The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 05-Май-18, 11:28 
Маттиас Класен (Matthias Clasen), лидер Fedora Desktop Team и участник GNOME Release Team, представил (https://blogs.gnome.org/mclasen/2018/05/04/fedora-atomic-wor.../)  инициативу Team Silverblue (https://teamsilverblue.org/), нацеленную на продолжение разработки проекта Fedora Atomic Workstation (https://fedoraproject.org/wiki/Workstation/AtomicWorkstation) и доведения его до состояния полноценного продукта, пригодного к повседневному использованию и опережающего по своим возможностям классический вариант Fedora для рабочего стола.

В частности,  в Atomic Workstation планируется (https://mclasen.fedorapeople.org/Team%20Silverblue%...) предоставить расширенные возможности для людей, занимающихся разработкой ПО, и улучшить поддержку запуска приложений в изолированных контейнерах (отдельные контейнеры для решения разных задач на рабочем столе). Полноценный выпуск Atomic Workstation планируется подготовить в рамках цикла разработки Fedora 29. В Fedora 30 намечена поставка Atomic Workstation  в качестве приоритетной сборки для рабочих столов, вместо классического Fedora Workstation.  В настоящее время сформирован тестовый образ (https://teamsilverblue.org/download) (1.9 Гб) на базе Fedora 28.


Atomic Workstation будет поставляться в монолитном виде, без разделения базовой системы на отдельные пакеты и с атомарным обновлением всего окружения через замену образа всей системы или установки инкрементальных обновлений. Все дополнительные приложения устанавливаются в виде контейнеров. Для формирования базового окружения используется технология OSTree, при которой системный образ атомарно обновляется из Git-подобного хранилища, позволяющего применять методы версионного контроля к компонентам дистрибутива (например, можно быстро откатить систему к прошлому состоянию).


Базовое окружение (/ и /usr) монтируется в режиме "только чтение". Доступные для изменения данные размещаются в каталоге /var  (в том числе /etc создан как символическая ссылка на /var/etc, /home как ссылка на /var/home и /opt как ссылка на /var/opt). За установку и обновление содержимого базовой системы (/ и /usr) отвечает OSTree. RPM-пакеты транслируются в репозиторий OSTree при помощи специальной прослойки rpm-ostree, которая кроме манипуляции готовыми образами (образы с расширениями для ОС) предоставляет слой для установки десктоп-приложений в виде обычных RPM-пакетов.

Пользователь по-прежнему может установить rpm-пакет в окружении Fedora Workstation, только вместо команды  "dnf install" придётся использовать "rpm-ostree install", после чего rpm-ostree  сформирует новый базовый образ и заменит им текущий установленный образ базовой системы. При этом в качестве основного механизма поставки, установки и обновления приложений, не требующего пересборки базового образа, преподносится система самодостаточных пакетов flatpak (http://flatpak.org/). Применение flatpak позволяет отделить приложения от основной системы и обеспечить запуск каждого приложения в отдельном контейнере.


Изолированное окружение во  flatpak формируется из типового системного окружения (runtime) и дополнительных зависимостей (bundle), связанных с приложением. В сумме runtime и bundle образуют начинку контейнера, при том, что runtime устанавливается отдельно и привязывается сразу к нескольким контейнерам, что позволяет обойтись без дублирования общих для контейнеров системных файлов. В одной системе может быть установлено несколько разных runtime (GNOME, KDE) или несколько версий одного runtime (GNOME 3.26, GNOME 3.28), в зависимости от требований используемых программ. Контейнер с приложением в качестве зависимости использует привязку только к определённому runtime, без учета отдельных пакетов, из которых состоит runtime. Все недостающие элементы упаковываются непосредственно вместе с приложением.

URL: https://blogs.gnome.org/mclasen/2018/05/04/fedora-atomic-wor.../
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48552

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +19 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:28 
Смешались в кучу кони, люди, ...

Что еще можно добавить, чтобы переусложнить систему?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:40 
Систему пакетов, обновляющихся поочередно по одному файлу в строго определенном порядке и выполняющих произвольный код от рута? :) Oh, wait...

Кстати, https://github.com/projectatomic/rpm-ostree/pull/888
С чистым пакетным менеджером такой пакет убьет всю систему. С rpm-ostree просто будет ошибка, а с системой не случится ничего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:56 
Solaris Image Package System. Правда, вообще без скриптов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 12:03 
> Solaris Image Package System. Правда, вообще без скриптов.

А остальные недостатки пакетных менеджеров исправлены? Скажем, что будет, если прервать операцию установки или обновления?

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 07:50 
в солярке? откатятся на zfs снапшот перед установкой.
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от nexfwall (ok) on 25-Май-18, 09:34 
Угу. И опять упирается в файловые системы, пусть и имеющие сильные стороны, но не имеющих реализаций с совместимыми лицензиями под Линукс.

А ostree будет работать хоть на на любой юникс-лайк ФС. Только бы она умела в ACL.

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:45 
> Смешались в кучу кони, люди, ...
> Что еще можно добавить, чтобы переусложнить систему?

Ну и по сути на данный момент Atomic Workstation -- это просто Fedora Atomic + графическое окружение + идущий из коробки flatpak.

Зато самое главное: в нестабильной версии что-нибудь поломалось (один раз из стандартной поставки исчез mesa-libEGL), можно перезагрузиться в предыдущую версию, просто выбрав ее в загрузчике. Там ядро, /usr и /etc будут старые. Это намного проще, чем возиться с менеджером пакетов, лихорадочно восстанавливая систему, потому что работать не в чем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 13:55 
> Ну и по сути на данный момент Atomic Workstation -- это просто Fedora Atomic + графическое окружение + идущий из коробки flatpak.
> Зато самое главное: в нестабильной версии что-нибудь поломалось (один раз из стандартной поставки исчез mesa-libEGL), можно перезагрузиться в предыдущую версию, просто выбрав ее в загрузчике. Там ядро, /usr и /etc будут старые. Это намного проще, чем возиться с менеджером пакетов, лихорадочно восстанавливая систему, потому что работать не в чем.

Боже мой. Лет 10 назад без всяких контейнеров и виртуалок решал эту проблему причем так что у моей системы не было возможности поломаться. Даже сейчас собираю более новый софт под свою стабильную систему с другими от моих системых версии библиотек (+разные версии компиляторов), и ниче - все работает. Может дело у вас в руках?

Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 14:06 
Вы не поняли, о чем речь. Речь идет о _нестабильной_ системе. Т.е. Sid или (в данном случае) Rawhide. Где после обновления система запросто может не загрузиться, потому что поломался какой-нибудь пакет.
А проблему использования нестабильного софта на стабильной системе решает Flatpak.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 02:23 
То есть то, что нужно ограниченному числу людей (разработчиков), предлагается совать всем пользователям, кому это нафиг не нужно? Я правильно понял?
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 08:52 
> То есть то, что нужно ограниченному числу людей (разработчиков), предлагается совать всем
> пользователям, кому это нафиг не нужно? Я правильно понял?

Процитируйте, где такое написано. ;)

Стабильная сборка есть — Fedora 28 Atomic Workstation. Зато если хочется попробовать Rawhide, то это полностью безопасно, в отличие от.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 03:38 
> Вы не поняли, о чем речь. Речь идет о _нестабильной_ системе. Т.е. Sid или (в данном случае) Rawhide. Где после обновления система запросто может не загрузиться, потому что поломался какой-нибудь пакет.
> А проблему использования нестабильного софта на стабильной системе решает Flatpak.

Это вы не поняли меня. Я, зная систему, инструменты и то что я работаю в нестабильной среде, буду обновляться так что у меня всегда все загрузится по крайней мере до шелла (даже если метеорит прилетит).

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 04:48 
>> Вы не поняли, о чем речь. Речь идет о _нестабильной_ системе. Т.е. Sid или (в данном случае) Rawhide. Где после обновления система запросто может не загрузиться, потому что поломался какой-нибудь пакет.
>> А проблему использования нестабильного софта на стабильной системе решает Flatpak.
> Это вы не поняли меня. Я, зная систему, инструменты и то что
> я работаю в нестабильной среде, буду обновляться так что у меня
> всегда все загрузится по крайней мере до шелла (даже если метеорит
> прилетит).

Ой не факт, что до shell-a. А если у вас видеодрайвера полетят? А если grub при обновлении ядра не так сконфигурирует снова разделы? Максимум, до grub shell.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 22:15 
> Ой не факт, что до shell-a. А если у вас видеодрайвера полетят? А если grub при обновлении ядра не так сконфигурирует снова разделы? Максимум, до grub shell.

Да было уже все это и видеодрайверы тупили и сторэйдж и ниче. Всё равно загружаюсь до шелла. Просто я умею это делать, а вы, судя по ответу, не умеете. Я могу только посоветовать вам учиться дальше, т.к. Linux позволяет подобное проделывать.

