> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%... А, точно, что-то такое было...
Возможно, они прекратили нападки, когда узнали, что эту "женоненавистную" рубашку ему подарила ДЕВУШКА. Потому что сейчас многие обвинявшие его твиты удалены.
Девушка после этого занялась продажей рубашек. 🙂
Я помню другой серьёзный удар по феминисткам — скандальную работу, которая случайно объяснила, почему умных мужчин (мужчин в науке) больше, чем умных женщин https://scinquisitor.livejournal.com/144241.html
Но про эту работу я узнал постфактум, и как к ней относятся современные феминистки — я не знаю. Хотя казалось бы, вроде ж в ней нет ничего обидного...
> Там совершенно определённо весьма разношёрстная публика.
> И я уверен, что если для каждого из sjw составить вектор, каждым элементом которого будет степень согласия с тем или иным sjw'шным заявлением, то все вектора будут разными.
Конечно, все люди — разные. Все sjw — тоже. Но, может быть, их можно всех разбить на несколько категорий? Что-то вроде:
• SJW2 — воюют с людьми, цель — унизить объект, который по их мнению унизил кого-то другого. Не контактируют с объектом напрямую, вместо этого жалуются всем друзьям/знакомым, пишут посты в твиттер/фейсбук, стараясь вызвать "негодование толпы".
• SJW4 — воюют за общую справедливость, любят воевать со словами. Могут напрямую прийти к объекту и попытаться его "исправить". Внимания толпы не избегают, но не нуждаются в нём, и могут действовать не дожидаясь одобрения в твиттере.
Выделив характерные категории, можно разработать и прогноз их действий. Например:
• SJW2 прекращают попытки, если толпа начинает нападать на них, или высмеивать их.
• SJW4 прекращают попытки, если видят, что это только ухудшает ситуацию, а не улучшает её.
>> Если лидера нет, то при несовпадении взглядов они должны сражаться друг с другом?
> Не знаю, должны ли или нет. Но разве они не сражаются?
Ну, я сходу не помню никаких масштабных нападок на известных феминисток или трансгендеров, с последующими извинениями. Может просто не заметил?
> Я вообще склонен считать, что это жертвы воспитания. У них там в США среднем классе случилась эпидемия гиперопеки, где-то с середины 80-х и дальше. Это ещё называют "поколение снежинок". Вот если по оси x отложить социальную активность и нарисовать плотность распределения снежинок по их социальной активности, то хвост распределения -- это sjw.
То есть все американцы, которые активны в соц.сетях, и которые родились после 80х, являются sjw в том или ином случае? Тогда мы обречены. 😢
> Не совсем. Он организован, или он пытается создать организацию.
Да, поправка принята. Столлман действительно более организован, чем большинство SJW.
Хотя... На счёт организаций... Тут рассказывают про должности вроде "Chief Diversity Officer" и "Director of Diversity and Inclusion"... Так что у sjw уже тоже появляется организация.
> Это очень условная "поддержка", и для sjw она не ресурс, а, как бы это сказать, ... liability: когда они перегнут палку, все эти принуждённые к сотрудничеству будут поливать sjw дерьмом сильнее всех.
А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?
>> CoC — это просто правила поведения.
> Это напоминание тебе, как потенциальному участнику, что ежели ты начнёшь брызгать гомофобией, то тебя вышвырнут к чертям от греха подальше.
Я про другой вариант. Представим, что лесбиянка пишет в рассылку, что мы должны... ну... например, переписать проект с Qt на GTK, потому что разработчики GTK лучше относятся к социальным меньшинствам. И в ответ я напишу, что этого делать нельзя, потому что это сломает совместимость с кучей плагинов к нашему софту, разработанных другими людьми.
Вот тут есть два варианта.
Если в CoC написано "мы ценим конструктивную дискуссию", то будет обсуждение плюсов и минусов переписывания.
А если там написано "мы ценим инклюзивность", то меня заткнут, заявив что я не инклюзивен и не поддерживаю права меньшинств.
> Я не знаю как "мы", но я знаю как я бы отреагировал. Я бы очень обрадовался, включил бы Торвальдса, и сказал бы "да вы ******* (задрали) уже с этими переименованиями, я очень люблю негров и геев [...] но (sic!) давайте вы это сделаете один (прописью: ОДИН) раз (прописью: 1), потому что переписывать каждый раз половину кода, когда вы ещё что-то вспомнили, нас всех тут ****** (надоело).
Интересный аргумент. Только он всего лишь говорит, что "*я* не хочу это делать", но не объясняет почему, и не мешает делать это другим. Даже наоборот, он как бы неявно говорит, что я в целом согласен.
То есть это может сработать, если sjw напишут issue, или будут чатиться в рассылке. А что если они будут раздувать кампанию в твиттере, пока кто-нибудь не напишет в проект пулл-реквест.
Что тогда делать? Принимать этот пулл-реквест? Против него этот аргумент уже не сработает.
> Сейчас ты, нечаянно, взвалил на чёрных ответственность за обиду нанесённую чёрным.
Вовсе нет. Наоборот, я считаю, что негры в этом не виноваты. Но именно они могут исправить ситуацию.
Ответственность я взвалил, скорее, на английский язык. Ведь негры не часто называют друг друга "чёрными". Также как европейцы крайне редко называют друг друга белыми. То есть "чёрными" негров называют в первую очередь "не-чёрные" американцы.
