>>>Разве mod_rewrite и другие подобные примеры создавались в условиях наличия родственного проекта
>>>с очень похожей архитектурой и прецедентами портирования?
>>
>>Вы издеваетесь? Ну возьмите тогда тот же самый злосчастный netgraph, пройдитесь по его коду…
>
>Сделал egrep -r '\bng_' /sys/* - завязок на netgraph в коде остального
>ядра практически нет - только на конкретные модули, но они на
>то и модули.Ага, и без netgraph его модули работают, да? :)))
> То есть сам netgraph как фреймворк достаточно обособлен.
>Прошелся по-быстрому и по коду самого netgraph - и чего? На
>Linux, конечно, его не портировать, mbuf'ы там не используются. А вот
>в родственных BSD-системах - вполне. Прежде всего там активно используются блокировки
>и прочее, связанное с SMP - ну так это было началось
>во времена FreeBSD 5.x, а так-то самому нетграфу более 10 лет,
>он еще под 2.x писался. Портируйте при желании старую версию, удивляться
>развитию за такой срок как-то странно :)
О, шикарный аргумент! Вот, видимо, и во фряхе портировали старый pf — всё честно, получается, не?
> Чего-нибудь другого, сходу мешающего
>портированию, я там не нашел, стало быть, мелочи.
>
>>Или, скажем, те же jails. OpenBSD они нравятся,
>
>Как, уже нравятся? Последний раз, когда я об этом слышал, опенковцы на
>них плевались, мол, не нужны.
Не знаю, от кого вы это слышали, вот пример полуположительного ответа одного из разработчиков, ответственных за часть ядра, занимающуюся работой с процессами:
http://marc.info/?l=openbsd-misc&m=109432792224800&w=2
Я помню, был ответ и от де Раадта по теме, но долго искать лень, простите. :)
>>но вырезать их из FreeBSD просто так не выйдет. Почему?
>
>Потому что это изменение поведения ряда подсистем - код размазан по куче
>мест ядра. Тем не менее, исходная публикация о Jail говорит, что
>его удалось реализовать очень небольшим добавлением кода, порядка 400 строк. что
>ли.
Угу, тот же Ted Unganst об этом говорил.
> Так что вполне могли бы сделать уже давно сделать, не
>напрямую портировать, так по аналогии под свои структуры данных. Было бы
>желание.
Есть (был?) такой проект sysjail, аналог jail на основе systrace. К сожалению, если помните, в своё время в systrace нашли принципиальную уязвимость, которая поставила крест на его использовании как средства обеспечения безопасности. Как следствие, интерес к sysjail тоже был потерян.
>>Да потому что это не отдельные проекты. В отличие от тех же Open*,
>>которые как раз успешно живут и за пределами OpenBSD.
>
>Я о том речь и веду, что Open* распространены даже больше, чем
>сама OpenBSD, и собственно и составляют основной смысл её существования.
Для тех, кто не работает в OpenBSD, разумеется. :)
>[оверквотинг удален]
>
>FreeBSD в основном отличается (и экспортирует) фичами ядра. Вот тот же kqueue
>быстро адаптировали все *BSD. Но есть и примеры юзерленда - например,
>новый jemalloc был взят в Firefox 3, на всех платформах, где
>тот работает (включая Windows), одна из причин, по которой новый файрфокс
>работает гораздо быстрее старого. Или вот контора Juniper - в качестве
>базы для своей JUNOS взяли почему-то именно FreeBSD, а не Net
>или Open. Или Mac OS X/Darwin - они брали код из
>NetBSD и несколько раз из FreeBSD, но почему-то им совсем не
>нужен был OpenBSD.