PS: Чтобы вы понимали какой я "извращенец", я скажу что у меня "подручными" тестовыми машинами на работе являются бездисковые системы с Etherboot прошивками PXT-карт. Вот с ними бывает иногда небольшой геморройчик, т.к. они без видеокарт, клавитатур и мыши :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 08:50 
>> Вы не поняли, о чем речь. Речь идет о _нестабильной_ системе. Т.е. Sid или (в данном случае) Rawhide. Где после обновления система запросто может не загрузиться, потому что поломался какой-нибудь пакет.
>> А проблему использования нестабильного софта на стабильной системе решает Flatpak.
> Это вы не поняли меня. Я, зная систему, инструменты и то что
> я работаю в нестабильной среде, буду обновляться так что у меня
> всегда все загрузится по крайней мере до шелла (даже если метеорит
> прилетит).

Ну да, а потом возиться и восстанавливать систему. А можно просто загрузиться в предыдущую заведомо рабочую систему (если вы смогли из нее обновиться, значит, она рабочая) из загрузчика.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 22:16 
> Ну да, а потом возиться и восстанавливать систему. А можно просто загрузиться в предыдущую заведомо рабочую систему (если вы смогли из нее обновиться, значит, она рабочая) из загрузчика.

Да вообще мне ненужно восстанавливать систему, откат займет от силы несколько минут и даже без перезагрузок. Вы просто не умеете как я :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +1 +/
Сообщение от Нонаним on 06-Май-18, 22:49 
Расскажи как ты это делаешь?
Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Май-18, 09:17 
>  Расскажи как ты это делаешь?

Заманчиво, но пока точно нет. Вдруг все-таки соберусь писать книгу по hardcore-администрированию nix-систем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вари..."  +/
Сообщение от Emily (ok) on 05-Май-18, 16:39 
.unsparse
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:41 
Атомарные обновления, множественные окружения и контейнеры, система только для чтения — все это Guix предоставляет в более элегантном виде и с ориентацией на исходный код, как основной вид поставки ПО (бинарная сборка — в сущности кеширование), вместо попыток помочь проприетарщине.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:45 
Всё проще, ровно то, что хотят сделать в Silverblue уже давно готово в дистрибутиве
Endless (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48056). Там как раз атомарно обновляемый OSTree и flatpak.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:50 
> Всё проще, ровно то, что хотят сделать в Silverblue уже давно готово
> в дистрибутиве
> Endless (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48056). Так как раз атомарно
> обновляемый OSTree и flatpak.

Все правильно, и Endless даже упоминается в том документе.
Отличия:
1. В Endless нельзя добавлять в образ пакеты. Если вам нужен zsh вместо bash, то ничего не поделать. В FAW/Silverblue можно.
2. В Endless нет системы управления контейнерами, и установить ее нельзя, т.к. см. пункт 1. В итоге разрабатывать можно только через Flatpak.

Кстати, в Endless смотрят в сторону создания deb-ostree по образу и подобию rpm-ostree. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 11:45 
Какие модные слова... силверблю, атомарно... ну все, хипстеры кончили!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +12 +/
Сообщение от DerRoteBaron on 05-Май-18, 13:10 
Они пытаются превратить ОС в переусложненного неконфигурируемого монстра, и все ради чего?
Ради устойчивости от падений при обновлении?
Ради того, чтобы можно было выпускать а потом откатывать нерабочие обновления?
Ради того, чтобы внедрить концепцию "приложение - враг пользователя"?
С такими инициативами и вeндекапец не поможет.
Да, страшно представить, сколько это счастье будет жрать диска и оперативы на десктопе
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 13:22 
> "приложение - враг пользователя"

Так это же и есть главная концепция проприетарных систем, с ее внедрением вeндекапец сильно приблизится: они сделают из гнулинукса лучшую винду, андроид и иос. Только мне с ними не по пути.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 13:29 
В чем проявляется неконфигурируемость?
В чем проявляется пожирание диска? (Для справки: два деплоймента ostree, которые отличаются тремя файлами, будут занимать места как один деплоймент + эти три файла)
В чем проявляется пожирание оперативы? (Для справки: библиотека, используемая двумя приложениями во Flatpak, находится в памяти все равно один раз)
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от DerRoteBaron on 06-Май-18, 03:09 
Возможно, flatpak можно отконфигурить так, чтобы и темы нормально подтягивались, и чтобы конфиги было править вимом удобно если потребуется, и чтобы не приходилось настраивать некоторые вещи из /etc отдельно для хоста и базового образа flatpak, и чтобы если у меня прописан в конфиге ssh хост srvr как некий ip на нестандартном порту с очень нестандартными опциями и ключом, то приложение (скажем, virt-manager) могло этим воспользоваться, но пока я видел под именем flatpak некоторое непотребство, съевшее весь /var и выдавшее приложение, которым мне неудобно пользоваться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 11:13 
1. Темы, когда возможно, тянутся сами. Брать с хоста их нельзя, т.к. может быть другая версия GTK. Про несовместимость тем для разных версий можно говорить много чего, но факт есть факт.

2. Конфиги у приложений что на хосте, что в песочнице в точности те же самые. Расположены они в другом месте, да.
Например, ~/.var/app/org.gnome.Epiphany/config/epiphany/permissions.ini вместо ~/.config/epiphany/permissions.ini
Конкретно, вместо ~/.config ~/.var/app/$APPID/config, вместо ~/.local/share ~/.var/app/$APPID/data и вместо ~/.cache ~/.var/app/$APPID/cache.
И зачем может понадобиться править вимом конфиги гуевых приложений?..

3. "настраивать некоторые вещи из /etc отдельно для хоста и базового образа flatpak" -- что?
Которые вещи в etc? Что такое базовый образ flatpak?
Примеры в студию :)

4. virt-manager -- слегка особый случай. Ему нужно общаться с libvirtd на хосте, поэтому его запаковывать смысла особо нет. Это действительно проблема, но для таких случаев есть добавление пакетов через rpm-ostree install.

5. съевшее весь /var
А, в плане того, что приложения ставятся в /var, а не в /usr. Ну да, это именно для того, чтобы они были отдельны от системы. Про место я уже писал, там дедупликация. Первое приложение займет много места, а последующие очень мало.

6. выдавшее приложение, которым мне неудобно пользоваться
Например?

Вообще ощущение, что вы его пытаетесь использовать не для того, для чего он предназначен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от DerRoteBaron on 07-Май-18, 02:50 
1. И это ужасно, так как это убивает на корню всю идею кастомизации, так как паковать тему или допиленную напильником цаетовую схему вряд ли кто в здравом уме будет.
2. Затем, что иногда это единственный способ решить эту проблему, не снося конфиг. И делать это приходится, к сожалению, чуть чаще, чем хочется. 1-2 раза в месяц примерно.
3. Базовым образом я неверно назвал рантайм. Примеры: параметры зависимостей, если приложение суть фронтенд с неким консольным бэкендом в качестве основной или водной функции.
4. virt-manager может также использоваться как менеджер к удалённому хосту виртуализации, и он даже не прибит к libvirt-daemon по крайней мере ни в федоре, ни в сусе.
5. Пока оно будет типичным GNU/Linux дистром с мейнтейнерами, а пакеты будут распространяться так же, как сейчас yum/apt/etc, все будет окей, но рано или поздно часть софта переедет на виндyзятную (макосную) модель распространения, либо просто обрастет легаси настолько, что в fc35 будут пакеты из fc29, fc32 и fc34, скажем, и все тянут свои рантаймы, да ещё в нескольких вариантах (с разными Qt/KF5, например). И вот тогда зоопарк рантаймов даст о себе знать.
Но ладно, надо просто запомнить, что на раздел с /var надо отводить не менее половины SSD с этими хипcтерскими веяниями типа докеров и флатпаков.
6. Flatpak: Gnome Builder, не сумевший ни в какую кастомизацию, а у меня аллергия на светлую адвайту.
Snap: Ace Player: установить, увидеть, умереть

Вероятно, да. Я пытаюсь использовать всё для того, чтобы это было удобно лично мне. Собственно, поэтому я и выбираю Linux.
Если бы я хотел брать только то, что дают и переделывать себя под это, я бы сейчас ходил с aйфоном и пользовался бы каким-нибудь из новых макбуков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Май-18, 08:59 
1. Если вам не лень допиливать тему, то и переслать не проблема, там 3-4 команды.

2. Так а кто отбирает конфиги? Редактируйте на здоровье, но вообще советую зарепортить баг в то приложение, оно не должно ломаться 1-2 раза в месяц.

3. А, рантайм. В нем конфигурировать ничего не надо, он специально монолит, чтобы приложения, использующие его, могли рассчитывать, что там будут именно вот то и это. Это _очень_ хорошо с точки зрения разработчика приложения, т.к. исключает ситуации вида: у юзера баг, а УМВР.

Если вам нужна библиотека с другими параметрами или патчами, то вы просто бандлите ее в приложение. Это будет работать, у библиотек в /app приоритет больше, чем в /usr.

4. Понятно, но если все не будет работать, никто и не будет этим заниматься.

5. Вот тут соглашусь, корневой раздел выходит жутко большой. Хотя флатпаки можно и в $HOME ставить.

6. Переключитесь на темную, делов-то?
Или на любую другую, см. выше.

Про snap ничего не могу сказать.

Но вообще, сразу говорю, что ориентируются на работу всего из коробки, а не на бесконечную настройку.
Если у вас есть время пару раз в месяц подправлять конфиг, не проще тогда пофиксить само приложение и отправить им патч? Вам без разницы, а остальным будет проще.

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Май-18, 10:26 
s/переслать/пересобрать/, конечно же.