И обвинить в этом американцев не получится — им просто не дали другого слова. Раньше было слово "nigger" (см. название романа Агаты Кристи "Десять негритят"), но оно почему-то получило негативный окрас (типа русского "негритос"), и использовать его стало некультурно. Потому начали использовать black.
Но проблему можно решить, если негры попросят всех называть их словом "негр" (negro). Причём инициатива должна исходить именно от негров. Потому что если её будут продвигать европейцы, то их могут обвинить в навязывании.
То есть именно негры могут улучшить ситуацию.
> Ты, по-сути, сказал, что им надо научиться не обижаться.
Это, в принципе, тоже не плохая идея. В том смысле, что в обиде на действия виноват обидчик. А в обиде на слова виноват обиженный.
Это легко доказать. Представим, что кто-то пишет мне обидные слова. Но пишет их он на корейском, которого я не знаю. Поэтому как бы он ни старался — я не обижусь. Хотя слова от этого менее обидными не стали.
То есть обида на слова зависит в первую очередь от меня. Кажется, что логичный выход — приучить себя и других не обижаться на слова.
Но!
Но я не уверен, можно ли (и стоит ли) это делать. Эмпатия заложена в нас с рождения, это — социальная необходимость. Мы с детства учимся распознавать настроение окружающих, учимся повторять их действия, эмоции, сопереживать.
Слова — тоже способ передачи эмоций. И когда мы учимся говорить и понимать других, то автоматически учимся принимать и вложенные в них эмоции. А значит, если другие вкладывают в слова обидные эмоции, то и мы тоже научимся на эти слова обижаться. И научиться делать иначе очень сложно.
В общем, это интересная тема для обсуждения. Возможно, у неё есть какое-то простое решение. Но пока мы его не нашли, лучше постараться уменьшить число обиженных доступными методами. А отмечание обычных слов как официально обидных делает только хуже — увеличивает количество обиженных, и поводов для их обиды.
> sjw, по-моему, видят происходящее примерно так же. Откуда рождается любопытная гипотеза, что к рождению sjw приложили руку психологи-консультанты, которые работая с людьми, учили их видеть свои эмоции (а чтобы начать вонять "я обижен" надо не просто обидеться, надо увидеть, что ты обиделся, не всем это даётся, это очень часто людям не даётся, потому что обижаться -- зашквар, они вытесняют обиду)
По-моему, sjw обычно говорят не "я обижен", а "другие обижены". Причём эти другие могут с sjw быть вообще никак не связаны. В смысле, с blacklist-ами воюют не негры.
> Или скажем, бесплодность попыток доказать, что эмоция, которую человек испытывает, нерациональна: ЕСТЕСТВЕННО она нерациональна, она ж эмоция. Если ты докажешь, что она нерациональна, ты не докажешь ничего, и она не перестанет от этого быть эмоцией.
Ну, в данном случае эмоция "мне не нравится ассоциация негр=зло" мне кажется очень даже рациональной. По крайней мере я думаю, что знаю, откуда она взялась.
> Таких вещей надо избегать, если хочется конструктива, и надо следить за тем, чтобы тебя случайно не поняли так, а _особенно_ ущемлённые люди, склонны видеть любые разговоры о нерациональности их эмоций, как попытку отмахнуться от их эмоций и сказать, что этих эмоций нет.
У меня, кстати, есть обратный жизненный опыт — некоторым не нравится, когда в эмоциях находят рациональность. Я часто считаю, что у эмоции есть рациональные причины. И иногда пытаюсь эти причины найти, задавая разные вопросы. Некоторых людей это ужасно раздражает. Они думают, что я пытаюсь их переубедить, или доказать, что они ошибаются. Возможно, мои вопросы сеют в них сомнения в своей правоте.
> Я не говорю, что ты не прав, когда объясняешь как неграм надо бороться с обидными словами. Может и прав. Но ситуация в том, что ты и негр видите ситуацию по-разному.
Согласен. Я могу ошибаться, или чего-то не учесть. Поэтому неплохо бы обсудить эту идею, и узнать что об этом думают другие люди. Особенно негры. Интересно, читают ли негры опеннет...
> У негра же или у женщины ситуация сложнее, они не могут ещё до начала анализа случая выкинуть из списка причин дискриминацию.
Кстати, спасибо за понятное и подробное пояснение! В твоих постах много интересных мыслей.
> Вот та же ситуация с выбором правильной причины: что было причиной той шутки -- какие-то личностные свойства училки, или личностные свойства директора?
Ну, логически, всё просто. По аналогии с "обидой на слова" выше. Причина шутки — личностные свойства директора. Причина реакции (слёзы) — личностные свойства училки. Я пока не определился, хорошо ли это, что люди так эмоционально воспринимают слова, или плохо. Просто это так.
> Короче вывод: если есть что терять, то лучше ничего не объяснять. И, кстати, ссылка ниже, это обсуждение статьи, которая как раз об этом и говорит
> https://news.ycombinator.com/item?id=26612918
Эту статью можно читать двояко.
Можно интерпретировать её как объяснение ситуации де-факто — мужчинам стоит быть осторожнее с критикой женщин, если они не хотят быть обвинёнными в сексизме.
А можно интерпретировать её как акцент на том, что неправильно, и чего быть не должно: мужчинам стоит критиковать женщин, если эта критика конструктивна и по делу, а некоторым женщинам нужно рассматривать такую критику не как обиду, а как способ роста. Потому что обратное поведение, как сейчас, делает всё только хуже, в том числе и для женщин.
