>>> Да, с формальной точки зрения вы правы. С недосыпу — скорее всего,
>>> не помню, когда последний раз высыпался за последние два месяца... но
>>> не суть.
>>> Просто замените для себя «неправильная ОС» на то, что должно быть.
>> А что должно быть?
> То, что Вы говорили, разумеется.А что именно я говорил? Тут столько всего было уже... Перересус, не тяните время, говорите уже сразу, простыми честными словами.
>>> А можно я теперь придерусь ко фразе «что ж у вас в
>>> OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой»? ;) Или
>>> это не требуется, вы сами видите собственную ошибку? ;)
>> Я так думаю, Вы продолжаете это самое отсутствие взаимопониманиея иллюстрировать, забыв
>> о русском языке, где множественное число местоимения указывает на пропущенное слово
>> "в проекте OpenBSD", т.е. речь о людях ;)
> Не угадали. Речь не о русском языке, а о том, что: 1)
> Из моих слов вы позволяете себе судить обо всём проекте OpenBSD
> (поспешное обобщение); 2) Я не являюсь членом проекта OpenBSD, а лишь
> немного деятельный член сообщества.
В очередной раз Вы придумываете мне логическую ошибку. Ну с чего Вы взяли, что я сужу обо всём OpenBSD только по Вашим словам? Вы просто хорошо соответствуете уже известной мне до того картине.
>[оверквотинг удален]
>> Какого такого доказательства-то, и причем тут обсуждение, к моей мотивации по (не)использованию
>> систем? Совершенно разные вопросы, разделены и во времени.
> "поскольку OpenBSD не ОС общего назначения" - вы обосновываете своё отсутствие соответствующего
> опыта сделанным вами выводом. Но ведь вывод этот вы сделали, не
> имея опыта! То есть ещё раз: вы в числе причин, по
> которым не считаете OpenBSD ОС общего назначения называете нечто (количество портов),
> при этом не удосужившись изучить причины разницы в количестве, поскольку вы
> УЖЕ решили, что OpenBSD не является ОС общего назначения. То есть
> сначала (на основании чего-то ещё?) произвели умозаключение, после чего используете это
> умозаключение для его (дополнительного?) доказательства.
Брр. Да что ж у Вас всё так искажено-то... Какое отношение может иметь обсуждение к моим мотивациям по её неиспользованию _задолго до него_? Я не использовал OpenBSD, потому что она не удовлетворяла моим задачам. Когда я взялся поразмышлять над этим, сформулировалось, что это не ОС общего назначения.
>>>> Но здравый смысл подсказывает, что количество одних и тех же
>>>> программ никак не может при этом отличаться в несколько раз :)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>[оверквотинг удален]
>> Вопрос моего опыта насчет сокращающих число портов фич конкретной ОС никак
>> не экстраполируется на сравнительное число программ в ряде других, потому что
>> там всплывают другие факторы (о пороговых числах, например, Вы подумали?).
> Факторов везде множество. И политические, и технические, и просто случайные. Никто не
> спорит, что в OpenBSD есть свои правила. Не такие, как те,
> которые вы считаете правильными - что поделать. Но эти правила (мы
> всё ещё говорим о портах, так?) сами по себе не определяют
> специализацию (я чуть забегаю вперёд, но иначе никак) ОС, поскольку относятся
> к _любым_ портам. Не важно, порт чего: торрент-клиента, графического редактора, VoIP-шлюза,
> Web-браузера, архиватора и так далее; правила для всех портов одинаковы.
Если мы говорим о портах, то Вы никак не откомментировали то, что я выше специально снова подчеркнул, про "в несколько раз". Если мы говорим об ОС в целом, то речь уже не только о портах, но это у вас там проявляется везде.
>>>>> реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах,
>>>>> FreeBSD будет не в выигрыше.
>>>> А если прекратить демагогию и привести циферки статистики?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Ноу проблем. Сваянный на скорую руку скрипт нашёл 335 гарантированно общих для
>>> FreeBSD и OpenBSD портов, где в OpenBSD версия новее. С учётом
>>> количества портов в обеих системах, получается, что в OpenBSD следят на
>>> 4% эффективнее (без учёта FreeBSD, конечно, лидирует).