Если точнее, то
git clone https://github.com/flathub/org.gtk.Gtk3theme.Pop (например, можно взять любую другую)
Далее исправляете манифест и аппдату, как вам надо. В принципе, можете аппдату убрать, она в данном случае не особо нужна.
Далее
flatpak-builder build --repo=repo --force-clean манифест

Потом, если в первый раз, добавляете репозиторий: flatpak --user remote-add mytheme repo
И просто flatpak update.

Все.

Да, слегка побольше выходит, чем 3-4. Так или иначе, несложно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от DerRoteBaron on 07-Май-18, 20:30 
Это и понятно, что ориентируются на работу из коробки, но, я уже на берегу понимаю, что это несколько не для меня, вероятно, потому, что я использую Линукс (на данный момент Федору, почему, собственно, меня  эта новость сильно и задела) слишком отличным путём от тех, на кого целятся Red Hat.
И должно быть, действительно, разрабатывать и админить такую систему проще, и, вероятно, я как разработчик рано или поздно к этому приду, но мне как пользователю это создаёт совершенно ненужные проблемы при вряд ли существенном выигрыше (ведь юзать Flatpak для проприетарщины можно и так), поэтому я скорее буду бегать от этого пока есть возможность скорее, чем перейду.
Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 13:59 
Люди мельчают и распространение python, electron и js - прямые тому показатели. Не хватает серого вещества чтобы управиться в сложности ОС и они пытаются спихнуть ее через создание монстров.

PS: Почему я так уверенно заявляю? - Потому что хорошо знаю как элементарно эти и подобные вопросы решаются если уметь и владеть инструментами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 14:10 
> как
> элементарно эти и подобные вопросы решаются если уметь и владеть инструментами.

Вы поставили обновляться систему, у вас выключили свет. Потом его включили, вы включаете компьютер, система не загружается. Ваши действия?

Вы поставили обновляться систему, в какой-то момент обновляется видеодрайвер, Иксы падают, обновление прерывается, база пакетов испорчена. Ваши действия?

Вы используете нестабильную систему (тот же Rawhide), поставили обновление, а оно сломанное, система не загружается. Ваши действия?

Вы хотите поставить нестабильный софт на стабильную систему, а со старыми версиями библиотек не работает. Ваши действия?

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +4 +/
Сообщение от Полее on 05-Май-18, 14:26 
>> как
>> элементарно эти и подобные вопросы решаются если уметь и владеть инструментами.
> Вы поставили обновляться систему, у вас выключили свет. Потом его включили, вы
> включаете компьютер, система не загружается. Ваши действия?
> Вы поставили обновляться систему, в какой-то момент обновляется видеодрайвер, Иксы падают,
> обновление прерывается, база пакетов испорчена. Ваши действия?
> Вы используете нестабильную систему (тот же Rawhide), поставили обновление, а оно сломанное,
> система не загружается. Ваши действия?
> Вы хотите поставить нестабильный софт на стабильную систему, а со старыми версиями
> библиотек не работает. Ваши действия?

Вы прям щас описали всю суть федоры, у которой вечно *все норм, отлично работает 40 лет, отвечаю*

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 14:31 
>[оверквотинг удален]
>> Вы поставили обновляться систему, у вас выключили свет. Потом его включили, вы
>> включаете компьютер, система не загружается. Ваши действия?
>> Вы поставили обновляться систему, в какой-то момент обновляется видеодрайвер, Иксы падают,
>> обновление прерывается, база пакетов испорчена. Ваши действия?
>> Вы используете нестабильную систему (тот же Rawhide), поставили обновление, а оно сломанное,
>> система не загружается. Ваши действия?
>> Вы хотите поставить нестабильный софт на стабильную систему, а со старыми версиями
>> библиотек не работает. Ваши действия?
> Вы прям щас описали всю суть федоры, у которой вечно *все норм,
> отлично работает 40 лет, отвечаю*

А по существу ответить нечего? :)
Скажем, электричество у вас не отключают?

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Aknor on 05-Май-18, 14:58 
1) Ставится ИБП.
2) Я всегда обновляюсь из текстовой консоли,а вы ??
3) Перемонтировали системные каталоги read-only, посекторно забаккэпили, обновились .
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 15:14 
1. Обновления бывают и большие. Скажем, F26->F27 (тут речь идет и про обновления нескольких пакетов, и про обновления дистрибутива) несколько часов занимает, и почти все это время большая нагрузка на диск с соответвующим энергопотреблением.
2. А я нет. А зачем, оно все равно с живой системой ничего не делает, я потом просто в следующий раз в новую версию загружусь. :)
3. Вот делать мне больше нечего.
Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +5 +/
Сообщение от unanimous on 05-Май-18, 15:41 
Все это элементарно решено уже через снапшоты FS/LVM. Перед обновлением делаете снапшот, если что-то пошло не так, откатываейте и повторяет. Если всё ОК -- накатывайте (в прямом и переносном смысле).

Меня удивляет (в плохом смысле) туннельное мышление поколения хипстеров: уцепятся за случайное и в 99.9..% неоптимальное решение и давай его проталкивать методами, похожими на гендерные квоты, т.е. подавлением всего и вся, а спустя некоторое время оказывается, что скептики-то дело говорили...

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 03:27 
Хорошие вопросы, спасибо. Отвечу по группам.

> Вы поставили обновляться систему, у вас выключили свет. Потом его включили, вы включаете компьютер, система не загружается. Ваши действия?
> Вы поставили обновляться систему, в какой-то момент обновляется видеодрайвер, Иксы падают, обновление прерывается, база пакетов испорчена. Ваши действия?

У меня не будет проблем в этих и других случаях, т.к. я олдскул администратор и умею делать свою работу.

> Вы используете нестабильную систему (тот же Rawhide), поставили обновление, а оно сломанное, система не загружается. Ваши действия?

Зная что система нестабильна я обновлюсь так что даже если упадет на мой дом метеорит, то у меня система загрузится как минимум до шелла.

> Вы хотите поставить нестабильный софт на стабильную систему, а со старыми версиями библиотек не работает. Ваши действия?

Постоянно подобное. Вот прямо сейчас - туева хуча разных версии библиотек и софта собанного под текущую систему с библиотеками и компиляторами, которые невозможны из-за dependecy hell в текущем сеансе при попытке все это натянуть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 05:00 
>[оверквотинг удален]
> У меня не будет проблем в этих и других случаях, т.к. я
> олдскул администратор и умею делать свою работу.
>> Вы используете нестабильную систему (тот же Rawhide), поставили обновление, а оно сломанное, система не загружается. Ваши действия?
> Зная что система нестабильна я обновлюсь так что даже если упадет на
> мой дом метеорит, то у меня система загрузится как минимум до
> шелла.
>> Вы хотите поставить нестабильный софт на стабильную систему, а со старыми версиями библиотек не работает. Ваши действия?
> Постоянно подобное. Вот прямо сейчас - туева хуча разных версии библиотек и
> софта собанного под текущую систему с библиотеками и компиляторами, которые невозможны
> из-за dependecy hell в текущем сеансе при попытке все это натянуть.

Так, ну-ка ну-ка... и как подружить две разные версии glibc? Если базовому окружению нужная старая, а новой приложухе обновленная версия glibc?

> Зная что система нестабильна я обновлюсь так что даже если упадет на
> мой дом метеорит, то у меня система загрузится как минимум до
> шелла.

Вы обновитесь ровно так, как вам позволит софт и система deb/rpm-пакетов. Т.е. как повезёт. Максимум что вы сможете - это восстановить систему (и то не всегда, можете погуглить когда и как ломается система пакетов так, что её уже не восстановить)

И загрузитесь вы гарантированно максимум до grub shell.

> Зная что система нестабильна я обновлюсь так что даже если упадет на
> мой дом метеорит, то у меня система загрузится как минимум до
> шелла.

А если надежный deb-пакет случайно от root запустит "rf -rf /" из-за опечатки, как уже было недавно. То смысла уже грузиться нет. Вам не поможет ни RAID, ни LVM.

Шах и мат.

А вообще речь про end-user ОС, а не серверную. Где пользователю не придётся в shell грузиться, и backup-ы каждый день (и проверяет их целостность!) он не делает =)

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 22:26 
> Так, ну-ка ну-ка... и как подружить две разные версии glibc? Если базовому окружению нужная старая, а новой приложухе обновленная версия glibc?

Ну если у тебя найдется биткоин или другой, то я могу рассказать как подружить.

> Вы обновитесь ровно так, как вам позволит софт и система deb/rpm-пакетов. Т.е. как повезёт. Максимум что вы сможете - это восстановить систему (и то не всегда, можете погуглить когда и как ломается система пакетов так, что её уже не восстановить)

Неа, я действую покруче чем мне позволяют менеджеры пакетов.

> И загрузитесь вы гарантированно максимум до grub shell.

Неа, гарантированно - до shell под рутом в initrd. Если проблем со сторейдж нет и его драйверами, то еще и доступ к системе есть :)

> А если надежный deb-пакет случайно от root запустит "rf -rf /" из-за опечатки, как уже было недавно. То смысла уже грузиться нет. Вам не поможет ни RAID, ни LVM.