То есть кроме kqueue и jemalloc (в OpenBSD, кстати, собственный хитрый и достаточно быстрый, а главное — хорошо помогающая рано ловить проблемы реализация malloc) похвастаться нечем? Эдак я тоже начну вспоминать те же strlcat/strlcpy(). ;)
А части ядра и из OpenBSD берут. Те же сенсоры (которые именно в FreeBSD тоже не прижились так как не вписались, благодаря чему пользователи FreeBSD явно в выигрыше, да). Или тот же lagg(4), который в девичестве trunk(4). Ну и так далее. :)
Впрочем, это уже пустой разговор. :)
>[оверквотинг удален]
>>>Y пользователей. Допустим (цифра для простоты), что 1% пользователей становятся разработчиками
>>>или присылают патчи, т.е. вклад в ресурсы получается. Теперь, если аудитория
>>>pf расширяется на FreeBSD в полном виде, то проект pf к
>>>имевшимся ресурсам 0.01X получает еще +0.01Y ресурсов. И с ними может
>>>развиться, скажем, за год до уровня N фич.
>>
>>Вы забыли одно: проект OpenBSD не гонится за цифрами.
>
>В контексте вышесказанного это не просто цифры, а скорость развития. Вы сейчас
>так договоритесь до того, что OpenBSD предпочитает почти не развиваться.
В OpenBSD не променяют одну хорошо сделанную фичу на сто сделанных кое-как. Так понятно? Если вас это не устраивает — это, поверьте, не проблемы OpenBSD. ;)
>>>Теперь допустим, произошел форк, и аудитория Y отсоединилась от проекта. В распоряжении
>>>разработчиков pf осталось 0.01X ресурсов, и до уровня N фич они
>>>доползут не за год, а куда дольше. Налицо это самое разбазаривание
>>>ресурсов тех, что может "что-то сам делать для проекта".
>>
>>Это не разбазаривание: если произошёл полноценный форк, то теперь это два разных
>>проекта. И те самые фичи, как вы выражаетесь, в каждом проекте
>>нужны явно свои, или по-своему сделанные.
>
>Что такое "полноценный форк"?
Две разные системы разработки, с разными её участниками и поставленными целями. К слову, FreeBSD и NetBSD в своё время форкались вообще от разных версий BSD…
> Если четкая разница в фичах и прочей
>специфике именно нужна (и будет), то за всю историю опенсорса подавляющее
>большинство "полноценными форками" не были. То есть, разбазаривание ресурсов.
Ваше право так думать. А ещё конкуренция — это тоже разбазаривание ресурсов. В здоровой капиталистической стране, если мои скудные познания в экономике мне не изменяют, около 30% усилий пропадают втуне. Чем, собсно, и прельщает наивных командно-административная система… но это уже совсем оффтопик. :)
>>В FreeBSD сделали Netgraph, молодцы,
>>весьма занятная система. В OpenBSD сделали pf, молодцы, весьма занятный фаервол.
>>Вот только скажите, а netgraph легко портируем за пределы FreeBSD? Только
>>честно.
>
>Выше сказал. На родственные BSD - принципиальных препятствий не вижу. Ах да,
>в OpenBSD всё плохо с SMP... но это уже не проблема
>нетграфа :р
Ну тогда и другая архитектура сетевого стека — не проблема pf.
>[оверквотинг удален]
>
>Р. Докинз, известный биолог написал в свое время книгу: http://warrax.net/51/dawkins/cover_dawkins.html -
>там популярно рассматриваются современные воззрения на эволюцию и естественный отбор. В
>главе 11 этой уже относительно старой (до массовости Интернета) книги он
>вводит широко известный ныне термин "мем" и объясняет, каким образом понятия
>эволюции применимы и к ним. Кроме того, он там делает задел
>и на другие носители - в частности, к компьютерным вирусам. К
>сожалению, книга всё-таки старовата, чтобы применить подобные выводы к программному обеспечению
>в целом (оно еще не было столь массовым для наблюдения эффектов).
>Вы почитайте, почитайте.
Спасибо, почитаю.
>Так вот, к ПО применимы всё те же выводы: отдельные куски кода
>- "гены", проект - "организм", "вид". И критерием биологической успешности вида
>является именно его успешность к самовоспроизведению, что впрямую связано с распространенностью.
>Да, не является ею самою, потому что есть понятие "экологической ниши"
>- если в ней нет конкурентов, может существовать долго даже при
>небольшом размере популяции. Проблема в размерах этой ниши - если туда
>приходят конкуренты, такой вид скорее всего вымрет. О чем речь и
>шла - ниша для OpenBSD всё сокращается.