>> Я вообще-то не про такую статистику, которая к тому же имеет мало
>> смысла (у меня, например, есть софтины, которые с 98 года никто
>> не майнтейнил, и ничего, собираются и работают).
>> А про общее число программ там и там.
> У вас, простите, комплексы, что вам надо как можно больше? :)))
Я снова подчеркнул выше. Давайте без демагогии, а сухие циферки посмотрим? Факты.
> Вы, человек, который сам доказывал, как это хорошо, что та же FreeBSD
> одна, против обилия Linux'ов, сейчас наоборот, пытаетесь доказать, что
> зоопарк - это хорошо? :)
Нет, _разнообразие_ - это хорошо. И FreeBSD не одна - есть еще NetBSD, DragonflyBSD, например. У Вас путаница в другом - ОС vs дистрибутив. Это разные уровни. А если проводить аналогии - ОС можно уподобить программе, дистрибутив - сборке от Васи Пупкина. Программы/ОС обладают достаточной степенью уникальности, сборки/дистрибутивы нет.
>[оверквотинг удален]
>>>>> имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD
>>>>> меньше альтернативных вариантов.
>>>> Разумеется, буду, причем Вы сами приводите аргументы :) Использования _кем_, какой аудиторией?
>>> Ах вот оно что. Вы термин «ОС общего назначения» трактуете по-своему, как
>>> «ОС для всех и каждого». Простите, но это разные вещи.
>> Не так. ОС, пригодная для использования лишь очень-очень маленькой аудиторией, не может
>> являться ОС общего назначения. Ограничивающий фактор.
> Вы заблуждаетесь. Вы откровенно заблуждаетесь. Больше того, вы, повторюсь, отрицаете/игнорируете
> приведённые вам в лицо факты, что OpenBSD _без_проблем_ может использоваться самыми
> различными способами. Несмотря на "очень-очень маленькую аудиторию".
Перерезус, Вы думать будете, или как? Есть разные факторы. "Использование разными способами" один фактор, "пригодна только для очень-очень маленькой аудиторией" другой. Факторы независимы друг от друга. Однако для ограничения - достаточно любого из них (ничего из биологии не напоминает?).
> К слову, это ничего,
> что OpenBSD - следующая по распространённости _в_мире_ BSD-система в мире после
> FreeBSD, да?.
Откуда дровишки-то? На bsdstats.org следующая идет NetBSD, например.
> Найдите десять отличий. Так что ваш тезис "пользуется сравнительно мало людей, поэтому
> ОС не может быть общего назначения" тоже нуждается в доказательстве. И
> очень убедительном, поскольку мои контрпримеры вы так и не опровергли.
У Вас снова проблемы с логикой :) Я уже выше описал, контрпримеры разят мимо. Два разных независимых тезиса. И не "пользуется мало", а "могут использовать мало". Эта тема (доказательство) рассматривается ниже, насчет тех, кто определяет уникальность, лучше говорить там.
>[оверквотинг удален]
>>>>> фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток
>>>>> unworkable и «референсный» BitTorrent.
>>>> Пардон, нужных _кому_? У разных людей разные потребности, нес па? Я тут,
>>>> если летний тред вспомнить, к примеру далее могу же и развернуть
>>>> логику - а зачем нужна OpenBSD, зачем этот десяток операционных систем,
>>>> если уже есть <..перечислить нужно..> ?
>>> Вот когда человек приходит с портом и доказывает, что он нужен/уникален, тогда
>>> порт принимается (разумеется, после контроля качества).
>> Еще раз повторюсь, нужен _кому_?
> Эм, как минимум пользователям OpenBSD, не?
Ну вот Вы сами не замечаете еще? :) Сама для себя определяется некая целевая, достаточно маленькая, аудитория пользователей, с _ее_ потребностями, нужностью софта _ей_. Иными словами, _специфичная_ группа со _специфичными_ потребностями. Теперь разница с подходом ОС общего назначения видна? :) Когда какие-то специфичные критерии не выделяются.
> Или вы их за людей не считаете?
> Те, кому не нравится такой подход, пользуются другими системами. Что
> тут непонятного, удивительного? У людей бывает разное понимание о необходимой строгости
> в тех или иных вопросах.