Если вдруг хакер систему взломает и сделаеть rf -rf / ? К чему эти разговоры если нормальный админ на боевом сервере не будет накатывают обновления "влоб" ? Глупости пишете.

> Шах и мат.

Пшик и пшик. Вы пока все мимо :)

> А вообще речь про end-user ОС, а не серверную. Где пользователю не придётся в shell грузиться, и backup-ы каждый день (и проверяет их целостность!) он не делает =)

Так и я про end-user ОС, а не серверную. Мои почти банальные советы обычным пользователям (это те которые считают iPhone вершиной инженерной мысли) позволяют работать людями в Linux Mint годами без сбоев. Обращаются только когда железо отказывает. Так что я знаю что делаю и говорю.

PS: Начинал админом windows-систем, теперь профессионально админю *nix (Linux+FreeBSD).
PS: Что там Linux,FreeBSD, я как-то на android-телефон натянул initrd и настроил там iptables. Забавно, но зато есть ssh-доступ к сверерам и могу в любой момент мониторить параметры системы :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 08:46 
Замечательно.

А теперь ответы на этом дистре:
1. и 2. Будет нетронутая текущая система, нетронутая предыдущая и недособранная новая. Спокойно грузитесь в текущую, запускаете обновление ещё раз, оно дособирается, все хорошо.

3. Просто грузитесь не в текущую, а в предыдущую систему. Если хотите, выполняете rpm-ostree rollback, это поменяет местами пункты в загрузчике.

Можете не выполнять, так или иначе после обновления всегда есть хорошая текущая->предыдущая и новая->текущая системы. Если новая не грузится, всегда есть предыдущая.

4. Когда все приложения установлены через Flatpak, этой проблемы принципиально не существует.

Спрашивается, и чем ваш подход лучше этого? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 22:34 
А теперь ответы на дебиане как у меня сейчас:

> 1. и 2. Будет нетронутая текущая система, нетронутая предыдущая и недособранная новая. Спокойно грузитесь в текущую, запускаете обновление ещё раз, оно дособирается, все хорошо.

Спокойно гружусь в текущую и доделываю то что оборвалось или запусаю с "чистого листа".

> 3. Просто грузитесь не в текущую, а в предыдущую систему. Если хотите, выполняете rpm-ostree rollback, это поменяет местами пункты в загрузчике.

Так я по умолчанию всегда в текущую рабочую систему только если на выбрал в другую или не настроил для загрузку в новую. У вас точно не так, т.к. это мое решение.

> Можете не выполнять, так или иначе после обновления всегда есть хорошая текущая->предыдущая и новая->текущая системы. Если новая не грузится, всегда есть предыдущая.

Так у меня автоматом есть всегда рабочая стабильная система.

> 4. Когда все приложения установлены через Flatpak, этой проблемы принципиально не существует.
> Спрашивается, и чем ваш подход лучше этого? :)

Тем что во первых мое решение проверено и отлажено за годы. Мое решение гибкое и легко позволяет развернуть, настроить и пересобрать нужные части и снова свернуть автоматом потребляя при этом минимум памяти (дисковой). В итоге я имею в любой момент времени любой набор разных версии библиотек. Это очень удобное и гибкое решение. Я никогда не работал с flatpak так как на северах блобы считаю недопустимыми. Я как админ всегда должен знать где и чего, как и когда у меня в системе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 23:24 
Если что, речь идет про десктопы. Т.е. кое-кто даже не читал новость. ;)

И flatpak тоже предназначен исключительно для десктопов, причем для гуевых приложений.

А просто так доделать то, что оборвалось с традиционным пакетным менеджером не выйдет, т.к. с большой вероятностью будет повреждена база пакетов, либо будет недоустановлен какой-нибудь пакет, т.к. обновление выполняется по кускам, т.е. неатомарно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Май-18, 09:20 
>  Если что, речь идет про десктопы. Т.е. кое-кто даже не читал новость. ;)

Так и я про десктопы, только про свои десктопы. У меня на десктопе debian.

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Май-18, 14:14 
> Так и я про десктопы, только про свои десктопы. У меня на
> десктопе debian.
> так как на северах блобы считаю недопустимыми

А это к чему тогда?

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Май-18, 22:01 
> А это к чему тогда?

У меня на ноутбуке используемые и настроенные iptables, crontab, mysql, libvirtd и прочий "недесктопный" софт. Также в /usr/src лежит код текущего ядра. У меня ноут не десктоп? У меня нет разделения "десктоп" и "не десктоп", есть только одна основа бытия - уровень серверных технологии. Для вас десктопом наверно являются рабочий стол, гуи и иконки. У меня всего этого нет и я в этом не нуждаюсь насмотря на то что у меня на ноуте есть firefox, mplayer, qBittorrent и так далее..

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Май-18, 23:42 
> так как на северах блобы считаю недопустимыми
> У меня ноут

А, т.е. это было про него? Ок

Так или иначе, видно же, что дистр не для вас, а для людей, которым нужно, чтобы все работало без бубна.

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 14:50 
Сложность - это не достоинство, а недостаток. С системой надо работать, а не бороться с нею и упиваться чувством собственного величия и быть кретином. Пайтон, скрип или электрон... в конечном счете, все упирается в таланты программиста.
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 03:30 
> Сложность - это не достоинство, а недостаток.

Ну тут кому ведь как. Для вас недостаток, а для меня - достоинство.

>  С системой надо работать, а не бороться с нею и упиваться чувством собственного величия и быть кретином. Пайтон, скрип или электрон... в конечном счете, все упирается в таланты программиста.

Свою проповедь транслируйте своим последователям, может они оценят. Я по-другому смотрю на ситуацию (пред. предложение).

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 13:37 
Т.е. вам нужна система для краснoглазия, а не для работы. Сюрприз: Fedora делается для тех, кому надо работать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Май-18, 09:22 
>  Т.е. вам нужна система для краснoглазия, а не для работы. Сюрприз: Fedora делается для тех, кому надо работать.

Не угадали, мне не за это платят. Мне нужна которая позволяет сделать то что требуется сделать, "сделать на отъ##ись". Поэтому Fedora, flatpack и прочие костыли вообще не вариант.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от пох on 05-Май-18, 15:25 
> Потому что хорошо знаю как элементарно эти и подобные вопросы решаются если уметь и владеть
> инструментами.

плеткой, в смысле?
Другого способа заставить быстроразработчиков всякой дряни на питоне (и еще миллионе модных языков) соблюдать системные, а не свои доморощенные правила, заботиться об обратной совместимости и использовать системные средства разрешения зависимостей - нет.

А поскольку все они очень гордые и независимые, одни вчера перешли на пихон 3.7, а другие на еще ненаписанный 3.8, и навключали в свои шадевры миллиард зависимостей, несовместимых друг с другом - тут, на самом деле, нужна не плеть, а газовые камеры и показательные казни четвертованием.

(кстати, никакой ценности большинство этих кодеров не представляют, человечество почти ничего не потеряет)

и да, если настанет вeндекапец - вы об этом первыми и пожалеете. Потому что бежать будет вообще некуда.
А диски... диски сейчас большие, и каналы безразмерные. Подумаешь, сорок инстансов чуть-чуть разных эшел...электронов, пять питонов и четыре qt...


Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 15:38 
Для программиста язык второстепенен. В самые кратчайшие сроки осилил любой. Если мы, конечно, говорим о программисте. Он способен грамотно подобрать инструментарий под решаемые задачи. Такой программист - сам по себе ценный актив и нужен везде. Но вряд ли это вы...
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от unanimous on 05-Май-18, 15:45 
> Для программиста язык второстепенен. В самые кратчайшие сроки осилил любой. Если мы,
> конечно, говорим о программисте. Он способен грамотно подобрать инструментарий под решаемые
> задачи. Такой программист - сам по себе ценный актив и нужен
> везде. Но вряд ли это вы...

Ну попишите на брейнфаке или веб на хаскелле, посмотрим как быстро оно пойдет.

Это фундаментальнейшая ошибка: язык ВАЖЕН, потому что он может и должен отражать специфике предметной области. DSL, различные системы аксиом и нотаций тому подтверждения.


Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 15:47 
Разве я что-то настолько противоречивое писал? Да и про инструментарий специально сделал оговорку...
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 05-Май-18, 16:28 
> Это фундаментальнейшая ошибка: язык ВАЖЕН, потому что он может и должен отражать специфике
> предметной области

какую специфику и какой предметной области отражает js?
правильно, никакую, он все делает плохо.
(ну а пихон? да и qt уже давно не рисователь гуевых морд)

они отражают специфику быстроразработки, шлеп-шлеп-шлеп, сорок тысяч обезьян нашлепали - оно, обратите внимание, иногда даже работает (иногда нет, но у писателя на правильном языке оно еще вообще даже не компилируется)

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 17:07 
Даже не пытайтесь. У вас плохо получается анализировать. Впрочем, как и троллить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 05:13 
>> Это фундаментальнейшая ошибка: язык ВАЖЕН, потому что он может и должен отражать специфике
>> предметной области
> какую специфику и какой предметной области отражает js?
> правильно, никакую, он все делает плохо.
> (ну а пихон? да и qt уже давно не рисователь гуевых морд)
> они отражают специфику быстроразработки, шлеп-шлеп-шлеп, сорок тысяч обезьян нашлепали
> - оно, обратите внимание, иногда даже работает (иногда нет, но у
> писателя на правильном языке оно еще вообще даже не компилируется)

У вас нет выбора. Либо приложение "шлеп-шлеп-шлеп" и "40 тысяч обезьян", либо ничего. И сидите на счетах.