Наверное, именно поэтому количество разработчиков в проекте и не думает уменьшаться, да?
А ниша для OpenBSD пока что наоборот растёт. Сейчас OpenBSD — это не только неплохой сетевой шлюз, но вполне юзабельна в роли десктопа, не во всех 100% задач, конечно (некоторым, скажем, до зарезу нужен Adobe Flash, именно родной), но для бытового использования вполне хватает. Некоторые держат на ней Web-cервера — идущий в базе улучшенный Apache, уже в chroot, весьма удобен. Ещё можно глянуть на http://www.openbsd.org/users.html — список не слишком свежий, но общее представление позволяет получить.
>Отличие же от слепой биологии в том, что разработчики - люди, которые
>умеют думать (хотя иногда я в этом сомневаюсь). И вместо разбазаривания
>ресурса впустую могут делать что-то лучшее.
>
>А вот то, что Вы почему-то заговорили о маркетинге и жадности, хотя
>этого не имел в виду ни собеседник, ни тема (ПО-то бесплатное),
>наводит на мысли. Оговорочки по Фрейду?..
Ваше упорное желание приписать мне тот или другой комплекс не может не… удивлять.
Про маркетинг я заговорил потому, что это в духе (горе-)маркетологов — измерять любой успех цифрами. Чем лучше выбранные показатели, тем лучше. К чему это приводит, думаю, не надо рассказывать, коли уж вы книжки про естественный отбор читали? :)
>[оверквотинг удален]
>>>>состоящий в немалой своей части из любителей поучать.
>>>
>>>Мотивационную психологию никто не отменял, вот в чем загвоздка :) Чьим бы
>>>это делом ни было, факт остается фактом. Закрывать на них глаза
>>>- сильно страусиная политика.
>>
>>А никто глаза и не закрывает. Просто не нужно лезть в чужой
>>монастырь (в данном случае, в чужие помыслы) со своим уставом.
>
>Расскажите это психиатрам :)
Вы таки имеете богатый опыт общения с оными? ;)
>[оверквотинг удален]
>>The fact that you have to not be lazy to use OpenBSD
>>is important to
>>us. Unlike a commercial OS, or linux, we don't measure our success
>>in how popular it is, or if we're going to replace
>>the evil microsoft any time soon. we *WANT* needy lazy users
>>to use those other OS's so we can concentrate on making
>>something that works and is stable for people who really need
>>it, like ourselves.
>
>Я не игнорирую, я Вас на шаг вперед вижу :)
Уже смешно.
> А вот
>Вы меня понимаете плохо. Эта цитата - просто перефраз того, что
>уже раньше было сказано. И да, именно про это я и
>говорил выше, подбирая этические термины (ложь и пр.). Потому что иначе
>придется подбирать термины из категории неврозов и психологических защит.
>
>Ибо эта позиция конфликтует с жизнью, поскольку целью любого подобного проекта является
>распространение в какой-то степени. Просто для выживания.
Так прочтите ещё раз приведённую цитату! OpenBSD _достаточно_ распространена для обеспечения своего существования. Новые разработчики регулярно появляются (буквально на днях прибыло ещё двое или трое) — процесс идёт.
Linux и FreeBSD ставят перед собой задачу максимального распространения, дескать, чтобы выжить (и вытеснить остальных). OpenBSD не ставит. Почему это так трудно осознать? Почему вам в голову никак не может придти, что кто-то может мыслить другими категориями, чем вы? Пусть они по-вашему будут бесполезны, вредны, и так далее — лживыми они от этого не становятся.
А вот ваши высокомерные (а они именно такие, так как вы судите о проекте, не будучи с ним знакомым «изнутри» и базируясь во многом на собственных домыслах, идущих от вашего опыта с другими проектами, существующими по другим принципам) замечания выдают (у вас проблемы? Давайте мы о них поговорим!) какие-то ваши личные комплексы, вроде необходимости самоутверждаться за счёт других.
>>>>Ну так и претензия странная, дескать, кого-то там спросить забыли. :)
>>>
>>>Пардон, так это на Ваша претензию было, дескать, "где же FreeBSD была".