Причем тут "за людей" :) Вопрос эмоционально нейтрален, чего это Вы кипятитесь, а? :) Просто факт - эта группа сама отделилась.
>>> У OpenBSD есть определённые принципиальные отличия от
>>> других ОС в пользу OpenBSD.
>> С чьей точки зрения "в пользу" ?
> Аналогично.
Чего аналогично? Сложно ответ на вопрос написать? :)
>>> Между ctorrent и btpd, в пользу первого, таковых отличий не нашлось.
>> Опять же, с чьей точки зрения, "в пользу" ?
>> Это ведь ключевой вопрос, а Вы на него не отвечаете.
>> Кто уникальность определяет-то?
> Я ответил, вы читаете невнимательно. Как минимум, с точки зрения автора порта
> ctorrent (что уже о многом говорит), а также тех, кто ему
> отвечал, и тех, кто не вступился за порт для ctorrent. Последние
> составляют немалое количество людей.
Нет, Вы просто не произносите явно, простыми и честными словами, ответ на вопрос - кто имеет право решать, и за кого, и для кого. По сути, я выше ответил за Вас - ваша группа определяет сама для себя, игнорируя всех остальных. Так вот, я продолжу - ...но с точки зрения других людей, отличия/уникальность/полезность могут быть другими, Вы не находите? А ирония в том, что при этом в названии ОС присутствует слово Open...
>> С моей, например, точки зрения, вся OpenBSD недостаточно уникальна, чтобы
>> заслуживать отдельного существования в качестве ОС.
> Ваше законное право так считать. Пока вы это мнение держите при себе,
> никаких претензий по этому поводу к вам нет и быть не
> может. А вот если вы влезаете в дискуссию со своими понятиями,
> пытаетесь их навязывать, а когда с вами не соглашаются, начинаете заниматься
> не то демагогией (см. выше, например, порочный круг доказательства), не то
> откровенным троллингом (игнорирование примеров, приводимых оппонентом), то тут я уже не
> знаю, что и думать. Я охотно верю, что специально вы ничего
> такого сделать не хотели, и однако же, получается именно так.
Не, если считать, что троллинг человека идет всякий раз, когда у человека отказывает логика, тогда конечно можно так назвать. Я на Ваши логические ошибки уже несколько раз ткнул только в этом сообщении, не говоря уже о предыдущих. Но, пардон, это всё-таки проблема того, у кого логика отказала, и негоде ему обвинять в этом оппонента, не правда ли?
>[оверквотинг удален]
>> бывает, вот яндексовские дрова к em(4) вспомнить можно. А вот с
>> другими подсистемами - обычное дело. Канонический пример - несколько пакетных фильтров
>> во FreeBSD. Альтернативные реализации других вещей: if_bridge vs ng_bridge, GBDE vs
>> GELI, да много примеров, в общем.
> Что ж, тогда я не вижу, в чём проблема: разный подход к
> некоторым ключевым вопросам, который определяет некоторые количественные показатели
> (число портов, например, да). Только к специализации (опять-таки, приходится забегать
> вперёд) это не имеет отношения. Так же как количество проигрываемых автомагнитолой
> форматов не имеет отношения к тому, в "Жигулях" она находится, в
> "БелАЗе" или танке.
К специализации имеет отношение подход к этим самым ключевым вопросам. Если одна автомагнитола умеет проигрывать 3 формата, а другая те же 3, но только от советских производителей (другие небольшая микросхемка запрещает) - как ни крути, у второй есть специализация на определенную страну.
>>> Ну так вот, к системе
>>> портов в OpenBSD тоже довольно жёсткое отношение. Что это даёт —
>>> лучшие возможности для управления, для тех же инноваций.
>>> Чем могут порты FreeBSD похвастаться?
>>> Тем, что они генерят пакеты в .tbz? — Смешно.
>> Количеством. Это всегда был и будет очень серьезный фактор.
> До определённой степени - да. Вы слово "достаточно" знаете? Повторю свой
_Кому_ достаточно? :))
> Выбор хорош до тех пор, пока он не становится целью. Наличие или
> отсутствие выбора должно быть естественным процессом, а не искусственным. Искусственное
> увеличение выбора немногим лучше (если вообще лучше) полного отсутствия оного. Надеюсь,
> это-то вам доказывать не нужно?