Во-вторых, не пытайтесь в то, в чём не разбираетесь.

Python один из самых продвинутых и крутых языков программирования в современном мире. Это раз. Два, вы случайно перепутали язык и его имплементацию (если намек что он медленный). Три, вы забыли про Cython, Pypy, Numba и Nuitka. Можете собрать бинарник, который по скорости будет как C. А по надежности в 100 раз надёжнее. Четыре, на нём можно качественно написать то, что на Java вы не напишете, а на Scala придётся привлекать метапрограммирование и там всё очень нетривиально и сложно (и сделано это будет, скорее всего, плохо), вы будете бороться с системой типов. Пять. Как минимум у него ниша Data Science/Machine Learning. А также написание GUI на Qt, GTK+, вместо С и C++, где одни SEGFAULT и ошибка на ошибке и погоняет ошибкой. Ах, у него еще серверная ниша, где он тоже быстрый. Ой, а еще ниша встраиваемых языков, где плагины и т.п. можно писать на удобном языке.

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 11:21 
> У вас нет выбора. Либо приложение "шлеп-шлеп-шлеп" и "40 тысяч обезьян", либо ничего.

оглядываясь вокруг: ни одного приложения на эшелоне, жопаскрипте и прочих модных уродцах.
php не в счет, там в общем нет особого ужаса с dependency hell и привычки обезьян все ставить себе в home, есть лишь дурацкое решение использовать доморощенные пакеты в обход системных.

На пихоне аж два, ни одно не является образцовой "быстрой разработкой", и оба укладываются в стандартные системные зависимости, разработчики тратят усилия на обратную совместимость, хотя mercurial уж лучше б был на чем вменяемом (и это далеко не единственная его проблема, из-за которой он так и останется вечно на обочине прогресса).

Мелкие скрипты не в счет, этому как раз самое место в $HOME (опять же, у меня нет ни одного, требующего странного- хотя, наверное, потому что я такой скорее всего выброшу)

надо бы рассказать моим компьютерам, что они, оказывается, счеты.

> Три, вы забыли про Cython, Pypy, Numba и Nuitka.

угу, а столько кривых недоделок для одной и той же задачи, конечно от хорошего качества и избытка совместимости. (успехов чем-то из этого хлама собрать хотя бы hg, чтоб работал, а не чтоб собрался - напоминаю, это одно из немногих не тяп-ляп, где о совместимости немного думали)

Как соберете - пойдем потестируем вашу мега-скорость. Хорошо бы не оказалось медленнее (исключая время запуска, который не главное, и вы уже потратили на десять лет вперед при "сборке")

Дальше попробуем собрать jango - что-то заранее ржу.


> А по надежности в 100 раз надёжнее.

в тысячу раз надежнее, в 10000! (главное - верить!)

> А также написание GUI на Qt

о да, о да. Вспоминаю добрым тихим словом каждый раз, как зачем-то нужна морда virtualbox вместо его неудоборазумеемого cli. Отрисовка окошек и менюшек с лагом в десятки секунд, если запущен не на локалхосте, а с rtt поболее 50. (frank честно пытался исправить ситуацию, и даже что-то улучшил, раньше лаги были минутные(!) и запустить можно было вообще только через xnest - внезапно, передача по сети битмэпов оказалась эффективнее того, что они сделали с X-протоколом, но он разработчик VM, а не специалист по Qt) Вот тут и правда кажется, что сижу на счетах.
Впрочем, нет, на счетах быстрее было бы. (это core у них такое, если кто не понял)

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 12:54 
Никакая аргументация до тебя не доходит. При каждой удобной возможности - пытаетесь продемонстрировать свое мнимое превосходство над другими. Других людей называешь обезьянами. Конфликтен. Здоровый и трезвый прагматизм отсутствует как класс и ничего по существу... Жалкое зрелище!
Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 15:49 
> Никакая аргументация до тебя не доходит.

глупая, наполовину состоящая из попытки пальцетопыренья- не, не доходит. А внятных технических аргументов, хотя бы чем так распрекрасен питон для чего там - систем обучения ИИ (ой?) увы, не услышал. (ну или хотя бы личных побед - "напихал на js+electron+node и сервер-сайд на пихоне вот такенную охрененно кому-то нужную хрень, нехай кто попробует повторить на чем приличном")

> Других людей называешь обезьянами.

не всех, не всех. Но ежели кто себя узнал, да еще поспешил в этом признаться - сам виноват, хвост можешь уже и не прятать.

а "здоровый прагматизм" с кое-какерством ничего общего не имеет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 13:33 
> jango

А зачем собирать радиосервис? Или это вы не знаете, как Django пишется?

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 18:37 
Ладно, я понял что в разработке ПО вы, мягко сказать, плаваете и  в аргументированном споре вас не переубедить. И в объективных тенденциях софтостроения (нравятся они вам или нет) не очень.

Поэтому просто желаю вам удачи.

А приложение я как раз сейчас пишу. Breaffy Photo. Через годик посмотрите (допишу), лучшее приложение из всех под линукс. Менеджер фотографий.
Для вас скидочку сделаю, отдам за 50$.

Хоть пользуетесь наконец-то настоящим, высококлассным ПО под Linux.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 19:52 
эмм... стесняюсь спросить - "менеджер фотографий", это вот такое, которое умеет приделать тег/флажок/поискать по тегу/может быть показать найденное (а может и нет, если это raw с редкой матрицы) и, собственно - все? (не надо мне про облачка и связь с хипстаграммом)

И вот это надо модными-современными средствами rapid development разрабатывать больше года?

видимо, придется признать, что я и правда совсем оторвался от модных современных тенденций софтостроения.

ну вы через годик приходите, конечно - вдруг и правда окажется, что написали высококлассное ПО, да еще под линукс. А то FRV-то хрена с два под линукс допросишься, автор давным-давно перешел на темную сторону.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 20:24 
Слушайте, а давайте вы напишете на немодном C++ за ... сколько вам там нужно? 3 месяца хватит? Полгода?
Я только За! Я вам, естественно, с удовольствием заплачу.

А то пи...то - не мешки ворочать.

А то я вот хотел под Linux найти "всего лишь" такой фотоменеджер. Но не нашел. И за деньги не нашёл.
И под Windows за деньги не нашёл. Ах..бл... Adobe не смогла нормальный удобный менеджер написать. Многомиллиардная компания.

Пожалуйста, научите, бл...ть как работать и программировать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 20:33 
> Слушайте, а давайте вы напишете на немодном C++ за ... сколько вам
> там нужно? 3 месяца хватит? Полгода?
> Я только За! Я вам, естественно, с удовольствием заплачу.
> А то пи...то - не мешки ворочать.
> А то я вот хотел под Linux найти "всего лишь" такой фотоменеджер.
> Но не нашел. И за деньги не нашёл.
> И под Windows за деньги не нашёл. Ах..бл... Adobe не смогла нормальный
> удобный менеджер написать. Многомиллиардная компания.
> Пожалуйста, научите, бл...ть как работать и программировать?

Ой...а ещё "всего лишь" Shotwell и DigiKam пишутся хоть и не full time, но много много лет. Эдак более 10 лет, на чистом С и C++, несколькими людьми.
А ещё DigiKam, самый мощный, через 5 минут просто упал. А что...штабильность...С++.
И этот офигенный православный монстр ощущается как тормозное го...но, постоянно подлагивает.

Вы, наверняка, знаете какой-то удобный менеджер секретный. Поделитесь ссылкой. Чтобы и интеграция была с Linux, и поддержка тем, и поддержка backup с Google Cloud. И чтобы дубликаты файлов искал. И по типу камеры можно было отфильтровать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 22:40 
> Ой...а ещё "всего лишь" Shotwell и DigiKam пишутся хоть и не full
> time, но много много лет. Эдак более 10 лет, на чистом

ну так там raw decoder, хоть и гнусненький, dcraw-based, какой-никакой редактор, и много еще всякого сомнительной нужности для чистой фотоменеджилки барахла.

Ну и что значит "пишутся"? У меня есть версия 2011го года, вполне себе работающая. (за полной ненадобностью подобного софта в моей жизни, апгрейду не подлежит) "Пишутся" они только в том плане, что фичи добавляются.

> А ещё DigiKam, самый мощный, через 5 минут просто упал. А что...штабильность...С++.

ваш-то через год точно не будет падать?

> И этот офигенный православный монстр ощущается как тормозное го...но, постоянно подлагивает.

и лагать не будет?

> Вы, наверняка, знаете какой-то удобный менеджер секретный. Поделитесь ссылкой. Чтобы и

не, у меня совсем другие задачи. Поэтому я и попросил уточнить, что именно подразумевается под фотоменеджилкой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 21:36 
> Слушайте, а давайте вы напишете на немодном C++ за ... сколько вам там нужно?