>>
>>Правильно, потому что перед этим была ваша претензия, почему разработчики OpenBSD не
>>спросили у FreeBSD-шников, как им было бы удобнее, а также не
>>воспользовались телепатией для угадывания их потребностей в портировании.
>
>Так то можно было сделать и после факта портирования. К моменту начала
>разработки Вы прицепились совершенно необоснованно, претензия-то чуток про другое была.
Можно. Только кому это было надо? Разработчикам OpenBSD, повторюсь, это НЕ БЫЛО надо. Они никогда не позиционировали pf как отдельный продукт, никогда не заботились о возможности его портирования. pf хватает тех программистских сил, которые прикладываются к нему сейчас. И главное, повторюсь: я НЕ ВИДЕЛ за те пять лет, что пользуюсь Опёнком, в списках рассылки OpenBSD НИ ОДНОГО письма из @freebsd.org, в котором хоть как-то обсуждались вопросы облегчения портирования pf на другие системы. То есть разработчики FreeBSD НИКАК не указывали свою заинтересованность в этом вопросе.
В системе портов и FreeBSD, и OpenBSD есть среди прочих рекомендаций такая: отсылать локальные патчи в апстрим и добиваться их принятия. Почему же к портируемым извне частям ядра это не относится, м-м-м? Двуличие? Лень? В любом случае, сами виноваты. Хотите кооперации — делаете шаги; бегать за вами, повторюсь, никто не будет. Это взрослый мир, а не детский сад с заботливыми воспитателями.
>[оверквотинг удален]
>>>
>>>Озвучьте это самое ударение тогда и вариант двусмысленности, что ли.
>>
>>Тогда сначала цитирую спорный момент:
>>
>>«Вот, например, OpenCVS - какой был смысл реимплементить заново "как есть" давно
>>идеологически протухший CVS, когда можно было создать пристойный конкурент SVN (паршивый
>>ведь!) под BSD-лицензией?.. И, к сожалению, это не единственный пример...»
>
>Так где ударение-то?
И это вы говорите, что я вас не понимаю. Может, всё наоборот? ;)
>>Можно понять не только так, как вы имели в виду, но и
>
>Ну, так и как я имел в виду?
Вы имели в виду «Зачем реимплементить протухший CVS когда можно было создать пристойный конкурент SVN, под BSD-лицензией». Теперь-то разницу чувствуете?
>>как «Зачем реимплементить протухший CVS под BSD-лицензией, когда можно было создать
>>пристойный конкурент SVN». Повторюсь, я всего лишь постарался на всякий случай
>>избежать двусмысленности, а вы накинулись зачем-то.
>
>И в чем в этой фразе разница с тем, что я имел
>в виду? :)
Если вы не понимаете, то, боюсь, я вряд ли смогу объяснить. Если вы школу без этого понимания окончили, то что могу скромный я сделать?
>>Неужели больше придраться не к чему? :)
>
>Я просто наблюдаю, что Вы меня плохо понимаете, не только в этом
>месте, но и в цитатах выше. Так что распишите хоть тут,
>что ли - ибо придрались-то к этому месту Вы, а не
>я.
Первая придирка, если вы забыли, была с вашей стороны, дескать, чего это я повторяюсь. Я просто подстраховался, на всякий случай, без вопросов, придирок и намёков в ваш адрес.
>[оверквотинг удален]
>
>Бгы. Ситуация совсем не такая, на самом деле. Вася изобрел велосипед, Петя
>подивился на несуразности, но заюзал его для таскания мелких грузов на
>заводе, потому что у этого трехколесного монстра был кузов от тачки
>- быстрее самой тачки получается. За это время технологии шагнули вперед,
>как и потребности. А Вася продолжает упрямствовать в изобретении велосипеда. На
>заводе нужен уже электрокар, и вполне естественна реакция Пети дать непутевому
>брату пинка под сраку, чтоб не страдал херней, а учился и
>делал уже полезные вещи - ибо коли смог сделать игрушку полезной,
>может и серьезные вещи делать.