Искусственное увеличение выбора - это как, простите?
Да и что-то Вас заносит в другую сторону. Я же вполне явно говорил ниже об искусственных ограничениях.
> Если нужно, предлагаю переместиться в отдельную
> тему или в почту, чтобы не засорять тему совсем уже оффтопиком.
Да мне вообще-то уже надоело. Вы всё равно навряд ли поймете :) и причины тому, увы, лежат не в технической плоскости (причем через Интернет, к сожалению, это не лечится).
>>> Тем, что у портов в среднем больше опций сборки? — Можно
>>> было бы, если бы процесс хорошо контролировался. Но ведь это не
>> Я вообще-то уже говорил насчет назначения систем о произвольных ограничениях. С контролем
>> опций и т.д. мы видим ограничение в ресурсах: майнтейнеров не хватает.
>> А вовсе не политическое ограничение. Это принципиальная разница.
> Однако в данном случае речь шла не о том, что мэйнтейнеров не
> хватает (к слову, не надо путать мэйнтейнеров отдельных портов и мэйнтейнеров
> всего дерева), а о том, что проект OpenBSD умеет их ресурсы
> экономить. Опять-таки, ваше право считать, что экономия здесь бессмысленна.
Ну сколько ж можно-то, а... Есть принципиальная разница между "ребят, нам ресурсов не хватает, поэтому вот этого не будет, сорри" и "нам это не нужно". А знаете, где она пролегает? В честности.
(*это я уже не первое сообщение/реплику удерживаюсь от привлечения психологии*)
> Хм. тут отчасти я виноват, пропустил слово "активно", говоря "занимающихся портами". Есть
> и другие мэйнтейнеры, они редко включаются в процесс.
Это к разговору вообще нерелевантно.
>[оверквотинг удален]
>>> Голосование — нет, всего лишь 1-2 ok от кого-либо, занимающегося портами. Этих
>>> людей сейчас всего лишь около семи на всё дерево. И они
>>> справляются.
>> Ну дык, еще бы, при таком небольшом количестве, которое искусственно ограничивается =)
>> В других системах такой жести нет, критерии принятия лишь технические (корректно
>> оформлен, собирается, и т.д.), что вполне согласуется с Unix way, принцип
>> "Tools, not policy" (к вопросу о инструменте и решении задачи, ага).
> Что-то вы сами себе противоречите: ограничения у вас то политические, то технические...
> Вы уж определитесь как-нибудь. Ведь искусственное ограничение по определению является
> техническим.
Чушь какая. См. выше пример про магнитолу, где искусственно запрещены другие регионы.
> Что же до принципа "Tools, not policy", я могу напомнить и другой
> принцип: "One program per task". Обратите внимание: "One program per task",
> не "One task per program". Разницу семантики понимаете? :)
Вам осталось еще показать, какое это отношение имеет к разговору :)
> Нет, ну правда, смешно же: вы так говорите, как будто политические ограничения
> не имеют права на жизнь. Имеют-имеют. Просто у вас могут быть
> свои понятия - пожалуйста. Но в чужой монастырь со своим уставом
> тоже не стоит. Вот как бы, по-вашему, я смотрелся, придя на
> ***@freebsd.org и начав вещать о том, что, мол, у вас политика
> неправильная? М-м-м? Вот так же и вы сейчас смотритесь.
Мы щас про че говорим? Про ОС общего назначения. Соответственно, все другие политические ограничения к беседе не имеют отношения.
>[оверквотинг удален]
>>>>>>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
>>>>>> Маааленькому? Ну-ну.
>>>>> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
>>>> Дак не маленькие они ни разу.
>>> И у кого из нас плохо с формальной логикой?..
>> Не, мне надоело пояснять. Заявляете о проблемах с формальной логикой - приводите
>> цепочку.
> Объяснять, боюсь, всё же придётся. А цепочка простая: "Хотя бы маленькому" включает
> в себя и "большие". То есть к чему вы придрались -
> совершенно непонятно.
Элементарно. "Придираются хотя бы к маленькому" значит "придираются и к маленьким, и к большим". Есть разница с "придираются только к большим".