а что нужно получить-то ? Ровно то, что я написал? (это вообще-то был стеб, а не тз) Ну, наверное, за годик-полтора неспешного qt-ковыряния в свободные от работы минуты можно (то есть только каталогизатор/кое-как смотрелку, форматами не заморчиваемся, что нашли в виде готовых либ, то и пользуем, в exif глубже стандартных полей тоже не лезем). Ну или скорее добавить мелкую функциональность к уже существующему и как-то работающему gqview. Но лучше поищите на фрилансере - с моей точки зрения, это очень низкооплачиваемая и скучная работа. Возможно именно по этой причине простой и хороший каталогизатор никто и не озаботился написать?

Меня всерьез удивляет, что rapid средства (предполагая что вы умеете ими пользоваться, а не изучаете с нуля) не позволяют это сделать за пару вечеров. Ну хрен с ним, за пару месяцев. Нет, это серьезно так?

> Adobe не смогла нормальный удобный менеджер написать.

бридж относительно удобен - предполагая, что дальше вы эти картинки тащите в фотошоп, а не куда-то еще. Но приходится пользоваться frv, потому что ему замены нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 22:03 
Qt это г...но. К Linux имеет очень посредственное отношение. Это про кросс-платформенность. Это как раз про ваше "быд..о" на C++. Имеет очень плохую интеграцию с DE (где Gnome это стандарт де-факто), freedesktop, поддержку тем и т.п. Оно же ничего не умеет нормально делать. Начиная с кастомизации внешнего вида приложения, где CSS стандарт, единым каталогом настроек приложений и т.п.

Вы за пару вечером напишите несколько десятков тысяч строчек кода?
Видимо, вы совершенно не понимаете что такое качественное приложение.

Накидать кнопок в окошко вы сможете за пару вечеров. При чем тут качественное приложение и быд..о поделка из нескольких кнопок?

Там есть работа с метаданными, фотографиями, raw, многопоточностью, а лучше с корутинами, с асинхронным программированием, библиотекам и обработки изображений, например OpenCV, Pillow, демонами (для бэкапа), сторонними сервисами типа Google Cloud, машинным обучением для автоматического тегирования и анализа фотографий, CSS для стилизации и многим другим.

Ну да, слишком просто для вас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 22:55 
> Там есть работа с метаданными, фотографиями, raw,

досюда - это задачи. Правда на поставленное тз непохоже, больше на набор благих пожеланий.

> многопоточностью, а лучше с корутинами,
> с асинхронным программированием, библиотекам

а тут внезапно - про механизмы решения каких-то других, вообще не поставленных задач.
многопоточность ради многопоточности? coroutines потому что слово красивое?

судя по тому что все это идет через запятую - у вас в голове нет ни сформированной задачи, ни хотя бы общего представления, зачем все это.

> Ну да, слишком просто для вас.

наоборот. Какая-то бессмысленная переусложненная мешанина из исходных данных и подвернувшихся вам под руку технологий. Без малейшей попытки определить, что именно с этими данными делаем и зачем вообще и чем, кстати, плохи существующие решения (кроме того что на "проклятых плюсах").

Успехов, а я, пожалуй, пошел.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от 0x0 on 06-Май-18, 10:31 
> Они пытаются превратить ОС в переусложненного неконфигурируемого монстра!//

Если учесть, что всё это лет через 10 могут начать практиковать в Debian, то это, наверное, и впрям натуральная трагедия :))

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 11:29 
> Если учесть, что всё это лет через 10 могут начать практиковать в

раньше, гораздо раньше.

> Debian, то это, наверное, и впрям натуральная трагедия :))

вам больше нравится гигабайтная свалка в ~/.local, миллион venv'ов и "что еще блин сказать этому чудо-проекту на модном-современном автосборочном комбайне вместо autoconf, чтобы он взял нужную версию qt, а не первую попавшуюся"? (причем эти свалки не только в личном хомяке, но и у юзеров от которых работают чудо-"приложения", и которым по хорошему хомяк-то бы иметь в /nowhere или /var/empty )


Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от 0x0 on 07-Май-18, 04:16 
> гигабайтная свалка

Вспоминая эпизоды парулетней давности, с уверенностью могу сказать, что иметь две никак не перекрещивающихся в хомяке версии, например, KDE очень даже и сгодилось бы :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 15:16 
микрософт повелел сделать из линукса вантуз - редхет за каких-то 8 лет сделал. Учитесь на его примере, как надо быть надёжным партнёром по бизнесу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  –2 +/
Сообщение от пох on 05-Май-18, 15:32 
> микрософт повелел сделать из линукса вантуз

эх, если бы он действительно мог такое повелеть... Я бы этому индусу на собственные деньги бронзовый бюст на родине поставил (на конную статую денег не хватит, а то б конечно, конную).

в вантузе двадцать лет нет проблемы dependency hell. С то ли 2000, то ли nt4.
Пятнадцать разных си-рантаймов и минимум две (в некоторые времена до четырех) версий .net уживаются на одной и той же системе без каких-либо проблем (и при этом снабжены массой решений для сохранения совместимости, на случай если пользователю неохота пятнадцать рантаймов). Попытки древнего хлама поставить directx9 аккуратно обламываются, и все продолжает работать с 11м, хотя прошло пятнадцать лет.
Оно еще и апдейты получает автоматически - вот это все, все пятнадцать версий разом.

Пока что, к сожалению, они делают из винды (плохой, современный) линукс, семимильными шагами. Тут за конной статуей не ко мне, но я знаю одного якутского самобытного скульптора - он сделает.


Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от AlexYeCu_not_logged on 06-Май-18, 00:16 
>Я бы этому индусу на собственные деньги бронзовый бюст на родине поставил (на конную статую денег не хватит, а то б конечно, конную).

А чего ж в такой замечательной винде не остаёшься, а по опеннетам шаришь?

>в вантузе двадцать лет нет проблемы dependency hell. С то ли 2000, то ли nt4.

А где она есть? Я вот за 15 лет из похожего чего-то ничего и не вспоминаю. Разве что ure-пакет от OOo, собранных не ментейнерами дистрибутивов, а всякими там Инфра-ресурсами и прочими. Удаление вручную офиса/1 пакета (ure-чего-то-там) за этот ваш hell считается?

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 01:51 
> А чего ж в такой замечательной винде не остаёшься, а по опеннетам шаришь?

говорю же - не велел тот индус ничего подобного, сказка эта, для детсадовской младшей группы. Велел, на самом деле, наоборот, винду переделать в такой линукс, только кривой. Так что бюста на родине от меня не ждите, это вам к якутскому мастеру надо. Конный он тоже может.

> А где она есть?

а теперь перечитай новость, с начала.

(ну, разумеется, не только в федоре, а везде, где есть опенсорсные поделки)

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от AlexYeCu_not_logged on 06-Май-18, 11:25 
>а теперь перечитай новость, с начала.
>(ну, разумеется, не только в федоре, а везде, где есть опенсорсные поделки)

А ты, в свою очередь, перечитай ответ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 15:44 
Ни к чему им это. Они изящно применили подходы "Разделяй и властвуй!" и "Не можешь победить - возглавь!". Будут себе спокойно пилить и чай попивать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 05-Май-18, 17:25 
они вообще ничего не применяли. Развивали собственную систему - а мимо по реке проплывали трупы "атомарных" врагов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +4 +/
Сообщение от Дима (??) on 05-Май-18, 15:40 
Это просто какая то жесть. Что они делают с линуксом?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 17:05 
>Что они делают с линуксом

смуззи

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 18:21 
Делают Android чтобы можно было запускать проприетарщину в изолированном месте.
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 17:49 
Ребята, вы о чем вообще? Ощущение, что высококлассных разработчиков, которые понимают что-то про snap/flatpak - раз два и обчелся.
Только один адекватный с конкретными вопросами и use-cases.
То что предложено - это очень круто! И решает много проблем. Именно так это и должно работать. А не ужас bash скриптов из под root в deb пакете.
Единственная альтернатива - nix пакетный менеджер, но я ничего не могу сказать об отличиях, вроде атомарность обновлений и безопасность там есть.
Единственное я не уверен про базовый образ, насколько он базовый и что будет, если от этого образа потребуется другая зависимость, например более новая glibc?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 18:17 
Никак. Приложения в виде самодостаточных flak-пакетов. Такой проблемы просто нет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 18:25 
Ну вообще можно заменять пакеты в базовой системе через rpm-ostree override replace, но это редко нужно, как по мне.

Вообще предполагается, что разрабатываете вы в контейнере, где есть обычный пакетный менеджер, и ставите туда что угодно. Для чего именно в базовом образе более новая версия glibc?