Прошу заметить, Петя сам ниасилил изобрести этот велосипед, равно как и тот, которым Вася в своё время вдохновился (ipf) но всё равно считает себя вправе указывать Васе, что и как он должен делать.
Хотя на самом деле Петя сидит и бухтит про себя, с Васей он даже не разговариает (см. выше про отсутствие патчей от @freebsd.org).
> Если повзрослеет и перестанет упорствовать в невежестве.
По-вашему, невежа — тот, кто изобрёл, а ведун — тот, кто сидит и бухтит, что всё не так как надо? А по-моему, второй — просто лентяй-зануда.
> А Вася взрослеть отказывается, и лопочет про конструктивность только помощи
>в создании велосипеда. Разумеется, Петя прав.
Если для вас это разумеется, то предлагаю разговор окончить. Потому что он бессмысленнен. Если для вас правы не те, кто что-то делает, а те, кто стоит рядом и бухтит, то нам вами попросту не о чем разговаривать.
>>>Вот именно поэтому Вы стараетесь из избегать, потому что инструменты не позволяют
>>>делать это удобно. Столь долгое использование и привычка накладывают отпечаток на
>>>мышление.
>>
>>Я часто пользуюсь Mercurial (для личных проектиков), и сначала часто делал merge.
>>Потом это надоело. Да, это немного убыстряет разработку конкретной фичи. А
>>вот собственно дерево из-за этого — ИМХО — страдает. Кому-то удобно
>>— я рад за них и своё мнение не навязываю.
>
>Чем страдает-то?
Мусором в истории, я уже говорил. И ещё повторюсь в очередной раз: если вас этот мусор не напрягает, то я за вас могу только порадоваться.
>[оверквотинг удален]
>>>
>>>Вы хотите об этом поговорить? А то ведь я могу, из фразы
>>
>>И не только вы здесь что-то можете, поверьте. ;)
>>Умничать все горазды, на этом форуме тоже, вот только что-то большинство (не все, к счастью) умников ничем особым не
>>отличилось — только юзают обсуждаемые технологии, а не создают.
>>>>2. Относится с уважением к труду разработчиков
>>>>и не пытается изображать из себя самого умного.
>
>Вас так сильно напрягает критика, что вы её сразу записываете в умничание?
Одно другому не мешает.
>Не лучше ли пользу извлечь и измениться? А почему, кстати, умничание?
>У Вас комплексы насчет уровня интеллекта, что ли?
Если только завышенное мнение о собственных способностях; впрочем, смею надеяться, последние несколько лет я достаточно адекватен.
А вот вы явно напрашиваетесь на аналогичный вопрос.
>>>и других реплик можно много чего вытащить.
>>
>>Можно. При желании можно связать неудой во Флориде с аварией на электроподстанции
>>в Вязьме. :) Только это уже, боюсь, будет совсем оффтопик. Если
>>вам не нравятся мои тараканы,
>
>Проблема в том, что они такие у всего проекта OpenBSD. Точнее, у
>всех представителей, с которыми я общался.
Разумеется, это все остальные сходят с ума, а не вы. ;)
>>то хотя бы своих не натравливайте в ответ. ;)
>
>Оу. Какие же у меня тараканы? Озвучьте что ли.
Заранее только оговорюсь, что сужу сугубо по результатам бесед с вами здесь, на этом форуме, и не претендую на полноту картины.
1. Уверенность в себе у вас зашкаливает все мыслимые нормы. Это отчасти компенсируется тем, что ваши внутренние нормы более-менее соответствуют распространённым в обществе, и с вами мирятся. Тогда же, когда где-то что-то оказывается не так, как вам кажется правильным, вам даже в голову не приходит, что эту точку зрения тоже можно принять — как же, она ведь НЕПРАВИЛЬНАЯ!
2. Установка «или ты, или тебя»: мирное сосуществование для вас нонсенс, мир для вас — арена непрекращающейся борьбы за выживание; других граней человеческой реальности как будто не существует. Это очень хорошо вписывается в защищаемую вами концепцию «кооперации», когда Петя сидит в своём уголке и тихо жалуется сам себе на то, что Вася делает всё неправильно, но помочь Васе даже не приходит в голову.
