопрос валидности выводов. Отчасти это следствие того, что эти эксперименты -- это область "социальной психологии", а социальная психология, в отличие от общей, пока ещё очень-очень далека от того, чтобы быть естественной наукой. Общую психологию лишь с бооольшой натяжкой можно назвать естественной, но социальная как была бредом в середине XX века, так и осталась по сей день. У нас целый семестр был посвящён социальной психологии, и я блевал весь семестр с неё. Хуже неё только организационная психология.
В общем, я не могу дать тебе раскрывающих глаза ссылок, но если тебе интересно, ты скажи, я могу порыться в памяти, в записях, в гугле наконец, и найти где-нибудь разбор.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments
> Причем не так страшен факт искажения мнения. Проблема в том, что через
> некоторое время
> это мнение становится родным. И человек уверен, что это его мнение.
Да. Это круто. Можно усвоить как свои мнения Эйнштейна по разным вопросам и в этих вопросах быть не хуже него.
> Т.е. человеку можно внушить что угодно и заставить его именно верить в
> то, что он думает и говорит.
> Спорить с такими людьме безсмысленно. Ты споришь не с ним, а с
> тем кто в него вложил эту мысль.
Вообще спорить бессмысленно. Если ты споришь, чтобы убедить человека в чём-то, то ты тратишь время впустую. Бывают исключения, например, когда ты пытаешься убедить человека присоединиться к твоему проекту, но это очень редкие исключения. В большинстве же случаев попытка убедить человека в чём-то -- это никому не нужная благотворительность. Позволь тупым оставаться тупыми -- это их мечта и цель жизни. Если ты споришь, ты должен понимать какая тебе выгода от этого спора. Если ты не понимаешь, то значит ты не споришь, а прокрастинируешь, то есть занимаешься бессмысленной деятельностью с целью отвлечения себя от более важных дел.
> От одних моих знакомых я слышал, что они гораздо лучше поняли библию
> написанную по немецки.
> Мол русский вариант это фигня без смысла. А вот на другом языке
> это было круто.
Хмм... Вообще, это может быть. Людям проще говорить о многих сложных и эмоционально-нагруженных вопросах на иностранном языке, это подтверждается исследованиями. Видимо потому, что иностранные слова не так триггерят. Может и в случае религиозных текстов это как-то так же работает?
Хмм... Надо попробовать. Я как-то пытался читать Библию, и действительно воспринял её как "фигню без смысла". Может если её читать не на русском, то будет лучше? Круто, что немецкий нужен -- я как раз занят изучением немецкого.
> Так что Вы не первый, кто делится такими озарениями.
Хехе. Всё что я сказал -- это то, что я, читая "Психологию Искусства" прочитал мнение о баснях Крылова, которое раскрывало их со стороны, которую я в них не видел раньше.
> Как бы Вам объяснить по проще... Даже в науке! в физике например
> можно данные притянуть за уши так чтобы они объясняли любую теорию.
> Хуже того это постоянно делается.
> Казалось бы зачем? - Это же НАУКА!!! А ответ элементарен. Людям нужные
> деньги. Вот они и стараются.
Ну, это можно, но, особенно в физике, это боком выходит: если результаты твоих экспериментов не реплицируются, то кому ты нужен как учёный? В психологии ещё можно списать на какие-то посторонние факторы, в физике с этим сложнее. Можно померять скорость движения нейтрино и получить значение выше скорости света, но потом придётся извиняться на весь мир и рассказывать, что дело было не в бобине, что кабель был плохо воткнут и из-за этого задержки в измерениях были.
> В литературе вообще нет ничего более простого. Крути верти как хочешь.
Я бы сказал, что _в_жизни_ нет ничего простого. Кроме физики.
> P.S. прочел я отрывок этого Выгодского. Что можно сказать - все притянуто
> за уши.
> Игра ума так скаать. Человек не всегда способен точно донести мысль, которую
> он хочет сказать.
Во-первых, "Выготский", Выгодский -- это автор справочника по математике, психологом же был Выготский. Меня тоже на этом ловили преподы на психфаке, мне привычнее произносить и писать "выгодский", а не "выготский". =)
Во-вторых, прежде чем критиковать его, почитай других. Видишь ли в чём фишка, никто не знает, что такое искусство. Понятие красоты разбиралось художниками и философами с Древней Греции начиная (как минимум) и его продолжают разбирать сейчас, и ответа на вопрос, что такое искусство, красота или что-либо ещё не найден до сих пор. Было много гипотез, и каждое историческое течение в искусстве построено вокруг какой-нибудь своей гипотезы. В том числе и Чёрный Квадрат Малевича -- мне потребовался аж целый курс Эстетики, проведённый доктором философии, чтобы понять в чём собственно искусство этого квадрата и чем он так примечателен.
Если ты считаешь, что никто не может объяснить искусство, потому что все вокруг тупые и не могут точно донести мысль, то (если ты прав) ты можешь совершить невероятный прорыв в искусстве и философии, объяснив всем эту самую мысль. Или, как минимум, ты можешь стать родоночальником нового течения в искусстве.
Между прочим, зазнавшиеся технари, приходящие в гуманитарщину и совершающие там прорывы -- это не так уж и невероятно. Пирсон, например, вошёл в историю матстатистики будучи штатным математиком при психологической лаборатории. Сейчас в психологии дохрена места математикам -- они мало того, что умеют кодить на пайтоне лучше любого психолога, так ещё и математических методах статистики подсекают. Биологию сделали естественной наукой в первой половине XX века физики, которым надоела физика, и они переметнулись в биологию. Почему бы тебе не перевернуть философию искусства?
upd. О "почитай других". Выготский же начинает свою книгу по всем канонам научного трактата с разбора того, что другие писали. Можно даже не читать других, можно читая "Психологию Искусства" понять, какой бред писали остальные. А если тебе скучно читать критику других, пролистай до разбора художественных произведений -- он разбирает, несколько басен Крылова, Гамлета и, вроде, какое-то произведение Бунина. Можно усвоить метод на практике, читая конкретные разборы конкретных произведений.