А так здесь модно хейтить все новое. Вон, некоторые считают, что роллбек не нужен, обновления не могут прерываться из-за форс-мажоров, а проблемы несовместимости библиотек от кривых рук.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 18:25 
Пардон. Это лишь в далеком будущем. Пока же это будет набор костылей.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 18:46 
А, еще базовый образ пока не очень базовый, т.к. предустановка flatpak-пакетов пока не реализована, так что в базовом образе много приложений, которые потом переместятся во flatpak.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +2 +/
Сообщение от DerRoteBaron on 06-Май-18, 01:00 
Проблема в том, что люди в основном будут обсуждать ОС не с точки зрения разработчиков, так как собственно разработчиков ОС, а тем более высококлассных разработчиков ОС мягко говоря немного даже на таких ресурсах, как opennet. А учитывая, что пользователи они десктопных никсов, причём пользователи, готовые их обсуждать, пользователи они продвинутые.
И вот с точки зрения продвинутого пользователя snap и flatpak отвратительны потому, что их существенно менее удобно конфигурировать, они часто отвратительно интегрируются с базовой системой, а ещё они пожирают много диска.
Помимо этого философия запуска приложений в контейнерах, пожалуй, неизбежная для ОС современного юзера, привыкшего тянуть сомнительного вида софт от сомнительных разработчиков с сомнительных ресурсов в свою систему, многим отвратительна по своей сути, так как
1) Она подразумевает, что приложение не друг пользователя, а разработчик чуть ли не личный враг, при этом совершенно непонятно, зачем тогда вообще этим счастьем пользоваться.
2) Из предыдущего вытекает, что таким образом приложения, написанные плохо или содержащие код, направленный на различные вредные действия кражи данных пользователя, по сути поощряются самой идеологией и дизайном. В особенности это касается приложений на мутных проприетарных флеймворках.
3) От этого страдает тот продвинутый пользователь, который при этом является в некоторой степени разработчиком, а поэтому хочет писать велосипеды, которые бы делали то, что ему нужно, при этом писались максимально просто, а может и установить что-то через configure && make && sudo make insall.

Итого мы получаем систему, которую в целом и удобнее поддерживать (всю прикладнуху кроме базовых приложений гнома/кед можно скинуть с мейнтейнеров системы), которая и выглядит в руках домохозяйки безопаснее и винды, и современных никсов, которая и более устойчива в условиях форс-мажор или экстремально кривых рук,
НО(!)
то, что получается, противоречит идеологии и взглядам на то, как ОС должна выглядеть, идеологических юниксоидов, составляющих существенную по количеству и значительную по роли часть пользователей в том числе и Федоры.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 01:24 
В чем заключается конфинурирование приложений, о котором вы говорите?

Пожирают много диска -- в ostree (т.е. и в хранилище, из которого собирается /usr, и во flatpak) есть дедупликация. Поэтому много места, по сути, занимает только один flatpak-рантайм, хотя и это решаемо. В Endless сама система и Flatpak используют одно и то же ostree-хранилище, и при этом есть flatpak-рантайм, использующий те же библиотеки, что и хост. В итоге этот рантайм практически не занимает дополнительного места.

Интеграция с системой -- какая именно?

А еще Fedora собирается собирать свои флатпаки, а не тянуть их с Flathub.

Sandboxing нужен не затем, что приложения -- враги пользователей, а затем, что в них бывают уязвимости. Которые куда менее эффективны, если приложения не видят ваши ssh-ключи и хранилище паролей, а видят только директорию самого приложения, где пара конфигов и все.

Велосипеды делать и тут несложно. Во-первых, манифест для того же Flatpak пишется очень просто, во-вторых, можно просто собрать rpm-пакет и добавить его через rpm-ostree install либо rpm-ostree override replace.
Ну и в конце концов, /usr/local и /opt открыты на запись (они симлинки на /var/usrlocal на /var/opt).

Еще есть такой трюк: можно сделать контейнер на F28, видящий хост (скажем, -v /:/host), поставить туда dnf-ом все зависимости, собрать что-нибудь с префиксом /host/usr, сделать на хосте rpm-ostree usroverlay и в контейнере тупо make install.
Приложение установится в /usr и все будет работать. После перезагрузки исчезнет, т.е. система не загадится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 03:55 
Если вы работаете из под консоли, и ставите проверенные приложения, как apache, nginx, postfix, всякие LAMP-стеки, тогда да. Приложения "ваш друг". Но на каком основании вы понимаете "друг" приложение, или "не друг"? Вы что, отслеживаете коммиты? Вы хоть что-то понимаете в этих коммитах? Врядли. И я не понимаю. Самим фактом установки приложения вы даете безусловные права "делай что хочу, я тебе абсолютно доверяю". Но доверять можно по-разному, на каком основании "абсолютно"? А про уровень и компетенции разработчиков вы в курсе, как они пишут большинство приложений?

Я разработчик ПО и понятия не имею, какое приложение хорошее, а какое плохое. Сегодня всё отлично, а через 5 лет всплывет какой-нибудь коммит с бэкдорчиком, который случайно пропустили. Даже в open source, вспоминаем про скандал с АНБ. Только не предлагайте "настроить firewall" и т.п.

Мир изменился, сейчас ставится огромное количество закрытых приложений. И там огромное количество багов, начиная с ядра Linux и заканчивая всякими сервисами Samba и т.п.

1. Большинство deb-пакетов ставится из PPA, которым изначально нельзя доверять, но приходится. Там какой-то энтузиаст собрал и поддерживает этот софт в актуальном состоянии. Это не официальный пакет, непонятно что там. Смотреть каждый из них? Увольте. Содержать свой персональный PPA репозиторий для всего софта? А flatpak/snap с большой вероятностью буду поддерживаться официально  оригинальным поставщиков ПО. Да, подход с набором проверенных пакетов из репозитория хорош когда у вас сервис, вы точно знаете что вам нужно поставить и ставите с 10 приложений и все. А вот GUI приложение тянет десятки зависимостей.
2. Приложение в идеале будет иметь только необходимый минимум прав, который им нужен.
3. Про безопасность, атомарность и т.п. уже говорили.
4. Почему поощряется? У вас просто нет этих знаний - "вредный" это софт или нет. А когда и если вы поймете - будет уже поздно, ведь у него уже есть root!
5. Система прав в Linux давно уже устарела для пользовательской ОС. И была создана, когда сама система и её целостность была важнее пользовательских данных. Она расчитана на сервера. Мне глубоко плевать если повалится /usr/, /var, /etc. А вот если сотрутся мои фоточки, которые мне больше неоткуда взять, если если кто-то сп...ит информацию о кредитке или коллекцию домашней порнушечки собственного производства - я буду очень опечален, очень. Это поставит под угрозу мою карьеру, репутацию, и т.п. А всякие /usr - да я переустановлю систему, только /home оставьте.
6. И да, большинство коммерческого софта "враги", если хотите конкретнее. Вы для них способ заработать. И если на вас можно заработать как-то еще, например сп...див информацию о ваших предпочтених о фильмах (и показывая потом рекламу с ними), то почему бы этого не сделать? Пользователь же не заметит. А про качественные бесплатные приложения для всего...ну...простите это утопия. Я даже за деньги не могу получить Photoshop или Affinity Photo на Linux. Поэтому если вы хотите чтобы Linux был успешен и для него была куча софта (а я хочу), надо учитывать что мир не только из розовых пони состоит.
7. Я итак смирился с тем, что очень многое обо мне уходит в Google. Но отдавать эту инфу любому софту... это как-то чересчур.
8. Про обновление софта, когда он требует новую библиотеку уже говорили... как вы это будете делать? Да никак =) Надо ждать свежую Ubuntu c обновленной libc.
9. Даже то, что приложения имеют одинаковый доступ, когда запущены "от пользователя" не то. Нужно как в Android, открываешь панельку где все приложения и удобно настраиваешь какое приложение куда может пойти (более гранулярно). А если захочет что-то новое - пусть спрашивает разрешение. Зачем Chrome доступ к файловой системе? Обойдется папкой Downloads. Зачем просмотрщику изображений доступ в интернет? Отключаем.
10. Вспоминаем когда из под root выполнялось "rm -rf /" при установке deb-пакета, кажется homebrew. Случайно, просто разработчики ошиблись и не поставили запятую или пробел, хотели директории со старыми конфигами почистить. Упс...
11. Никогда не делайте "configure && make && sudo make insall" это адский пи...ц. Не то что для пользователя, этого крайне не рекомендуется делать даже разработчикам. Это просто не для этого создавалось. Вы можете в какой-то момент просто поломать всю систему, причем так...что вы больше никогда её не восстановите. Никогда. Это не продвинутые пользователи, это чайники и злые буратины сами себе (хотя бы ./configure --prefix="/home/<user>/.local")
12. А кто мешает, просто ставьте на Atomic, а обычную Fedora. Таких дистрибутивов куча, и они никуда не денутся, хоть в /dev пишите, никто же не запрещает. Но это не про продвинутых пользователей.
13. О какой конфигурации вы говорите? Открываете стандартное приложение "Software", и ищите поиском нужный софт (там уже подключены snap пакеты для Ubuntu) что там настраивать? Потом допилять все фичи, и удобно и единообразно можно будет устанавливать и удалять snap пакеты.
14. Идеологические юниксоиды, они как мамонты. Должны уже все скоро помереть. Я вот всё жду, не дождусь. Хотя бы с того что этот подход крайне устарел. Как и концепция "сейчас из г...на и палок, и tar | sed | awk | bash" смастерим скрипт или даже "программу". Это просто не работает. Берём нормальный Python 3 и погнали.
15. Миру Linux нужны высококачественные приложения, которые умеют тесно интегрироваться со средой (Gnome), общаться по необходимости между собой (шина dbus), поддерживать темы (Adwaita и т.п.), конфигурироваться через стандартные механизмы (gsettings, dconf editor) и т.п. И их должно быть много, и они должны быть платными. Потому что хочется качественных приложений. Всё что вы имеете сейчас, не потому что "open source", а потому что компании оплатили разработчиков для своих целей. Но вот на приложения под пользователей им наплевать. И пока Linux не станет привлекательным для разработчиков платных приложений, будущего как замены Windows/MacOS у него нет.