> Особенно в свете того, что вы выше только что
> утверждали, что OpenBSD не имеет столько отличий, чтобы считаться самостоятельной системой
> - то есть, как следствие, не имеет больших отличий. Опять вы
> сами себе противоречите. Честное слово, я вас не узнаю, обычно вы
> намного строже к себе относитесь.
Ой, как мило Вы переврали мои слова, и теперь приписываете ошибку. Я сказал, что она недостаточно уникальна. Что вовсе не означает, что система не самостоятельна или не имеет больших отличий.
>[оверквотинг удален]
>>>> потому все довольны.
>>> «Претендовать» и «являться» — разные вещи, вы не находите?
>> Что, это как-то противоречит тому, что я написал? =)
> Противоречит. Вы утверждаете, что OpenBSD не является ОС общего назначения. А в
> качестве доказательства приводите тот факт, что это не написано прямым текстом
> у них на сайте. Однако на сайте нигде не написано и
> обратное - это вы почему-то не учли. Тем не менее, у
> вас образуется, скажем так, странная цепочка: "Раз не заявляют, то не
> претендуют, а раз не претендуют, то не являются". Оба умозаключения в
> ней некорректны.
Ржал. И что, теперь надо всерьез рассматривать всё, что на сайте нигде не написано, все мыслимые и немыслимые варианты чего угодно? Да бритва Оккама это сразу же рубит. И Вы после этого мне еще заявляете про формальную логику, блин.
И это, а как может _проект_ претендовать на что-то, если это нигде не заявляется? Я понимаю, живой человек еще может молчать в тряпочку под одеялом, скрывая притязания, но имея их внутри себя...
> Скажите, а почему вы не носите на своей одежде табличку, на которой
> написано: "Я - человек"?
Потому что я не человек :)) Вообще-то и так видно, кто я биологически. А по проекту такие вещи как-то не видно. Их таки декларируют. Вот, например, почему-то пишут, что это an operating system - чем не табличка "я человек" ?
>[оверквотинг удален]
>>>> общего, а тяготеет в соответствующую сторону, то и несколько мешков). Понятно,
>>>> что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не
>>>> для того сделана.
>>> Будете или нет — это ваше дело. В Bentley она прекрасно влезет.
>>> Предрассудки — это одно, а реальная функциональность — это другое. Вы
>>> упорно цепляетесь за предрассудки и отвергаете/игнорируете факты.
>> Покажите мне того, кто это в здравом уме будет делать не на
>> спор или что-то подобное ;)
> *скромно потупил взор* (правда, то был не "Бентли", а какой-то лимузин, но
> тем не менее)
Кхм, "в здравом уме"... а с какой целью это делалось?
>>> Резюмирую: вы изобрели третью градацию между «ОС общего назначения» и «ОС
>> Ну разумеется, потому что любое строго дихотомичное (черно-белое) деление - ущербно из-за
>> слишком плохого описания реальности. На шкале должно быть минимум три области.
> Эм-м-м. Ну вот вам дихотомия: функции (в языке программирования) без входных параметров
> и функции с оными. Скажете, ущербно? Или вот ещё пример из
> той же области: функции со сторонними эффектами (side-effects) и функции без
> оных. Эти дихотомии плохо описывают реальность?
В этом примере не дихотомия, а наличие или отсутствие одной - единой, не делимой на части - вещи. И - да, ущербно. Если уж описывать, то лучше число - количество входных параметров, и возможныъ чисел будет не два. Или количество производимых изменений состояния для второго примера.
>> Выше на протяжении комментария озвучивал. Надеюсь, достаточно.
> Да, достаточно. Я понял вашу систему: вы делите ОС на специальные (типа
> Cisco IOS или VxWorks), специализированные (к которым вы фактически относите, как
> я понимаю, все ОС, распространённые меньше, чем FreeBSD, считая, что раз
> они менее распространённые, то это из-за их некоей "специализированности") и общего
> назначения. Хорошо, буду учитывать это в дальнейшем.
Не совсем так. Например, FreeBSD тоже имеет довольно заметный уклон в сторону специализированности. Просто он меньше, чем у тех ОС.