Итого, это просто огромный, невероятный прорыв в Linux-дистростроении для конечных пользователей.  Это очень и очень круто и система будет значительно надежнее. Просто killer-фича, ничего подобного вроде у Windows и MacOS нет (соседка убила Windows, выдернув шнур питания, когда поругалась с мамой).

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 04:39 
1. "Они часто отвратительно интегрируются с базовой системой"
Ну, не отвратительно, неправда. "Не идеально". Действительно, сейчас есть проблема со стилизацией, подхватом нестандартных Gnome тем (шрифтов?), и тем иконок (Gnome Tweaks) и т.п. Видимо, не учли этот момент (что подтверждает что разработчики делают много ошибок и в целом доверять им - немного наивно). Они сделали слишком сильную контейнерную изоляцию, не учли что визуальный стиль должен подхватываться с базовой системы.

Но это абсолютный must-have и этот вопрос сейчас активно обсуждается. Это обязательно поправят.
2. "А ещё они пожирают много диска"
Это зависит от уровня контейнерной изоляции и того, что шарится между контейнерами, а что нет.
Но в целом это вообще не проблема, ни для flatpak, ни для snap. Жесткий диск - самый сейчас доступный ресурс, а через пару лет даже для SSD.


Подсчитаем: 50-300 Mb на одно приложение
snap-пакеты занимают 3Gb в /var/lib/snapd, и 6Gb примонтированные в /snap (или это ссылка на snap и реально он места не отнимает??). Итого 9Gb.
flatpak занимает 3Gb в /var/lib/flatpak (больше нигде не вижу)
Через snap установлено 7 пакетов (и старые версии snap пакетов не удалены), через flatpak 19.
Даже если всё будет установлено в контейнерах и этих приложений будет 30-50-100, ну будет это занимать 50Gb-100Gb максимум.

В мире, где есть Electron-приложения на Javascript (и немало), которые тянут целый Chrome! только для одного приложения (и для каждого приложения свой Chrome!) и весят сотни мегабайт и жесткого диска и в оперативной памяти.

В мире, где какая-нибудь современная игра сжирает 20-30Gb места, после установки - это копейки.
Зато преимущества значительно перевешивают.

Electron-приложения тем более надо запихнуть в snap/flatpak, они итак тянут весь свой runtime. И приложениями вы этими будете пользоваться, альтернативы не будет. И Slack, и Skype и т.п.


>[оверквотинг удален]
> editor) и т.п. И их должно быть много, и они должны
> быть платными. Потому что хочется качественных приложений. Всё что вы имеете
> сейчас, не потому что "open source", а потому что компании оплатили
> разработчиков для своих целей. Но вот на приложения под пользователей им
> наплевать. И пока Linux не станет привлекательным для разработчиков платных приложений,
> будущего как замены Windows/MacOS у него нет.
> Итого, это просто огромный, невероятный прорыв в Linux-дистростроении для конечных пользователей.
>  Это очень и очень круто и система будет значительно надежнее.
> Просто killer-фича, ничего подобного вроде у Windows и MacOS нет (соседка
> убила Windows, выдернув шнур питания, когда поругалась с мамой).

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 08:36 
Шрифты поддерживаются. Темы поддерживаются, если они запакованы. Причем если запакованы, то они автоматом ставятся.

А просто цеплять темы нельзя, вдруг версия GTK не та?

Со значками не знаю, скорее всего так цепляются.

Про "занимают много места" -- ещё раз, там есть дедупликация.
Если один рантайм занимает 200мб, а второй, который на основе первого + ещё 20 библиотек, будет занимать места как 200мб + те 20 библиотек.

Обеспечивается все это просто тем, что хранилище — ostree. Если 2 файла (в т.ч. в разных пакетах) имеют одинаковую sha256sum, то они хранятся только один раз.

А потом приложения ещё пару мегабайт на каждое.

Это все flatpak, как с этим в snap, не знаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от av0r email on 05-Май-18, 18:01 
Интересно, буду ждать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Ph0zzy (ok) on 05-Май-18, 20:07 
так то и с 28-ой версией хорошо работает, можно 29-ую и не ждать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от anonymoose on 05-Май-18, 20:23 
>в том числе /etc создан как символическая ссылка на /var/etc, /home как ссылка на /var/home и /opt как ссылка на /var/opt

И эти люди топят за стандартизацию и LSB.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 21:29 
> ls -l

total 28
lrwxrwxrwx.   4 root root     7 Mar 29 16:57 bin -> usr/bin
drwxr-xr-x.   7 root root  4096 May  4 18:38 boot
drwxr-xr-x.  22 root root  4060 May  5 15:35 dev
drwxr-xr-x. 130 root root 12288 May  5 17:56 etc
lrwxrwxrwx.   4 root root     8 Mar 29 16:57 home -> var/home
lrwxrwxrwx.   7 root root     7 Mar 29 16:57 lib -> usr/lib
lrwxrwxrwx.   7 root root     9 Mar 29 16:57 lib64 -> usr/lib64
lrwxrwxrwx.   4 root root     9 Mar 29 16:57 media -> run/media
lrwxrwxrwx.   4 root root     7 Mar 29 16:57 mnt -> var/mnt
lrwxrwxrwx.   4 root root     7 Mar 29 16:57 opt -> var/opt
lrwxrwxrwx.   4 root root    14 Mar 29 16:57 ostree -> sysroot/ostree
dr-xr-xr-x. 297 root root     0 May  5 15:35 proc
lrwxrwxrwx.   4 root root    12 Mar 29 16:57 root -> var/roothome
drwxr-xr-x.  49 root root  1400 May  5 22:31 run
lrwxrwxrwx.   4 root root     8 Mar 29 16:57 sbin -> usr/sbin
lrwxrwxrwx.   4 root root     7 Mar 29 16:57 srv -> var/srv
dr-xr-xr-x.  13 root root     0 May  5 15:35 sys
drwxr-xr-x.  13 root root  4096 Mar 29 16:57 sysroot
drwxrwxrwt.  22 root root   460 May  5 23:22 tmp
drwxr-xr-x.  12 root root  4096 Jan  1  1970 usr
drwxr-xr-x.  26 root root  4096 Mar 29 17:06 var

Про /etc неправда.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 21:45 
Нам примерно такое решение было нужно. Python модуль от которого зависит одна нужная программа устарел и ни в одном дистрибутиве его уж нет. И я завернул все GUI приложение в Docker контейнер. Учитывпя слои файловой системы. Так что идея стоящая:)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Май-18, 22:31 
> Нам примерно такое решение было нужно. Python модуль от которого зависит одна
> нужная программа устарел и ни в одном дистрибутиве его уж нет.
> И я завернул все GUI приложение в Docker контейнер. Учитывпя слои
> файловой системы. Так что идея стоящая:)

Для этого Flatpak есть. :)
В docker надо отдельно пробрасывать графику, и для Wayland у меня это сделать так и не вышло.

Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 07:44 
Возможно. Мне было любопытно это сделать:) С Wayland это реализуемо. Нашел в одном репозитории на github

docker run \
    --name $container \
    -v "$(pwd):/home/user/work" \
    --device=/dev/dri/card0:/dev/dri/card0 \
    --device=/dev/dri/card1:/dev/dri/card1 \
    --device=/dev/dri/controlD64:/dev/dri/controlD64 \
    --device=/dev/dri/controlD65:/dev/dri/controlD65 \
    $image #>/dev/null

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 08:54 
Сомневаюсь, ещё сокет должен быть же как минимум.

Ну и потом, есть ещё dbus, сокет pulseaudio и т.д.

В конечном итоге это просто переизобретение флатпаковской песочницы. :)

Но да, мне тоже любопытно. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от saahriktu (ok) on 05-Май-18, 23:35 
Обычный вариант, вроде бы, никто пока не отменяет. А версий установочных образов у них и так вагон. Теперь ещё на один больше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +1 +/
Сообщение от пох on 05-Май-18, 23:52 
они попытались, "ума не приложу, что же могло пойти не так?!"
теперь вот новая попытка на те же грабли с разбегу - в виде отдельного проекта.

и это не "версия установочного образа", это вообще другая система.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +2 +/
Сообщение от чебурнет.рф (ok) on 06-Май-18, 01:35 
А я так и не смог и обычную то Федорку поставить. В первом подходе Анаконда в одном месте упала, во втором подходе в другом месте. В третий раз я уж не стал коников мучать. Но я знаю, что это у меня руки/железо кривые, потому что Федорка - это самый стабильный продукт.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 03:48 
Последний раз пробовал федору, когда она еще в 5 версии была. Это было шикарно! Насколько могу вспомнить - в те далекие времена, не было никаких проблем. "... и трава была зеленее!"
Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Май-18, 21:10 
гг, они изобрели FreeBSD/ZFS/jails, вот только лицензия гораздо менее свободна...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Проект Silverblue будет развивать атомарно обновляемый вариа..."  +/
Сообщение от пох on 06-Май-18, 22:57 
> гг, они изобрели FreeBSD/ZFS/jails, вот только лицензия гораздо менее свободна...

нет, к сожалению, ничего общего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру