The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние ссылки в статьях"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние ссылки в статьях"  +/
Сообщение от opennews (?), 26-Окт-20, 11:50 
Компания Google перешла к практике запрещения участия в сервисе Google News сайтов, использующих внешние ссылки в своих статьях. В том числе недопускается даже указание прямых ссылок на источники. Подобные меры приняты для борьбы с злоупотреблениями, связанными с применением схем обмена ссылками, поисковой оптимизацией и добавлением скрытой рекламы. С другой стороны запрет ссылок ломает основополагающий принцип гипертекста, позволяющий при помощи ссылок предоставлять читателям дополнительную информацию и давать возможность обращения к источникам для проверки изложенных в статьях фактов...

Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53931

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +20 +/
Сообщение от Ноним (?), 26-Окт-20, 11:50 
Walled garden как он есть
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +19 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Окт-20, 14:05 
...причём такое впечатление, что отвечал или кусок кода, или в эквиваленте...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:15 
Это машинный перевод.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

195. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от Владимир (??), 26-Окт-20, 22:41 
Сейчас это уже называется так: Отвечал gpt3.
Ответить | Правка | К родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

121. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (121), 26-Окт-20, 14:26 
тся/ться, "по вашему", я бы тоже такого отфутболивал
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +23 +/
Сообщение от Аноним (2), 26-Окт-20, 11:51 
> Мы хотели бы сообщить вам, что Новости Google не разрешают контент, который имеет ссылки на другие веб-сайты, даже если они соотносятся с содержанием, так как не все пользователи могут захотеть перейти на другие веб-сайты из контента, с которым они ознакамливаются.

Ӧбанарии какие-то. Если пользователь не захочет переходить, он не будет кликать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +35 +/
Сообщение от гугель (?), 26-Окт-20, 11:57 
Пользователь - т*пой! (у нас давно не осталось других пользователей)

Он может подумать (ну, предположим, ему есть чем) что это безобидная ссылка, ведущая на другой гугль, как вы не понимаете! И нажать ее! И попасть на САЙТ ГДЕ-ТО В ИНТЕРНЕТЕ!!! Это ужасно, ведь мы не можем контролировать, что там нет насилия, эксплуатации детей и не нашей рекламы!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (127), 26-Окт-20, 14:40 
К*кой-к*кой п*льз*вате*ь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (166), 26-Окт-20, 17:54 
Ты, видимо, с опеннетовским вордфильтром ещё не сталкивался?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +7 +/
Сообщение от rshadow (ok), 26-Окт-20, 14:52 
Понятно что цитата в интернете и все такое... но все же...
https://cs7.pikabu.ru/post_img/2014/03/29/11/1396115279_1027...
Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

203. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (203), 27-Окт-20, 01:31 
Так тут забота не о безопасности пользователя, а о том, чтобы он оставался на гугловых страницах и конверсия не снижалась
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Lex (??), 27-Окт-20, 09:31 
Черт с ней, с эксплуатацией детей и с насилием.

Самое ужасное, что пользователю, при наличии внешних ссылок, удастся сразу перейти на первоисточник, почитать его и отправиться далее по делам, а не открывать новую вкладку( в которой у хрома уже внедряют рекламу ), смотреть на ней рекламу, начинать поиск с рекламой, переходить на несколько источников с рекламой, выданных «подкрученными» результатами поиска и, возможно, в итоге всё-таки найти первоисточник, потратив кучу времени, пересмотрев море рекламы и «натыкав» кучу страниц и ссылок.

«Разработка браузера - невероятно дорогое удовольствие»(ц)
Вы что, хотите, чтобы бедный и несчастный гугель без последних кружевных радужных трусиков остался !?

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

238. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от anonimous (?), 27-Окт-20, 16:11 
Так что мешает начать в ответ интенсивно пропагандировать не гугловские поисковики, например duckduckgo или YaCy?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

254. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от анон (?), 27-Окт-20, 17:04 
то что они говно
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от anonimous (?), 27-Окт-20, 18:59 
У залезал на демонстрационный сайт YaCy, дыры в индексе конечно есть, но где их нет ищет очень хорошо, хочу собраться и начать им пользоваться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Lex (??), 27-Окт-20, 23:14 
> Так что мешает начать в ответ интенсивно пропагандировать не гугловские поисковики, например
> duckduckgo или YaCy?

Я по возможности использую Яндекс как поисковик( буржуеязычное он все-так не оме хорошо ищет ) и фаерфокс/сафари - как браузеры.

Ответить | Правка | К родителю #238 | Наверх | Cообщить модератору

265. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от torvn77 (ok), 28-Окт-20, 02:55 
> Я по возможности использую Яндекс как поисковик( буржуеязычное он все-так не оме
> хорошо ищет ) и фаерфокс/сафари - как браузеры.

И после того, как и он покажет себя злой корпорацией что делать, снова идти на поклон к ещё одной, уже третьей корпорации?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +50 +/
Сообщение от InuYasha (??), 26-Окт-20, 11:54 
Только узнал о таком сервисе - и он уже ненужный. Спасибо за предостережение! :)
Лучше инфоворс посмотрю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:27 
На самом деле на английском ни одной такой новости нет.
И зашёл на Google News. Все представленные там статьи имеют внешние ссылки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от zzz (??), 26-Окт-20, 13:33 
И что дальше? На английском вы не найдете ни одной новости о блокировании CNN или BBC в твитторе. А в рунете про блокирование RT и Спутника - найдете. Ну же, включайте мозги.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:39 
Речь была про "запрет" любых внешних ссылок в статьях СМИ, которые размещают материалы на гугл ньюз. Внешние ссылки по какой-то причине в статьях имеются. Причём в свежих статьях.
Или они, по-вашему, как неуловимый джо, только наоборот, их якобы не должно быть, но они есть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от zzz (??), 26-Окт-20, 13:57 
Опеннет заблокировали, алё. За внешние ссылки. А он толкает статьи WP и 3dn. Среди незаблокированных заблокированных нет, ога. Завязывай со спайсами, ну не твое это
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (124), 26-Окт-20, 14:38 
> в рунете про блокирование RT и Спутника

В рунете заблочили RT и Спутник?

Ответить | Правка | К родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

191. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (191), 26-Окт-20, 21:22 
Ах, если бы
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Lex (??), 27-Окт-20, 09:24 
Речь о том, что новые сайты не принимают, если у них в новостях имеются внешние ссылки.
Те, которые уже «приняты» - на тех ***, они что угодно могут размещать( а то всякие рукопожатные cnn, bbc и проч придётся блокировать )
Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

165. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Скрытный (?), 26-Окт-20, 17:23 
Байкотировать? Ок, принято.
Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

4. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +8 +/
Сообщение от th3m3 (ok), 26-Окт-20, 11:55 
Весеннее обострение задело и гугл. Что дальше? Будет банить в поиске за ссылки на другие сайты? В поиске тоже цензура. Только DuckDuckGo радует.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 13:17 
Дальше примется определять, что пользователь ищет пруфы, и начнёт таких искателей правды обрабатывать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от microsoft (?), 26-Окт-20, 14:04 
Ваша утка под соусом использует теже гугля базы для поиска.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

159. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от th3m3 (ok), 26-Окт-20, 16:41 
> Ваша утка под соусом использует теже гугля базы для поиска.

Да, но, кажись без цензуры.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

371. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (371), 31-Окт-20, 00:23 
В DDG скорее всего есть региональная или языковая цензура.
Ссылка на исламского проповедника призывавшего американских негров создать "Black nation" при использовании не российского IP исчезла из первых строк поисковой выдачи и скорее всего совсем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от th3m3 (ok), 31-Окт-20, 04:27 
Тем не менее, по РФ - вроде цензура не работает. Во всяком случае, часто в выдаче многое есть то, чего в гугле просто не показывается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Карабьян (?), 27-Окт-20, 06:48 
> Ваша утка под соусом использует теже гугля базы для поиска.

Вроде бы яндекса использовали

Ответить | Правка | К родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

236. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 27-Окт-20, 15:47 
ещё и запилена человеком, который до этого пытался в социалочки. такой человек, конечно, в первую очередь заботится о приватности.
Ответить | Правка | К родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

370. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от ffirefox (?), 30-Окт-20, 17:00 
Вы фсё врете! :)

У меня при поиске утке внизу пишет: В партнёрстве с Yandex.
Беглое сопоставление результатов с поиском в Yandex наталкивает на вывод, что очень похоже. Только рекламы нет. Но я не настаиваю...

Ответить | Правка | К родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

126. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от InuYasha (??), 26-Окт-20, 14:40 
DDG разве не купили? Чуть ли не M$..
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

160. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от th3m3 (ok), 26-Окт-20, 16:41 
> DDG разве не купили? Чуть ли не M$..

Не в курсе. Если и купили, то врятли мелкомягкие. Я бы уже давно ушёл, если так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 26-Окт-20, 15:34 
Осмелюсь обратить Ваше внимание, что на дворе октябрь. Так что - осеннее обострение.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

157. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от th3m3 (ok), 26-Окт-20, 16:40 
> Осмелюсь обратить Ваше внимание, что на дворе октябрь. Так что - осеннее
> обострение.

Точно! Перепутал :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (176), 26-Окт-20, 19:11 
он в южном полушарии
Ответить | Правка | К родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

5. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Козлетто (?), 26-Окт-20, 11:56 
А меня забанили в беседе вк тиу, за то что посмел усомнится в качестве услуг одного хитрого бизнесмена-админа продающего чёртёжи за целую 1000-рублей/шт!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от m.makhno (ok), 26-Окт-20, 11:57 
OpenNet, держитесь ;) По переписке видно, что дело непростое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +16 +/
Сообщение от Аноним (12), 26-Окт-20, 12:01 
Не видно главного. Зачем сабж опенету?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от VladSh (?), 26-Окт-20, 17:00 
По переписке видно обычных американских дебилов, который там в любой компании пру пруди (вспоминая общение с поддержкой IBM...). Там нет задачи решать проблему, задача - писать ответы.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

199. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 27-Окт-20, 00:04 
> По переписке видно обычных американских дебилов,

К чему ваш национализм? Пообщайтесь с платным супортом яндекса, например, облачных сервисов. Думаете будет лучше? Тогда закажите губозакатывательную машинку.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

232. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от none_first (ok), 27-Окт-20, 14:34 
>> По переписке видно обычных американских дебилов,
> К чему ваш национализм? Пообщайтесь с платным супортом яндекса, например, облачных сервисов.
> Думаете будет лучше? Тогда закажите губозакатывательную машинку.

пиндосня - это показатель деградации человечества, увы...
если считаете, что пиндос - это национальность... ну что сказать ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

235. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 27-Окт-20, 15:30 
> пиндосня - это показатель деградации человечества, увы...
> если считаете, что пиндос - это национальность... ну что сказать ;)

Это вы что-то там считаете и придумываете. Выше было написано про американцев, под которыми по умолчанию подразумеваются жители США. И я привёл пример, показывающий что у нас не лучше.

Меньше свой КисельТВ смотрите.

PS Уничижительное название той или иной нации есть один из симптомов национализма. История знает массу примеров.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

258. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от none_first (ok), 27-Окт-20, 21:05 
>> пиндосня - это показатель деградации человечества, увы...
>> если считаете, что пиндос - это национальность... ну что сказать ;)
> Это вы что-то там считаете и придумываете. Выше было написано про американцев,

Это которых Колумб истреблял и продолжили уже образовавшийся СШП? Или это рабы-негры, которых отребье гейропейцев ввозило и они во что-то выродились? Или это нувориши у власти СШП? Или это чёрный криминал, живущий грабежами/наркотиками/пособиями? Или белые фермеры-работяги? Или куча пришлых национальностей, осевших в СШП?
> под которыми по умолчанию подразумеваются жители США. И я привёл пример,

странное умолчание, каждый из перечисленных "может" себя так называть, но вместе - это никак не нация

> показывающий что у нас не лучше.

примера не было, был вброс - "аунаспопробуй", без подробностей и фактов (в стиле подвального)
А пример (как он должен быть) приведен в подробностях темы

> Меньше свой КисельТВ смотрите.

а что это? - очередная либераст-кричалка?

> PS Уничижительное название той или иной нации есть один из симптомов национализма.

ой... тот я вижу уважение к "русской" нации в либерменьшинстве и окружающих "партнеров" ;)
уж кто бы говорил...

> История знает массу примеров.

если нет нации - как выссказывания выше можно назвать национализмом ? ;)
История знает массу примеров и в контексте темы...
контроль над информационным пространством: МК (мордокнига), И100гр, титер, гугель - читаем топик...
они своего президента банят ;) просто патамучта за байдунА топят, информацию фильтруют по всему миру (ну где им по лапам не настучали), ведут пропаганду...

В то время как...
локальное население - неучи или недоучки (в большинстве) ещё и инфантильные

Тупые отписки - это следствие отношения к окружающим
так уважение к кому? пиндосня внутри жутко неоднородна и враждебна др-к-др

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

306. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 28-Окт-20, 08:57 
Вот это вас плющит... Примите успокоительного и прекратите смотреть то что вы там смотрите. Чтобы это ни было. А то так недалеко и до обнаружения "пиндосских шпионов" у себя под кроватью.

Во всём этом потоке мысленной массы я обращу внимание только на два пунктика:

> примера не было, был вброс - "аунаспопробуй", без подробностей и фактов (в стиле подвального)

Вам было указано - супорт облачных сервисов, но на самом деле не только он. Суппорт яндекс.паспорта - совершенно такие же обезьяны как по периписке выше. Ради вашего бомбежа ни личную, ни деловую переписку я выкладывать не собираюсь. Кому надо, и кто работал с ними - поймёт о чём я. Что до таких как вы, то сильно сомневаюсь что ваш уровень позволяет работать с такими задачами.
И если уж требуете фактов, то начинайте пожалуйста с себя - приведите доказательство того, что переписка выше есть обычная для "американских дебилов", а не отдельный случай. И только потом другим подобные требования закатывайте.

> если нет нации

Понимаю, ваш уровень образованности не позволяет видеть разницу между "нация" и "национальность". Но она есть, и огромная. Американская нация есть. Американской национальности нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

237. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 27-Окт-20, 15:49 
а что с опеннетом случится? не было его в ненужном гуглосервисе, не было — и вдруг не станет? какое печальное событие.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

8. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +16 +/
Сообщение от Аноним (8), 26-Окт-20, 11:57 
По ощущениям на той стороне какая-то заскриптованная девочка тыкает мышкой на заготовленные шаблонные ответы. Нужно просто придумать, подобрать ключевое слово, по которому заскриптованая девочка триггернется и переназначит дело своему непосредственному начальству.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от пох. (?), 26-Окт-20, 13:09 
Вы живете далеким прошлым.
Современные заскриптованные девочки НИКОГДА не передают дело начальству - им это строжайше запрещено (и часто просто технически невозможно - незакрытый за пять секунд тикет грозит увольнением, закрыть его можно только по правилам).

Единственный способ на них повлиять - шумиха в твитере и прочих гуаносми. Тогда начальство начинает получать пинки сверху, и дает команду "разрешить".

Зачем при этом делать гугль лучше чем он есть - не понимаю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 13:36 
Ответы google переведены с английского.
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

129. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:44 
А минусы ставят боты, правда живые. ;)

"Мы приложили скриншот для вашей справки."

Пример машинного перевода (скопировано со спам-помойки) за 2016й год:

Я получил свое приложение, отклоненное несколько дней назад по следующей причине:

    Мы обнаружили одну или несколько ошибок в вашем приложении, когда их рассматривали на iPad и iPhone работает под управлением iOS 9.3.5 на Wi-Fi, подключенном к сети IPv6.

    В частности, мы обнаружили, что при входе в систему появляется сообщение об ошибке. Мы приложили скриншот для вашей справки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (134), 26-Окт-20, 14:53 
от чего менее шаблонными они не становятся
Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

137. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 15:09 
Хотел было пошутить, что у девочки фамилия Кумар, полез искать подходящее имя в статье про индусокод, а там под видом _человеческого_ вот ЭТО:

IF rs.fields("money") > 1e9 THEN

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +10 +/
Сообщение от Аноним (9), 26-Окт-20, 11:58 
Дуров, когда уже агрегатор новостей будет? Время пришло.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

314. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Aplay (ok), 28-Окт-20, 10:48 
Уже, никогда - Дуров пролетел с монетизацией телеги, теперь осталось только продать её.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (10), 26-Окт-20, 12:01 
Не нашел подобных заявлений Гугла где-то еще, например в англонете. Кто-то смог что-то нарыть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от minona (ok), 26-Окт-20, 12:01 
> в сервисе Google News

А скоро данная политика внедрится повсеместно?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от Урри (?), 26-Окт-20, 12:05 
Мне кажется вопрос можно решить вполне современно, цивилизованно и корректно:

Публиковать новость с корректным заголовком и текстом "Ввиду изменившейся политики компании гугл относительно новостей в ленте гуглньюс ищите наш канал новостей на официальном сайте, телеграм канале и рсс ленте."
Все.

А через пару месяцев можно и вообще закончить там публиковаться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:29 
Так можно сделать только в случае, если Google реально решил так делать. Но. На английском ни одной новости, что они вводят это ограничение. И статьи с внешними ссылками из гугл ньюз не исчезли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +6 +/
Сообщение от zzz (??), 26-Окт-20, 14:08 
Чувак, из ста комментариев под статьей - треть твои с воем "а вот на английском ни одной новости!". Как-то аккуратнее надо отрабатывать два бакса от гугла, палишься конкретно своей методичкой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (134), 26-Окт-20, 15:19 
да шо ты завелся. Забанили опеннет, а отвечающий бот из поддержки устал и сломался в попытках отбиться от писем
Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

14. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +10 +/
Сообщение от Аноним (14), 26-Окт-20, 12:09 
Это как гипертекст но без гипертекста? Пчёлы против мёда? Маразм крепчал
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Окт-20, 14:09 
Как отметили выше, для гугола это какой-то неправильный гипертекст, видимо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Карабьян (?), 27-Окт-20, 06:53 
> Это как гипертекст но без гипертекста? Пчёлы против мёда? Маразм крепчал

Это гипертекст, но гугловский

Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

15. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 12:13 
Бред. Первая же ссылка из гугл новости на новость на Лента.Ру имеет в тексте ссылку на РИА.РУ
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +11 +/
Сообщение от anti. (?), 26-Окт-20, 12:27 
Вы не понимаете, ЭТО ДРУГОЕ
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +6 +/
Сообщение от topin89email (ok), 26-Окт-20, 12:14 
Это как это? Они всерьёз отдают предпочтение страницам без подтверждений и подталкивают воровать контент без указания авторства?

Какую-то неправильную траву они там курят.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 12:16 
Продвигают оригинальный контент, а не копипасты с других сайтов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (25), 26-Окт-20, 12:27 
Анализ статей, выжимка и собственные выводы – тоже оригинальный контент. Тем более, если это перевод.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +4 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 26-Окт-20, 15:53 
Речь идёт не о копипастах, а о ссылках на источник. Если пресс-служба некоторой организации распространила заявление, то, в представлении Гугла, СМИ не должны публиковать об этом сообщение со ссылкой на оригинальное заявление пресс-службы. Только сам Гугл может опубликовать ссылку на это заявление.
То есть, данное решение - просто попытка Гугла стать неким своеобразным монопольным СМИ, которое единственное имеет право публиковать новости со ссылкой на оригинальный источник.
Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

177. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от OpenEcho (?), 26-Окт-20, 19:29 
Ну да, только оригинальный контент, во, - с первой полосы гугла:

https://www.refugee.go.ke/wp-content/uploads/c3j/dji-fpv-air...

Я думал такой дешевый трэш гугл давно научился отличать, ан нет, еще работает

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

28. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –7 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:29 
Это не они курят. Просто новость фейковая.
Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

115. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:18 
> новость фейковая.

Итак, Вы публично обвинили автора новости во лжи.

Следующий Ваш ход -- привести вменяемый мотив, зачем это потребовалось.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (128), 26-Окт-20, 14:43 
т.е. переписку придумали и нарисовали? Вот жулики бесстыжие...
Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

172. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (172), 26-Окт-20, 18:36 
Уберите ссылку на свой профиль любитель Высоцкого и Фреско. Удалите оригинальное имя. Соответствуй!
Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

355. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (355), 29-Окт-20, 10:46 
> Уберите ссылку на свой профиль любитель Высоцкого и Фреско. Удалите оригинальное имя. Соответствуй!

Вообще-то, "они" всегда идут с какой-то историей и человекоподобным обличием. Не надо вот эти вот заблуждения распространять и очернять честного анона.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +4 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 13:01 
> Это как это? Они всерьёз отдают предпочтение страницам без подтверждений и подталкивают
> воровать контент без указания авторства?

Более того, они учат быть балаболами и дебилами, верующими в Гугл.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

88. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:46 
А что, оскорбления уже являются "аргументацией"?

Никто не говорит верить кому-то без пруфов. Но вы ведь тоже решили не проверять

Вот вам ссылки на скриншоты:
1. Статья в The Washington Post, с внешними ссылками https://prnt.sc/v6zbny
2. Статья на 3дньюс, опять же внешняя ссылка в в статье https://prnt.sc/v6ze1j

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:07 
> А что, оскорбления уже являются "аргументацией"?

А что, я Вас заставил принять сиё на свой счёт? Нууу извините. ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (138), 26-Окт-20, 15:09 
Еще одно министерство правды. Гугл давно инструмент разведки и внешней политики. Как и англосми, им скажут - будут тявкать, скажут цыц - заткнутся. И вообще этот сайт про программирование, короче небыли мы ни каких таити и не пойдем..
Ответить | Правка | К родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

200. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от пох. (?), 27-Окт-20, 00:07 
Ну у "вас" - по другому, только тоже ничего хорошего.
Ты должен был бороться со злом, а не возглавить его.

Ответить | Правка | К родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

245. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 27-Окт-20, 16:37 
действительно. ведь нет никакой цензуры в фэйсбуке и твитере, например, на мнения, расходящиеся с Генеральной Линией Партии. это только в россии такое возможно, само собой. а вне россии Дивная Цивилизация Свободы. но я понимаю, Это Же Совсем Другое, да, универсальный «аргумент».
Ответить | Правка | К родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

263. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  –2 +/
Сообщение от flkghdfgklh (?), 28-Окт-20, 02:27 
В ФБ и Твиттере нет цензуры. Цензура по определению может быть только государственной и она в США запрещена Конституцией. Частная же лавочка может устанавливать у себя любые правила и требовать их соблюдения, это не является цензурой. Когда ты создаешь аккаунт в ФБ или Твиттере ты подписываешь договор на основании которого ты можешь пользоваться сервисом, в этом договоре указано, что владельцы сервиса имеют право удалять твои сообщения если они нарушают правила. Не нравятся правила? Не подписывай их и не пользуйся сервисом. Иди на другой сервис, где разрешены призывы к убийствам, например сюда, ведь здесь некий беглый украинец разрешает призывы к массовым убийствам своих сограждан, например.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 07:08 
да-да. как я и писал, Это Же Совсем Другое. если цензурой занимается типа частная лавочка — то это уже ок, это нормально и не цензура вовсе, всё хорошо. и дальше традиционное передёргивание.

ты, кстати, очень плохо маскируешься под Свободного Человека: по первому же сообщению из тебя такой русский дух, что даже нос зажимать бесполезно. самое чудесное в твоём непонимании того, как работает западный мир, то, что это непонимание абсолютно, и полностью замещено фантазиями россиянина о том, как работает Чудесная Заграница Мечты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

399. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Ноя-20, 19:01 
> ты, кстати, очень плохо маскируешься под Свободного Человека:

Да.

> по первому же сообщению из тебя такой русский дух

Нет.

Вы оба порой пытаетесь, пользуясь русским языком, играть в манкуртов.  А отрицательная самоидентификация -- заведомый тупик, если что.

// просто русский

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

401. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 02-Ноя-20, 19:14 
> // просто русский

«а я — немецкий…» (ц) анекдот
не мог не вспомнить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

398. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Ноя-20, 18:59 
> В ФБ и Твиттере нет цензуры.

Скажите, а Вы лжец всегда или строго по расписанию?

> Цензура по определению может быть только государственной

Нет. (а, и кстати -- не вздумайте жаловаться на опеннетовскую, она правильная и по правилам сайта, а если не по правилам, то неправы опять Вы)

> и она в США запрещена Конституцией

Значит, им там положить свою проституцию на ту конституцию.

Ответить | Правка | К родителю #263 | Наверх | Cообщить модератору

17. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 12:15 
Гугл в поиске мне ни разу опеннет не выдавал. Всегда напрямую захожу вводя урл
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (47), 26-Окт-20, 12:58 
У меня в Андроиде он сам периодически предлагает (предлагал) новости с OpenNet.

В Гугле кто-то е...ся однозначно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (214), 27-Окт-20, 05:27 
>Гугл в поиске мне ни разу опеннет не выдавал

Потому что ценность информации нулевая. Только ради срачей все сюда и ходят в комменты.

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

217. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Карабьян (?), 27-Окт-20, 06:58 
>>Гугл в поиске мне ни разу опеннет не выдавал
> Потому что ценность информации нулевая. Только ради срачей все сюда и ходят
> в комменты.

А где ненулевая?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

246. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 27-Окт-20, 16:38 
«отучаемся говорить за всю сеть!» (ц)
Ответить | Правка | К родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

19. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 12:17 
Надеюсь теперь во всех новостях про Гугл Хром на этом сайте ссылок на скачать не будет?
Ответные санкции так сказать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –7 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:31 
Надеюсь, вы для начала будете искать информацию? Потому что эта "новость" есть только на русском языке. Вас не удивляет, что за пределами рунета и вообще опеннета об этом не написали?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 13:05 
> Вас не удивляет, что за пределами рунета
> и вообще опеннета об этом не написали?

Меня не удивляет. Не удивлюсь, если Вы "вообще" (с) все сайты проверили Гуглом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:50 
Вы видимо не умеете без дeмaгoгии?

Вы же понимаете, что речь не про поисковик гугл, а про гугл ньюз. И речь была про что, гугл запретил внешние ссылки в статьях, публикуемых на гугл ньюз. Соответственно, будь это правдой, на гугл ньюз свежие статьи были бы без внешних ссылок. Так трудно понять? Или вас пересиливает желание тpoллингa?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:11 
> Вы видимо не умеете без дeмaгoгии?

Умею. Но иной раз надобно отвлечься, а тут её долго искать не приходится.

> Вы же понимаете

Дайте ссылку на моё сообщение, где я это признал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 26-Окт-20, 13:36 
Да тут с самого начала непонятно, на кой на опеннете новости о проприетарном хроме и проприетарщине в целом
Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

136. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от nameman (?), 26-Окт-20, 14:59 
Ага, гугл аж прямо затрясся от ужаса. Моська и слон.
Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

356. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (355), 29-Окт-20, 10:51 
> Ага, гугл аж прямо затрясся от ужаса. Моська и слон.

Пральна, давно грю - забейте на тут уголь, кому он уперся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (20), 26-Окт-20, 12:23 
"Мошеннические схемы" wtf
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от COBA (?), 26-Окт-20, 12:25 
Делайте ссылки на свой сайт, которые автоматически перенаправят на другой первоисточник.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние ссылки в статьях"  +5 +/
Сообщение от eRIC (ok), 26-Окт-20, 12:25 
Стандартные ответы Бота, нужно на реального человека в Google выходить, который отвечает за Google News. В основном таких тегают в Twitter и они быстро реагируют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Vladjmir (ok), 26-Окт-20, 12:30 
Как я понял, в Google News публикуются только анонсы статей, которые сами являются ссылками на оригинальную статью. Там не надо публиковать статью полностью, а только заголовок на неё. Тыц по заголовку и переходим на саму статью.

Видать, гугель не хочет, чтобы ещё и в анонсы пихали ссылки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –5 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:32 
Видать вы не умеете искать информацию. На английском этой новости нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (173), 26-Окт-20, 18:37 
Ты уже достал
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 21:15 
мне кажется, или вы пропустили вопросительный знак?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (30), 26-Окт-20, 12:30 
> Google News

Оно ещё живое?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от б.б. (?), 26-Окт-20, 12:31 
правильная новость по гуглю: Где-то произошло что-то. Волнуйтесь. Подробности письмом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от artomberus (ok), 26-Окт-20, 12:42 
Что-то здесь не так. Не могут же они просто взять и отсеять 99% сайтов. Сам смысл новостного агрегатора тогда потеряется, если останутся какие-то рафинированные вторичные сайты без ссылок. Выстрел себе в ногу? Весело.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 12:48 
потому что фак ю, вот почему. и потому что они могут.

>>> Сам смысл новостного агрегатора тогда потеряется, если останутся какие-то рафинированные вторичные сайты без ссылок.

вы давно в гугль заглядывали? там уже лет пять так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

182. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Имя (?), 26-Окт-20, 20:51 
но зачем в гугль "заглядывать"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 21:12 
Аркадий Юрьич, залогиньтесь уже нормально.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от СеменСеменыч777 (?), 26-Окт-20, 16:24 
> Сам смысл новостного агрегатора тогда потеряется

все очень просто.
"новостной агрегатор" должен быть только один.
угадайте с одного раза кто.

ps:
Ash nazg durbatulûk,
ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk,
agh guugl-ishi krimpatul.

Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

175. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (175), 26-Окт-20, 18:44 
Это проприетарный язык, не стоит ему звучать здесь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 21:09 
>>>agh guugl-ishi krimpatul.

задолбали эти фанаты стартрека

Ответить | Правка | К родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

229. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от СеменСеменыч777 (?), 27-Окт-20, 10:26 
стардрек в этой стране не очень популярен (и поделом уродцам картонным).
если надо поэксплуатировать какой-нибудь миф, то JRRT лучше, а ГарриПоттер еще лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 12:43 
все правильно. в соответствии с правилами гугля, хотя гугель и не будет этого писать нигде явно, запрещены любые ссылки, ведущие куда-нибудь, кроме гугля.

кроме того, эта страничка будет забанена в гугле поиске за то, что здесь говорится о правилах гугля.

инджой ёр андроид, битчез

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –7 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:46 
Товарищи, вы искать-то умеете информацию? Вас не удивляет, что этой "новости" нет на английском за пределами рунета, да и вообще за пределами опеннета? Все статью на гугл ньюз до сих пор содержат в себе внешние ссылки. А ведь либо свежие статьи уже должны были бы лишиться внешних ссылок, либо эти СМИ должны были бы исчезнуть с гугл ньюз, либо сегодня не должны были бы появиться свежие статьи на гугл ньюз. Да и самые известные мировые СМИ уже должны были бы возмутиться.

В правилах, разумеется, есть:
> Спам и вредоносное ПО
> Запрещено размещать повторяющийся контент, обновления старых статей, а
> также тексты с орфографическими и грамматическими ошибками или
> нестандартными символами. Кроме того, запрещены ссылки на вредоносное ПО
> и вирусы. Мы также не допускаем сайты, участвующие в схемах обмена
> ссылками с целью повышения рейтинга, генерации искусственного трафика
> или других действий, описанных в рекомендациях для веб-мастеров.

Только почему-то никто об этом не написал. Разве это не подозрительно?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 12:49 
>>>кроме того, эта страничка будет забанена в гугле поиске за то, что здесь говорится о правилах гугля.
>Только почему-то никто об этом не написал. Разве это не подозрительно?

действительно, как же так???

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:53 
Действительно, как же так, когда же вы начнёте искать информацию?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (30), 26-Окт-20, 12:50 
Лавры IXBT покоя не дают.
Но тот хоть капчу не просит.
Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

41. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??), 26-Окт-20, 12:52 
А у opennet вообще есть английский сайт? Если нет сайта, то скорее всего имеет место быть автоматический перевод.
Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

43. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –5 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:54 
Я не про опеннет. Я про то, на англоязычных ресурсах нет ни одной новости об этом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 13:41 
Потому что Google News их все забанил потому их и нет)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 26-Окт-20, 16:37 
> Я не про опеннет. Я про то, на англоязычных ресурсах нет ни одной новости об этом.

Ну вот видите. Хоть где-то успели новость опубликовать первыми. Гордо за опеннет.

Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

44. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (2), 26-Окт-20, 12:54 
Ты, товарищ, как-то подозрительно топишь за гугл в этом треде. Доку́менты предъяви.
Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

46. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:57 
О дааааа... А вот и "аргументированные" "аргументы" в виде перехода на личности подъехали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:02 
Не поверишь, тoвapиcч aнoн. Но указание на имеющиеся сомнения и банальную логику не является поддержкой кого-либо. И точно так же, НЕподдерживание кого-либо не означает согласие с распространением заведомой дезинформации.
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

61. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 13:12 
> Но указание на имеющиеся сомнения

Вы ищите путь в себе? Здесь?

> и банальную логику

Логика, как раздел математики, абстрактна. Простите за банальность.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

111. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:12 
> Ну, что ж, повторяю для вас ещё один раз.

Повторите 100 раз, тогда 100% поверите.

Ответить | Правка | К родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

114. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Окт-20, 14:15 
> Ну, что ж, повторяю для вас ещё один раз.

Спам убран, достаточно #88.

Ответить | Правка | К родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

51. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (47), 26-Окт-20, 13:01 
Что значит подозрительно? Максим столкнулся с таким идиотизмом касаемо своего ресурса, и написал об этом новость. Причём тут англоязычный интернет?
Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

54. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:03 
При том, что будь это так, это должно было коснуться многих. Но у других в свежих статьях почему-то ссылки на внешние сайты есть. Проверяется это легко и просто.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +4 +/
Сообщение от zzz (??), 26-Окт-20, 13:29 
>При том, что будь это так, это должно было коснуться многих

Т.е. бана РТ и Спутника в твитторе не было!? Ну, раз тысячи сайтов не поблочили!? Вот это поворот!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:57 
То есть вы в упор не видите, что речь не твиттор, а про гугл ньюз и про то, что статьи там якобы уже должны быть без внешних ссылок? Или вас ваш тpoллинг пересиливает?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +7 +/
Сообщение от zzz (??), 26-Окт-20, 13:59 
Речь про двойные стандарты, когда ресурсы выкидывают по желанию левой пятки и надуманному предлогу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Окт-20, 14:22 
Кто-то уже заметил, что нынешние западные стандарты в плане журналистики и не только давно уже не двойные, а отсутствующие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Окт-20, 14:21 
Гуголь в той же лоханке сидит, что и твитор с пейсбуком, по части "мягкого" и просто недопущения "неправильной" информации до "правильных" граждан.  Вы своими жалкими попытками сделать вид, что это не так, просто запачкались тем же.

Максим привёл фактаж, который пронаблюдал сам.  Ему я по многолетнему опыту склонен верить.  Кто Вы и с какого перепугу верить Вам, полезшему тупо всё отрицать, как тот раввин насчёт Одессы 1905 года -- не знаю и знать не хочу.

Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

145. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (47), 26-Окт-20, 15:41 
У вас перед глазами переписка с ответственным представителем Google. Если он несёт пургу, это проблемы Google, что от их имени их работник несёт пургу. Но утверждения из переписки с этим представителем о запрете внешних ссылок никуда не деваются.
Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

208. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (208), 27-Окт-20, 03:03 
У вас перед глазами заголовок новости и её текст, который несёт пургу о ТОТАЛЬНОМ запрете. Но в статье говорится лишь об одном сраном ресурсе. Новость должна звучать "Из Google News выперли опеннет под предлогом запрета внешних ссылок".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (220), 27-Окт-20, 08:12 
В процитированной переписке даже жирным выделены заявления суппорта Google, что запрет ссылок теперь общее правило. И зачем вы вбрасывайте про наличие в Google News статей со ссылками, когда речь в новости про приём новых сайтов в Google News, а не размещение статей от уже когда-то принятых сайтов. Явно передёргивайте.

"Новости Google не разрешают контент, который имеет ссылки на другие веб-сайты, даже если они соотносятся с содержанием"'

"В соответствии с Правилами в отношении содержания Новостей Google, хотя это не упоминается в Справочном центре, контент не должен иметь ссылок, которые перенаправляют на другие веб-сайты."

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

359. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Окт-20, 11:00 
> и написал об этом новость. Причём тут англоязычный интернет?

Папуас не понимает язык хозяина, если хозяин говорит на своем божественном языке - значит это божетсвенная правда и только. Таков посыл тебе пытается растолковать этот бот, а ты не понимаешь глупый, копаешь куда копать неразрешали.

Ответить | Правка | К родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

64. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от пох. (?), 26-Окт-20, 13:17 
> Товарищи, вы искать-то умеете информацию? Вас не удивляет, что этой "новости" нет на английском

не удивляет.
Меня даже не удивит если этой новости и на русском "нет" с точки зрения гугля.

> Все статью на гугл ньюз до сих пор содержат в себе внешние ссылки.

Вероятно, невменяемый модератор до них еще не добрался, повезло опеннету (из тех, у кого были альтернативные способы об этом рассказать).

Кому еще не повезло - вам не расскажут, ведь вы "умеете искать информацию", ага, в гугле, гугле и гугле. Чего нет в гугле - того и нет.

Собственно, в этом и цель, а что отдельные перегибы на местах случайно всплывают - это мелочи, да и внимания на них никто не обратит - какой-то рюйскесайт с тремя посетителями чего-то там недоволен? Ниипет.

Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

99. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:58 
Только вот ссылки есть на куче российских и зарубежных статей в гугл ньюз. Так что никаких доказательство, кроме данного поста на опеннете пока нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 14:03 
>Кому еще не повезло - вам не расскажут, ведь вы "умеете искать информацию", ага, в гугле, гугле и гугле. Чего нет в гугле - того и нет.

По вашей "логике" то же самое можно сказать про любое выдуманное явление вроде НЛО. Типа это не аргумент то, что нет пруфов их существования, а другие дескать скрывают. Нафига им это делать - непонятно. Но про это вы говорить не будете.

Речь была конкретно про гугл ньюз и про то, что статьи там уже должны быть без внешних ссылок. Но внешние ссылки в статьях есть.

Вы видимо не умеете без дeмагoгии и перехода на личности? И давно это стало "аргументацией"?

Ответить | Правка | К родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

119. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Окт-20, 14:23 
> Вы видимо не умеете без дeмагoгии и перехода на личности?
> И давно это стало "аргументацией"?

А вот на этой точке напомнили кусок кода уже сами... желаю выздороветь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Anonymus (?), 26-Окт-20, 14:40 
Действительно, если подумать, много ли СМИ ссылаются на LLVM?

Большинство новостных ресурсов ссылаются на другие новостные ресурсы или инстаграмы с твиттоами.
Тогда как OpenNET имеет ссылки на специфичные сайты, на которых постоянной аудитории почти нет. Тоесть и доверия с точки зрения гугла нет. Пойди разбери это полезный сайт с 1000 уников или "сайт с вирусом".

Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

135. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:56 
> Действительно, если подумать, много ли СМИ ссылаются на LLVM?

"Apple и Google являются одними из основных спонсоров проекта"

> доверия с точки зрения гугла нет. Пойди
> разбери это полезный сайт с 1000 уников или "сайт с вирусом".

Какая коварная Гугля, проспонсировала вирусы и банит за ссылки на них.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 21:02 
все правильно, LLVM может использоваться для противоправных действий, в т.ч. написания малвари, нарушения авторских прав, или распространения порно с понями^Wлолями.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от n00by (ok), 27-Окт-20, 08:51 
Так вот зачем антимонопольщики хотят разделить Гугль надвое. Когда будет две разные компании, поисковик сможет засудить разработчиков.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от anonymous (??), 26-Окт-20, 12:48 
двадцать лет пилить поисковый рейтинг, десять лет развития искусственного интеллекта. И вот этот результат?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 12:55 
Результат - это то, что многие комментирующие не могут заставить себя проверять информацию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 13:06 
эээ типа залезть к mc в инбокс и почитать его почту?

или какую информацию ві предлагаете проверить?

пошариться по гуглевой відаче и убедиться, что гугль белій и пушістій?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:07 
Это означает залезть на гугл ньюз, оттуда на любой новостной сайт, публикующийся в гугл ньюз, и увидеть, что в их свежих статьях внешние ссылки есть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 13:18 
а, ну то исть

>>>пошариться по гуглевой відаче и убедиться, что гугль белій и пушістій?

конечно, белый и пушистый, кто бы сомневался.

ну или поуговаривайте меня, что в гугель ньюс сейчас попадает прям "любой" новостной сайт. прям "любой". валяйте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:27 
Опачки, а вот и дeмагoгия в ход пошла у вас.

Я уже писал. Легко и просто заходите на гугл ньюз, легко и просто переходите хоть на лента.ру, хоть РБК, хоть зарубежные СМИ, на любую их статью, высвеченную в гугл ньюз, и видите там внешние ссылки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:34 
Вот вам ссылка на скриншот страницы Washington Post, к примеру. Стрелочками указал на внешние ссылки https://prnt.sc/v6zbny
Ответить | Правка | К родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

85. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 13:43 
Вы не нам это пишите, а в гугл идите жалуйтесь Удалят
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (203), 27-Окт-20, 01:46 
Кто же удалит вашингтон пост, это же не опеннет какой-то
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от anonymous (??), 26-Окт-20, 13:54 
> увидеть, что в их свежих статьях внешние ссылки есть.

Именно поэтому я про ущербность ИИ и писал. Не думаете же вы, что в гугле модерация производится вручную? Очевидно, ИИ (или система рейтинга или они вместе) посчитали все ссылки opennet вредоносными. При том что более нейтрального ресурсы (если не читать комменты) найти сложно.

Ответить | Правка | К родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

48. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (48), 26-Окт-20, 12:59 
Можно же просто писать "как указано на сайте разработчика в разделе со справочной информацие Btrfsне позволяет сделать снапшот с использованием..."

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 13:43 
Уж лучше ссылку в виде JPG вставлять
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Окт-20, 14:24 
Ради гулагоньюса ещё и гробить время на коверканье статей вручную?
А что, заманчиво.
Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

123. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от 1 (??), 26-Окт-20, 14:38 
Ну какбы imagemagik-ом
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (138), 26-Окт-20, 13:00 
отныне любой бред на гугле истина в последней инстанции, ибо аксиома.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (57), 26-Окт-20, 13:07 
>Подобные меры приняты для борьбы с злоупотреблениями, связанными с применением схем обмена ссылками, поисковой оптимизацией

Ну блин возьмите и исключите свой news.google.com из PageRank, и другим скажите сделать так же через robots.txt.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 13:22 
>>>через robots.txt.

ха. ха. ха.

щас, по-мойму, только web.archive.org на robots.txt смотрит, гугль с прочими яндексами забили даыно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 26-Окт-20, 13:39 
Гугл прекрасно слушается. Во всяком слeчае, Disallow понимает
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (57), 26-Окт-20, 13:12 
У opennet есть англоязычная версия? А почему я об этом узнаю из жалобного поста, а не из ссылки на в шапке, как у всех приличных многоязычных сайтов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –4 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:15 
Потому что за пределами опеннета этой "новости" нет. Хотя будь это не фейком, пострадать уже должны были бы и другие, а не только опеннет. Проверяется легко и просто. Залезть на гугл ньюз, перейти на любое СМИ, публикующееся в гугл ньюз, и увидеть, что свежие статьи содержат в себе внешние ссылки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 13:38 
>>>У opennet есть англоязычная версия? А почему я об этом узнаю из жалобного поста, а не из ссылки на в шапке, как у всех приличных многоязычных сайтов?
>Потому что за пределами опеннета этой "новости" нет.

Л - логика

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (15), 26-Окт-20, 13:44 
Вынесите уже кто-то эту новость на реддит чтобы этот человек успокоился.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от 123 (??), 26-Окт-20, 13:17 
На самом деле ситуация проще чем кажется, это "злой Гугел", а борьба с SEO ссылками. Ведь рунет самая "переоптимизированная" помойка всея интернета по количеству этого мусора.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от Timoteo Cirkla (ok), 26-Окт-20, 13:21 
На самом деле, кроме тех правил, прописанных у гугла, нет ни одной новости про это. Вам это кажется странным? Ведь внешние ссылки указывают все.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +4 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 26-Окт-20, 14:02 
>>>кроме тех правил, прописанных у гугла, нет ни одной новости про это.
>В соответствии с Правилами в отношении содержания Новостей Google, хотя это не упоминается в Справочном центре, контент не должен иметь ссылок, которые перенаправляют на другие веб-сайты.

хотя это не упоминается в Справочном центре
хотя это не упоминается в Справочном центре
хотя это не упоминается в Справочном центре

товарищ, вы завираетесь уже

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 27-Окт-20, 16:41 
> На самом деле ситуация проще чем кажется

именно так. в гугеле сидят идиоты. проще некуда. и это как раз ни разу не новость.

Ответить | Правка | К родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

66. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от vitalif (ok), 26-Окт-20, 13:18 
Ой, да и шли бы они лесом, кто их вообще читает?

Их же наоборот щас ещё и Европа кошмарит, что-то там было про оплату за ссылки...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (67), 26-Окт-20, 13:18 
> так как не все пользователи могут захотеть перейти на другие веб-сайты из контента, с которым они ознакамливаются

Ну ок, понимаю!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (75), 26-Окт-20, 13:34 
Что такое Google News?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (84), 26-Окт-20, 13:42 
>В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние ссылки в статьях

Не верю. Полнейший дебилизм. Ведь практически любой сайт содержит внешние ссылки.
Кстати, какие ещё есть агрегаторы англоязычных новостей?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 26-Окт-20, 13:46 
Это удар по ППП (повсеместно протянутой паутине)?
20+ лет тому назад всем пафосно рассказывали про появление так называемой всемирной паутины, узлами которой для простых смертных являются сайты, с которых через гиперссылки можно добраться до других узлов (сайтов) этой паутины. А теперь Гугл пытается гиперссылки с сайта на сайт объявить вне закона и таким образом пытается уничтожить "всемирную паутину"? 😲
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 14:33 
> Это удар по ППП (повсеместно протянутой паутине)?

Это триумф МММ (мировых маразм-медиа).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 26-Окт-20, 14:52 
>> Это удар по ППП (повсеместно протянутой паутине)?
> Это триумф МММ (мировых маразм-медиа).

Этот современный маразм, кстати, напоминает балладу о том, как было хорошо, когда десятки лет назад все договорились использовать единый стандарт передачи сообщений электронной почты - всем стало удобно, каждый мог поднять у себя почтовый сервер и для приёма-передачи сообщений не зависеть от каких-нибудь контор, хотя в те далёкие времена тоже у всяко-разных провайдеров и были какие-то там потуги по созданию несовместимых с другими провайдерами внутренних систем передачи сообщений электронной почты, но в конце-концев мир таки пришёл к единому стандарту электронной почты. И вот, несколько десятилетий спустя, мир захватили корпорации-гиганты, которые создали свои внутренние системы обмена сообщениями (Фейсбуки, Инстаграмы, вацапы, виберы, соцсети и т.п.) и мир опять погрузился в тёмную эпоху невозможности нормально передавать пользовательские сообщения друг другу единым и независимым от корпораций способом...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +3 +/
Сообщение от Аноним84701 (ok), 26-Окт-20, 14:51 
> Это удар по ППП (повсеместно протянутой паутине)?
> 20+ лет тому назад всем пафосно рассказывали про появление так называемой всемирной
> паутины, узлами которой для простых смертных являются сайты, с которых через
> гиперссылки можно добраться до других узлов (сайтов) этой паутины.

C разморозкой!
World Wide Web уже почти заменен на World Wide Google: технологии, поисковик, сервисы, средство просмотра -- почти полностью контролируются Гуглом. С чего бы ему не устанавливать свои правила в своем (дивном, новом) GoogleNet? Зря что ли столько лет (и денег) конкурентов вытесняли?

Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

233. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (233), 27-Окт-20, 14:37 
с разморозкой. в браузере уже не показывается полный url, уже и протоколы повыпиливыли все кроме http и https. впрочем http тоже скоро выпилят.
Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

234. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 27-Окт-20, 14:52 
> с разморозкой. в браузере уже не показывается полный url, уже и протоколы
> повыпиливыли все кроме http и https. впрочем http тоже скоро выпилят.

Какая разморозка и причём тут урл? Юзеры, клацающие по ссылкам, слово урл даже не знают. Им говоришь - введи в адресной строке браузера адрес сайта и нажми ентер для перехода на сайт. А они говорят - а... адресная строка? знаю-знаю - у меня в ней в центре страницы "поиск в яндексе/гугле" написано. И добавляют - а что такое браузер?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от user (??), 26-Окт-20, 13:46 
Ещё одна причина не использовать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +1 +/
Сообщение от Минона (ok), 26-Окт-20, 14:01 
в новостях гугл можно размещать ссылки только на сам гугл.
дно...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (116), 26-Окт-20, 14:20 
Как я понял, смысл нового требования: должна быть промежутачная страница "вы переходите на внешний сайт, подтвердите переход нажав на кнопку...", какую можно видеть на половине крупных сайтов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от Аноним (84), 26-Окт-20, 14:52 
Нет, промежуточную страницу тоже запещают. Читай последний вопрос и ответ в переписке MC с Гуглом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 26-Окт-20, 15:17 
Подозреваю, что статья написана эксклюзивно для Опеннета и в целях хайпа с известным политическим уклоном. Проще говоря - передергивание на основе какого-то мутного кейса, для придания правдоподобности. (То-то Шигорин в комментариях активировался.)

Так вот. Только что специально зашёл на Google News, хотя обычно вообще не пользуюсь этим сервисом - и, вау, шок! - в куче статей, отображаемых на GN ЕСТЬ и никуда не делись ссылки на внешние сайты. Элементарно проверяется любым желающим.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 15:25 
Беда гипотезы в том, что автор статьи придерживается либеральных взглядов (не путать с либерастическими).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –1 +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 26-Окт-20, 15:34 
Бэкграунды и мотивации дело второе - хотя был бы мед, мухи налетят. Важно то, что есть _факт_: ссылки на внешние сайты вполне себе присутствуют в статьях, размещенных на Google News. Русскоязычных и на русских сайтах, если учитывать контекст политоты, "душителей свободы под маской либералов", "корпораций, захвативших мир", "русофобии" и тому подобное.

Кстати, _факт_ уже отметили в комментариях и до меня. Но ширнаркомментмасса с определенными взглядами не обращает внимания на факты, у них появился очередной повод попатриотствовать и / или потрындеть за проклятые корпорации.

И ведь что характерно, действительно - пока что никто в Инете не публиковал хотньюса, что Google что-то там прекратил. Локальный хипеж, граничащий с фейком. (Что, конечно же, вангую, будет истолковано частью местной публики, как зловредные действия Google по сокрытию саботажа гипертекстового энторнета и подкупленность всех айти-ресурсов кроме подлинно свободного Опеннета.)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от патриот (?), 26-Окт-20, 15:55 
>повод попатриотствовать и / или потрындеть за проклятые корпорации.

А что в этом плохого?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 01:01 
Ну, ровно ничего, кроме того, что это публичная демонстрация и пропаганда тупизма.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

158. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 16:41 
> Бэкграунды и мотивации дело второе

Мне интересен в первую очередь мотив. Предыдущий обвиняющий оратор оказался совершенно невменяем и не смог выдвинуть какую-либо гипотезу, лишь огульно обвинил автора, что я воспринял как попытку дискредитировать версию.

> Важно то, что есть _факт_: ссылки на внешние сайты вполне себе
> присутствуют в статьях, размещенных на Google News.

Обратите внимание на формулировку. _Прекращён_приём_. Так что "есть" немножко мимо.

Ответить | Правка | К родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

188. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –2 +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 26-Окт-20, 21:19 
> что я воспринял как попытку дискредитировать версию

И правильно восприняли. Потому что если бы кто-то гипотетически и запретил ссылаться на любые внешние источники вообще, то это был бы запрет на пруфы. Это слишком идиотично.

Теоретически, если бы такой запрет и возник, он должен был бы сопрягаться с требованием размещать новости _только_ источникам новостей, без перепевов Карузо Рабиновичем в стиле "А БиБиСи тут клевещет на Россию, но ссылку на соответствующую статью БиБиСи мы вам не дадим". Т.е. новостной агрегатор в этом случае работает только непосредственно с новостными агентствами и любыми другими сайтами, _при условии_, что они сами являются создателями инфоповодов или же _первыми_ озвучили таковые, например, опубликовав интервью у некта, взятое сотрудниками сайта. Это даже могло быть полезным - в таком агрегаторе можно было бы читать действительно новости, а не перепечатки перепечаток перепечаток.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

221. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 27-Окт-20, 08:30 
>> что я воспринял как попытку дискредитировать версию
> И правильно восприняли.

Что-то я недопонимаю. Вы придерживаетесь той же версии (фейка), но сделали это несколько более обосновано, чем предыдущий опростоволосившийся оратор. Теперь утверждаете, что он совершенно правильно сделал, что эту (в том числе и Вашу) версию слил, отказавшись подумать над мотивом.

> Потому что если бы кто-то гипотетически и запретил ссылаться
> на любые внешние источники вообще, то это был бы запрет на
> пруфы.

Да, именно это Гугль и делает.

> Это слишком идиотично.

Так идиоты выгодны Гуглю. Следующим ходом им можно впарить любой товар, просто указав "дешевле  (лучше, вкуснее и т.п) некуда", не предлагая пруфов в виде ссылок на иные предложения. Схема упрощена, но полагаю, Вы поняли. Политика и новости -- это вообще дело десятое, тут главное, что бы потребитель привык, что пруфы не нужны.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

262. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 01:03 
> Да, именно это Гугль и делает.
> Так идиоты выгодны Гуглю.

Конспирология на марше, так держать (что и требовалось доказать). Не расскажете заодно про заговор корпораций с целью оглупления населения для воспитания идеальных потребителей?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

270. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 06:57 
а зачем рассказывать, если результаты можно без труда наблюдать на практике? правда, не корпораций, а правящего класса, и не заговор, а инстинктивное преобразование среды обитания, но какая разница, если результат тот же самый.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

277. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 07:42 
> какая разница, если результат тот же самый.

Разница в том, что в первом случае - это конспирологический бред,
а во втором - объяснение реальности в рамках научной теории.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 07:56 
>> какая разница, если результат тот же самый.
> Разница в том, что в первом случае - это конспирологический бред,
> а во втором - объяснение реальности в рамках научной теории.

это только для случая, когда в результате предполагаются какие-либо осмысленные действия. а так-то для обывателя что марксизм (дурацкое слово), что зороастризм, что хиромантия — одна фигня. эвона, ниже Продвинутый Обыватель заявляет, что «марксизм устарел», и правящего класса тоже нет. у него, небось, и капитализм вокруг до сих пор. вот в этом плане я и говорил: какая разница, если аудитория одинаково не понимает?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

285. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 08:02 
>> Разница в том, что в первом случае - это конспирологический бред,
>> а во втором - объяснение реальности в рамках научной теории.

"Научная теория" марксизма, конечно, не совсем конспирологический бред, но вполне сравнима с.

> что зороастризм, что хиромантия — одна фигня

Это, кстати, имело бы определенный смысл, если бы речь шла, например, о зороастрийской хиромантии.

> небось, и капитализм вокруг до сих пор

Представь себе, пока ещё да. Обещанного мечтателями и циничными политиками коммунизма до сих пор не наступило и не предвидится (в том числе и по объективным причинам человеческой природы), а регресс в квазифеодализм хоть и маячит где-то на горизонте, но точка невозврата ещё сильно не пройдена.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

289. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:05 
>> небось, и капитализм вокруг до сих пор
> Представь себе, пока ещё да.

лолушки. вот какая для такого обывателя разница — научное ли объяснение, или бредовое? ну, кроме того, что у него есть набор бреда, который он считает правильным, и если объяснение с этим набором не совпадает, то оно ерунда.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

296. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:20 
> вот какая для такого обывателя разница — научное ли объяснение, или бредовое?

Вообще-то - объяснение в рамках любой парадигмы, как правило, не является вещью
в себе, объясняющей только объясняемое в данном конкретном случае.  Как правило,
следуют дополнительные (орг)выводы.  Например - чо с этим делать?

И для обывателя, я тебя уверяю, тут есть большая разница между тем, что будет
советовать ему работающая научная теория и "верьте в Иисуса и все будет ништяк"...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

298. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:25 
> И для обывателя, я тебя уверяю, тут есть большая разница между тем,
> что будет
> советовать ему работающая научная теория и "верьте в Иисуса и все будет
> ништяк"...

да никакой вообще. специфика обывателя в том, что он сам никогда ничего делать не будет, ему обязаны Дать и Обеспечить. поэтому для него совершенно без разницы, хоть расположением звёд Сад-ад-Забих объясняй. при этом научные объяснения для понимания требуют весьма большого объёма знаний, а фрические конспирологии — нет. поэтому в конспирологию обыватель поверит, а научные отметёт как чушь какую-то заумную, которую выдумали, чтобы людей дурить.

Ответить | Правка | К родителю #296 | Наверх | Cообщить модератору

301. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:34 
> он сам никогда ничего делать не будет

Тогда он быстро умрет.  А вот если захочет жить - будет вертеться.

> поэтому в конспирологию обыватель поверит, а научные отметёт как
> чушь какую-то заумную, которую выдумали, чтобы людей дурить.

Изначально, может и поверит.  Но лечение у гомеопата, например, физически
не может заменить, пардон, лечение.  Так что жизнь постоянно будет
тыкать обывателей носом в разницу между тем, что работает, и тем,
что нет.  Вне зависимости от их хотелок.

Ответить | Правка | К родителю #298 | Наверх | Cообщить модератору

303. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:40 
>> он сам никогда ничего делать не будет
> Тогда он быстро умрет.  А вот если захочет жить - будет
> вертеться.

раньше — умирал. теперь — живёт. всё-таки НТР даром не прошла, ещё не все достижения удалось отменить.

>> поэтому в конспирологию обыватель поверит, а научные отметёт как
>> чушь какую-то заумную, которую выдумали, чтобы людей дурить.
> Изначально, может и поверит.  Но лечение у гомеопата, например, физически
> не может заменить, пардон, лечение.  Так что жизнь постоянно будет
> тыкать обывателей носом в разницу между тем, что работает, и тем,
> что нет.  Вне зависимости от их хотелок.

тыкать-то будет. а вот выводы из этого обычно получаются парадоксальные: что Недодали и Обобрали, и Скрывают Правду. последний вывод особенно укрепляется при попытках пояснить что-то обывателю с научной точки зрения. потому что всё, что обыватель не способен сходу понять — это Сокрытие Правды. потому что ведь не может же такого быть, чтобы обывателю просто не хватало знаний/мозгов.

Ответить | Правка | К родителю #301 | Наверх | Cообщить модератору

308. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 09:33 
>>> он сам никогда ничего делать не будет
>> Тогда он быстро умрет.  А вот если захочет жить - будет
>> вертеться.
> раньше — умирал. теперь — живёт. всё-таки НТР даром не прошла

Ну, это смотря где.  На широте Москвы, ЕМНИП, бомж живет пару лет.

Да, к слову, ему еще и не просто жить хочется - а по-человечески.  А вот эти стандарты
НТР, к несчастью буржуев, как раз задрала...

> тыкать-то будет. а вот выводы из этого обычно получаются парадоксальные

Кто будет пользоваться "парадоксальными" выводами - будет засунут носом
в это самое еще раз.  Повторение - мать учения.

Конечно, не все научатся.  Но общие исторические тенденции все-таки против
твоей "теории".  Иначе бы и никакой науки не появилось, а на царство б просто
помазывали, а голосовать бы было не надо-ть...

PS: Да, "оболванивание" обывателей с целью деградации/подавления зачатков рационального
мышления, на которое ты уже пару раз ссылался - бъет и по вольным/невольным авторам
этого вот всего.  Например, потому что бараны пойдут за любым, а не только за тем что нада...

Ответить | Правка | К родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

309. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 09:44 
> Конечно, не все научатся.  Но общие исторические тенденции все-таки против
> твоей "теории".

эм… какой теории? что большинство людей конформны, хотят «просто спокойно жить», и что общее мировоззрение взрослого человека поменять невозможно, а возможно только его сломать?

> Иначе бы и никакой науки не появилось, а на царство б просто
> помазывали, а голосовать бы было не надо-ть...

а это всё появилось не благодаря, а вопреки. десять процентов психов продолжают увлечённо долбить головой бетонные стены.

> PS: Да, "оболванивание" обывателей с целью деградации/подавления зачатков рационального
> мышления, на которое ты уже пару раз ссылался - бъет и по
> вольным/невольным авторам
> этого вот всего.  Например, потому что бараны пойдут за любым, а
> не только за тем что нада...

естественно. причём намного сильнее, чем по оболваниваемым. я нигде не говорил, что наверху сидят некие гении кукловодства: там сидят люди ещё более глупые и оторваные от реальности, чем те, которых усердно оболванивают. именно они современную цивилизацию и угробили, а теперь пытаются тушить пожар керосином. потому что негативный отбор привёл к тому, что эти псевдокукловоды начали верить в свои же сказочки. жить в обществе и быть свободным от него… ну, ты в курсе.

Ответить | Правка | К родителю #308 | Наверх | Cообщить модератору

311. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 10:09 
>> Конечно, не все научатся.  Но общие исторические тенденции все-таки против
>> твоей "теории".
> эм… какой теории? что большинство людей конформны, хотят «просто спокойно жить»

Не просто "спокойно", а хорошо, комфортно.  Причем по стандартам своего
времени, а не каменного века, заметь.

> и что общее мировоззрение взрослого человека поменять невозможно, а возможно только
> его сломать?

В чем отличие "сломать" от "поменять", если в результате мировоззрение таки изменится?

>> Иначе бы и никакой науки не появилось, а на царство б просто
>> помазывали, а голосовать бы было не надо-ть...
> а это всё появилось не благодаря, а вопреки. десять процентов психов продолжают
> увлечённо долбить головой бетонные стены.

Я бы не сказал, что в РИ 17-го года, например, увлеченно головой долбилось только
процентов 10.  Столько было только мобилизованных)

> естественно. причём намного сильнее, чем по оболваниваемым.

Так что такое общество обязательно проиграет развивающему потенциал своих членов, если
не успеет запинать конкурента, когда он еще маленький...  КНР вряд-ли уже запинать получится.

Ответить | Правка | К родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

312. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 10:30 
> Не просто "спокойно", а хорошо, комфортно.  Причем по стандартам своего
> времени, а не каменного века, заметь.

это входит в «спокойно». без комфорта спокойствие не очень получается. но туда же входит и: «я ничего делать не хочу, вы только меня не трогайте и ничего не меняйте.»

>> и что общее мировоззрение взрослого человека поменять невозможно, а возможно только
>> его сломать?
> В чем отличие "сломать" от "поменять", если в результате мировоззрение таки изменится?

в том, что я выбрал не совсем верное слово. под «поменять» я подразумевал: «привести аргументы, которые человек осмыслит и осознанно с ними согласится».

> Я бы не сказал, что в РИ 17-го года, например, увлеченно головой
> долбилось только
> процентов 10.  Столько было только мобилизованных)

недовольная масса обывателей может бунтовать, но это дело бесперспективное — у них нет никаких долгосрочных планов, и попыток понимания, почему сейчас негодно, и куда менять, чтобы могло выйти годно. оно всё заканчивается примерно на: «этот царь плохой, надо хорошего царя.» именно поэтому коммунисты видели (и видят, только устали немножко) первоочередную задачу в повышении *сознательности* людей. в обучении сознательному восприятию мира и анализу, то бишь.

вот эти десять процентов, которые хотят, чтобы остальные *понимали* — они и пробивают стены в итоге. иногда используя остальных как таран — но это не единственный, и не лучший метод.

>> естественно. причём намного сильнее, чем по оболваниваемым.
> Так что такое общество обязательно проиграет развивающему потенциал своих членов, если
> не успеет запинать конкурента, когда он еще маленький...  КНР вряд-ли уже
> запинать получится.

смешно то, что они продули даже при полном отсутствии соперников. в своём роде достижение.

Ответить | Правка | К родителю #311 | Наверх | Cообщить модератору

320. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 11:39 
>> Не просто "спокойно", а хорошо, комфортно.  Причем по стандартам своего
>> времени, а не каменного века, заметь.
> это входит в «спокойно». без комфорта спокойствие не очень получается. но туда
> же входит и: «я ничего делать не хочу, вы только меня
> не трогайте и ничего не меняйте.»

Ну так проблема в том, что обывателя _обязательно будут_ трогать и делать ему
неспокойно.  Почему так в капиталистическом, например, обществе - объяснил тов. Маркс.

> в том, что я выбрал не совсем верное слово. под «поменять» я
> подразумевал: «привести аргументы, которые человек осмыслит и осознанно с ними согласится».

Ну, мировоззрение - штука такая...  Аргументов мало, надобно чтоб в реальность ткнули,
желательно больно.

> недовольная масса обывателей может бунтовать, но это дело бесперспективное — у них
> нет никаких долгосрочных планов, и попыток понимания, почему сейчас негодно

Про планы - соглашусь.  Я спорил лишь с тезисом: все ништяки от малопроцентного
числа желающих "биться лбом".  Вот без, по крайней мере молчаливого, понимания,
одобрения и поддержки большинства - не прокатит.  И что "щас негодно" - тоже это большинство
прекрасно понимает: землю помещиков раздербанили в 17-м году еще, во многом, до декретов...

Ответить | Правка | К родителю #312 | Наверх | Cообщить модератору

322. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 12:03 
> Про планы - соглашусь.  Я спорил лишь с тезисом: все ништяки
> от малопроцентного
> числа желающих "биться лбом".  Вот без, по крайней мере молчаливого, понимания,
> одобрения и поддержки большинства - не прокатит.  И что "щас негодно"
> - тоже это большинство
> прекрасно понимает: землю помещиков раздербанили в 17-м году еще, во многом, до
> декретов...

вот в том-то и дело: большинство может *поддерживать* новые идеи, но не *инициировать*. десть процентов долбятся лбами; большинство из долбящихся разбивает головы; единицам удаётся попасть в правильное место в нужное время — и народные массы поддерживают. более-менее, на уровне кривого понимания.

а раздербанить — это да, это обыватель завсегда готов. особенно если процесс уже пошёл. а потом сесть на это сверху и стать новым помещиком, потому что цель обывателя именно такая обычно. нет, я их за это не презираю и не считаю быдлом: какой смысл ругать людей за то что они люди?

так-то в 17-м вовсе не большевики же царя сковырнули. просто сковырнувшие не знали, что дальше делать. «за всё хорошее против всего плохого» — это не программа, это популистский трындёж. поэтому у большевиков и получилось взять власть, что никто не хотел лбом в стену долбиться. одно дело царя снять, и совсем другое — разгебать тот нужник, которым ри тогда была. господа демократы не очень хотели в этом пачкаться, не барское дело. и обыватели тоже хотели немножко «перераспределить богатства», а дальше чтобы само всё как-то устроилось. и желательно так же, как раньше было, только с новыми богатыми.

Ответить | Правка | К родителю #320 | Наверх | Cообщить модератору

326. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 12:37 
> вот в том-то и дело: большинство может *поддерживать* новые идеи, но не
> *инициировать*. десть процентов долбятся лбами

В части "инициирования" - у меня возражений нет, разве что процентовку следует
изменить (в сторону уменьшения).  Однако, без поддержки ширнармасс - ничего
из этой инициации не проходит, медицинский факт.  В частности, и объективно
наблюдающийся в истории прогресс рационального мышления - отсутствовал бы...

PS:

> просто сковырнувшие не знали, что дальше делать.

Почему, знали конечно.  Ничего.

Просто это было не то, что делать было нужно.

Ответить | Правка | К родителю #322 | Наверх | Cообщить модератору

328. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 12:58 
> В части "инициирования" - у меня возражений нет, разве что процентовку следует
> изменить (в сторону уменьшения).

это примерный процент неконформных людей в обществе. на самом деле их около двадцати процентов, просто десять активно хотят, чтобы лучше было им, а всем остальным хуже (вертикальная социализация), а другие десять — чтобы лучше было всем (горизонтальная социализация).

> Однако, без поддержки ширнармасс - ничего
> из этой инициации не проходит, медицинский факт.  В частности, и объективно
> наблюдающийся в истории прогресс рационального мышления - отсутствовал бы…

так с этим-то я тоже не спорил. поэтому большинство долбящихся об стену и убиваются, оной поддержки не находя.

>> просто сковырнувшие не знали, что дальше делать.
> Почему, знали конечно.  Ничего.
> Просто это было не то, что делать было нужно.

ну да, «пусть оно там как-нибудь само». «он найдёт кошелёк, в нём будут две тысячи пятьсот рублей, а дальше всё будет очень хорошо».

Ответить | Правка | К родителю #326 | Наверх | Cообщить модератору

331. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 13:40 
блджад. и какого фига? нажал нечаянно на «отключение уведомлений» — и обратно «отслеживать тему» уже ничего не присылает. ядебил, где включить обратно-то?!

извини, если внезапно совсем перестану отвечать. роботы победили жалкий белок.

Ответить | Правка | К родителю #326 | Наверх | Cообщить модератору

332. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 13:52 
> где включить обратно-то?!

На багтрекере)

Как я понимаю, это вот такой он, северный олень:
https://www.opennet.ru/cgi-bin/openforum/vsluhboard.cgi?az=l...


Ответить | Правка | К родителю #331 | Наверх | Cообщить модератору

336. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 14:31 
>> где включить обратно-то?!
> На багтрекере)

вот я так и знал! я достоин лучшего, почему я должен по всяким багтрекерам бегать? отдайте мои деньги!

(вздыхает) ладно, попробуем сформулировать. спасибо.

Ответить | Правка | К родителю #332 | Наверх | Cообщить модератору

339. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 15:25 
> попробуем сформулировать. спасибо.

Не исключаю, что оно уже где-то там есть.  Поиск - отдельный баг.

Ответить | Правка | К родителю #336 | Наверх | Cообщить модератору

365. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 30-Окт-20, 10:57 
спасибо за напоминание о Приёмной Соответсвующих Органов. это таки был баг, и Максим починил.
Ответить | Правка | К родителю #339 | Наверх | Cообщить модератору

288. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:05 
> капитализм вокруг до сих пор

Ну, тут как бы - да.  Не тот, что во времена Маркса, но вполне как во времена Ленина.

Ответить | Правка | К родителю #282 | Наверх | Cообщить модератору

290. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:08 
>> капитализм вокруг до сих пор
> Ну, тут как бы - да.  Не тот, что во времена
> Маркса, но вполне как во времена Ленина.

ну, как бы, нет. он в районе 1970-го кончился, когда стал окончательно бесполезен (скорее, вреден) правящему классу. и его тихонечко отменили. сейчас мы имеем бюрархию, которая прикрывается названием «капитализм». так же, как некоторые страны прикрывались и прикрываются названиями «социализм» и «коммунизм».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

278. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 07:42 
> а зачем рассказывать, если результаты можно без труда наблюдать на практике?

А электричество по проводам гоняют маленькие невидимые гномики - зачем про них рассказывать, если результаты можно без труда наблюдать на практике?

> правящего класса

...уже давно не существует. С тех пор, как существенно повысилась межстратовая мобильность и развился институт социальных лифтов.

Устарел ваш марксизм примерно на сто лет.


Ответить | Правка | К родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

280. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 07:50 
ясно. очередной идиот.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

283. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 07:58 
В деловой практике подпись принято ставить после сообщения с новой строки. Ну и печатать её с большой буквы, если ты, конечно, не brian d foy.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

291. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:09 
мощно срезал!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 08:13 
Это не ко мне, это к ближайшему моэлю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

286. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:02 
>> правящего класса
> ...уже давно не существует.

Правящий класс существует в любом классовом обществе.

Есть другая "теория", конечно.  Про "классовый мир" и вот это вот все.  Фашизм называется.

> развился институт социальных лифтов

Социальные лифты были всегда и везде.  Это не делает общество бесклассовым.

Чудик, между чем и чем ты будешь "ездить", если у тебя классов нет?)

> Устарел ваш марксизм примерно на сто лет.

Срочно отменяй специальную и общую теорию относительности.  Им не примерно,
а ваще-канкретно уже более ста лет.  Дарвинизму и классической электродинамике -
чутка еще лет на писят побольше.  

Чо еще там отменить?  Диктуй, я записываю.

Ответить | Правка | К родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

292. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:10 
> Чудик, между чем и чем ты будешь "ездить", если у тебя классов
> нет?)

да так, просто на лифте кататься.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

294. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 08:12 
> Правящий класс существует в любом классовом обществе.

Дьявол в деталях. Как вычленять эти классы, например.

> Фашизм называется.

Ну куда ж леваку без жупела фашизма, да? "Бука, бука!"

> Социальные лифты были всегда и везде. Это не делает общество бесклассовым.

Правильнее было бы задавать другой вопрос - зачем бы обществу быть бесклассовым и насколько жизнеспособна такая конструкция.

> Срочно отменяй специальную и общую теорию относительности.

Не путай _научные_ теории с теорией эфира или сайентологией, например.

Ответить | Правка | К родителю #286 | Наверх | Cообщить модератору

299. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:27 
>> Правящий класс существует в любом классовом обществе.
> Дьявол в деталях. Как вычленять эти классы, например.

Ну так книжку "Капитал", к примеру, открыть.  Там про разное, например,
про отношение к средствам производства (и, кстати, что это такое).

>> Фашизм называется.
> Ну куда ж леваку без жупела фашизма, да?

Это не жупел, а термин такой.  Почему мне нельзя называть вещи своими именами?

>> Социальные лифты были всегда и везде. Это не делает общество бесклассовым.
> Правильнее было бы задавать другой вопрос - зачем бы обществу быть бесклассовым

Чтобы люди от рождения имели равные права и все возможности для реализации
своих природных способностей.

> и насколько жизнеспособна такая конструкция.

Ну, тебя же не напрягает, что сословные привелегии чуть менее чем
все отменили?  Вполне оказалось жизнеспособным.

>> Срочно отменяй специальную и общую теорию относительности.
> Не путай _научные_ теории с теорией эфира или сайентологией, например.

Я и не путаю.  Можно найти экономиста, на публику заявившего бы, что
марксизм - неверная экономическая теория, например.  А вот что
ненаучная - боюсь, таких нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

300. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:33 
(чисто из придирчивости замечу, что марксизм не является экономической теорией вообще. исследование развития общественных формаций и экономических отношений — просто применение методов диалектики конкретно для этого направления. чтобы в этом разобраться — пришлось немного перепилить диалектику Гегеля, избавив её от идеализма. в итоге получился инструмент, который можно применять в любой области знаний. правда, сложно, по книжке «диалектика для самых маленьких в картинках» не получится.)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

302. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:37 
В узком смысле, марксизм - теория капиталистического общества.  То о чем ты, скорее, относится к такому понятию как "исторический материализм".
Ответить | Правка | К родителю #300 | Наверх | Cообщить модератору

304. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:46 
> В узком смысле, марксизм - теория капиталистического общества.  То о чем
> ты, скорее, относится к такому понятию как "исторический материализм".

да, согласен. это печальная путаница, увы. про нечто подобное по духу Маркс и говорил, что он не марксист. увы, этот частный «марксизм» никак не работает без понимания и умения применять диалектику. без диалектического материализма, то бишь. без этого получаются потрясающие идеи. типа:  «ну, Маркс хорошо распедалил, только диалектику зря туда притащил.» читаешь такое — и не знаешь, чем фэйспалм делать.

Ответить | Правка | К родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

317. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 11:07 
> увы, этот частный «марксизм» никак не работает без понимания и умения применять диалектику

Отчего-же?  Вполне работает.  Введенные в теорию сущности соответствуют
реальным, теория предсказывает какие явления будут происходить в капиталистической
экономике (например, как происходит перераспределение капиталов, почему
кризисы - перманентное явление и т.п.).

Боюсь, Маркс оказал куда более значительное влияние на философию, особенно
в области методологии социальных наук ("Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его." (ц)), чем хвилософия на него...

> без этого получаются потрясающие идеи. типа:  «ну, Маркс
> хорошо распедалил, только диалектику зря туда притащил.»

Ну, Эйнштейн был в свое время под впечатлением от махизма.  Это не значит, что
пред знакомством с ОТО надо читать Маха и Авенариуса.  Фейнман вообще на бубне играл...

Философия мало пригодна для чего-то систематически конструктивного.  Хотя бы просто
потому, что я всегда могу выбрать такую, в которой ты - просто плод моего воображения.

Ответить | Правка | К родителю #304 | Наверх | Cообщить модератору

318. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 11:21 
>> увы, этот частный «марксизм» никак не работает без понимания и умения применять диалектику
> Отчего-же?  Вполне работает.  Введенные в теорию сущности соответствуют
> реальным, теория предсказывает какие явления будут происходить в капиталистической
> экономике (например, как происходит перераспределение капиталов, почему
> кризисы - перманентное явление и т.п.).

это не «работает», это «мы не понимаем, почему, магия». как печальное следствие непонимания — уверенность, что «капитал» описывает всё, что можно и нужно. или попытки «модернизировать Маркса» без понимания того, как оно было сделано изначально. теория обладает предсказательной силой — но и не более, как-то практически применить её не получается, потому что непонятно, как она сама получилась.

> Боюсь, Маркс оказал куда более значительное влияние на философию, особенно
> в области методологии социальных наук ("Философы лишь различным образом объясняли мир,
> но дело заключается в том, чтобы изменить его." (ц)), чем хвилософия
> на него...

и на философию тоже. которая изначально, опять таки, запиливалась как «наука о науках». именно с такой целью она Марксом и была применена (в том числе и на самой себе).

> Философия мало пригодна для чего-то систематически конструктивного.  Хотя бы просто
> потому, что я всегда могу выбрать такую, в которой ты - просто
> плод моего воображения.

боюсь, ты путаешь философию и софоложество. а чтобы не сильно путалось, Маркс и сказал, что критерий истины — практика. если философские выводы на практике не подтверждаются (или вообще никакого практического применения не имеют), то это софоложество, в мусорку его.

вот применение диалектического метода породило «капитал», который вполне на практике подтверждается. применение этого же метода и марксовых выводов в своё время позволило из слепоглухонемых овощей сделать вполне сознательных людей (см. об этом у Ильенкова, например). на основе этого же метода ещё в начале прошлого века марксисты более-менее точно прогнозировали современное состояние общества.

да, метод сложный, без понимания и по методичке применять не получится. но практикой доказано, что он работает.

а утверждать, что Маркс зря в «капитал» диалектику протащил — это всё равно что говорить: «да, дом отличный получился, но зря они кирпичи и раствор на стройку протащили.» без диалектического материализма никакого «капитала» просто не было бы.

Ответить | Правка | К родителю #317 | Наверх | Cообщить модератору

323. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 12:14 
> следствие непонимания — уверенность, что «капитал» описывает всё, что можно

Ну, в каком-то смысле - действительно все, в рамках социо-экономической действительности,
где это понятие применимо.  Не спроста даже в название самого экономического строя попал)

> не более, как-то практически применить её не получается

В каком смысле "не получается"?  Предсказать когда именно произойдет очередной
кризис?  Ну, в каком-то смысле - это и невозможно в точности, это же не предсказание
очередного солнечного затмения, а куда менее детерминированное событие.

Да и толку с того, что ты предсказал.  Теория не говорит ничего о том, как можно
"улучшить" капитализм, чтобы кризисы прекратились.  Наоборот, хоть "обрегулируйся" - все-равно
кризисы будут.  Маркс отсюда делает вывод, что надо повышать классовое сознание
трудящихся, и в момент очередного п-ца, подсуетившись - отжать эксплуататоров от
власти в государстве и начать строить бесклассовое общество.

Как именно строить - сомневаюсь что диалектика тут как-то помогла (и поможет
впредь).  Скорее надо смотреть в сторону теории игр, математического программирования и т.п.

> Маркс и сказал, что критерий истины — практика.

Это просто здравый смысл, если понимать в определенном контексте.  С другой стороны,
в какой практической деятельности применяется реликтовое излучение, бозон Хиггса?)

> без диалектического материализма никакого «капитала» просто не было бы.

А вот это - предмет веры, не представляю как его можно проверить.

Ответить | Правка | К родителю #318 | Наверх | Cообщить модератору

325. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 12:34 
>> следствие непонимания — уверенность, что «капитал» описывает всё, что можно
> Ну, в каком-то смысле - действительно все, в рамках социо-экономической действительности,
> где это понятие применимо.  Не спроста даже в название самого экономического
> строя попал)

далеко не всё, да и «капитал» — не завершённая работа.

>> не более, как-то практически применить её не получается
> В каком смысле "не получается"?

ну, это… наука — она нужна для того, чтобы люди жили лучше, а не для того, чтобы лучше предсказывать, почему они будут жить хуже. вот в этом смысле и применять.

> Да и толку с того, что ты предсказал.  Теория не говорит
> ничего о том, как можно
> "улучшить" капитализм, чтобы кризисы прекратились.  Наоборот, хоть "обрегулируйся" - все-равно
> кризисы будут.

об том исследование и говорит: капитализм системно кривой. поэтому его не надо «улучшать», его надо менять на более другие овощи.

> Маркс отсюда делает вывод, что надо повышать классовое сознание
> трудящихся, и в момент очередного п-ца, подсуетившись - отжать эксплуататоров от
> власти в государстве и начать строить бесклассовое общество.

вообще-то нет. Маркс оттуда (и общей тенденции развития) делает вывод, что по мере совершенствования средств производства капитализм станет обузой и отвалится. так же, как отвалились в своё время рабовладение, феодализм, etc. не добровольно, конечно: никогда ещё власть имущие добровольно не отваливались.

> Как именно строить - сомневаюсь что диалектика тут как-то помогла (и поможет
> впредь).  Скорее надо смотреть в сторону теории игр, математического программирования и
> т.п.

а вот эти работы он написать уже не успел. не в плане «программы светлого будущего», а в плане исследований возможных вариантов построения. Ленин взял основы и применил на практике. некоторое время получалось, потом вылезли баги. но чинить их те, кто могли, уже не хотели. но это очень длинная и совсем другая тема, сюда вообще не поместится (да и я сходу вряд ли связно изложу, надо систематизировать).

>> Маркс и сказал, что критерий истины — практика.
> Это просто здравый смысл, если понимать в определенном контексте.  С другой
> стороны,
> в какой практической деятельности применяется реликтовое излучение, бозон Хиггса?)

на эти вопросы я ответить не готов, не знаю.

но и ты немножко меняешь утверждение: не «практическое применение с пользой» же. если твои выводы подразумевают какие-то действия — соверши эти действия и покажи на практике, что выводы верные. или неверные, и тогда рихтуй. то есть, эта фраза обозначает, что голословные утверждения: «я прав» не стоят ничего. прав — показывай. не можешь — не говори.

>> без диалектического материализма никакого «капитала» просто не было бы.
> А вот это - предмет веры, не представляю как его можно проверить.

эм… вообще-то диалектический анализ — это как раз то, что Маркс использовал для создания «капитала». он сделал метод, а потом при помощи этого метода — теорию. удивительно, но до появления метода такой детальности теории не было. возможно, кто-то придумал бы другой метод, и написал другую теорию. а «капитал» возник именно при помощи диалектического анализа. поэтому говорить, что «капитал», де, хорошо, а диалектика не нужна — бессмысленно.

Ответить | Правка | К родителю #323 | Наверх | Cообщить модератору

329. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 13:03 
> да и «капитал» — не завершённая работа.

В каком смысле?  Что такого в работе капиталистической экономики Маркс пропустил?

>>> не более, как-то практически применить её не получается
>> В каком смысле "не получается"?
> ну, это… наука — она нужна для того, чтобы люди жили лучше
> а не для того, чтобы лучше предсказывать, почему они будут жить
> хуже. вот в этом смысле и применять.

Тут все печально: марксизм говорит, что капитализм - лечится только
эвтаназией пациента.  Теорией коммунистического общества (или даже построения
такового) - марксизм (как социо-экономическая теория капитализма) не является.

>> Маркс отсюда делает вывод, что надо повышать классовое сознание
>> трудящихся, и в момент очередного п-ца, подсуетившись - отжать эксплуататоров от
>> власти в государстве и начать строить бесклассовое общество.
> вообще-то нет. Маркс оттуда (и общей тенденции развития) делает вывод, что по
> мере совершенствования средств производства капитализм станет обузой и отвалится. так
> же, как отвалились в своё время рабовладение, феодализм, etc. не добровольно,
> конечно: никогда ещё власть имущие добровольно не отваливались.

Неа, и это принципиально у Маркса: нам не надо очередные стихийные
общественно-экономические отношения.  Не нужен очередной капитализм на
смену хвеодализму.  Надо - чтобы законы будущего общества формировала наука,
а не как всегда.

> но и ты немножко меняешь утверждение: не «практическое применение с пользой»

Потому я и писал про "контекст" и "здравый смысл".

>>> без диалектического материализма никакого «капитала» просто не было бы.
>> А вот это - предмет веры, не представляю как его можно проверить.
> эм… вообще-то диалектический анализ — это как раз то, что Маркс использовал
> для создания «капитала».

Может быть.  Медицинский факт в том, что ссылки на Гегеля в "Капитале" не служат
для обоснования каких-то тезисов и книги можно читать без "Науки логики".


Ответить | Правка | К родителю #325 | Наверх | Cообщить модератору

335. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 14:21 
>> да и «капитал» — не завершённая работа.
> В каком смысле?  Что такого в работе капиталистической экономики Маркс пропустил?

так он это… не была капиталистическая экономика предметом его исследований. ней пришлось заняться, потому что только так получалось объяснить, как мы дошли до жизни такой, и что можно попробовать поменять, чтобы из такой жизни пойти в жизнь лучше. поэтому я постоянно и повторяю, что Маркс не экономист, и «капитал» — труд не экономический, а просто вступление к более объёмному труду, который Маркс написать не успел. ну, вступление говорит про экономику, да. без этого никак. можно, конечно, считать «капитал» экономической работой, но цель была совсем не в этом.

> Тут все печально: марксизм говорит, что капитализм - лечится только
> эвтаназией пациента.  Теорией коммунистического общества (или даже построения
> такового) - марксизм (как социо-экономическая теория капитализма) не является.

дык и я же об этом. исследовать такие возможности в планах было, но Маркс помер, а больше достаточно буйных не нашлось. подчеркну, что не написать руководство, а исследовать (теми же методами, которыми исследовался капитализм).

> Неа, и это принципиально у Маркса: нам не надо очередные стихийные
> общественно-экономические отношения.  Не нужен очередной капитализм на
> смену хвеодализму.  Надо - чтобы законы будущего общества формировала наука,
> а не как всегда.

и снова я то же самое говорил. просто, возможно, туманно.

>> но и ты немножко меняешь утверждение: не «практическое применение с пользой»
> Потому я и писал про "контекст" и "здравый смысл".
> Может быть.  Медицинский факт в том, что ссылки на Гегеля в
> "Капитале" не служат
> для обоснования каких-то тезисов и книги можно читать без "Науки логики".

так «капитал» не является учебником диалектики. да, читать можно. а вот развить идеи, и правильно их на практике применять — нельзя. Гегель, в принципе, нужен, чтобы понять откуда есть пошёл диалектический материализм. в то время практически все образованые люди с трудами Гегеля были знакомы, поэтому разжёвывать их заново нужды не было. в наше же время его читали три с половиной институтки, а остальным рабинович напел — и получаются монстры типа «марксизм без диалектики». потому что нифига не понятно, что это за диалектика такая, откуда взялась, зачем нужна и как работает. поскольку новых учебников диалектики с учётом изменившихся реалий никто не написал, то остаётся только посылать читать с самого начала, увы.

Ответить | Правка | К родителю #329 | Наверх | Cообщить модератору

344. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 17:23 
> Ну так книжку "Капитал", к примеру, открыть.

Вы бы ещё предложили Коран почитать. Или Бхагавадгиту.

> Ну, тебя же не напрягает, что сословные привелегии чуть менее чем все отменили?

Отмена сословных привилегий вполне разумна - человек, как правило, приобретает способности, а не рождается с ними. А права на собственность - это как бы совсем другое.

> Я и не путаю.  Можно найти экономиста, на публику заявившего бы, что марксизм - неверная экономическая теория, например.

Вот именно. Место марксизма в _науке_ - это собрание экономических теорий. Но делать из него универсальную сверхнауку обо всем и, в частности, социологию с политологией - не есть научный подход.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

347. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 19:23 
>> Ну так книжку "Капитал", к примеру, открыть.
> Вы бы ещё предложили Коран почитать. Или Бхагавадгиту.

Кстати, да.  Посоветовал бы, особенно Коран.  

> А права на собственность - это как бы совсем другое.

Ну да, точно.  И который сын Абрамовича родился с правами на папину яхту?

>> Я и не путаю.  Можно найти экономиста, на публику заявившего бы, что марксизм - неверная экономическая теория, например.
> Вот именно. Место марксизма в _науке_ - это собрание экономических теорий. Но
> делать из него универсальную сверхнауку обо всем

Так никто, вроде, и не делает.


Ответить | Правка | К родителю #344 | Наверх | Cообщить модератору

377. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 01-Ноя-20, 04:02 
> Кстати, да.  Посоветовал бы, особенно Коран.

Это где настоятельно рекомендуется убивать неверных, брать их в рабство, грабить их имущество и заворачивать баб в мешки? (Только не надо начинать известную песенку про то, что в Библии всё ровно то же самое - в Библии излагается _история_, в т.ч. и самой веры, а у... _этих_, всё, что в их священной книге содержится, есть прямая и недвусмысленная рекомендация к применению верующими здесь и сейчас.)

> И который сын Абрамовича родился с правами на папину яхту?

Понятия не имею, если ли у Абрамовича сыновья, но если есть - какой именно в завещании будет указан, к тому _полные_ права и перейдут. А ограниченные права пользования есть сразу у всех прямых потомков.

> Так никто, вроде, и не делает.

"Диалектический материализм" - я совершенно уверен, что такой предмет нам преподавали в своё время. И сейчас коммунисты про него нередко вспоминают, да.

Ответить | Правка | К родителю #347 | Наверх | Cообщить модератору

379. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 01-Ноя-20, 09:39 
>> Кстати, да.  Посоветовал бы, особенно Коран.
> Это где

Полезно знать о том, что в голове у соседей по пала^Wпланете.

> Только не надо начинать известную песенку про то, что в Библии всё ровно то же самое

Не ровно то же самое.  И эту книгу тоже полезно знать, чтобы представлять
какие тараканы могут жить в голове соседа.

>> И который сын Абрамовича родился с правами на папину яхту?
> Понятия не имею, если ли у Абрамовича сыновья, но если есть -
> какой именно в завещании будет указан, к тому _полные_ права и перейдут.

Т.е. некоторые рождаются с правами на папенькины яхты, а некоторые - нет?

>> Так никто, вроде, и не делает.
> "Диалектический материализм" - я совершенно уверен, что такой предмет нам преподавали в
> своё время. И сейчас коммунисты про него нередко вспоминают, да.

Почему-ж редко.  Только это имеет отношение к философии, а не науке.

Ответить | Правка | К родителю #377 | Наверх | Cообщить модератору

380. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 01-Ноя-20, 10:49 
> Т.е. некоторые рождаются с правами на папенькины яхты, а некоторые - нет?

дык Священная Частная Собственность. любой вор, который достаточно накрал, начинает за неё топить. и wannabe-воры, которые наивно верят, что им тоже удастся накрасть.

Ответить | Правка | К родителю #379 | Наверх | Cообщить модератору

389. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 01-Ноя-20, 20:32 
Типичное рассуждение лузера, который не умеет заработать и уверен, что если кто-то богаче его - значит стопудов вор и никак иначе. Примерно так же рассуждают отрицатели ТО, которые не осилили матан и делают из этого вывод, что ТО и матан придуманы для обмана "народа".

Гугли определение _ресентимента_, мне уже лениво цитировать.

Ответить | Правка | К родителю #380 | Наверх | Cообщить модератору

390. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 01-Ноя-20, 20:39 
представляешь: и никак иначе. потому что в лучшем случае присвоил добавочную стоимость. пользуясь тем, что до этого присвоил средства производства.

но ты всё равно этого не поймёшь, тебе это не надо, ты всё равно мечтаешь только о том, чтобы так же наворовать.

Ответить | Правка | К родителю #389 | Наверх | Cообщить модератору

391. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 02-Ноя-20, 05:18 
> присвоил средства производства

Попробуй их честно купить. Это очень просто. У тебя получится, я верю.

> всё равно мечтаешь только о том, чтобы так же наворовать

Зачем мне мечтать о воровстве, если я имею прибавочную стоимость? :-)

Ответить | Правка | К родителю #390 | Наверх | Cообщить модератору

393. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 02-Ноя-20, 09:09 
>> присвоил средства производства
> Попробуй их честно купить.

Их нельзя честно купить, в этом фишка.

Ну хорошо, ты вместе с семьей кормился дошираком X лет и скопил на цех со станками,
готовый производить некоторую продукцию.  Поздравляю, теперь ты капиталист и вынужден
эксплуатировать рабочих, просто чтобы не вылететь с рынка (начиная от амортизации
оборудования).

> Зачем мне мечтать о воровстве, если я имею прибавочную стоимость? :-)

Прибавочная стоимость - твое воровство.

Ответить | Правка | К родителю #391 | Наверх | Cообщить модератору

395. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 02-Ноя-20, 11:34 
> Ну хорошо, ты вместе с семьей кормился дошираком X лет и скопил
> на цех со станками,
> готовый производить некоторую продукцию.  Поздравляю, теперь ты капиталист и вынужден
> эксплуатировать рабочих, просто чтобы не вылететь с рынка (начиная от амортизации
> оборудования).

но он же Заработал, ага. и исполнит заветную мечту раба: стать рабовладельцем.

Ответить | Правка | К родителю #393 | Наверх | Cообщить модератору

397. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 02-Ноя-20, 18:02 
> но он же Заработал

Ну типа да.

> ага. и исполнит заветную мечту раба: стать рабовладельцем.

Вопрос был на тему "где я воровал?".

Ответить | Правка | К родителю #395 | Наверх | Cообщить модератору

388. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 01-Ноя-20, 20:31 
> Т.е. некоторые рождаются с правами на папенькины яхты, а некоторые - нет?

Кэп подсказывает, что у тебя не может быть прав на папину яхту, если у твоего папы нет яхты. И плиз, не надо рассуждений в духе, что это якобы несправедливо, а значит надо отнять яхту у папы соседа и поделить :-) И обвинений владельца яхты в том, что он-де по определению нечестно стал владельцем яхты, а значит опять таки, надо отнять.

> Только это имеет отношение к философии, а не науке.

А, т.е. в вашем кругу философия - не наука. Понятно. Но я не об этом. Я, например, о привычке твердокаменных марксистов объявлять научные теории лжетеориями, потому что противоречат "единственно верному материалистическому учению".

Ответить | Правка | К родителю #379 | Наверх | Cообщить модератору

394. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 02-Ноя-20, 09:12 
> И плиз, не надо рассуждений в духе, что это якобы несправедливо

Но это действительно ведь несправедливо.  Ни сын Абрамовича, ни я - не имеем
отношения к тому имеют-ли наши папеньки яхты или нет.

> А, т.е. в вашем кругу философия - не наука.

А что, в каком-то кругу - она наука?

> Я, например, о привычке твердокаменных марксистов объявлять научные
> теории лжетеориями, потому что противоречат "единственно верному материалистическому учению".

Если я по-твоему "твердокаменный" - давай предметно разбираться с теми теориями,
что я объявил "лже".  Список приготовил?

Ответить | Правка | К родителю #388 | Наверх | Cообщить модератору

315. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 28-Окт-20, 10:53 
>> Да, именно это Гугль и делает.
>> Так идиоты выгодны Гуглю.
> Конспирология на марше, так держать (что и требовалось доказать). Не расскажете заодно
> про заговор корпораций с целью оглупления населения для воспитания идеальных потребителей?

Soldier, если Вы придумали какую-то конспирологию, так не позорьте погоны, доказывайте её существование сами. Но где-нибудь в другом месте.

Здесь тема про другое. Вы с неё съехали, но заболтать вопрос не получилось. Увы, Ваша гипотеза оказалась без поддержки с Вашей стороны.

Ответить | Правка | К родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

345. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 28-Окт-20, 17:24 
> Здесь тема про другое.

Да нет. Как раз про это. Про попытки комми натянуть реальность на мифологию о капиталистических монстрах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

349. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 29-Окт-20, 08:33 
>> Здесь тема про другое.
> Да нет. Как раз про это.

Данная ветка начиналась как обвинения автора в дезинформации. Поскольку обвиняющая сторона затруднилась указать мотивацию, обосновав свою точку зрения, обвинения оказались голословны.

> Про попытки комми натянуть реальность на
> мифологию о капиталистических монстрах.

Так персонаж, указавший свей целью "избежать, чтобы обыватели не деградировали"? https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/122216.html#324
"комми"? Спросил его, что у него за секта такая, которая стремится к деградации, а он принялся трындеть как тот Троцкий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от TkV (ok), 26-Окт-20, 15:40 
Как насчёт того что у других новостей ссылки на другие ресурсы есть или по твойму они все просто идеологически верные? Как же насрано то в головах! Двойные стандарты, твитер-свитер-блокировки, либералы, левачьё! Ау млять на вопрос то ответь почему других ресурсов всё ок?
Ответить | Правка | К родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

152. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +2 +/
Сообщение от n00by (ok), 26-Окт-20, 16:34 
> Как насчёт того что у других новостей ссылки на другие ресурсы есть
> или по твойму они все просто идеологически верные?

Полагаю, Вы не в курсе теории множеств и доказательств по индукции.

> Как же насрано то в головах!

Сочувствую. Проекция закономерна в такой ситуации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  –3 +/
Сообщение от IRASoldier_registered (ok), 26-Окт-20, 21:12 
> почему других ресурсов всё ок?

Да не спрашивай. Тебе либо не ответят, потому что вопрос неудобный, либо ответят что-то типа "всё куплено или Google всё зачистили!" Всё и так понятно - некоторые люди живут в параноидальной картине мира.


Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

227. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 27-Окт-20, 09:59 
Чиво?  Это тот автор, у которого в модераторах Шигорин и ко?
Ответить | Правка | К родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

230. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 27-Окт-20, 12:15 
> Чиво?

Перечитайте повторно, разночтения в исходном утверждении отсутствуют.

>  Это тот автор, у которого в модераторах Шигорин и ко?

Я понимаю, что закладочка "не путать с либерастическими" бомбит целевую аудиторию, которая своими действиями дискредитирует либеральную идею, но не настолько же, что бы прям вот так -- мозг отключался до попытки натянуть сову на глобус.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

274. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 07:30 
>> Чиво?
> Перечитайте повторно, разночтения в исходном утверждении отсутствуют.

У меня просто когнитивный ступор от упоминания тобой либерализма в
данном контексте.  Тебе он, видимо, только от того что с толковым словарем
ты не дружишь.

>>  Это тот автор, у которого в модераторах Шигорин и ко?
> которая своими действиями дискредитирует либеральную идею

А, так ты того же типа "либерал", что в Веймарской республике хотел Либеральную
Партию запилить?  Так ты не тушуйся и не шифруйся.  Нонче в РФии, это нацисты -
плохие, они же бандеровцы.  А фашисты - парни фактически хорошии, их даже
президент любит.  (Да, нацисты - это не фашисты.  Так думает тут уже неуемная
куча идиотов, благодаря лучам правды отовсюду.)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

275. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 07:35 
фашистов сейчас почти везде любят, потому что очень надеются, что это Стабильное Будущее Цивилизации.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

281. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 07:54 
Ну, корпоративизм пока только в Конституции РФии закрепили (ВНаУкраине, например - нет).  Так что где-то - только любят, а где-то уже и не стесняются...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

284. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 07:58 
> Так что где-то - только любят, а где-то уже и не стесняются…

ой, закон везде что дышло. критерий истины — это практика. которая показывает, что увы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

316. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих внешние с..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 28-Окт-20, 10:54 
>>> Чиво?
>> Перечитайте повторно, разночтения в исходном утверждении отсутствуют.
> У меня просто когнитивный ступор

Класс.

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

249. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 27-Окт-20, 16:45 
как ни удивительно, но именно поэтому и в модераторах. внизапна — шигорина в модераторы пригласили не для политоты. а что он постоянно в политоту скатывается — так на это надо жаловаться соответствующей ссылочкой, оно работает. или прямо Максиму в почту, тоже отлично работает.
Ответить | Правка | К родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

279. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 07:49 
> как ни удивительно, но именно поэтому и в модераторах.

Это удивительно потому, что либерализм - он про максимальную индивидуальную
свободу, равенство перед законом, вот это вот все.

Так что либо уж совсем тогда долой надо было политоту - либо долой тех, что
пользуясь служебным положением туда сводит дискуссию...

> а что он постоянно в политоту скатывается

Полковника Захарченко тоже, надо полагать, в полковники не для взятия
взяток пригласили.  Надо расприглашать в таких случаях, я щитаю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:04 
>> как ни удивительно, но именно поэтому и в модераторах.
> Это удивительно потому, что либерализм - он про максимальную индивидуальную
> свободу, равенство перед законом, вот это вот все.

тогда и наличие модераторов получается попранием ценностей ведь. или никто не должен таких прав иметь, или все. иначе модератор неизбежно равнее получается.

> Полковника Захарченко тоже, надо полагать, в полковники не для взятия
> взяток пригласили.  Надо расприглашать в таких случаях, я щитаю.

а Максим считает, что от Шигорина таки больше пользы пока, нежели вреда. и не расприглашает.

и вообще: как ты себе представляешь «модерирование без политики»? тереть всю политоту? так это, внизапна, тоже политическая позиция. и снова получается политическая цензура. у этой штуки в принципе нет хорошего решения, любое действие можно подвести под «попирание основ либерализма».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

293. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:11 
>>> как ни удивительно, но именно поэтому и в модераторах.
>> Это удивительно потому, что либерализм - он про максимальную индивидуальную
>> свободу, равенство перед законом, вот это вот все.
> тогда и наличие модераторов получается попранием ценностей ведь.

Нет.  Если модераторы строго следуют <s>закону</s>правилам.  

> и вообще: как ты себе представляешь «модерирование без политики»? тереть всю политоту?

Ну как-бы - да.  Либо так - либо не тереть вовсе.

> у этой штуки в принципе нет хорошего решения, любое действие
> можно подвести под «попирание основ либерализма».

Я тебе только что два решения привел.  Оба - вполне в духе "основ либерализма",
если ты не будешь как покойный фюрер германской нации натягивать это определение
на всякое, а просто посмотришь в словаре что оно значит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

297. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 08:21 
>> тогда и наличие модераторов получается попранием ценностей ведь.
> Нет.  Если модераторы строго следуют <s>закону</s>правилам.

что не мешает им быть более свободными, чем другие животные. потому что модераторы могут решать, что правилам соответствует, а что удалить, а я — не могу. только нижайше их просить проверить.

>> и вообще: как ты себе представляешь «модерирование без политики»? тереть всю политоту?
> Ну как-бы - да.  Либо так - либо не тереть вовсе.

то есть, цензура по политической позиции «я вне политики».

> Я тебе только что два решения привел.  Оба - вполне в
> духе "основ либерализма",

проблема в том, что там сами основы никак без неравенства не реализуются, в них изначально противоречие сидит. или максимальная индивидуальная свобода — и тогда это анархия. или есть более равные животные, которые имеют свободу решать, что по законам, а что нет — и остальная масса, которая такой свободы не имеет. и в этом случае рассуждать, что лучше или хуже — просто забавная казуистика, потому что свобода уже ограничена; спорить можно только о форме и величине намордников.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

305. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 08:47 
>>> тогда и наличие модераторов получается попранием ценностей ведь.
>> Нет.  Если модераторы строго следуют <s>закону</s>правилам.
> что не мешает им быть более свободными, чем другие животные. потому что
> модераторы могут решать, что правилам соответствует, а что удалить

Такой момент есть.  Ну, надо лучше формулировать правила...

> а я — не могу. только нижайше их просить проверить.

А вот это - уже противоречит либерализму.  Власть должна действовать абсолютно
прозрачно (т.е. ты должен иметь возможность узнать кто принял решение, по
каким формальным основаниям, ну и оспорить).

>>> и вообще: как ты себе представляешь «модерирование без политики»? тереть всю политоту?
>> Ну как-бы - да.  Либо так - либо не тереть вовсе.
> то есть, цензура по политической позиции «я вне политики».

Ну хорошо, а обсуждение на этом сайте собачек или кошечек - ты будешь считать
уместным?  Есть тематика ресурса.  Если что-то в нее очевидно не укладывается - удаление
этого как оффтопика является тематической, а не политической позицией.

>> Я тебе только что два решения привел.  Оба - вполне в
>> духе "основ либерализма",
> проблема в том, что там сами основы никак без неравенства не реализуются

Мне стало любопытным как именно без неравенства не реализуется второе решение.

> в них изначально противоречие сидит. или максимальная индивидуальная свобода — и
> тогда это анархия. или есть более равные животные

Или их нет, а есть общество в целом, которое ограничивает индивидуальную
свободу демократическим образом...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

307. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 09:08 
>> что не мешает им быть более свободными, чем другие животные. потому что
>> модераторы могут решать, что правилам соответствует, а что удалить
> Такой момент есть.  Ну, надо лучше формулировать правила...

тем не менее я всё ещё не смогу принимать таких решений.

>> а я — не могу. только нижайше их просить проверить.
> А вот это - уже противоречит либерализму.  Власть должна действовать абсолютно
> прозрачно (т.е. ты должен иметь возможность узнать кто принял решение, по
> каким формальным основаниям, ну и оспорить).

Миксим к этому движется, кстати. как минимум — добавил возможность не удалять обсуждения, а просто скрывать.

> Ну хорошо, а обсуждение на этом сайте собачек или кошечек - ты
> будешь считать
> уместным?  Есть тематика ресурса.  Если что-то в нее очевидно не
> укладывается - удаление
> этого как оффтопика является тематической, а не политической позицией.

а это не взаимосключающие параграфы. а политику вообще можно в любое обсуждение затащить. например, обсуждение политических систем в свете того, какая из них более способствует развитию FOSS. так, сходу. обозначили это в начальтых постах — и понеслось. как формализовать тот момент, когда это уже оффтопик? или строго запретить вообще всё, что не «ура, скачал, работает», «фу, скачал, не работает»?
(я, если что, Правильного Ответа не знаю.)

> Мне стало любопытным как именно без неравенства не реализуется второе решение.

а второе решение приводит к тому, что ресурс превращается в помойку. так что это с большой натяжкой можно назвать решением, это скорее: «не хочу ничего решать, пусть как-нибудь само.»

>> в них изначально противоречие сидит. или максимальная индивидуальная свобода — и
>> тогда это анархия. или есть более равные животные
> Или их нет, а есть общество в целом, которое ограничивает индивидуальную
> свободу демократическим образом...

демократическим? а, да, я знаю: это когда меньшинство диктует свои правила большинству, и вдобавок убеждает большинство, что это они сами такое выбрали. причём выбор обычно между огромной клизмой и сэндвичем с дерьмом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

310. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 09:59 
> тем не менее я всё ещё не смогу принимать таких решений.

Это мы упремся в обсуждение того, что и как работает/должно работать в демократии.

> Миксим к этому движется, кстати. как минимум — добавил возможность не удалять
> обсуждения, а просто скрывать.

Ну вот как только - так сразу и назовем его либералом.

> а это не взаимосключающие параграфы. а политику вообще можно в любое обсуждение
> затащить. например, обсуждение политических систем в свете того, какая из них
> более способствует развитию FOSS.

Да, как и кошечек с собачками.

> как формализовать тот момент, когда это уже оффтопик?

Сложнее чем обсуждение домашних питомцев, да.  Но почему уж так нельзя-то?

>> Мне стало любопытным как именно без неравенства не реализуется второе решение.
> а второе решение приводит к тому, что ресурс превращается в помойку.

Не очевидно.  Ресурс делают пользователи.  На помойку ходить не будут,
так что и наполнять ее будет некому.

У этого решения есть недостатки.  Но я бы их решал, предоставляя пользователям
инструменты для формирования своих предпочтений (или следования каким-то
коллективным предпочтениям: "дарагой редакции", например), а не модерацией.

> демократическим? а, да, я знаю: это когда меньшинство диктует свои правила большинству

Это ты про буржуазную демократию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

313. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 10:40 
> У этого решения есть недостатки.  Но я бы их решал, предоставляя
> пользователям
> инструменты для формирования своих предпочтений (или следования каким-то
> коллективным предпочтениям: "дарагой редакции", например), а не модерацией.

вот это решение — как по мне — лучшее из возможных. за неимением (пока?) таких средств на сайте — пришлось пилить себе эрзац на юзерскриптах. к сожалению, отменить юзерскриптами «сайтовое» модерирование невозможно.

>> демократическим? а, да, я знаю: это когда меньшинство диктует свои правила большинству
> Это ты про буржуазную демократию.

это про совершенно любую демократию. это попытались вылечить «прямой демократией», но пациент не очень согласен лечиться: получилось только на время сделать видимость того, что большинство диктует правила меньшинству. на данное время никакая демократия уже не нужна. равно как и государства, города, и вообще любые скопления людей, даже приближающиеся к числу Данбара. а в сообществах меньше вполне работает система консенсуса. общего и равноправного.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

319. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 11:39 
> на данное время никакая демократия уже не нужна

Нужна, если речь идет больших проектах.  Которые таки да - подразумевают большие
"скопления людей", пусть даже и не всегда в физическом смысле.

> равно как и государства

Отмена государства не отменяет демократию.

> в сообществах меньше вполне работает система консенсуса. общего и равноправного.

Ну, я не видел пока проектов на 10 человек, где бы работала "система консенсуса", что бы
ты под этим не подразумевал (т.е. включая "я задолбался приводить вам рациональные
аргументы - сделаем по-вашему")...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

321. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 11:52 
>> на данное время никакая демократия уже не нужна
> Нужна, если речь идет больших проектах.  Которые таки да - подразумевают
> большие
> "скопления людей", пусть даже и не всегда в физическом смысле.

а что за проекты-то такие? индустриальная эпоха всё. да и в ней как-то без демократии обходились в основном. зачем нужны «большие проекты» при отсутствии больших скоплений людей?

>> равно как и государства
> Отмена государства не отменяет демократию.

демократию отменяет отмена власти. в нынешнем мире власть осуществляется государствами.

>> в сообществах меньше вполне работает система консенсуса. общего и равноправного.
> Ну, я не видел пока проектов на 10 человек, где бы работала
> "система консенсуса", что бы
> ты под этим не подразумевал (т.е. включая "я задолбался приводить вам рациональные
> аргументы - сделаем по-вашему")...

а я в них вполне успешно работал. хотя десять — это опасно близко к критической границе. даже немного за ней, оптимум — пять-семь человек. больше, собственно, не надо, больше — это оверинжиниринг.

Ответить | Правка | К родителю #319 | Наверх | Cообщить модератору

324. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 12:30 
> а что за проекты-то такие?

Как тебе проект "не угробить биосферу Земли"?  Или "сделать колонию на Марсе"?  Или
"как избежать, чтобы обыватели не деградировали"?

>>> равно как и государства
>> Отмена государства не отменяет демократию.
> демократию отменяет отмена власти

Нет, конечно.  Как понять что служит интересам общества в целом, а что - нет?  Вот будешь
ты там вариться в своем локальном комьюнити из 100 человек, а к тебе - раз - и приехал
батальон пехоты с калашами и танковой ротой.  Патамушта они решили себе взад вождя и
теократию и что ты плохо молился блаженной Матрене...

> а я в них вполне успешно работал. хотя десять — это опасно
> близко к критической границе. даже немного за ней, оптимум — пять-семь человек.

Даже 10 - это на порядок меньше числа Донбара...

> больше, собственно, не надо, больше — это оверинжиниринг.

Больше - это реальность в мало-мальски популярном FOSS проекте, если чо.  О "монстрах"
вроде Дебиана и речи нет.

Ответить | Правка | К родителю #321 | Наверх | Cообщить модератору

327. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 12:50 
>> а что за проекты-то такие?
> Как тебе проект "не угробить биосферу Земли"?

популистский трындёж, а не проект.

> Или «сделать колонию на Марсе»?

зачем? вот на данном этапе развития — зачем? как это улучшит жизнь людей на этой планете? ну, кроме владельцев тех корпораций, которым достанутся подряды на поставку оборудовния.

> Или «как избежать, чтобы обыватели не деградировали»?

это тоже популистский трындёж.

> Нет, конечно.  Как понять что служит интересам общества в целом, а
> что - нет?

отменить «общество в целом». по крайней мере в современном его виде.

> Вот будешь
> ты там вариться в своем локальном комьюнити из 100 человек, а к
> тебе - раз - и приехал
> батальон пехоты с калашами и танковой ротой.  Патамушта они решили себе
> взад вождя и
> теократию и что ты плохо молился блаженной Матрене...

ой. а где это я предложил самоизоляцию? неопервобытное общество вовсе не подразумевает буквального возврата к первобытному быту (извини за фразу).

> Больше - это реальность в мало-мальски популярном FOSS проекте, если чо.  
> О "монстрах" вроде Дебиана и речи нет.

ну так они и есть яркий пример оверинжиниринга: у всех этих проектов в принципе отсутсвует конкретная практическая задача, которую они решают. поэтому они и огромные. если такая задача изначально и была, то впоследствии размылась до невнятного пятна. и они становятся всё более «универсальными решениями непонятно чего», под которые потом надо уже практические задачи подгонять.

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

330. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 13:27 
>>> а что за проекты-то такие?
>> Как тебе проект "не угробить биосферу Земли"?
> популистский трындёж, а не проект.

Факт состоит в том, что человечество стало глобальным фактором геологического
уровня для планеты, как гидросфера, например.  Задолго до того, как это заметил Вернадский)

И локальное комьюнити в 10 человек ничего с этим не может уже поделать...

>> Или «сделать колонию на Марсе»? зачем? вот на данном этапе развития — зачем?

У меня есть предложения на этот счет, но какая разница.  Ни ты ни я - не компетентны
решать такое в одиночку.  Как и многое другое.  Надо ли было тратить ресурсы и труд
на БАК - или потратить на какие-то другие исследовательские программы?  Наука крайне
дорогое удовольствие.  (И многолюдное, кстати...)

>> Или «как избежать, чтобы обыватели не деградировали»?
> это тоже популистский трындёж.

В смысле?  Ты ж вон сам трындиш, что народ отупляют?)

>> Нет, конечно.  Как понять что служит интересам общества в целом, а что - нет?
> отменить «общество в целом». по крайней мере в современном его виде.

Не получится.  Пока твоему комьюнити из 10 человек не достанется целая планета...

> ой. а где это я предложил самоизоляцию?

А причем тут самоизоляция?  Просто ты не предложил механизмов, которые припятствуют
такому сценарию, вот и все.

>> Больше - это реальность в мало-мальски популярном FOSS проекте, если чо.
>> О "монстрах" вроде Дебиана и речи нет.
> ну так они и есть яркий пример оверинжиниринга: у всех этих проектов
> в принципе отсутсвует конкретная практическая задача, которую они решают.

Такова реальность.  Какие практические задачи надо решать - обычно определяет
практика применения решений...

Конечно, например, лучше без мейнтейнеров пакетов, чтобы от разработчиков к пользователю
была дорога более прямой.  Но это требует разработки и принятия кучи стандартов,
что также на практике - задача не для маленьких групп...

Ответить | Правка | К родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

333. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 14:06 
> Факт состоит в том, что человечество стало глобальным фактором геологического
> уровня для планеты, как гидросфера, например.  Задолго до того, как это
> заметил Вернадский)

и всегда было.

>>> Или «сделать колонию на Марсе»? зачем? вот на данном этапе развития — зачем?
> У меня есть предложения на этот счет, но какая разница.  Ни
> ты ни я - не компетентны решать такое в одиночку.

а почему? вот, положим, я плачу налоги. на мои деньги собираются запускать этих самых будущих марсиан. с чего вдруг я стал компетентен деньги отдавать, но некомпетентен решать, куда я их хочу отдать?

а если не на мои — то пусть развлекаются как хотят, меня это не касается. пока ко мне в карман не лезут, и не ухудшают мои условия жизни для развития своих проджектов.

> Надо ли было тратить ресурсы и труд
> на БАК - или потратить на какие-то другие исследовательские программы?

а это я оцениваю очень просто: мой уровень жизни в итоге повысился? если нет — не надо. если учёные не могут пояснить, как он повысится — тоже не надо. если пояснили, а не повысился — учёных удавить. в прямом смысле.

фундаментальная (экстенсивная) наука — это удовольствие для общества изобилия. вот сначала мне строят такое общество, а потом уже я буду согласный потратить излишек на науку. а если мои деньги пускают на непонятные исследования, не спросив моего мнения об этом, и не дав мне возможности отказаться — то у меня банально деньги украли. соучастники и те, кто украли, и те, кто пользуются, вешать всех.

> Наука крайне дорогое удовольствие.  (И многолюдное, кстати…)

десять учёных докажут теорему в десять раз быстрее, чем один, ага. многолюдной она становится, когда кто-то один-двое придумывают что-то новенькое. тогда туда набегают администраторы и прочие Очень Полезные Люди, и там сразу становится многолюдно.

>>> Или «как избежать, чтобы обыватели не деградировали»?
>> это тоже популистский трындёж.
> В смысле?  Ты ж вон сам трындиш, что народ отупляют?)

лечить симптомы вместо болезни — это и есть типичный популистский трындёж.

>>> Нет, конечно.  Как понять что служит интересам общества в целом, а что - нет?
>> отменить «общество в целом». по крайней мере в современном его виде.
> Не получится.  Пока твоему комьюнити из 10 человек не достанется целая
> планета...

ты зря думаешь, что все люди спят и видят, как бы нагнуть соседей. 90% людей это нафиг не надо. убить следует лишь десять процентов.

>> ой. а где это я предложил самоизоляцию?
> А причем тут самоизоляция?  Просто ты не предложил механизмов, которые припятствуют
> такому сценарию, вот и все.

эти механизмы напрямую следуют из неопервобытного общества. во-первых, невозможно скрытно вооружиться и на кого-то напасть в мире, где есть ничем не ограниченые коммуникации. во-вторых, при попытке подтянутся соседи и отправят дофига умных на удобрения. потому что сегодня на одних соседей напал — а завтра поймёт, что можно, и на других полезет. никому это не надо. впрочем, это тоже тема несколько длиннее, чем короткий ответ.

> Такова реальность.  Какие практические задачи надо решать - обычно определяет
> практика применения решений...

ну, то есть, решения диктуют задачи. что я и написал.

> Конечно, например, лучше без мейнтейнеров пакетов, чтобы от разработчиков к пользователю
> была дорога более прямой.  Но это требует разработки и принятия кучи
> стандартов,
> что также на практике - задача не для маленьких групп...

вообще-то как раз для очень маленьких. всё, что было сдизайнено группой до пяти человек — удобно и юзабельно. всё, что было сдизайнено комитетами — отвратительно. про парадокс комитетов ты же знаешь? это когда при расспросах по отдельности ни один человек из комитета не согласен с тем, что в итоге приняли, но как-то так получилось, что приняли.

Ответить | Правка | К родителю #330 | Наверх | Cообщить модератору

338. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 28-Окт-20, 15:20 
> и всегда было.

Да ну нет.  Где-то с неолита, наверное.  Может на пару тыщ лет раньше.

> а почему? вот, положим, я плачу налоги. на мои деньги собираются запускать

А ты в одиночку не компетентен и в том - платить ли тебе налоги
(я условно) и сколько.

>> Надо ли было тратить ресурсы и труд
>> на БАК - или потратить на какие-то другие исследовательские программы?
> а это я оцениваю очень просто: мой уровень жизни в итоге повысился?
> если нет — не надо.

Ну, развитие науки - непредсказуемо.  Практическая польза неочевидна для чуть менее
чем от всего, выходящего за рамки известного.  Т.е. фундаментальныую науку - ты
бы запретил.  Ок.  Население подросло - и все скопытилось в каменный век, потому-что
не хватает энергии для "общества изобилия", например...

> фундаментальная (экстенсивная) наука — это удовольствие для общества изобилия.
> вот сначала мне строят такое общество, а потом уже я буду
> согласный потратить излишек на науку.

Стоп.  Но _сколько_ именно отдать и на какую именно науку?  Кто, по-твоему, будет
принимать эти решения в "обществе изобилия"?

>> Наука крайне дорогое удовольствие.  (И многолюдное, кстати…)
> десять учёных докажут теорему в десять раз быстрее, чем один

Типа того, кстати)  Можно посмотреть на количество математиков, время формулировки
теоремы Ферма и время ее доказательства.  Можно смотреть по модулю занимавшихся
конкретно ей. Или смотреть на классические задачи, известные с Античности, время получения их
решения и опять-таки - количество математиков на планете...

Хотя я больше про экспериментальную науку, конечно.  Математика тоже ей до некоторой
степени стала, но ее аппетиты еще вполне травоядные.

>>>> Или «как избежать, чтобы обыватели не деградировали»?
>>> это тоже популистский трындёж.
>> В смысле?  Ты ж вон сам трындиш, что народ отупляют?)
> лечить симптомы вместо болезни — это и есть типичный популистский трындёж.

Ну, реальность такова, что если человека не воспитывать с детства - он и говорить-то
не научится, и деградировать даже будет нечему...  Как-то надо будет сделать,
чтобы таки - воспитывали.  Причем результат был качественным.

> ты зря думаешь, что все люди спят и видят, как бы нагнуть
> соседей. 90% людей это нафиг не надо.

Смотря что ты подразумеваешь под нагнуть.  Допустим, тебя не молиться с калашами
заставляют, а строить коллайдер.  Легче стало?

> эти механизмы напрямую следуют из неопервобытного общества. во-первых, невозможно скрытно
> вооружиться и на кого-то напасть в мире, где есть ничем не
> ограниченые коммуникации.

Ок.  Ты знаешь, что они вооружились.  Начнем тратить ресурсы на гонку вооружений?

> во-вторых, при попытке подтянутся соседи и отправят дофига умных на удобрения.
> потому что сегодня на одних соседей напал — а
> завтра поймёт, что можно, и на других полезет. никому это не надо.

А может не подтянутся?  А может соседи тоже считают, что тебя надо принуждать Матрене молиться?

> вообще-то как раз для очень маленьких. всё, что было сдизайнено группой до
> пяти человек — удобно и юзабельно. всё, что было сдизайнено комитетами — отвратительно.

Отчасти потому, что "сдизайненное комитетами", как правило, имеет дело с плодами
жизнедеятельности отдельных "очень маленьких групп"...

> про парадокс комитетов ты же знаешь? это когда при
> расспросах по отдельности ни один человек из комитета не согласен с
> тем, что в итоге приняли, но как-то так получилось, что приняли.

Вот так и выглядит обычно консенсус, верю.

Ответить | Правка | К родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

346. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 28-Окт-20, 17:38 
>> а почему? вот, положим, я плачу налоги. на мои деньги собираются запускать
> А ты в одиночку не компетентен и в том - платить ли
> тебе налоги (я условно) и сколько.

с чего бы? если у меня есть деньги — мои деньги — только я компетентен в том, как мне их тратить. а вот кто точно НЕкомпетентен — те, кто эти деньги не заработали, но желают получить и как-то ними распорядиться.

> Ну, развитие науки - непредсказуемо.  Практическая польза неочевидна для чуть менее
> чем от всего, выходящего за рамки известного.  Т.е. фундаментальныую науку -
> ты бы запретил.

каким образом? я всего лишь против насильственного грабежа людей ради непонятно чего. могут найти финансы без ограбления — пусть себе фундаментально научатся.

> Ок.  Население подросло - и все скопытилось в
> каменный век, потому-что
> не хватает энергии для "общества изобилия", например...

как это не хватает? а куда она делась? бабайка съел? в реакторах вдруг внезапно замерли атомы? общество изобилия так не работает.

>> фундаментальная (экстенсивная) наука — это удовольствие для общества изобилия.
>> вот сначала мне строят такое общество, а потом уже я буду
>> согласный потратить излишек на науку.
> Стоп.  Но _сколько_ именно отдать и на какую именно науку?  

да сколько не жмёт, на любую. а если надо больше, чем есть свободного — пусть товарищи учёные потрудятся пояснить, зачем им это, и какой они ожидают результат. и что практически интересного из этого результата может проистечь. убедят людей, что им надо больше спайса, и пипл согласится поделиться своим — на здоровье. я, правда, слабо представляю такие проекты. земле двигатели приделать и лететь в другую систему, что ли? на что ещё нужно столько энергии, чтобы в обществе изобилия её не хватило — мне представить сложно.

> Кто, по-твоему, будет принимать эти решения в "обществе изобилия"?

те, от кого потребуется подтянуть пояса, чтобы обеспечить потребности учёных, и будут. вполне логчно, что решают, поделиться ли ресурсами непосредственно те, у кого эти ресурсы есть. их и надо убедить, что это выгодно. или просто прикольно.

>>> Наука крайне дорогое удовольствие.  (И многолюдное, кстати…)
>> десять учёных докажут теорему в десять раз быстрее, чем один
> Типа того, кстати)  Можно посмотреть на количество математиков, время формулировки
> теоремы Ферма и время ее доказательства.

судя по тому, что доказывали все, кому не лень — она должна была доказаться почти мгновенно. но как-то не очень с этим сложилось, долго ждать пришлось. и в итоге всё равно не институт учёных совместно, а три, кажется, математика. кто уж там из них сколько наработал — то отдельный вопрос. так и с остальным получается: институты и прочее нужны, чтобы у нескольких учёных, которые действительно что-то сделают, было поесть. а остальные там для массовки. ну так и в обществе изобилия учёных никто кормить не отказывается. собственно, сложно отказаться, оно потому и общество изобилия (в том числе), что все базовые потребности обеспечены.

> Хотя я больше про экспериментальную науку, конечно.

опять нужен один учёный и пять инженеров, которые построят то, что ему надо.

> Ну, реальность такова, что если человека не воспитывать с детства - он
> и говорить-то
> не научится, и деградировать даже будет нечему...

не надо человека воспитывать, учить человека надо. а воспитывать — не надо. воспитывает человек сам себя, глядя на то, как другие вокруг живут. кто эту базовую задачу проваливает — тот очень быстро жить перестаёт.

>> ты зря думаешь, что все люди спят и видят, как бы нагнуть
>> соседей. 90% людей это нафиг не надо.
> Смотря что ты подразумеваешь под нагнуть.  Допустим, тебя не молиться с
> калашами
> заставляют, а строить коллайдер.  Легче стало?

так это одно и то же. совершенно неважно, что именно *заставляют* делать. штука в том, что именно заставлять хочет как раз меньшинство: десть процентов вертикалов, да примкнувшие к ним проценты конформистов, которые видят, что «все так живут». и многие из примкнувших жили бы без подобных удовольствий, но «иначе карьеры не сделаешь, а вкусно кушать хочется». вертикалы в горизонтальном обществе (а неопервобытное общество только такое) долго не живут. остальным не впадлу договориться, если что-то надо.

> Ок.  Ты знаешь, что они вооружились.  Начнем тратить ресурсы на
> гонку вооружений?

но как? вот как в одном месте собралось столько дураков без инстинкта самосохранения, и каким образом они там сумели «вооружиться» (что бы это ни значило)? кто у них жить-то останется, кроме других таких же дураков? а с дураками даже драться неинтересно. в технологическом постиндустриальном обществе оружием является что угодно, и сделать оружие можно из чего угодно, хоть из грязи под ногами. но — надо обладать заниями. зачем обладающие знаниями останутся у этих дураков, а не свалят жить в любое другое место? это если им, конечно, самим лень агрессивных дураков прихлопнуть.

в итоге эти твои магически возникшие агрессивные дураки до зубов вооружатся всякой фигнёй, рыпнутся на соседей и будут там же утилизированы ещё на выходе из домов. скорее всего даже на помощь звать никого не придётся.

впрочем, скорее всего их превентивно обнулят намного раньше. приедет кто-нибудь в гости, увидит, какая задница творится — и всё. баста, карапузики, пишем некрологи.

>> во-вторых, при попытке подтянутся соседи и отправят дофига умных на удобрения.
>> потому что сегодня на одних соседей напал — а
>> завтра поймёт, что можно, и на других полезет. никому это не надо.
> А может не подтянутся?  А может соседи тоже считают, что тебя
> надо принуждать Матрене молиться?

а может, пришельцы нападут и всех поработят. тоже отличный вариант. даже более реальный. рассеяное плоское общество работает по вполне определэнным законам.

> Отчасти потому, что "сдизайненное комитетами", как правило, имеет дело с плодами
> жизнедеятельности отдельных "очень маленьких групп"...

…и усиленно старается это испортить. обычно получается.

>> про парадокс комитетов ты же знаешь? это когда при
>> расспросах по отдельности ни один человек из комитета не согласен с
>> тем, что в итоге приняли, но как-то так получилось, что приняли.
> Вот так и выглядит обычно консенсус, верю.

нет, так выглядит нечто совершенно противоположное консенсусу.

Ответить | Правка | К родителю #338 | Наверх | Cообщить модератору

353. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 29-Окт-20, 09:44 
> с чего бы? если у меня есть деньги — мои деньги —
> только я компетентен в том, как мне их тратить.

Даже если тратишь их на превращение своих мозгов в кисель интересными веществами?)

> каким образом? я всего лишь против насильственного грабежа людей ради непонятно чего.

А если чтобы тебе понятно стало - нужно получить соответствующую квалификацию?

> как это не хватает? а куда она делась? бабайка съел?

Население выросло.  Или просто стало тратить больше энергии (хз, ну устроило масштабные
реконструкции сражения у Доггер-банки, наклепав предварительно соотв. игрушек))

> пусть товарищи учёные потрудятся пояснить, зачем им это, и
> какой они ожидают результат. и что практически интересного из этого результата
> может проистечь. убедят людей

Я же тебе уже объяснил: практические результаты фундаментальных исследований предсказать
крайне нельзя от слова совсем.  Никакой Эйншнейн тебе бы не написал в 1916 году, что
ему нужно проверить ОТО чтобы запилить систему навигации.

>> Кто, по-твоему, будет принимать эти решения в "обществе изобилия"?
> те, от кого потребуется подтянуть пояса, чтобы обеспечить потребности учёных, и будут.
> вполне логчно, что решают, поделиться ли ресурсами непосредственно те, у кого
> эти ресурсы есть. их и надо убедить, что это выгодно. или просто прикольно.

То есть краудфандинг.  Ok.  А не будет так, что 99.9% ресурсов и труда так будет
выделяться на производство каких-нибудь мыльных опер?  Ну а потом прилетит астероид
и сотрет твое неопервобытное общество от слова совсем...

Или иначе (хз, лучше или хуже).  Вот если ты посмотришь статистику проектов BOINC,
то заметишь что в SETI@Home участвует народа на порядок-два, а то и больше - чем
в чем-то типа ABC@Home, Albert@Home и т.п.  Да, люди выделяют ресурсы на то, что
им проще понять и что "прикольнее".  Но для науки такие проекты, похоже, бесполезны.

> судя по тому, что доказывали все, кому не лень — она должна
> была доказаться почти мгновенно. но как-то не очень с этим сложилось,
> долго ждать пришлось. и в итоге всё равно не институт учёных
> совместно, а три, кажется, математика.

Ну, далеко не все ее доказывали.  Это - раз.  Тем не менее, количество занимавшихся
этой проблемой или смежными - монотонно росло и это завершилось тем чем завершилось.

Во-вторых, если посмотреть на первую из статей - там текста страниц на 100 и
четыре или пять страниц ссылок.  В которых, соответственно, тоже есть ссылки.
Так что к доказательству причастны хуже чем институт)

> институты и прочее нужны, чтобы у нескольких учёных, которые действительно что-то сделают,
> было поесть. а остальные там для массовки.

Это в конце 70-х и в перестройку было популярно.  "В НИИ ничего никто не делает,
один я умный в белом пальто, стою красивый", как-то так.  Сейчас "массовки" в
институтах и университетах нету - только и наука на пост-советском пространстве
куда-то подевалась...

>> Хотя я больше про экспериментальную науку, конечно.
> опять нужен один учёный и пять инженеров, которые построят то, что ему надо.

Не зарывай свой талант в землю.  Вот уже FCC планируют - предложи услуги.

>> Ну, реальность такова, что если человека не воспитывать с детства - он
>> и говорить-то
>> не научится, и деградировать даже будет нечему...
> не надо человека воспитывать, учить человека надо. а воспитывать — не надо.

Приучение к горшку мне сложно назвать обучением...

> так это одно и то же. совершенно неважно, что именно *заставляют* делать.
> штука в том, что именно заставлять хочет как раз меньшинство

Так неважно.  Организованное меньшинство - тоже может быть опасным.  Допустим,
ты знаешь что они у себя ядреные ракеты клепают.  Твои действия?  Пойдешь
к соседям, чтобы договориться и привентивно напасть?  Так чем ты лучше "вертикалов"?

> зачем обладающие знаниями останутся у этих дураков, а не свалят жить в
> любое другое место?

Ну, в реальности обладающие знаниями - вполне работают на самых разных дураков.  Даже
имея возможность свалить куда-либо.  Вон, Гейзенберг, фон Браун - работали на нацистов.

> впрочем, скорее всего их превентивно обнулят намного раньше.

По какому принципу и чем обнулившие тогда принципиально отличаться будут?

> а может, пришельцы нападут и всех поработят. тоже отличный вариант.

Или астероид бахнет.  Есть куча сценариев, которые требуют кооперации сил за
пределами твоих локальных комьюнити в 7-10 человек, или сколько там.

Ответить | Правка | К родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

360. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 29-Окт-20, 11:31 
>> с чего бы? если у меня есть деньги — мои деньги —
>> только я компетентен в том, как мне их тратить.
> Даже если тратишь их на превращение своих мозгов в кисель интересными веществами?)

естественно. как и что делать с собой — личное дело человека. пока он не представляет опасности для других — никто не вправе насильно ему что-то запрещать. (а когда начинает представлять, его просто убивают.)

>> каким образом? я всего лишь против насильственного грабежа людей ради непонятно чего.
> А если чтобы тебе понятно стало - нужно получить соответствующую квалификацию?

значит, оно не надо.

в обществе с государствами не надо, потому что власти не озаботились обучать людей достаточно для того, чтобы люди понимали объяснения, а учёные не озаботились внятными пояснениями. всё вместе это значит, что мои деньги хотят украсть.

в неопервобытном обществе — будет большой скандал: почему у нас целая новая отрасль науки появилась, и никого не обучают хотя бы её основам, достаточным для понимания? почему все проморгали? во-первых, срочно выделяем ресурсы на создание учебных пособий, а во-вторых, у нас очевидно огромные проблемы с интеграцией учёных в общество. почему? как так вышло? будем разбираться и чинить.

>> как это не хватает? а куда она делась? бабайка съел?
> Население выросло.

само собой, никто даже не предполагал, что так получится, ветром надуло? ну это… дураки решают свои проблемы сами.

> Или просто стало тратить больше энергии (хз, ну устроило
> масштабные реконструкции сражения у Доггер-банки, наклепав предварительно соотв. игрушек))

значит, им очевидно реконструкции важнее, чем всё остальное. поскольку это вещь масштабная, то она очевидно выносилась на обсуждение. без проблем, решения свободных людей касаются только их. не, своей энергией не поделимся, у нас план экспериментов, всё расписано. чего? синтезаторы жратвы остановились? ну это… реконструируйте. вот вам в подарок распечатка учебников по сельскому хозяйству. в электронной форме-то они вам уже бесполезны.

впрочем, это сценарий для комедии абсурда, реально такая ситуация никак не получается.

> Я же тебе уже объяснил: практические результаты фундаментальных исследований предсказать
> крайне нельзя от слова совсем.  Никакой Эйншнейн тебе бы не написал
> в 1916 году, что
> ему нужно проверить ОТО чтобы запилить систему навигации.

а что, энштейну кроме обеспечения базовых потребностей и бумаги с чернилами (сейчас — компа с доступом в сеть, это базовая потребность) были нужны какие-то дополнительные огромные средства?

и да, с чего ты решил, что «лучше понимать, как работает мир вокруг нас» — это не практическая задача? чем лучше мы понимаем, как всё работает, тем лучше и эффективней можем это использовать и преобразовывать. какая проблема написать SF-эссе про то, как космические корабли бороздят театры? *какие-то* цели кроме «меня прёт тратить на это время» у учёных-то есть? если нет — то на свои. а если есть — так пусть изложат. у них же уже есть теоретические работы, которые они собрались на практике проверять.

> То есть краудфандинг.  Ok.  А не будет так, что 99.9%
> ресурсов и труда так будет
> выделяться на производство каких-нибудь мыльных опер?  Ну а потом прилетит астероид
> и сотрет твое неопервобытное общество от слова совсем...

нет, не будет. общество же постиндустривальное. общины маленькие. применять постиндастриал без понимания принципов его работы — не выйдет. соответственно, школьное обучение заточено на то, чтобы научить людей эффективному научному мышлению. поэтому я и пишу про некоторые вещи «никак невозможно»: человек, с детсва к этому приученый, будет применять научное мышление ко всему, на автомате.

> Или иначе (хз, лучше или хуже).  Вот если ты посмотришь статистику
> проектов BOINC,
> то заметишь что в SETI@Home участвует народа на порядок-два, а то и
> больше - чем
> в чем-то типа ABC@Home, Albert@Home и т.п.  Да, люди выделяют ресурсы
> на то, что
> им проще понять и что "прикольнее".  Но для науки такие проекты,
> похоже, бесполезны.

да нет давно никакой науки. есть жрецы, которые обслуживают правителей и пудрят мозги плебеям. и повесить их всё равно надо всех. жрецов — понятно, почему. а если они с этим не согласны, и считают, что учёные — то как мошенников. почему уровень жизни людей сейчас ниже, чем 30-40 лет назад? а потому что учёные не справились со своей работой, на которую общество их нанимало. профнепригодные мошенники, сталбыть.

> Ну, далеко не все ее доказывали.  Это - раз.  Тем
> не менее, количество занимавшихся
> этой проблемой или смежными - монотонно росло и это завершилось тем чем
> завершилось.

связь между этими двумя фактами неплохо бы показать. а то у меня подозрение, что просто математика стала больше востребована, её таки стали сильнее двигать, и в итоге наработали аппарат, достаточный, чтобы и это доказать. а не специально поколениями его для доказательства запиливали. это сильно разные вещи, однако.

> Во-вторых, если посмотреть на первую из статей - там текста страниц на
> 100 и
> четыре или пять страниц ссылок.  В которых, соответственно, тоже есть ссылки.
> Так что к доказательству причастны хуже чем институт)

да чего так мелочиться? строители, которые этим учёным дома строили — тоже. без них никак. фермеры, которые кормили. и вообще предки до первой молекулы. см. абзац выше, там как раз про это.

> Это в конце 70-х и в перестройку было популярно.  "В НИИ
> ничего никто не делает,
> один я умный в белом пальто, стою красивый", как-то так.  Сейчас
> "массовки" в
> институтах и университетах нету - только и наука на пост-советском пространстве
> куда-то подевалась...

и что? очень удивительно, что общество нищих в первую очередь рвануло удовлетворять голод физический, потом голод статусный. ну кто же мог предположить, что Самый Образованый Советский Наро… а, стойте, это же тот же народ, который СССР и того. как раз чтобы. ой.

ты же не ожидаешь в формате форумного трёпа полных лекций по устройству постиндустриального неопервобытого коммунистического общества? а на необходимых для понимания отличий вещах я постоянно делаю акцент, повторяя и повторяя их. поэтому твой пример настолько мимо, что ни один радар его не заметит.

>>> Хотя я больше про экспериментальную науку, конечно.
>> опять нужен один учёный и пять инженеров, которые построят то, что ему надо.
> Не зарывай свой талант в землю.  Вот уже FCC планируют -
> предложи услуги.

да пусть хоть вавилонскую башню планируют. меня вообще мало волнует, на какие проекты жрецы собираются красть деньги: эти проекты бесполезны абсолютно все. теория за этими проектами может и правильная, а сами проекты бесполезны. если уж мы полностью перешли на обсуждение социальных аспектов.

> Приучение к горшку мне сложно назвать обучением...

ну, если для тебя обучение исчерпываетя этим — то я не удивлён твоими переживаниями о судьбе науки в гипотетическом обществе будущего. в таком-то да, никакой науки не будет.

> Так неважно.  Организованное меньшинство - тоже может быть опасным.  Допустим,
> ты знаешь что они у себя ядреные ракеты клепают.
> Твои действия?

обращу внимание других, и мы все вместе поинтересуемся, какой такой прикольный проект там затеяли. очевидно, что там придумали что-то очень интересное, раз такую древность фигачат. мы хотим поучаствовать, нам тоже интересно! а вот о чём точно при таких раскладах не будут думать — это о возможной агрессии.

видишь ли, община в 100-200 человек, которая очень активно вооружается, чтобы завоевать соседей — это материал для нового шоу монти пайтонов, а не реальный сценарий.

>> зачем обладающие знаниями останутся у этих дураков, а не свалят жить в
>> любое другое место?
> Ну, в реальности обладающие знаниями - вполне работают на самых разных дураков.
>  Даже
> имея возможность свалить куда-либо.  Вон, Гейзенберг, фон Браун - работали на
> нацистов.

потому что внизапна — нацисты обеспечивали им условия для занятий наукой. зачем учёным из неопервобытного общества оставаться у дураков, если во всех других местах условия лучше — совершенно неясно.

>> впрочем, скорее всего их превентивно обнулят намного раньше.
> По какому принципу и чем обнулившие тогда принципиально отличаться будут?

по тому принципу, что перевод сообщества на военные рельсы невозможен без явного ущемления свобод людей, и возникновения иерархических структур власти. вот на этом месте сначала зачистят, а потом уже могут поинтересоваться, какие глупые идеи были там в черепушках. стрелять в ответ на угрозу насилием — натренированый с детства рефлекс. у всех. да,  даже не на само насилие, а только на угрозу. это общество — опять таки — иначе не работает.

>> а может, пришельцы нападут и всех поработят. тоже отличный вариант.
> Или астероид бахнет.  Есть куча сценариев, которые требуют кооперации сил за
> пределами твоих локальных комьюнити в 7-10 человек, или сколько там.

снова не вижу никакой проблемы. фрактальные структуры отлично с этим справляются. если проект жизненно важен для кучи народа — эта самая куча его и обсуждает; выбирает группу координации работ; эта группа запрашивает ресурсы, общество ресурсы обеспечивает. одна задача всё ещё спокойно выполняется силами пяти-семи людей. при необходимости — группы как сущности объединяются в разного вида структуры больше. и так далее. если очень-очень грубо описать систему.

Ответить | Правка | К родителю #353 | Наверх | Cообщить модератору

361. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 29-Окт-20, 12:42 
> естественно. как и что делать с собой — личное дело человека. пока
> он не представляет опасности для других — никто не вправе насильно
> ему что-то запрещать. (а когда начинает представлять, его просто убивают.)

Да не очень, на самом деле, понятно когда нарик/алкаш "начинает представлять".

>>> каким образом? я всего лишь против насильственного грабежа людей ради непонятно чего.
>> А если чтобы тебе понятно стало - нужно получить соответствующую квалификацию?
> значит, оно не надо.

Если тебе что-то не могли объяснить - не значит, что это не нужно.  Помимо
квалификации - есть еще вариант, что у кого-то межушный нервный узел недостаточно хорош.

> а учёные не озаботились внятными пояснениями.

Так ученые - они ж не обязаны быть маркетологами/рекламщиками.  Или обязаны?

> в неопервобытном обществе — будет большой скандал: почему у нас целая новая
> отрасль науки появилась, и никого не обучают хотя бы её основам,
> достаточным для понимания?

Дык, "основы" - они, как правило, достаточны для понимания - основ.  А вырастить
профессионалов абсолютно во всем - мне кажется крайне маловероятным.

>>> как это не хватает? а куда она делась? бабайка съел?
>> Население выросло.
> само собой, никто даже не предполагал, что так получится, ветром надуло?

Количественное прогнозирование будущего - штука нетривиальная.  Сейчас демографы
не умеют от слова совсем, но ты их как-то научишь.  Ну-ну.

> чего? синтезаторы жратвы остановились? ну это… реконструируйте.

Они вам там реконструкцию in real устроят...

> а что, энштейну кроме обеспечения базовых потребностей и бумаги с чернилами (сейчас
> — компа с доступом в сеть, это базовая потребность) были нужны
> какие-то дополнительные огромные средства?

Ну, астрономия (а теперь астрофизика) - всегда была дорогим удовольствием.  Эддингтон вон
ездил в амазонские *беня наблюдать затмение.

> и да, с чего ты решил, что «лучше понимать, как работает мир
> вокруг нас» — это не практическая задача?

Это вполне нужная задача, в т.ч. для практики.  Но я совершенно не представляю себе
практических критериев оценки потенциальных исследований.  Почему - постарался объяснить.

> какая проблема написать SF-эссе про то, как космические корабли бороздят театры?

Не проблема.  Но совершенно не факт, что после выполнения исследования - они
забороздят.  Расстрелять тогда вучоных за ЛПП?

> да нет давно никакой науки.

Ну вообще-то - есть.

> почему уровень жизни людей сейчас ниже, чем 30-40 лет назад?

Инфа 100%?  Откуда?

> а потому что учёные не справились со своей работой

Ну вообще-то - не работа ученых повышать уровень жизни людей.  Или делать
им приятно.  Или даже сообщать приятные новости...

> связь между этими двумя фактами неплохо бы показать.

Ну, корреляция между количеством участников процесса и его итогами - однозначно
есть, я тебе привел два примера, второй даже нагляднее.

> да чего так мелочиться? строители, которые этим учёным дома строили — тоже.
> без них никак.

Ну вот - без них можно, раз в списке литературы не упомянуты.  (Хз, кстати; Уайлс
жил в каких-то деревенских *бенях, с/х занимался - может и сам дом строил.)

> и что?

Ну вот то, что "массовка" - нужна.  Хотя бы потому, что таки понимает то,
что вещают "несколько ученых".

> ты же не ожидаешь в формате форумного трёпа полных лекций по устройству
> постиндустриального неопервобытого коммунистического общества?

Да я пока, если честно, никакого коммунизма не углядел)  Либертарианская "Меганезия"
не сильно отличается от твоих фантазий.  И столь же непонятно как работает.

> эти проекты бесполезны абсолютно все. теория
> за этими проектами может и правильная, а сами проекты бесполезны.

То же можно было сказать об ОТО в 1910-х годах.  А теперь ты пользуешься навигаторами.

>> Приучение к горшку мне сложно назвать обучением...
> ну, если для тебя обучение исчерпываетя этим

?!

>> Так неважно.  Организованное меньшинство - тоже может быть опасным.  Допустим,
>> ты знаешь что они у себя ядреные ракеты клепают.
>> Твои действия?
> обращу внимание других, и мы все вместе поинтересуемся, какой такой прикольный проект
> там затеяли. очевидно, что там придумали что-то очень интересное, раз такую
> древность фигачат.

"Ядреные ракеты" я привел в фигуральном смысле, как маркер чудо-оружия на данном уровне технологий.

> видишь ли, община в 100-200 человек, которая очень активно вооружается, чтобы завоевать
> соседей

Ну, они тебе не докладывают зачем вооружились.  Кстати, может они договорились еще
с сотней общин, они ж не обязаны тебе доложить?

> потому что внизапна — нацисты обеспечивали им условия для занятий наукой.

Так им кто угодно мог ее обеспечить.  Вот только наукой они почему-то, в основном,
занимались до и после, а не во-время...

>>> впрочем, скорее всего их превентивно обнулят намного раньше.
>> По какому принципу и чем обнулившие тогда принципиально отличаться будут?
> по тому принципу, что перевод сообщества на военные рельсы невозможен без явного
> ущемления свобод людей, и возникновения иерархических структур власти. вот на этом
> месте сначала зачистят, а потом уже могут поинтересоваться, какие глупые идеи
> были там в черепушках. стрелять в ответ на угрозу насилием —
> натренированый с детства рефлекс. у всех. да,  даже не на само насилие, а только на угрозу.

Непонятно что считать угрозой насилия.  Соседнее сообщество обозвало вас земляными
червяками?  Построило "ядреную бонбу" в гараже?  Занимается исследованием заразной дряни,
пофигистски относясь к технике безопасности?

>>> а может, пришельцы нападут и всех поработят. тоже отличный вариант.
>> Или астероид бахнет.  Есть куча сценариев, которые требуют кооперации сил за
>> пределами твоих локальных комьюнити в 7-10 человек, или сколько там.
> снова не вижу никакой проблемы. фрактальные структуры отлично с этим справляются.

Вот только те же FOSS проекты - постоянно эволюционируют (по твоим же словам) в нечто
монструозное, когда контрибъюторы заполняют барьер в 7-10 человек...

Ответить | Правка | К родителю #360 | Наверх | Cообщить модератору

362. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 29-Окт-20, 20:33 
> Да не очень, на самом деле, понятно когда нарик/алкаш "начинает представлять".

эм… то есть, совершенно непонятно, когда человек проявляет агрессию к другим людям? вот ровно с этого момента и представляет. не умеешь себя контролировать — не бухай.

> Если тебе что-то не могли объяснить - не значит, что это не
> нужно.  Помимо
> квалификации - есть еще вариант, что у кого-то межушный нервный узел недостаточно
> хорош.

это совершенно точно значит, что оно мне не нужно. и давать на это деньги я не хочу.

>> а учёные не озаботились внятными пояснениями.
> Так ученые - они ж не обязаны быть маркетологами/рекламщиками.  Или обязаны?

а это не мои проблемы: не я бегаю за учёными и упрашиваю у меня денег взять, это им деньги нужны. кому деньги нужны — тот и пляшет.

>> в неопервобытном обществе — будет большой скандал: почему у нас целая новая
>> отрасль науки появилась, и никого не обучают хотя бы её основам,
>> достаточным для понимания?
> Дык, "основы" - они, как правило, достаточны для понимания - основ.  
> А вырастить
> профессионалов абсолютно во всем - мне кажется крайне маловероятным.

если учёный не может вполне качественно образованым людям пояснить, чем он собирается заниматься, так, чтобы они поняли — значит, он сам не знает, что будет делать. отказать.

>>>> как это не хватает? а куда она делась? бабайка съел?
>>> Население выросло.
>> само собой, никто даже не предполагал, что так получится, ветром надуло?
> Количественное прогнозирование будущего - штука нетривиальная.  Сейчас демографы
> не умеют от слова совсем, но ты их как-то научишь.  Ну-ну.

опять же не понимаю, почему меня должна волновать некомпетентность современных властей и их наёмных халтурщиков. то, что современные so-called «демографы» (и прочие жрецы) боятся делать «неполиткорректные исследования» — это их проблемы.

>> чего? синтезаторы жратвы остановились? ну это… реконструируйте.
> Они вам там реконструкцию in real устроят...

кучка идиотов, которая не смогла даже свои ресурсы распланировать? они могут устроить только весёлый проход в удобрения.

>> а что, энштейну кроме обеспечения базовых потребностей и бумаги с чернилами (сейчас
>> — компа с доступом в сеть, это базовая потребность) были нужны
>> какие-то дополнительные огромные средства?
> Ну, астрономия (а теперь астрофизика) - всегда была дорогим удовольствием.  Эддингтон
> вон
> ездил в амазонские *беня наблюдать затмение.

и? чего такого дорогого в поездке куда-либо в обществе изобилия?

>> какая проблема написать SF-эссе про то, как космические корабли бороздят театры?
> Не проблема.  Но совершенно не факт, что после выполнения исследования -
> они забороздят.  Расстрелять тогда вучоных за ЛПП?

опять ты про какое-то общество умственно отсталых, которое ожидает, что SF-эссе — это стопроцентная программа действий.

>> да нет давно никакой науки.
> Ну вообще-то - есть.

нет. есть обслуга правящего класса и художественные онанисты. возможно, среди этого сброда осталось несколько нормальных людей, но погоды они не делают.

>> почему уровень жизни людей сейчас ниже, чем 30-40 лет назад?
> Инфа 100%?  Откуда?

из чтения и сравнения разных открытых источников. озадачься как-нибудь на досуге: есть шанс, что ты сильно удивишься.

>> а потому что учёные не справились со своей работой
> Ну вообще-то - не работа ученых повышать уровень жизни людей.

вообще-то это единственная причина, по которой они нужны. то, что они хотят и рыбку, и ничего не делать — это понятно. но это опять таки их проблемы. если они с работой не справляются — они не нужны. иогут заниматься своей любимой наукой ради науки на свои.

>> связь между этими двумя фактами неплохо бы показать.
> Ну, корреляция между количеством участников процесса и его итогами - однозначно
> есть, я тебе привел два примера, второй даже нагляднее.

между количеством пиратов и детской смертностью тоже. значит, детская смертность сильно понизилась от того, что стало меньше пиратов.

>> и что?
> Ну вот то, что "массовка" - нужна.  Хотя бы потому, что
> таки понимает то, что вещают «несколько ученых».

я очень рад, что массовка понимает. вот пусть и понимает на свои личные деньги.

>> ты же не ожидаешь в формате форумного трёпа полных лекций по устройству
>> постиндустриального неопервобытого коммунистического общества?
> Да я пока, если честно, никакого коммунизма не углядел)  Либертарианская "Меганезия"
> не сильно отличается от твоих фантазий.  И столь же непонятно как
> работает.

потому что основа одна. дьявол в деталях. которые сен Розов частично даёт в книгах, а частично намеренно не даёт. а я их не даю, потому что это тоже надо весьма пухлый том писать. в котором устраивать ликбез по куче наук с теориями, чтобы было понятно, почему будет работать именно так. а мы тут просто трепемся для удовольствия же.

>> эти проекты бесполезны абсолютно все. теория
>> за этими проектами может и правильная, а сами проекты бесполезны.
> То же можно было сказать об ОТО в 1910-х годах.  А
> теперь ты пользуешься навигаторами.

ты знаешь, меня совершенно не волнует, чем будут пользоваться через пятьдесят, например, лет. я умру, мне всё равно. было бы общество коммунистическим — меня бы волновало. а поскольку современное общество индивидуалистическое — то я не вижу ни одной причины, по которой мой индивидуальный комфорт сегодня менее важен, чем комфорт будущих поколений.

>>> Приучение к горшку мне сложно назвать обучением...
>> ну, если для тебя обучение исчерпываетя этим
> ?!

я не знаю. это ты написал.

>> обращу внимание других, и мы все вместе поинтересуемся, какой такой прикольный проект
>> там затеяли. очевидно, что там придумали что-то очень интересное, раз такую
>> древность фигачат.
> "Ядреные ракеты" я привел в фигуральном смысле, как маркер чудо-оружия на данном
> уровне технологий.

в постиндастриале нет «чудо-оружия». там *всё* — оружие. и что они там клепают в плане изделий — вполне понятно по тому, какие им нужны материалы и люди.

>> видишь ли, община в 100-200 человек, которая очень активно вооружается, чтобы завоевать
>> соседей
> Ну, они тебе не докладывают зачем вооружились.

так спросят же. интересно! нет в этом обществе тайн. вообще. никаких.

> Кстати, может они договорились еще с сотней общин, они ж не обязаны тебе доложить?

не может. я очень часто упоминал — настолько часто, что посчитал очевидным: в этом обществе нет тайн. их в принципе быть не может, потому что всё везде пишется в общедоступные write-once базы. если у кого-то данные перестали поступать — значит, там катастрофа, надо бежать на помощь. и если там катастрофа заключается в том, что каким-то образом появилось государство… им сильно неповезло. фатально неповезло.

>> потому что внизапна — нацисты обеспечивали им условия для занятий наукой.
> Так им кто угодно мог ее обеспечить.

мог — кто угодно. а обеспечили — нацисты.

> Непонятно что считать угрозой насилия.

опять у тебя какие-то странные уо, которые не понимают, что «я тебе в морду сейчас дам» — это угроза насилия. лгать не принято. декларация намерения обозначает, что декларирующий собирается поступить так, как говорит.

> Соседнее сообщество обозвало вас земляными червяками?

сколько угодно.

> Построило «ядреную бонбу» в гараже?

сколько угодно.

> Занимается исследованием заразной дряни,
> пофигистски относясь к технике безопасности?

зависит от того, насколько это опасно для соседей (или планеты в целом). соседи поинтересуются, не офигел ли кто-то, и какие есть обоснования того, что их возможное самоубийство не затронет других. если соседей убедить не удастся — *убедительно* *попросят* прекратить. или переехать туда, где соседи более сговорчивые.

> Вот только те же FOSS проекты - постоянно эволюционируют (по твоим же
> словам) в нечто
> монструозное, когда контрибъюторы заполняют барьер в 7-10 человек...

нет, я такого не говорил. я сказал, что как только проект теряет чёткую задачу, которую должен решать — он сразу и начинает пухнуть. все (или почти все, чтобы без квантора всеобщности) живые FOSS-проекты начинались с того, что один-два человека имели на руках задачу, которую надо было решить. запиливали для этого решение. а потом решение им так становилось любо, что круг потенциально решаемых задач всё расширялся, приходилось звать других на помощь, и оно превращалось в проект.

Ответить | Правка | К родителю #361 | Наверх | Cообщить модератору

363. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 30-Окт-20, 08:23 
>> Да не очень, на самом деле, понятно когда нарик/алкаш "начинает представлять".
> эм… то есть, совершенно непонятно, когда человек проявляет агрессию к другим людям?
> вот ровно с этого момента и представляет.

Вот он сидит, глазки в кучку, а вот в момент Х схватил рядом каменюку и отоварил случайного прохожего.  Как предсказать момент Х?

>>> а учёные не озаботились внятными пояснениями.
>> Так ученые - они ж не обязаны быть маркетологами/рекламщиками.  Или обязаны?
> а это не мои проблемы: не я бегаю за учёными и упрашиваю у меня денег взять

Это будут твои проблемы, если отсутствие фундаментальных исследований приведет в твоем
обществе к тому, что экстенсивное развитие упрется в какие-либо пределы (мало будет
энергии, например).

> если учёный не может вполне качественно образованым людям пояснить, чем он собирается
> заниматься, так, чтобы они поняли

Понимаешь, между объяснением "чем я буду заниматься" и сравнением проектов между собой
на предмет того, кому лучше выделить ресурсы - большая разница.  Допустим, вот есть
гипотеза Римана и abc-гипотеза.  Я верю, что ты по викимусорке за пять минут вполне
поймешь что это и об чем.  Делает это тебя способным предсказать какое влияние будет
иметь доказательство/опровержение того или этого на математику?

> опять же не понимаю, почему меня должна волновать некомпетентность современных властей
> и их наёмных халтурщиков. то, что современные so-called «демографы» (и прочие
> жрецы) боятся делать «неполиткорректные исследования» — это их проблемы.

Ну, т.е. я должен просто верить, что при (твоем) коммунизме все заколосится?

>>> чего? синтезаторы жратвы остановились? ну это… реконструируйте.
>> Они вам там реконструкцию in real устроят...
> кучка идиотов, которая не смогла даже свои ресурсы распланировать? они могут устроить
> только весёлый проход в удобрения.

Возможно.  Только вот нацисты тоже, без большой натяжки, выглядели идиотами,
когда полезли в СССР воевать на два фронта.  Проблема в том, что они при этом
веселый проход в удобрения обеспечили не только лишь себе.

> и? чего такого дорогого в поездке куда-либо в обществе изобилия?

Мы про страну с молочными реками и кисельными берегами или хоть про
немного напоминающее реальность?

> опять ты про какое-то общество умственно отсталых, которое ожидает, что SF-эссе —
> это стопроцентная программа действий.

Ну, если кто-то собирается делать представление о научной работе по SF-эссе - он
только по этому факту уже попал в данную категорию.

>>> да нет давно никакой науки.
>> Ну вообще-то - есть.
> нет. есть обслуга правящего класса и художественные онанисты. возможно, среди этого сброда
> осталось несколько нормальных людей, но погоды они не делают.

Критерий простой: растет знание об окружающем мире или нет.

>>> почему уровень жизни людей сейчас ниже, чем 30-40 лет назад?
>> Инфа 100%?  Откуда?
> из чтения и сравнения разных открытых источников. озадачься как-нибудь на досуге

"Докажи за меня".  Нет, спасибо.

>>> а потому что учёные не справились со своей работой
>> Ну вообще-то - не работа ученых повышать уровень жизни людей.
> вообще-то это единственная причина, по которой они нужны.

А музыка нужна, чтобы на фуршетах играть, дабы присутствующим жралось лучше.

>>> связь между этими двумя фактами неплохо бы показать.
>> Ну, корреляция между количеством участников процесса и его итогами - однозначно
>> есть, я тебе привел два примера, второй даже нагляднее.
> между количеством пиратов и детской смертностью тоже.

Ну да, я писал - что это лишь корреляция.  Предложи другое объяснение.

>>> ты же не ожидаешь в формате форумного трёпа полных лекций по устройству
>>> постиндустриального неопервобытого коммунистического общества?
>> Да я пока, если честно, никакого коммунизма не углядел)  Либертарианская "Меганезия"
>> не сильно отличается от твоих фантазий.  И столь же непонятно как
>> работает.
> потому что основа одна. дьявол в деталях. которые сен Розов частично даёт
> в книгах, а частично намеренно не даёт.

Потому как если залезть в детали - вся красивая картинка посыпется...

> а мы тут просто трепемся для удовольствия же.

Причем я, вроде как, играю за аблаката дъявола...

> ты знаешь, меня совершенно не волнует, чем будут пользоваться через пятьдесят, например,
> лет. я умру, мне всё равно. было бы общество коммунистическим — меня бы волновало.

Стоп.  Мы же вроде как о планировании исследований именно в коммунистическом
обществе.  Я беру примеры из реальности - просто чтобы доказать тебе, что практические
следствия фундаментальных исследований предсказать нельзя от слова совсем.
И это не лечится.

> в постиндастриале нет «чудо-оружия». там *всё* — оружие. и что они там
> клепают в плане изделий — вполне понятно по тому, какие им
> нужны материалы и люди.

Ну, и сейчас молоток - вполне себе можно использовать как оружие...  Проблема, например,
может быть и в другом: для производства "всего" в качестве оружия - таки потребны ресурсы
и время; скопивший оружие впрок - получит приемущество.

>> Ну, они тебе не докладывают зачем вооружились.
> так спросят же. интересно! нет в этом обществе тайн. вообще. никаких.
>> Кстати, может они договорились еще с сотней общин, они ж не обязаны тебе доложить?
> не может. я очень часто упоминал — настолько часто, что посчитал очевидным:
> в этом обществе нет тайн. их в принципе быть не может,
> потому что всё везде пишется в общедоступные write-once базы.

Криптографию в твоем чудесном завтра тоже отменили?

>>> потому что внизапна — нацисты обеспечивали им условия для занятий наукой.
>> Так им кто угодно мог ее обеспечить.
> мог — кто угодно. а обеспечили — нацисты.

Ну так это и был выбор ученых.

>> Непонятно что считать угрозой насилия.
> опять у тебя какие-то странные уо, которые не понимают, что «я тебе
> в морду сейчас дам» — это угроза насилия.

Так можно и не говорить, перед тем как дать.

> лгать не принято.

Но ведь и запретить не получится...  Кроме того, не обязательно
лгать - можно просто что-то скрывать.  Тоже запретить не получится;
более того - запрещать такое неправильно.

>> Занимается исследованием заразной дряни,
>> пофигистски относясь к технике безопасности?
> зависит от того, насколько это опасно для соседей (или планеты в целом).

И кто это будет решать?  Соседи - не микробиологи, например.

>> Вот только те же FOSS проекты - постоянно эволюционируют (по твоим же
>> словам) в нечто
>> монструозное, когда контрибъюторы заполняют барьер в 7-10 человек...
> нет, я такого не говорил. я сказал, что как только проект теряет
> чёткую задачу, которую должен решать — он сразу и начинает пухнуть.
> все (или почти все, чтобы без квантора всеобщности) живые FOSS-проекты начинались
> с того, что один-два человека имели на руках задачу, которую надо
> было решить. запиливали для этого решение. а потом решение им так
> становилось любо, что круг потенциально решаемых задач всё расширялся

Ну вот!  Только ты "забыл" акцентировать внимание на то, что при этом
и число участников проекта растет...  В общем, никаких "фрактальных" штук,
как правило, чото не случается.

Ответить | Правка | К родителю #362 | Наверх | Cообщить модератору

364. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 30-Окт-20, 10:51 
> Вот он сидит, глазки в кучку, а вот в момент Х схватил
> рядом каменюку и отоварил случайного прохожего.  Как предсказать момент Х?

это он вряд ли сидит. человек вполне очевидно в болезненном состоянии и плохо себя контролирует. так что будет доставлен прохожими в больницу, где его от токсинов и почистят. скорее всего, это будет не очень приятно, потому что проходит по разделу «медицина экстренных случаев», где главное — быстро и надёжно.

> Это будут твои проблемы, если отсутствие фундаментальных исследований приведет в твоем
> обществе к тому, что экстенсивное развитие упрется в какие-либо пределы (мало будет
> энергии, например).

так в том общесте в денег-то нет, оно коммунистическое. я тут и свою точку зрения на данный момент тоже выражаю. в основном тогда, когда мне кажется, что пояснений про комми было достаточно, чтобы примерно представить, как там оно будет работать. так, где я пишу прямо про себя — это как раз про то, что я думаю на конкретный момент в конкретных обстоятельствах. извини, надо было сразу это сказать, чтобы не было путаницы.

> Понимаешь, между объяснением "чем я буду заниматься" и сравнением проектов между собой
> на предмет того, кому лучше выделить ресурсы - большая разница.  Допустим,
> вот есть
> гипотеза Римана и abc-гипотеза.  Я верю, что ты по викимусорке за
> пять минут вполне
> поймешь что это и об чем.  Делает это тебя способным предсказать
> какое влияние будет
> иметь доказательство/опровержение того или этого на математику?

а что, математика у нас требует огромных ресурсов для развития уже? надо строить громадные экспериментальные установки для проверки теорем?

>> опять же не понимаю, почему меня должна волновать некомпетентность современных властей
>> и их наёмных халтурщиков. то, что современные so-called «демографы» (и прочие
>> жрецы) боятся делать «неполиткорректные исследования» — это их проблемы.
> Ну, т.е. я должен просто верить, что при (твоем) коммунизме все заколосится?

ну, во-первых, современным шарлатанам ты же веришь, хотя на практике они постоянно лажают. а я ещё ни разу не лажанул, почему мне верить хуже? а во-вторых, верить, конечно, не обязательно: моя модель взята не с потолка, а естественным образом получается после изучения всяких страшных слов типа зоопсихологии, некоторых разделов биологии, социологии и прочего кунг-фу. у меня на это ушло около пятнадцати лет, но я довольно мощный тормоз, можно и быстрее. к сожалению, я изначально не имел цели именно моделирования, так что теперь систематизация и написание Толстого Труда займут ещё минимум лет пять-десять, а мне лень.

я вполне понимаю, что при таких раскладах ничего кроме трёпа у нас и не выйдет, потому что я в принципе могу вытащить любую карту и заявить, что оно именно так работает, нет времени объяснять. но мне этот трёп приносит определённую пользу: как минимум инрементит счётчики типичных вопросов.

> Возможно.  Только вот нацисты тоже, без большой натяжки, выглядели идиотами,
> когда полезли в СССР воевать на два фронта.  Проблема в том,
> что они при этом
> веселый проход в удобрения обеспечили не только лишь себе.

идиотами там выглядел весь остальной мир, а не нацисты. нацисты как раз показали, что даже очень криво реализованое солидарное общество почти неостановимо. поэтому весь мир их так и испугался в итоге. ты же описываешь ситуацию обратную: когда кучка народу собралась рыпнуться против всепланетного солидарного общества.

>> и? чего такого дорогого в поездке куда-либо в обществе изобилия?
> Мы про страну с молочными реками и кисельными берегами или хоть про
> немного напоминающее реальность?

а при чём тут кисельные берега? коммунистическое общество по определению общество изобилия. стран там никаких нет, а общество изобилия — есть. это общество вполне запиливается уже на современной материально-технической базе. а свобода передвижений вообще вполне очевидно входит в базовый набор потребностей, которое общество изобилия обеспечивает безусловно. без казуистики типа: «ну, ты свободен, иди в свою африку по дну океана, никто не запрещает.»

>> опять ты про какое-то общество умственно отсталых, которое ожидает, что SF-эссе —
>> это стопроцентная программа действий.
> Ну, если кто-то собирается делать представление о научной работе по SF-эссе -
> он только по этому факту уже попал в данную категорию.

а в чём с этим проблема? научная фантастика — это как раз про составление возможных вариантов будущего на основе научных достижений. как ещё ты предлагаешь назвать работу, которая, по сути, это и делает? грубо говоря, «наша теория говорит вот это и это, нам надо ресурсов, чтобы проверить её на практике, из успешной проверки следует вот то и то, и в целом для общества может получиться такое и вот такое, и применить это можно вот так, что даст вот то» — это и есть SF-эссе по сути.

>>>> да нет давно никакой науки.
>>> Ну вообще-то - есть.
>> нет. есть обслуга правящего класса и художественные онанисты. возможно, среди этого сброда
>> осталось несколько нормальных людей, но погоды они не делают.
> Критерий простой: растет знание об окружающем мире или нет.

это критерий для художественного онанизма. людям совершенно неважно, знают ли художественные онанисты о мире больше или меньше, людям важно, растёт ли их уровень жизни. для повышения уровня жизни учёных и нанимают. а то, что учёные очень хотят выйти в отдельную касту и получать деньги с почестями просто за то, что существуют — так это желание любых паразитов.

>>>> почему уровень жизни людей сейчас ниже, чем 30-40 лет назад?
>>> Инфа 100%?  Откуда?
>> из чтения и сравнения разных открытых источников. озадачься как-нибудь на досуге
> "Докажи за меня".  Нет, спасибо.

в данном случае да, извини. во-первых, из-за объёмов работы (это не тот случай, когда можно дать пару ссылок и всё), а во-вторых (и это важнее) — результаты в данном случае лучше вывести самому, а не получить со стороны. так шок будет меньше.

>>>> а потому что учёные не справились со своей работой
>>> Ну вообще-то - не работа ученых повышать уровень жизни людей.
>> вообще-то это единственная причина, по которой они нужны.
> А музыка нужна, чтобы на фуршетах играть, дабы присутствующим жралось лучше.

вообще-то примерно так и есть. сюрприз! ну, и ещё деятели надстройки выполняют идеологический заказ. искусство служит целям чисто утилитарным: доставлять людям разного рода удовольствие. но артисты, естественно, тоже очень хотят в отдельную касту, как и учёные, со Святым Искусством Ради Искусства.

>>>> связь между этими двумя фактами неплохо бы показать.
>>> Ну, корреляция между количеством участников процесса и его итогами - однозначно
>>> есть, я тебе привел два примера, второй даже нагляднее.
>> между количеством пиратов и детской смертностью тоже.
> Ну да, я писал - что это лишь корреляция.  Предложи другое
> объяснение.

я уже. там, где про общее развитие математики, которую развивали вовсе не для того, чтобы теорему ферма доказывать.

>> потому что основа одна. дьявол в деталях. которые сен Розов частично даёт
>> в книгах, а частично намеренно не даёт.
> Потому как если залезть в детали - вся красивая картинка посыпется...

у сена Розова не учебник по запиливанию новой социальной формации. у него «позитивная социальная фантастика», задача которой — говорить неприятные вещи в приятной форме. чтобы они не вызывали мгновенного отторжения, и читатель имел шанс хотя бы со временем задуматься. для особо непонятливых он это почти открытым текстом декларировал, отказываясь на протяжении кучи книг дать хоть какой-то текст Великой Хартии. это вовсе не потому, что никак не получается.

>> а мы тут просто трепемся для удовольствия же.
> Причем я, вроде как, играю за аблаката дъявола...

ну так иначе неинтересно же! когда два боксёра вместе метелят судью — оно… эм… ну, не совсем то.

>> ты знаешь, меня совершенно не волнует, чем будут пользоваться через пятьдесят, например,
>> лет. я умру, мне всё равно. было бы общество коммунистическим — меня бы волновало.
> Стоп.  Мы же вроде как о планировании исследований именно в коммунистическом
> обществе.

тут см. выше про «я» и позиции. извини за путаницу.

> Я беру примеры из реальности - просто чтобы доказать тебе,
> что практические
> следствия фундаментальных исследований предсказать нельзя от слова совсем.
> И это не лечится.

впрочем, об этом аспекте я тоже упоминал. при научно-ориентированом обучении это очевидно, и некоторая часть ресурса отводится на фундаментальную науку сразу. дальше с моей стороны были разговоры про то, когда учёным надо запиливать какой-то сильно затратный эксперимент, запланированого ресурса на это уже не хватает, и приходится убеждать людей в том, что этот эксперимент таки даст каких-то ништяков потом. потому что надо или отбирать ресурс из других областей — доказывайте, что ваша более важна; или просить людей запиливать дополнительные энергетические станции и производства (которые после эксперимента будут лишними, и их придётся распиливать обратно) — убеждайте людей, что им есть смысл тратить на это силы.

>> в постиндастриале нет «чудо-оружия». там *всё* — оружие. и что они там
>> клепают в плане изделий — вполне понятно по тому, какие им
>> нужны материалы и люди.
> Ну, и сейчас молоток - вполне себе можно использовать как оружие...  
> Проблема, например,
> может быть и в другом: для производства "всего" в качестве оружия -
> таки потребны ресурсы
> и время; скопивший оружие впрок - получит приемущество.

да никакого вообще. специфика подобных нападающих в том, что они хотят именно «нагнуть» других. нападающим хочется хорошо жить и ничего не делать, а для этого надо «победить» соседей и заставить их работать на себя. именно затем и требуется оружие «селективного действия». а у защищающихся задача намного проще: уничтожить агрессора. быстро, дёшево, эффективно — и полностью. задачи «успокоить» не стоит, только «полностью уничтожить».

грубо говоря, нападающие будут угрожать гипотетической ядрёной бонбой, а обороняющиеся просто сразу и без слов применят всё, что под руками будет. а потом взохнут и займутся обеззараживанием освободившейся местности. потому что нападающим надо сохранить какие-то человеческие и производственные ресурсы у побеждённых, а защищающимся надо, чтобы нападающие исчезли полностью, и никаких ресурсов от них не требуется даже даром.

>> потому что всё везде пишется в общедоступные write-once базы.
> Криптографию в твоем чудесном завтра тоже отменили?

используется для аутентификации, конечно. за попытку скрытия неличной информации — пуля в голову, потому что информация является достоянием всего общества, и скрытие — попытка присвоения общественного ресурса. а поскольку определить, где кончается личная и начинается общественная, весьма сложно, то пипл неизбежно решит: проще и экономичней писать в общий доступ абсолютно всё.

>>>> потому что внизапна — нацисты обеспечивали им условия для занятий наукой.
>>> Так им кто угодно мог ее обеспечить.
>> мог — кто угодно. а обеспечили — нацисты.
> Ну так это и был выбор ученых.

лучших условий им никто не дал. в нашем случае у учёных есть выбор между кучкой дураков, которые приоритетно тратят ресурсы на вооружение, и от исследований требуют прежде всего военного применения (а с несогласными могут и «по законам военного времени»), и обществом, где тебе в принципе никто не может указывать, чем заниматься, свобода передвижения не ограничена (что может быть важно, если где-то в другом месте ведутся интересные работы, к которым хочется присоединиться), и ресурсов больше — потому как их не тратят на то, чтобы вооружаться.

>>> Непонятно что считать угрозой насилия.
>> опять у тебя какие-то странные уо, которые не понимают, что «я тебе
>> в морду сейчас дам» — это угроза насилия.
> Так можно и не говорить, перед тем как дать.

тогда пристрелят после действия. это очень хорошо работает, потому что у агрессора в большинстве случаев нет намерения убить жертву, агрессору надо совсем другое. а у жертвы, как я уже писал, интерес только один: чтобы агрессор прекратил существовать. физически.

>> лгать не принято.
> Но ведь и запретить не получится...  Кроме того, не обязательно
> лгать - можно просто что-то скрывать.  Тоже запретить не получится;
> более того - запрещать такое неправильно.

так никто и не запрещает. но и общаться с подобными людьми не станут. сначала попробуют выяснить: может, у человека проблемы какие, может, ему помощь нужна. если будет отказываться — оставят в покое: живи себе, пока другим не вредишь. в социальной изоляции, потому что остальным общаться с таким неприятно.

это, понятно, про случай скрывания. солгавший же автоматически становится изгоем, потому что ему больше никто никогда не поверит. ни в чём. у скрытного какой-никакой круг общения ещё может быть, у этого — нет, его будут обходить стороной, причём вполне возможно, что literally.

>>> Занимается исследованием заразной дряни,
>>> пофигистски относясь к технике безопасности?
>> зависит от того, насколько это опасно для соседей (или планеты в целом).
> И кто это будет решать?  Соседи - не микробиологи, например.

соседи и будут, это им потенциально опасность угрожает. как их убедить, что нет — дело тех, кто собирается запиливать стрёмное. ну, создавайте курсы по микробиологии и агитируйте народ туда идти, чо. пишите учебники, поясняйте, почему без знаний микробиологии и ни туды, и ни сюды. потому что позиция: «а, вы не понимаете, нам на вас наплевать, будем делать без учёта вашего мнения» — это назывется «агрессия». с соответствующими последствиями.

>> с того, что один-два человека имели на руках задачу, которую надо
>> было решить. запиливали для этого решение. а потом решение им так
>> становилось любо, что круг потенциально решаемых задач всё расширялся
> Ну вот!  Только ты "забыл" акцентировать внимание на то, что при
> этом и число участников проекта растет...  В общем, никаких "фрактальных" штук,
> как правило, чото не случается.

я, вообще-то, как раз и написал, что количество участников начинает расти. и, естественно, фрактальной организации не получается, потому что проект больше не имеет никакой конкретной задачи, он перешёл в хаотическую фазу роста ради роста. удивительно, что сорняки не растут рядами, удобными для обработки.

Ответить | Правка | К родителю #363 | Наверх | Cообщить модератору

375. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 31-Окт-20, 16:49 
> это он вряд ли сидит. человек вполне очевидно в болезненном состоянии и
> плохо себя контролирует.

Да фиг его знает, на самом деле.  Может просто задумался о высшем.  А тыы его отвлекаешь, от токсинов чистя.

> так в том общесте в денег-то нет, оно коммунистическое.

Ну да.  Давай заменим деньги на ресурсы (в т.ч. часы человеческого труда).  Собственно,
такую терминологию я и старался выдерживать в последних ответах, чтобы не было
желания отнести сказанное к проклятущему капитализму.

> а что, математика у нас требует огромных ресурсов для развития уже?

Вообще-то - это был лишь пример планирования исследований.  Но да, у экспериментальной
математики требования к ресурсам принципиально ничем не ограничены.

> надо строить громадные экспериментальные установки для проверки теорем?

Похоже на то.  Например, для построения контрпримеров.

> ну, во-первых, современным шарлатанам ты же веришь

Могу лишь констатировать, что прогностические способности современных демографов - ниже
плинтуса (ну т.е. что-то на поколение вперед - фигня).  Это факт, а не предмет веры.

> а я ещё ни разу не лажанул

Можно с умным видом молчать или вести отвлеченные беседы.  Это не сложно (помолчишь - за
умного сойдешь, вот это вот все.).  Верить тебе имеет смысл - не ранее, чем ты делаешь
нетривиальные проверяемые прогнозы.

> идиотами там выглядел весь остальной мир, а не нацисты. нацисты как раз
> показали, что даже очень криво реализованое солидарное общество почти неостановимо.

Во-первых, солидарным его можно назвать только с позиции солидаристов.  Обычный капитализм,
ничем принципиально о Британской Империи не отличающийся.  (Ну, колоний нет, по историческим
причинам.)  Зачем вообще был бы нужен поджог Рейхстага, если общество настолько солидарно, что
нацисты типа демократически победили?!

> поэтому весь мир их так и испугался в итоге.

Да нет, но данных действий вполне хватило для объединения весьма непримиримых сил.  Что было
более чем прогнозируемо до агрессии против СССР.

> а при чём тут кисельные берега? коммунистическое общество по определению общество изобилия.

Либо мне (лично) доступна вся энергия Вселенной - либо "общество изобилия" имеет
определенные пределы.

> а свобода передвижений
> вообще вполне очевидно входит в базовый набор потребностей

Ну тут было надо не только свободно перемещаться, но и инструменты перемещать.   Что само
по себе - уже нетривиальная задача, даже если инструменты есть.

> а в чём с этим проблема? научная фантастика — это как раз
> про составление возможных вариантов будущего на основе научных достижений.

Ок.  Написали (взяв в команду пейсателя, г-но вопрос).  А в реальности - облажались (получили
не то, практические выводы из полученного не следуют и т.п.).  Что ты будешь с этим делать?

> «наша теория говорит вот это и это, нам надо ресурсов,
> чтобы проверить её на практике, из успешной проверки следует вот то

Такого не бывает.  В реальности, лет 50-100 требует процесс "освоения"
фундаментальных открытий прикладной наукой.

>> Критерий простой: растет знание об окружающем мире или нет.
> это критерий для художественного онанизма.

Ну, это то, что можно проверить.

>> А музыка нужна, чтобы на фуршетах играть, дабы присутствующим жралось лучше.
> вообще-то примерно так и есть.

Ну вот разве что примерно...

> я уже. там, где про общее развитие математики, которую развивали вовсе не
> для того, чтобы теорему ферма доказывать.

Да фиг его знает, для чего ее развивали.  Если посмотреть на классические задачи,
известные с Античности - никакого особенного практического смысла в них нет.  В худшем
случае - можно найти приближенный ответ.

> у сена Розова не учебник по запиливанию новой социальной формации.

Верно, но правдоподобности его социальным конструкциям это не добавляет.

>>> а мы тут просто трепемся для удовольствия же.
>> Причем я, вроде как, играю за аблаката дъявола...
> ну так иначе неинтересно же!

Так я-то - хороший!

> впрочем, об этом аспекте я тоже упоминал. при научно-ориентированом обучении это очевидно,
> и некоторая часть ресурса отводится на фундаментальную науку сразу.

Дъявол в мелочах.  Вот - какая? 1/2, 1/100?

> приходится убеждать людей в том, что этот эксперимент таки даст каких-то
> ништяков потом.

Это будет ложь.

> нападающим хочется хорошо жить и ничего не делать

Это предельно глупая ситуация.  Скорее, хочется дополнительных ресурсов, но ничто не
отменяет и возможных иррациональных причин.

>>> потому что всё везде пишется в общедоступные write-once базы.
>> Криптографию в твоем чудесном завтра тоже отменили?
> используется для аутентификации, конечно. за попытку скрытия неличной информации —
> пуля в голову

Кто именно решил, что - пуля в голову?  Как именно?

>>>>> потому что внизапна — нацисты обеспечивали им условия для занятий наукой.
>>>> Так им кто угодно мог ее обеспечить.
>>> мог — кто угодно. а обеспечили — нацисты.
>> Ну так это и был выбор ученых.
> лучших условий им никто не дал.

Де-факто, фундаментальной науки в Третьем Рейхе - не было.  И, наоборот, Манхэттенский проект
завершился вполне успешно, в отличие от.  Либо это свидетельствует в пользу того, что
в оном были скотские условияя - либо что результат получил тот, кто устроил лучшие условия своим.

> тогда пристрелят после действия.

Что немного бессмысленно для жертвы.

>>> лгать не принято.
>> Но ведь и запретить не получится...  Кроме того, не обязательно
>> лгать - можно просто что-то скрывать.  Тоже запретить не получится;
>> более того - запрещать такое неправильно.
> так никто и не запрещает. но и общаться с подобными людьми не станут.

Для этого необходимо предварительно выяснить что что-то - скрывают.  Что нетривиально,
если ты не запретил криптографию.  Для чего - надо, наверно, госудраство, типа того.

>>>> Занимается исследованием заразной дряни,
>>>> пофигистски относясь к технике безопасности?
>>> зависит от того, насколько это опасно для соседей (или планеты в целом).
>> И кто это будет решать?  Соседи - не микробиологи, например.
> соседи и будут, это им потенциально опасность угрожает.

Может - будут.  Может - нет.  Если будут - кто решит, что это не их
блажь (что они понимают, как непрофессионалы), а реальная опасность?

> я, вообще-то, как раз и написал

Ну да)  Что в реальности - получается фигня, а должно быть...

Ответить | Правка | К родителю #364 | Наверх | Cообщить модератору

376. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 31-Окт-20, 18:50 
>> это он вряд ли сидит. человек вполне очевидно в болезненном состоянии и
>> плохо себя контролирует.
> Да фиг его знает, на самом деле.  Может просто задумался о
> высшем.  А тыы его отвлекаешь, от токсинов чистя.

ну, внятно скажет положить на место — положат на место. когда ему надоест каждому мимокрокодилу это повторять — поползёт туда, где меньше мешают.

>> а что, математика у нас требует огромных ресурсов для развития уже?
> Вообще-то - это был лишь пример планирования исследований.  Но да, у
> экспериментальной
> математики требования к ресурсам принципиально ничем не ограничены.

ну так пусть строят себе энергоцентры и датацентры. если сами осилят — и убеждать никого ни в чём не надо. а если претендуют на часть общественного ресурса — то пусть обосновывают. или умеряют аппетиты, набирают добровольцев, которым по приколу что-то построить, и имеют необходимые ресурсы не сейчас, а через n лет. вряд ли это будут вопросы немедленной жизни или смерти.

> Верить тебе имеет смысл - не ранее, чем ты делаешь
> нетривиальные проверяемые прогнозы.

демографы делают прогнозы и лажают. у них фактический кредит доверия ноль. я делаю, и пока неизвестно, лажаю ли — у меня фактического нет, а потенциальный положительный. почему бы не верить мне, например?

>> идиотами там выглядел весь остальной мир, а не нацисты. нацисты как раз
>> показали, что даже очень криво реализованое солидарное общество почти неостановимо.
> Во-первых, солидарным его можно назвать только с позиции солидаристов. Обычный капитализм,
> ничем принципиально о Британской Империи не отличающийся.

эм… фашизм и социализм (в том числе национал-социализм) — это примеры солидарных обществ, вообще-то.

> Зачем вообще был бы нужен поджог Рейхстага

чисто ритуальное действие.

> если общество настолько солидарно, что нацисты типа демократически победили?!

а это тут к чему? «солидарное общество» — вполне определённый вид общества, который можно запиливать совершенно разными методами.

>> поэтому весь мир их так и испугался в итоге.
> Да нет, но данных действий вполне хватило для объединения весьма непримиримых сил.

вообще-то, это называется: «мы так испугались, что даже объединились.»

>> а при чём тут кисельные берега? коммунистическое общество по определению общество изобилия.
> Либо мне (лично) доступна вся энергия Вселенной - либо "общество изобилия" имеет
> определенные пределы.

эм… естественно. что не так-то? общество изобилия — это не про то, что удовлетворяются вообще любые хотелки. это про то, что людям обеспечены комфортные условия для жизни и развития без «затягивания поясов для светлого будущего». в разумных, не бесконечных пределах. бесконечные, конечно, было бы хорошо, и это одна из целей развития. но пока она не достигнута — желание лично развиваться, требующее ресурсов больше, чем у общества есть свободных, придётся с этим обществом как-то согласовывать.

>> а свобода передвижений
>> вообще вполне очевидно входит в базовый набор потребностей
> Ну тут было надо не только свободно перемещаться, но и инструменты перемещать.
>   Что само
> по себе - уже нетривиальная задача, даже если инструменты есть.

зачем их перемещать? почему нельзя их на месте сделать-то? в постиндастриале особо нет «специализации», производство чего угодно можно организовать более-менее в любом удобном месте.

>> а в чём с этим проблема? научная фантастика — это как раз
>> про составление возможных вариантов будущего на основе научных достижений.
> Ок.  Написали (взяв в команду пейсателя, г-но вопрос).  А в
> реальности - облажались (получили
> не то, практические выводы из полученного не следуют и т.п.).  Что
> ты будешь с этим делать?

да ничего. в эссе очевидно были прикидки, насколько вероятны разные фэйлы, включая эпик фэйл (иначе все бы просто посмеялись, и на том всё закончилось). если люди согласились, что оно того стоит с такими вероятностями — то мы получили один из ожидаемых результатов, никаких проблем.

>> «наша теория говорит вот это и это, нам надо ресурсов,
>> чтобы проверить её на практике, из успешной проверки следует вот то
> Такого не бывает.  В реальности, лет 50-100 требует процесс "освоения"
> фундаментальных открытий прикладной наукой.

это реальность нищего конкурентного общества. в коммунистическом обществе нет бюрократии, которая тормозит все процессы, нет складов с товарами, которые надо распродать, прежде чем выводить на рынок что-то другое. внедрение нового происходит практически мгновенно. у общества есть практически провереные результаты — масса пипла сразу ломанётся крутить это со всех сторон, пытаясь приспособить к чему-то интересному и нужному. то, что сейчас занимает пятьдесят лет, там максимум два, ну пять.

>>> Критерий простой: растет знание об окружающем мире или нет.
>> это критерий для художественного онанизма.
> Ну, это то, что можно проверить.

насколько вырос уровень художественного онанизма — интересно только самим художественным онанистам. всем остальным нужен практический выхлоп в виде общего повышения уровня жизни.

>>> А музыка нужна, чтобы на фуршетах играть, дабы присутствующим жралось лучше.
>> вообще-то примерно так и есть.
> Ну вот разве что примерно...

ну, ещё чтобы сексом заниматься было приятней. спать слаще. и прочие практические применения. которые перечислять можно долго, поэтому я и написал: «примерно».

>> у сена Розова не учебник по запиливанию новой социальной формации.
> Верно, но правдоподобности его социальным конструкциям это не добавляет.

там важное — это социальные *де*конструкции. для наглядности которых введена Меганезия.

>>>> а мы тут просто трепемся для удовольствия же.
>>> Причем я, вроде как, играю за аблаката дъявола...
>> ну так иначе неинтересно же!
> Так я-то - хороший!

так хорошие-то лучше плохих работают!

>> впрочем, об этом аспекте я тоже упоминал. при научно-ориентированом обучении это очевидно,
>> и некоторая часть ресурса отводится на фундаментальную науку сразу.
> Дъявол в мелочах.  Вот - какая? 1/2, 1/100?

на этот вопрос очевидно невозможно ответить, не зная остальных конкретных параметров, и конкретной же ситуации. потому что сам вопрос предельно конкретный.

>> приходится убеждать людей в том, что этот эксперимент таки даст каких-то
>> ништяков потом.
> Это будет ложь.

значит, этот эксперимент не нужен. «наука ради науки» — это хобби, которым занимаются на излишек ресурсов, полагающийся каждому человеку на его хобби в рамках обеспечения потребностей. надо больше — см. выше.

>> нападающим хочется хорошо жить и ничего не делать
> Это предельно глупая ситуация.  Скорее, хочется дополнительных ресурсов, но ничто не
> отменяет и возможных иррациональных причин.

всё это сводится в итоге к тому, что я сказал. потому что если человеку действительно хочется дополнительных ресурсов — он их себе делает, а не идёт отнимать у соседей. ну, или предлагает соседям какой-то взаимовыгодный обмен.

>> за попытку скрытия неличной информации — пуля в голову
> Кто именно решил, что - пуля в голову?  Как именно?

общественный договор. кто с этим не согласен — волен идти и строить своё общество, без этого пункта в договоре. правда, доступа к общественным базам знаний у него тоже не будет, потому что условие доступа — шаринг своей информации. почему именно так? потому что общество коммунистическое, информация относится к общественному достоянию, а не к личной собственности.

> Де-факто, фундаментальной науки в Третьем Рейхе - не было.  И, наоборот,
> Манхэттенский проект
> завершился вполне успешно, в отличие от.  Либо это свидетельствует в пользу
> того, что
> в оном были скотские условияя - либо что результат получил тот, кто
> устроил лучшие условия своим.

де факто — на заделах немецкой науки того времени и ракетостроение в сша поднималось, и медицина во всём мире. ну, и ещё там была интересная кучка практических достижений, про которые не очень удобно вспоминать. типа производства эрзац-еды, которая, конечно, не была деликатесами, однако вполне эффективно решала многие проблемы питания. та же технология производства эрзац-мёда (патоки, если точнее) — переводила, например, ленинградский голод из смертельной катастрофы в весьма неприятные, но не катастрофические обстоятельства. оную патоку можно было делать там же, и из той же целлюлозы, что и «блокадный целлюлозный хлеб». только она реально жизнь поддерживает, а «целлюлозный хлеб» — смертелен.

>> тогда пристрелят после действия.
> Что немного бессмысленно для жертвы.

чудеса творить не умеем. тем не менее, опыт тотально вооружённых обществ показывает, что желающие подоминировать в них очень быстро заканчиваются, и после этого жить становится намного приятней и безопасней. увы, в начальный период возможны ненужные жертвы. это плохо, но никакого другого метода решения проблемы, не влекущего за собой ограничения базовых свобод людей, пока не придумали.

>> так никто и не запрещает. но и общаться с подобными людьми не станут.
> Для этого необходимо предварительно выяснить что что-то - скрывают.  Что нетривиально,
> если ты не запретил криптографию.

я не очень понимаю, как (и зачем) что-то скрывать в обществе тотальной открытости.

>>> И кто это будет решать?  Соседи - не микробиологи, например.
>> соседи и будут, это им потенциально опасность угрожает.
> Может - будут.  Может - нет.  Если будут - кто
> решит, что это не их
> блажь (что они понимают, как непрофессионалы), а реальная опасность?

а какая разница? соседи считают, что для них есть угроза. убедить их не вышло. всё, консенсуса нет. значит, перезжаем туда, где с соседями консенсус получится. иначе попытки продолжать делать своё, как я говорил, являются ничем иным как прямой агрессией.

>> я, вообще-то, как раз и написал
> Ну да)  Что в реальности - получается фигня, а должно быть...

что в реальности если на входе мусор — то и на выходе мусор. очень новое и удивительное наблюдение.

Ответить | Правка | К родителю #375 | Наверх | Cообщить модератору

381. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 01-Ноя-20, 11:16 
> а если претендуют
> на часть общественного ресурса — то пусть обосновывают. или умеряют аппетиты,
> набирают добровольцев, которым по приколу что-то построить

Ну вот я тебе про то, что краудфандинг - скорее всего приведет к выбору "прикольных",
но совершенно ненужных науке тем.  Все ломанутся в к-л SETI@Home.

>> Верить тебе имеет смысл - не ранее, чем ты делаешь
>> нетривиальные проверяемые прогнозы.
> демографы делают прогнозы и лажают. у них фактический кредит доверия ноль. я
> делаю, и пока неизвестно, лажаю ли — у меня фактического нет,
> а потенциальный положительный. почему бы не верить мне, например?

Потому что ты не показал себя как успешный авгур.

> эм… фашизм и социализм (в том числе национал-социализм) — это примеры солидарных
> обществ, вообще-то.

Вообще-то, фашизм - это пример _солидаристского_ общества.  Есть нюанс между заявлением,
что мы типа солидарны (и бомж и Абрамович) - и реальной солидарностью.

>> Зачем вообще был бы нужен поджог Рейхстага
> чисто ритуальное действие.

Вообще-то - абсолютно необходимое для узурпации власти.  Демократия на нацистов больше
уже не работала, совсем.

>>> поэтому весь мир их так и испугался в итоге.
>> Да нет, но данных действий вполне хватило для объединения весьма непримиримых сил.
> вообще-то, это называется: «мы так испугались, что даже объединились.»

Так может глупо было так пугать?

>>> а при чём тут кисельные берега? коммунистическое общество по определению общество изобилия.
>> Либо мне (лично) доступна вся энергия Вселенной - либо "общество изобилия" имеет
>> определенные пределы.
> эм… естественно. что не так-то? общество изобилия — это не про то,
> что удовлетворяются вообще любые хотелки. это про то, что людям обеспечены
> комфортные условия для жизни и развития без «затягивания поясов для светлого
> будущего». в разумных, не бесконечных пределах.

Соответственно, задача распределения ресурсов (в т.ч. труда) - никуда не девается.

> зачем их перемещать? почему нельзя их на месте сделать-то? в постиндастриале особо
> нет «специализации», производство чего угодно можно организовать более-менее
> в любом удобном месте.

Либо у этого есть границы (т.е. не чего угодно) - либо "кисельные реки и молочные берега", т.е. не реальность...

> да ничего. в эссе очевидно были прикидки, насколько вероятны разные фэйлы, включая
> эпик фэйл

Ну вот какие можно было бы в 1916 году придумать практические применения ОТО?  Абсолютно
не представляю...  Например, для всяких GPS - крайне существенно было б еще потом квантовую
механику запилить.

> это реальность нищего конкурентного общества. в коммунистическом обществе нет бюрократии,
> которая тормозит все процессы, нет складов с товарами, которые надо распродать,
> прежде чем выводить на рынок что-то другое. внедрение нового происходит практически мгновенно.

Увы, СССР тут не особенно зажгло в плане мгновенности внедрения нового.  Хотя определенные
шаги от реальности "нищего конкурентного общества", безусловно, были.

>> Дъявол в мелочах.  Вот - какая? 1/2, 1/100?
> на этот вопрос очевидно невозможно ответить, не зная остальных конкретных параметров, и
> конкретной же ситуации. потому что сам вопрос предельно конкретный.

Вопрос, скорее, не к тому сколько конкретно выделяется на это ресурсов, а к тому - как
и кем такие решения принимаются.  Краудфандинг мне не кажется оптимальным решением,
в реальности он для таких приложений не работает.

>>> приходится убеждать людей в том, что этот эксперимент таки даст каких-то
>>> ништяков потом.
>> Это будет ложь.
> значит, этот эксперимент не нужен. «наука ради науки» — это хобби, которым
> занимаются на излишек ресурсов

Это могло быть хобби веке в XIX.  Да и тогда - занимались этим, как правило,
очень неплохо обеспеченные люди.  Сейчас это - _очень_ дорогое хобби, доступное
разве что списку Форбс.  С чего эта тенденция изменится?

>>> за попытку скрытия неличной информации — пуля в голову
>> Кто именно решил, что - пуля в голову?  Как именно?
> общественный договор.

Кто компетентен судить о том, что именно в данной ситуации общественный
договор говорит "стреляй"?

> потому что условие доступа — шаринг своей информации.

Т.е. абсолютно никакой приватности?  Тогда придется специальную полицию заводить,
следить чтобы все-все разгласили.  И запретить криптографию, таки да - без этого никак.

> де факто — на заделах немецкой науки того времени и ракетостроение в
> сша поднималось, и медицина во всём мире.

И физика, в какой-то степени.  Проблема в том, что большая часть делавших задел - перекочевали
от нацистов до начала заварушки.  Прикладные исследования - велись, да.  А вот фундаментальнойЧ науки
в Германии уже не осталось - с тех пор наука и говорит, в основном, по-английски...

>>> так никто и не запрещает. но и общаться с подобными людьми не станут.
>> Для этого необходимо предварительно выяснить что что-то - скрывают.  Что нетривиально,
>> если ты не запретил криптографию.
> я не очень понимаю, как (и зачем) что-то скрывать в обществе тотальной открытости.

Ну а зачем на потеху общественности выставлять, например, любую сырую идею?  Разругают,
засмеют - и ты ее забросишь.

> а какая разница? соседи считают, что для них есть угроза. убедить их
> не вышло. всё, консенсуса нет.

А может соседи просто безграмотны?  Запереезжаешься тогда, дело будет некогда делать.

>>> я, вообще-то, как раз и написал
>> Ну да)  Что в реальности - получается фигня, а должно быть...
> что в реальности если на входе мусор — то и на выходе мусор.

Да нет.  Скорее, ты показал что реальные сообщества эволюционируют в сторону от твоих
"фрактальных" идеалов...

Ответить | Правка | К родителю #376 | Наверх | Cообщить модератору

382. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 01-Ноя-20, 12:35 
>> а если претендуют
>> на часть общественного ресурса — то пусть обосновывают. или умеряют аппетиты,
>> набирают добровольцев, которым по приколу что-то построить
> Ну вот я тебе про то, что краудфандинг - скорее всего приведет
> к выбору "прикольных",
> но совершенно ненужных науке тем.  Все ломанутся в к-л SETI@Home.

если так случится — значит, люди решили, что это им нужнее. может, их текущий уровень жизни устраивает, и им прикольней летающие блюдца искать. не человек же для прогресса, а прогресс для человека.

> Потому что ты не показал себя как успешный авгур.

но и как фэйлящий тоже не показал. если есть выбор между точно фэйлящим и потенциально фэйлящим — есть смысл попробовать второго.

>> эм… фашизм и социализм (в том числе национал-социализм) — это примеры солидарных
>> обществ, вообще-то.
> Вообще-то, фашизм - это пример _солидаристского_ общества.  Есть нюанс между заявлением,
> что мы типа солидарны (и бомж и Абрамович) - и реальной солидарностью.

это пример обычного солидарного общества. заявления тут совершенно не при чём. для солидарного общества это совершенно не обязательно — как и стопроцентная поддержка власти.

>>> Зачем вообще был бы нужен поджог Рейхстага
>> чисто ритуальное действие.
> Вообще-то - абсолютно необходимое для узурпации власти.  Демократия на нацистов больше
> уже не работала, совсем.

я и говорю — ритуальное. ритуально отметим смену, извини мой французский, парадигмы.

>>>> поэтому весь мир их так и испугался в итоге.
>>> Да нет, но данных действий вполне хватило для объединения весьма непримиримых сил.
>> вообще-то, это называется: «мы так испугались, что даже объединились.»
> Так может глупо было так пугать?

а тут без разницы: что ни делай — всё равно испугаются. любое технологическое солидарное общество пугает несолидарные скоростью своего развития. даже если не ходить делать войнушки — всё равно к тебе придут установить Свободу и Демократию. одна из причин, по которым коммунистическая революция должна быть мировой, кстати.

> Соответственно, задача распределения ресурсов (в т.ч. труда) - никуда не девается.

эм… и что? я не понял, к чему это. естественно, если люди хотят сделать что-то, что требует больше ресурсов, чем у них сейчас есть, то надо это распланировать.

>> зачем их перемещать? почему нельзя их на месте сделать-то? в постиндастриале особо
>> нет «специализации», производство чего угодно можно организовать более-менее
>> в любом удобном месте.
> Либо у этого есть границы (т.е. не чего угодно) - либо "кисельные
> реки и молочные берега", т.е. не реальность...

почему не чего угодно? (естественно, из того, что производить вообще умеют на данный момент.) некоторые вещи можно делать только в особых кругах друидов, что ли?

> Ну вот какие можно было бы в 1916 году придумать практические применения
> ОТО?  Абсолютно
> не представляю...  Например, для всяких GPS - крайне существенно было б
> еще потом квантовую
> механику запилить.

ну так эйнштейн свою теорию и пилил на более-менее энтузиазме. в коммунистическом обществе ему вообще не пришлось бы отвлекаться на задачи обеспечения себя жильём, едой и прочей бытовухой.

> Увы, СССР тут не особенно зажгло в плане мгновенности внедрения нового.  

а при чём тут сверху донизу бюрократизированый ссср? в первые пять-восемь лет было не совсем до науки: там бы как-то выжить бы. а потом термидор, бюрократия, и всё.

> Вопрос, скорее, не к тому сколько конкретно выделяется на это ресурсов, а
> к тому - как
> и кем такие решения принимаются.  Краудфандинг мне не кажется оптимальным решением,
> в реальности он для таких приложений не работает.

это конфликт между тем, что ты считаешь, люди должны были решить, и тем, что люди решили. ну так свою часть ресурсов можешь использовать как хочешь, и не участвовать в том, что тебе неинтересно. а остальные делают то, что хочется им. оптимальность решений — это бонус, а не приоритет. как я уже говорил выше — не человек для прогресса.

>> значит, этот эксперимент не нужен. «наука ради науки» — это хобби, которым
>> занимаются на излишек ресурсов
> Это могло быть хобби веке в XIX.  Да и тогда -
> занимались этим, как правило,
> очень неплохо обеспеченные люди.  Сейчас это - _очень_ дорогое хобби, доступное
> разве что списку Форбс.  С чего эта тенденция изменится?

это проблема тех, кто решил заниматься таким хобби. если от их хобби обществу нет никаких профитов — общество не обязано тратить свои ресурсы на обеспечение этого хобби. хочешь общественного ресурса — напрягись и поясни обществу, почему этот ресурс стоит выделять именно тебе.

>>>> за попытку скрытия неличной информации — пуля в голову
>>> Кто именно решил, что - пуля в голову?  Как именно?
>> общественный договор.
> Кто компетентен судить о том, что именно в данной ситуации общественный
> договор говорит "стреляй"?

любой человек. вообще любой. и не только компетентен, но и этически обязан. потому что равные права не ходят без равных обязанностей.

>> потому что условие доступа — шаринг своей информации.
> Т.е. абсолютно никакой приватности?

в том смысле, в котором она есть сейчас? а зачем? это же неудобно.

> Тогда придется специальную полицию заводить,
> следить чтобы все-все разгласили.  И запретить криптографию, таки да - без
> этого никак.

зачем? камеры стоят везде, это деталь интерьера. личные коммы тоже постоянно гонят поток. можно, конечно, уйти в леса, отключить комм и построить себе изолированый дом, но зачем? я не понимаю.

> Прикладные исследования - велись, да.  
> А вот фундаментальнойЧ науки
> в Германии уже не осталось - с тех пор наука и говорит,
> в основном, по-английски...

так и национал-социалистической германии тоже не осталось. я бы не стал ожидать от страны, которая воюет с большей частью мира, огромных вложений в фундаментальную науку. не до этого немножко. а что бы было, если бы германия таки всех победила — нам неизвестно.

>> я не очень понимаю, как (и зачем) что-то скрывать в обществе тотальной открытости.
> Ну а зачем на потеху общественности выставлять, например, любую сырую идею?

затем, например, чтобы ошибки в ней помогли заметить на ранних этапах.

> Разругают, засмеют - и ты ее забросишь.

эм… кто разругает? кто засмеёт? зачем? если это будут делать с аргументами — это называется конструктивная критика, вещь хорошая, помогает увидеть недостатки и устранить их на ранних этапах. а просто «твоя идея гуано, я так сказал!» — такие глупые вряд ли найдутся. потому что утверждение чего-либо без обоснований — это ложь. не можешь обосновать — поздравляю, ты только что солгал. со всеми полагащимися за это последствиями. а про обоснования спросят сразу.

(p.s.: и вообще, это предполагает, что человек с идеей сразу бежит просить фидбэка. а если не бежит — то кто к нему полезет-то? лежат твои рабочие данные на серверах. и ещё у миллиардов людей лежат. ты реально думаешь, что кому-то будет интересно, и хватит сил постоянно мониторить всё это? оно там лежит для истории, для справок, для решения спорных ситуаций. лежит себе — и лежит. у людей есть более интересное занятие, чем постоянно наблюдать за другими: «своя жизнь» называется.)

>> а какая разница? соседи считают, что для них есть угроза. убедить их
>> не вышло. всё, консенсуса нет.
> А может соседи просто безграмотны?  Запереезжаешься тогда, дело будет некогда делать.

не повезло. строим большой ракета, летим на марс — там пока нет соседей. не хочешь помочь другим понять — иди туда, где никаких других нет.

> Да нет.  Скорее, ты показал что реальные сообщества эволюционируют в сторону
> от твоих
> "фрактальных" идеалов...

ух ты! без чёткого плана система движется в сторону нарастания энтропии. удивительно. никак не хочет сама по себе в обратную сторону двигаться. но мы будем этого от неё требовать, а когда так не получается — скажем, что она «не эволюционирует в заявленую сторону».

Ответить | Правка | К родителю #381 | Наверх | Cообщить модератору

383. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 01-Ноя-20, 16:49 
> не человек же для прогресса, а прогресс для человека.

Проблема в том, что если решения такого уровня будут принимать непрофессионалы - прогресс,
скорее всего, будет отсутствовать.

>>> эм… фашизм и социализм (в том числе национал-социализм) — это примеры солидарных
>>> обществ, вообще-то.
>> Вообще-то, фашизм - это пример _солидаристского_ общества.  Есть нюанс между заявлением,
>> что мы типа солидарны (и бомж и Абрамович) - и реальной солидарностью.
> это пример обычного солидарного общества. заявления тут совершенно не при чём.

Так я не про заявления, а про социально-экономический факт: никакой солидарности
между миллиардером и бомжом - нет и быть не может.

>>>> Зачем вообще был бы нужен поджог Рейхстага
>>> чисто ритуальное действие.
>> Вообще-то - абсолютно необходимое для узурпации власти.  Демократия на нацистов больше
>> уже не работала, совсем.
> я и говорю — ритуальное.

Так любое действие в общественно-политической жизни можно объявить ритуалом.  Только смысл?

> технологическое солидарное общество пугает несолидарные скоростью своего развития.

Да, в общем, не очень было у Третьего Рейха с развитием.  Не лучше чем у США, а в
перспективе - было бы только хуже, т.к. еще до войны убежала куча народа и развелись
всякие "арийские физики".  С твоей логикой - надо было срочно СССР уделывать, вот
уж у кого со скоростью развития до войны было пучком (несмотря на низкий старт).

>> Соответственно, задача распределения ресурсов (в т.ч. труда) - никуда не девается.
> эм… и что? я не понял, к чему это. естественно, если люди
> хотят сделать что-то, что требует больше ресурсов, чем у них сейчас
> есть, то надо это распланировать.

Вот я и пытаюсь понять как ты себе это представляешь.

> почему не чего угодно?

Ну потому, например, что за орбитой Плутона - нет никакой инфраструктуры для
производства, а автоматический спутник/телескоп/станцию - нада там, а не у тебя
в гараже.

> ну так эйнштейн свою теорию и пилил на более-менее энтузиазме.

Нет, увы.  Не сразу, через пару лет (ну, тут еще надо сделать скидку
на ПМВ) - были затеяны недешевые вылазки в Южную Америку, просто чтобы проверить
некоторые следствия теории.

>> Увы, СССР тут не особенно зажгло в плане мгновенности внедрения нового.
> а при чём тут сверху донизу бюрократизированый ссср?

Если у тебя есть более успешные примеры построения социалистического (т.е. отчасти
уже коммунистического) общества - поделись.  Они должны демонстрировать
заявленные тобой тенденции.

> это конфликт между тем, что ты считаешь, люди должны были решить, и
> тем, что люди решили.

Нет, это конфликт между тем, что реально было бы полезным и тем, что некомпетентные
люди выбирают "по приколу".

> это проблема тех, кто решил заниматься таким хобби. если от их хобби
> обществу нет никаких профитов — общество не обязано тратить свои ресурсы
> на обеспечение этого хобби.

Так твое общество рано или поздно упрется в пределы технологий, созданных
с учетом уже известных знаний об окружающем мире.

>> Кто компетентен судить о том, что именно в данной ситуации общественный
>> договор говорит "стреляй"?
> любой человек. вообще любой. и не только компетентен, но и этически обязан.

Даже я ошибаюсь.  (А я - идеален.)  А у тебя стреляторы не ошибаются?)

>> Тогда придется специальную полицию заводить,
>> следить чтобы все-все разгласили.  И запретить криптографию, таки да - без
>> этого никак.
> зачем?

Потому что можем.  Ну вот не хочет человек что-то сообщать о себе всем.  И камеру тряпочкой завесил...

> так и национал-социалистической германии тоже не осталось. я бы не стал ожидать
> от страны, которая воюет с большей частью мира, огромных вложений в фундаментальную науку.

Так там плохо стало еще до всякой войны.  Арийская физика, медицина, антропология,
история - вот это вот все...

>> Разругают, засмеют - и ты ее забросишь.
> эм… кто разругает? кто засмеёт? зачем?

Например, признанный профессионал в данной области.  Скажет тебе: "иди учиться".  Вполне,
кстати, может быть случаем конструктивной критики.  А может и не быть.

Или другой вариант: "чо-та я ничего не понял, фигня какая-то".  Близко к тексту тому
что написал про одну из работ Галуа Пуассон.

> если это будут делать с аргументами — это называется конструктивная критика, вещь хорошая

Это только в сказке бывает, когда у академиков есть время отвечать каждому
ферматисту.  И это еще не самый страшный случай: тут хоть шаблон можно заготовить а-ля
Ландау "дарагой <имярек> - первая ошибка в <такой-то> строчке".

> а просто «твоя идея гуано, я так сказал!» — такие глупые вряд ли найдутся. потому что
> утверждение чего-либо без обоснований — это ложь.

Это не ложь - это просто утверждение.  Оно может быть верным, а может и не быть.  Разве
формулировка теоремы Пифагора - это ложь?)

Если ты хочешь наглухо запретить оценочные суждения вроде приведенных выше - то будь
готов к тому, что профессионалы будут заниматься не профессиональной деятельностью,
а подробным рецензированием работ подготовительных групп дедсада.

> (p.s.: и вообще, это предполагает, что человек с идеей сразу бежит просить
> фидбэка. а если не бежит — то кто к нему полезет-то?
> лежат твои рабочие данные на серверах. и ещё у миллиардов людей
> лежат. ты реально думаешь, что кому-то будет интересно

Ну, ко мне - не полезут.  Может и к тебе не полезут.  А к Кипу Торну - весьма
вероятно - полезут.

Есть и другой момент: авторство.  В нем, конечно, есть элемент собственности,
но не только.  Например.  Вот я сижу, никому не мешаю, пишу себе
код.  Считаю что проект в ранней стадии, не заморачиваюсь с обработкой ошибок
и вообще - а кто-то уже скопипастил его и запихнул в ракету, летящую на Марс;
ракета превратилась в тыкву и упала на Луну.  Кто виноват?  С одной стороны - не
я, а запихнувший мой код без тщательного анализа.  С другой стороны, я ведь
мог работать качественнее с самого начала и человек на это в какой-то
степени расчитывал...

>>> а какая разница? соседи считают, что для них есть угроза. убедить их
>>> не вышло. всё, консенсуса нет.
>> А может соседи просто безграмотны?  Запереезжаешься тогда, дело будет некогда делать.
> не хочешь помочь другим понять — иди туда, где никаких других нет.

А если они учиться не хотят?  Или я могу тогда соседу Васе электроды в бошку
запихнуть и стимулировать обучение таким образом?

>> Да нет.  Скорее, ты показал что реальные сообщества эволюционируют в сторону
>> от твоих
>> "фрактальных" идеалов...
> ух ты! без чёткого плана система движется в сторону нарастания энтропии.

Без понятия как тут вообще считать энтропию и почему она обязана нарастать.

Ответить | Правка | К родителю #382 | Наверх | Cообщить модератору

386. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 01-Ноя-20, 17:50 
>> не человек же для прогресса, а прогресс для человека.
> Проблема в том, что если решения такого уровня будут принимать непрофессионалы -
> прогресс,
> скорее всего, будет отсутствовать.

кто такие «профессионалы», и зачем они нужны? коммунизм же. разделения труда нет.

> Так я не про заявления, а про социально-экономический факт: никакой солидарности
> между миллиардером и бомжом - нет и быть не может.

ты смешиваешь солидарное общество и солидарность между людьми.

> Так любое действие в общественно-политической жизни можно объявить ритуалом.  Только смысл?

так это потому, что они и есть ритуалы. в большинстве случаев — глупые и бесполезные.

>> технологическое солидарное общество пугает несолидарные скоростью своего развития.
> Да, в общем, не очень было у Третьего Рейха с развитием.

обалденно было у него с развитием: из страны, где, по сути, «всё хреново» — в страну, которая нагнула половину цивилизованого мира, меньше чем за какие-то десять лет. с одновременным общим повышением уровня жизни. на своих ресурсах (в смысле — без ограбления колоний и ты пы). если это «не очень» — то что тогда «очень»? вот этот рывок всех и перепугал.

> С твоей логикой - надо было срочно СССР уделывать, вот
> уж у кого со скоростью развития до войны было пучком (несмотря на
> низкий старт).

так и пытались, сразу пытались. просто не совсем поняли, с чем столкнулись, и вовремя не объединились. да и ситуация в начале прошлого века была такая… стрёмная немножко. а потом союз скатился в бюрархию с социалистической драпировкой, и стал уже не так опасен, чтобы всей толпой его давить.

>>> Соответственно, задача распределения ресурсов (в т.ч. труда) - никуда не девается.
>> эм… и что? я не понял, к чему это. естественно, если люди
>> хотят сделать что-то, что требует больше ресурсов, чем у них сейчас
>> есть, то надо это распланировать.
> Вот я и пытаюсь понять как ты себе это представляешь.

так и представляю: общим обсуждением того, какие из предложеных ресурсоёмких проектов пипл считает более перспективными и достойными, чтобы напрячься прямо сейчас, а какие могут и подождать.

>> почему не чего угодно?
> Ну потому, например, что за орбитой Плутона - нет никакой инфраструктуры для
> производства, а автоматический спутник/телескоп/станцию - нада там, а не у тебя
> в гараже.

ну так построим. это скорее всего будет удобней, чем таскать туда всё с земли. эту автоматическую фигню всё равно надо обслуживать, и всё такое. ну и запилим там нужные роботокомплексы. заодно обкатаем технологии создания таких внеземных штук. никто же никуда не спешит, нам не надо успеть до того, как конкуренты это сделают.

>>> Увы, СССР тут не особенно зажгло в плане мгновенности внедрения нового.
>> а при чём тут сверху донизу бюрократизированый ссср?
> Если у тебя есть более успешные примеры построения социалистического (т.е. отчасти
> уже коммунистического) общества - поделись.  Они должны демонстрировать
> заявленные тобой тенденции.

нет, не должны. они должны демонстрировать тенденции скатывания или в агрессивную военную диктатуру с попыткой прямых боевых нагибательств, или в тоталитарную бюрократию. идея «строить социализм» фэйлится на моменте предложения: «а давайте строить социализм!»

>> это конфликт между тем, что ты считаешь, люди должны были решить, и
>> тем, что люди решили.
> Нет, это конфликт между тем, что реально было бы полезным и тем,
> что некомпетентные
> люди выбирают "по приколу".

*кому* полезным? и для чего? и в чём люди «некомпетентны»? и почему? у нас коммунистическое общество, построеное на научном мышлении. если тебе кажется, что программа обучения упускает что-то жизненно важное — ты выносишь это на общее обсуждение. может, действительно что-то проморгали, и надо быстро починить.

>> это проблема тех, кто решил заниматься таким хобби. если от их хобби
>> обществу нет никаких профитов — общество не обязано тратить свои ресурсы
>> на обеспечение этого хобби.
> Так твое общество рано или поздно упрется в пределы технологий, созданных
> с учетом уже известных знаний об окружающем мире.

это… *все* технологии создаются с таким учётом. никак невозможно создать технологию на принципах, которые ещё никто не знает. а вот чем больше мы имеем используемых на практике технологий, которые повышают уровень жизни, тем больше у общества свободных ресурсов. в том числе и на хобби — некоторые из которых переходят из разряда затратных в разряд обычных. уже одного этого вполне достаточно для прогресса, потому что те примерно три процента, которые жить не могут без ковыряния в том, как работает окружающий мир, наковыряют в таких условиях столько, что успевай думать, где применить.

>>> Кто компетентен судить о том, что именно в данной ситуации общественный
>>> договор говорит "стреляй"?
>> любой человек. вообще любой. и не только компетентен, но и этически обязан.
> Даже я ошибаюсь.  (А я - идеален.)  А у тебя
> стреляторы не ошибаются?)

ошибутся — другие поправят. у нас все ходы в архивах записаны.

> Потому что можем.  Ну вот не хочет человек что-то сообщать о
> себе всем.  И камеру тряпочкой завесил...

почему? он психически болен, что ли? так тут нечего стесняться, это со всяким случиться может. надо обращаться за помощью, однако.

>> так и национал-социалистической германии тоже не осталось. я бы не стал ожидать
>> от страны, которая воюет с большей частью мира, огромных вложений в фундаментальную науку.
> Так там плохо стало еще до всякой войны.  Арийская физика, медицина,
> антропология, история - вот это вот все…

опять же: неизвестно, что было бы в случае победы германии, когда исчезла бы необходимость самоутверждаться «арийскостью». возможно, всемирная бюрократическая лабуда по типу ссср. а может, они бы переросли детские комплексы и запилили коммунизм. или завоёваные народы ощутили бы нестерпимое жжение кое-где и устроили шквал революций. но не сложилось, так что на практике это уже не проверить.

я это к тому, что задел был весьма мощный, и путей развития у него было много. перспективных меньше, но отметать их тоже не стоит. однако это опять тема на толстые труды-исследования. а факты таковы, что нс-германия рванула вперёд так, что пыль из-под ног. да, в основном за счёт применения того, что уже было. но остальные и этого не смогли, хотя у них тоже было — пришлось всем миром германию давить.

>>> Разругают, засмеют - и ты ее забросишь.
>> эм… кто разругает? кто засмеёт? зачем?
> Например, признанный профессионал в данной области.

откуда в коммунистическом обществе профессии?

> Скажет тебе: «иди учиться».

мгновенно будет спрошен, чему. что не так, где ссылки, по которым это можно прочитать?

> Вполне, кстати, может быть случаем конструктивной критики.  А может и не быть.

поэтому и будет спрошен. начал говорить — будь готов обосновать. или молчи.

> Или другой вариант: "чо-та я ничего не понял, фигня какая-то".  Близко
> к тексту тому
> что написал про одну из работ Галуа Пуассон.

получит, в свою очередь, ссылки на то, что надо прочитать, чтобы понять.

> Это только в сказке бывает, когда у академиков есть время отвечать каждому
> ферматисту.

да нет никаких академиков, расстреляли их давно. новые не заводятся.

>> а просто «твоя идея гуано, я так сказал!» — такие глупые вряд ли найдутся. потому что
>> утверждение чего-либо без обоснований — это ложь.
> Это не ложь - это просто утверждение.

я там не зря добавил «без обоснований».

> Оно может быть верным, а может и не быть.

и про это сразу спросят. «почему? обоснуй.»

> Если ты хочешь наглухо запретить оценочные суждения вроде приведенных выше - то
> будь
> готов к тому, что профессионалы будут заниматься не профессиональной деятельностью,
> а подробным рецензированием работ подготовительных групп дедсада.

да нет никаких профессионалов, исчезли вместе с профессиями.

> Ну, ко мне - не полезут.  Может и к тебе не
> полезут.  А к Кипу Торну - весьма
> вероятно - полезут.

ну и на здоровье, пусть обсуждают, никто не против же.

> Есть и другой момент: авторство.  В нем, конечно, есть элемент собственности,
> но не только.  Например.  Вот я сижу, никому не мешаю, пишу себе
> код. Считаю что проект в ранней стадии, не заморачиваюсь с обработкой
> ошибок и вообще - а кто-то уже скопипастил его и запихнул в ракету,
> летящую на Марс; ракета превратилась в тыкву и упала на Луну.  Кто виноват?

а какая разница, кто виноват? какое это вообще имеет значение? нам совершенно неважно, кто виноват: нам важно, почему случилась ошибка, и как сделать так, чтобы в дальнейшем вероятность таких ошибок была меньше. ну, упала. бывает. в следующий раз запилим более тщательное тестирование перед запуском.

>>> А может соседи просто безграмотны?  Запереезжаешься тогда, дело будет некогда делать.
>> не хочешь помочь другим понять — иди туда, где никаких других нет.
> А если они учиться не хотят?

тогда ты идёшь жить туда, где соседи учиться хотят. раз уж не смог убедить этих. хотя скорее всего — нафиг, потому что с такими скиллами убеждений нигде ничего не светит.

>> ух ты! без чёткого плана система движется в сторону нарастания энтропии.
> Без понятия как тут вообще считать энтропию и почему она обязана нарастать.

потому что любая сложная система подобного типа без плана и надзора или распадается на более простые, или усложняется пока не превратится в полный хаос. ничего иного выйти не может, потому что проект давно потерял какую-либо чёткую цель.

Ответить | Правка | К родителю #383 | Наверх | Cообщить модератору

392. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 02-Ноя-20, 09:01 
> кто такие «профессионалы», и зачем они нужны?

Те, кто специализируется в данной конкретной деятельности.

> коммунизм же. разделения труда нет.

С какого боку вдруг коммунизм отменяет разделение труда?)  Коммунизм - он про другое.

>> Так я не про заявления, а про социально-экономический факт: никакой солидарности
>> между миллиардером и бомжом - нет и быть не может.
> ты смешиваешь солидарное общество и солидарность между людьми.

Я лишь констатирую, что солидаризм не имеет никакого отношения к солидарности между людьми.

>> Так любое действие в общественно-политической жизни можно объявить ритуалом.  Только смысл?
> так это потому, что они и есть ритуалы. в большинстве случаев — глупые и бесполезные.

Ритуальная Великая Французская Революция.  О - как!  Шигорину, как знатоку
происков масонов - понравилось бы, наверное...

>>> технологическое солидарное общество пугает несолидарные скоростью своего развития.
>> Да, в общем, не очень было у Третьего Рейха с развитием.
> обалденно было у него с развитием: из страны, где, по сути, «всё хреново»

Нифига себе "хреново".  Да, войну перед тем проиграли.  Но воевали - за небольшими
исключениями - на чужой территории.  Страна была в лидерах НТП, немецкий - язык науки.
Экономической блокады (как в случае СССР) - не было.

Зато после прихода нацистов - ученые (и инженеры, в меньшей степени) побежали
за границу.  Идеология поехала формировать научную картину мира и т.д.

> если это «не очень» — то что тогда «очень»?

Очень - это СССР.  Вот там действительно плясали от "совсем хреново".

> так и представляю: общим обсуждением того, какие из предложеных ресурсоёмких проектов пипл
> считает более перспективными и достойными

Ну, тогда будут "зеленых человечков" искать.  Не уверен, что с такой фундаментальной
наукой твоему обществу что-то светит.

> никто же никуда не спешит

(Да фиг его знает.  Может речь о наблюдении уникального события, как у той же
экспедиции Эддингтона.  Мало было приехать и притащить с собой телескоп и
все-все-все - надо было еще и к определенному моменту...)

> нет, не должны. они должны демонстрировать тенденции скатывания или в агрессивную военную
> диктатуру с попыткой прямых боевых нагибательств, или в тоталитарную бюрократию. идея
> «строить социализм» фэйлится на моменте предложения: «а давайте строить социализм!»

А у тебя коммунизм настает по волшебному щелчку пальцев?

> *кому* полезным? и для чего?

В данном контексте - развитию определенной научной дисциплины.  Увеличению знаний
об окружающем мире, в конечном итоге.

> и в чём люди «некомпетентны»? и почему?

В этой конкретной дисциплине.

> у нас коммунистическое общество, построеное на научном мышлении. если тебе кажется,
> что программа обучения упускает что-то жизненно важное — ты выносишь это на общее обсуждение.

Но почему ты уверен, что из каждого члена общества можно уделать специалиста
мирового уровня абсолютно по всем отраслям знаний?  Он точно не лопнет?)

>> Потому что можем.  Ну вот не хочет человек что-то сообщать о
>> себе всем.  И камеру тряпочкой завесил...
> почему? он психически болен, что ли?

Ну просто не хочет, чтобы люди смотрели как он, пардон, какает.  Или роман пишет.

>>> так и национал-социалистической германии тоже не осталось. я бы не стал ожидать
>>> от страны, которая воюет с большей частью мира, огромных вложений в фундаментальную науку.
>> Так там плохо стало еще до всякой войны.  Арийская физика, медицина,
>> антропология, история - вот это вот все…
> опять же: неизвестно, что было бы в случае победы германии

Оно конечно, может все заколосилось бы.  Но в реальности - было то, что было: наука
срочно убежала к другим.

> я это к тому, что задел был весьма мощный, и путей развития у него было много.

Дело в том, что к заделу - нацисты не имели отношения.  Задел, он еще от Кайзеровской
Германии.  Зато они сделали все возможное, чтобы слить этот задел коллегам по
политическому процессу (что можно наглядно наблюдать, например, по известным
фамилиям Манхэттенского проекта).

> но остальные и этого не смогли, хотя у них тоже было

Вполне смогли.  Разве что СССР в технологическом плане было несладко, по причинам существенно
более низкого старта.  А другим союзникам нацисты технологически все-таки - уступали, в
целом.

>>>> Разругают, засмеют - и ты ее забросишь.
>>> эм… кто разругает? кто засмеёт? зачем?
>> Например, признанный профессионал в данной области.
> откуда в коммунистическом обществе профессии?

Все умеют все?  А волшебные палочки есть?

>> Скажет тебе: «иди учиться».
> мгновенно будет спрошен, чему. что не так

Ответ: в школу, например.  Или в сад)  Вполне может быть хороший и полезный ответ, кстати.

>> Вполне, кстати, может быть случаем конструктивной критики.  А может и не быть.
> поэтому и будет спрошен. начал говорить — будь готов обосновать. или молчи.

Не думаю, что это хорошая идея.  Квалифицированные специалисты будут терпеливо
объяснять элементарные вещи идиотам.

>> Или другой вариант: "чо-та я ничего не понял, фигня какая-то".  Близко
>> к тексту тому
>> что написал про одну из работ Галуа Пуассон.
> получит, в свою очередь, ссылки на то, что надо прочитать, чтобы понять.

Если у него возникнет желание продолжать это понимание...

>> Это только в сказке бывает, когда у академиков есть время отвечать каждому
>> ферматисту.
> да нет никаких академиков, расстреляли их давно. новые не заводятся.

Плохо, не будет работать наука без тех, кто ей профессионально занимается.

> да нет никаких профессионалов, исчезли вместе с профессиями.

Тогда у тебя совсем караул, а не коммунизм.

> а какая разница, кто виноват? какое это вообще имеет значение? нам совершенно
> неважно, кто виноват: нам важно, почему случилась ошибка

Вот именно поэтому - важно.  Что нам надо делать, чтобы ее избегать в дальнейшем?  Один
из способов: быть более социально-ответственным мне, т.е. выкладывать в общий доступ
приличный код, а не все что попало...

>>> ух ты! без чёткого плана система движется в сторону нарастания энтропии.
>> Без понятия как тут вообще считать энтропию и почему она обязана нарастать.
> потому что любая сложная система подобного типа без плана и надзора или
> распадается на более простые, или усложняется пока не превратится в полный хаос.

Или упрощается - или усложняется.  Зашибись прогноз.  Но таки причем тут энтропия и,
главное, ее рост?)

Ответить | Правка | К родителю #386 | Наверх | Cообщить модератору

396. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 02-Ноя-20, 12:59 
>> кто такие «профессионалы», и зачем они нужны?
> Те, кто специализируется в данной конкретной деятельности.
>> коммунизм же. разделения труда нет.
> С какого боку вдруг коммунизм отменяет разделение труда?)  Коммунизм - он
> про другое.

потому что он в том числе и про это. про вред разделения труда ещё бородатые классики писали. благодаря постиндастриалу и отсутствию массовых производств мы разделение труда всё. а вместе с ним всё и специализации. также из общего курса обучения мы того воспитание, и вместо этого вкатили туда упор на научное мышление и анализ. а поверх этого — актуальные научные знания, потому что человек, у которого их нет, не может полноценно реализовать базовое право на созидательный труд.

ты там ниже спрашивал, отвечу тут: да, любого человека (со здоровым работающим мозгом, и ты пы, бла-бла, дисклаймер) можно сделать «гениальным широким специалистом» по нынешним меркам. дети учатся с потрясающей скоростью и эффективностью, сейчас этот потенциал не используется даже на треть (по очень грубым прикидкам, может, и того меньше). если в детстве не прививать старательно отвращение к учёбе, и помогать с практическим применением знаний, то человек всю жизнь продолжит кайфовать от обучения и применения, потому что натаскали выделять допаминов при успехе.

примерно вот это и есть то самое пресловутое «построение нового человека», да. точно как, опять-таки, писали классики — научными методами раскрываем потенциал человека-творца. человек коммунистического общества с сегодняшней точки зрения как минимум полубог. швец, жнец, на дуде игрец, в науках спец, современных спортсменов завестец и всё такое.

как такое делается — на современном уровне развития теоретически более-менее понятно, как и постиндустриальные технологии. большевики не зря сразу начали людей обучать.

> Я лишь констатирую, что солидаризм не имеет никакого отношения к солидарности между
> людьми.

а разве я где-то утверждал обратное?

> Ритуальная Великая Французская Революция.  О - как!

так и есть. человеческая жизнь вообще череда ритуалов. некоторые из них полезные, некоторые прикольные, большинство — в промежутке от бесполезных до вредных.

> Зато после прихода нацистов - ученые (и инженеры, в меньшей степени) побежали
> за границу.  Идеология поехала формировать научную картину мира и т.д.

и это всё ещё не помешало германии набрать достаточно мощи, чтобы пойти вполне успешно нагибать. вместо того, чтобы по заветам бантустанов после установления диктатуры окончательно разориться и впасть в полную дикость.

>> если это «не очень» — то что тогда «очень»?
> Очень - это СССР.  Вот там действительно плясали от "совсем хреново".

ссср тоже круто рванул, инерции и задела первых, фактически, двадцати лет вон на сколько хватило.

>> так и представляю: общим обсуждением того, какие из предложеных ресурсоёмких проектов пипл
>> считает более перспективными и достойными
> Ну, тогда будут "зеленых человечков" искать.

я, кажется, понял: ты видишь коммунистическое общество как ничем не отличающееся от того, что сейчас (с незначительными изменениями). поэтому смотришь, как бы работало сейчас — и вполне ожидаемо видишь, что никак. ну, это примерно так же осмысленно, как пытаться прогнозировать индустриальное общество, используя паттерны общества рабовладения.

>> никто же никуда не спешит
> (Да фиг его знает.  Может речь о наблюдении уникального события, как
> у той же
> экспедиции Эддингтона.  Мало было приехать и притащить с собой телескоп и
> все-все-все - надо было еще и к определенному моменту...)

может. а может — не идёт. разные вводные — разные решения. на уникальное — ну, натащат всем миром записывающей аппаратуры, чтобы не пропустить новую уникальную информацию. это же уникальная штука для всего общества, которую больше никак добыть нельзя, только успеть поймать.

>> «строить социализм» фэйлится на моменте предложения: «а давайте строить социализм!»
> А у тебя коммунизм настает по волшебному щелчку пальцев?

у меня коммунизм не заключается в идее: «давайте сейчас сделаем социализм, а потом оно как-нибудь само.» это как построить стену, и надеяться, что вокруг неё вырастет остальной дом. переход в коммунизм через социализм и постепенное отмирание государства — один из возможых путей, да. но цель — всё ещё коммунизм, а социализм просто неизбежное неудобство на пути, которое как можно быстрее надо пройти. впрочем, есть мнение, что это не единственный возможный путь на сегодняшний день.

>> *кому* полезным? и для чего?
> В данном контексте - развитию определенной научной дисциплины.  Увеличению знаний
> об окружающем мире, в конечном итоге.

а. ну, пусть эта научная дисциплина и эти знания сами тогда как-нибудь. у нас, извините, «наука ради науки» отсутствует. точнее, присутствует как личное хобби.

>> и в чём люди «некомпетентны»? и почему?
> В этой конкретной дисциплине.

почему? как получилось, что она выпала из процесса обучения? это общественная катастрофа, нарушение базовых прав людей. следует устранить.

> Но почему ты уверен, что из каждого члена общества можно уделать специалиста
> мирового уровня абсолютно по всем отраслям знаний?  Он точно не лопнет?)

см. выше. нет, не лопнет.

> Ну просто не хочет, чтобы люди смотрели как он, пардон, какает.  
> Или роман пишет.

то есть, у него какой-то баг в психике, раз совершенно нормальные действия, в которых нет и не может быть ничего «постыдного», вызывают такую реакцию при мысли о том, что «ой, кто-то увидит». это надо чинить, баги в психике ни к чему хорошему не приводят.

>> я это к тому, что задел был весьма мощный, и путей развития у него было много.
> Дело в том, что к заделу - нацисты не имели отношения.  
> Задел, он еще от Кайзеровской Германии.

тем не менее, смогли использовать для развития, достаточного, чтобы пойти успешно нагибать. вместо окончательного ограбления и без того небогатых людей, и запиливания себе золотых дворцов. вот этого странного поведения в мире и не поняли.

> А другим союзникам нацисты технологически все-таки - уступали, в целом.

однако нагибали вполне успешно, пока те не собрались кучей. списать на закидывание фронтов мясом это никак не получится, не было у германии столько мяса.

>> откуда в коммунистическом обществе профессии?
> Все умеют все?

ага.

> А волшебные палочки есть?

есть. хотя они скорее волшебные коробочки. да и не особо волшебные, все знают, как оно работает.

>>> Скажет тебе: «иди учиться».
>> мгновенно будет спрошен, чему. что не так
> Ответ: в школу, например.  Или в сад)

примерно на этом месте с таким человеком больше общаться не будет никто. пусть дальше реализует своё желание подоминировать на зеркале.

> Не думаю, что это хорошая идея.  Квалифицированные специалисты будут терпеливо
> объяснять элементарные вещи идиотам.

нет, не будут. нет идиотов.

>> получит, в свою очередь, ссылки на то, что надо прочитать, чтобы понять.
> Если у него возникнет желание продолжать это понимание...

если не возникнет — то извиняется и молчит. иначе — см. выше про зеркало.

>> да нет никаких академиков, расстреляли их давно. новые не заводятся.
> Плохо, не будет работать наука без тех, кто ей профессионально занимается.

отлично будет работать. это только в современном обществе разделения труда кажется, что иначе быть никак не может. хотя на деле такое общество просто искусственно переусложнено, чтобы хоть как-то такое разделение обосновать.

>> да нет никаких профессионалов, исчезли вместе с профессиями.
> Тогда у тебя совсем караул, а не коммунизм.

ну да, для человека из общества с разделением труда — полный ужас, слом всех привычных паттернов. «так не может быть, потому что не может быть никогда, и я этого не понимаю!»

>> а какая разница, кто виноват? какое это вообще имеет значение? нам совершенно
>> неважно, кто виноват: нам важно, почему случилась ошибка
> Вот именно поэтому - важно.  Что нам надо делать, чтобы ее
> избегать в дальнейшем?

угу. не хватать первое попавшееся. особенно не хватать его без детальных консультаций с автором. случай идёт в учебники как наглядная демонстрация того, что бывает от глупости и спешки.

> Один из способов: быть более социально-ответственным мне, т.е. выкладывать
> в общий доступ приличный код, а не все что попало…

то есть, зажимать идеи, чтобы над ними никто кроме тебя не мог больше работать. рисково ходишь.

> Или упрощается - или усложняется.  Зашибись прогноз.

диалектика, однако.

> Но таки причем тут энтропия и, главное, ее рост?)

при том, что я выше написал. чем ближе к состоянию хаоса — тем больше энтропия системы. которую (энтропию) в данном случае можно понимать как трату ресурсов на бесполезную работу (а полезной там не остаётся, потому что пропала конкретная задача, которую проект решал).

Ответить | Правка | К родителю #392 | Наверх | Cообщить модератору

402. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 02-Ноя-20, 20:08 
> про вред разделения труда ещё бородатые классики писали.

Диктуй ссылки, я записываю.

> благодаря постиндастриалу и отсутствию массовых производств
> мы разделение труда всё.

Разделение труда проявляется не только в массовом производстве.

> также из общего курса обучения мы того воспитание, и вместо этого
> вкатили туда упор на научное мышление и анализ.

(Не знаю что у тебя под воспитанием понимается, я принципиальных отличий от обучения
не вижу.  Обучение моральным нормам данного общества?)  Но сделать всех одинаковыми -
того, не сработает.   Не понятно почему специализация перестанет рулить.

Коммунизм - он не про то, что все одинаковые.

> ты там ниже спрашивал, отвечу тут: да, любого человека (со здоровым работающим
> мозгом, и ты пы, бла-бла, дисклаймер) можно сделать «гениальным широким специалистом»
> по нынешним меркам.

По нынешним меркам - возможно.  Но интересно не когда разумные люди в урнах
ищут еду, а когда на дворе жизнь нормальная.  Сомневаюсь, что всех можно сделать
одинаково компетентными во всем.

> как такое делается — на современном уровне развития теоретически более-менее понятно

Вот не очень.

> вместо того, чтобы по заветам бантустанов после установления
> диктатуры окончательно разориться и впасть в полную дикость.

Альтернативой вообще-то - была коммунистическая Германия.

>>> если это «не очень» — то что тогда «очень»?
>> Очень - это СССР.  Вот там действительно плясали от "совсем хреново".
> ссср тоже круто рванул

Круче, причем гораздо.  Так что по твоей логике - именно его должны были выбрать в 30-е.

>>> так и представляю: общим обсуждением того, какие из предложеных ресурсоёмких проектов пипл
>>> считает более перспективными и достойными
>> Ну, тогда будут "зеленых человечков" искать.
> я, кажется, понял: ты видишь коммунистическое общество как ничем не отличающееся от
> того, что сейчас (с незначительными изменениями). поэтому смотришь, как бы работало
> сейчас — и вполне ожидаемо видишь, что никак. ну, это примерно
> так же осмысленно, как пытаться прогнозировать индустриальное общество, используя паттерны
> общества рабовладения.

В какой-то степени - да.  Я смотрю как нечто работает сейчас.  И если признаков
жизни твое предложение не подает вовсе - делаю соответствующие выводы.

Тут неважно что переход к коммунизму - осознанный процесс, в отличие от перехода
к феодализму или капитализму, приемущества должны начинать работать до.

>>> «строить социализм» фэйлится на моменте предложения: «а давайте строить социализм!»
>> А у тебя коммунизм настает по волшебному щелчку пальцев?
> у меня коммунизм не заключается в идее: «давайте сейчас сделаем социализм, а
> потом оно как-нибудь само.» это как построить стену, и надеяться, что
> вокруг неё вырастет остальной дом. переход в коммунизм через социализм и
> постепенное отмирание государства — один из возможых путей, да. но цель
> — всё ещё коммунизм, а социализм просто неизбежное неудобство на пути,
> которое как можно быстрее надо пройти. впрочем, есть мнение, что это
> не единственный возможный путь на сегодняшний день.

Если есть другие - валяй.  Но надо, чтобы не X лет потерпеть, а потом все
заколосится.  Люди должны ощущать профит от каждого шага, иначе в историии не было.

> у нас, извините, «наука ради науки» отсутствует. точнее, присутствует как личное хобби.

Не уверен, что это сработает.  Очень уж дорогое хобби выходит сейчас.

>>> и в чём люди «некомпетентны»? и почему?
>> В этой конкретной дисциплине.
> почему?

Потому что всех нельзя сделать компетентными во всем.  Начиная с того,
что всем это не особенно и надо.

>> Но почему ты уверен, что из каждого члена общества можно уделать специалиста
>> мирового уровня абсолютно по всем отраслям знаний?  Он точно не лопнет?)
> см. выше. нет, не лопнет.

Пока - не верю.

>> Ну просто не хочет, чтобы люди смотрели как он, пардон, какает.
>> Или роман пишет.
> то есть, у него какой-то баг в психике, раз совершенно нормальные действия

Я не уверен в том, что подглядывание за процессом дифекации есть нормальные
действия.  Скорее - нет.  (И вызывает определенные технические вопросы: ты мысли
тоже собрался читать, например?)  А вот свободный выбор человека что ему о себе
разглашать окружающим, а что нет - вполне нормален.

> тем не менее, смогли использовать для развития

Не лучше других.

>> А другим союзникам нацисты технологически все-таки - уступали, в целом.
> однако нагибали вполне успешно

Польшу?  Францию?

> не было у германии столько мяса.

До некоторой степени - было.  Например, тот же СССР сумели опередить в развертываниии
и численности войск.  (В какой-то момент - даже превзошли численно и по ресурсам.)

>>> откуда в коммунистическом обществе профессии?
>> Все умеют все?
> ага.

Не верю.

>>>> Скажет тебе: «иди учиться».
>>> мгновенно будет спрошен, чему. что не так
>> Ответ: в школу, например.  Или в сад)
> примерно на этом месте с таким человеком больше общаться не будет никто.

Напрасно, совет может быть вполне разумным.

>> Не думаю, что это хорошая идея.  Квалифицированные специалисты будут терпеливо
>> объяснять элементарные вещи идиотам.
> нет, не будут. нет идиотов.

Хорошо.  Квалифицированные специалисты будут объяснять элементарные
вещи - непрофессионалам.

>>> получит, в свою очередь, ссылки на то, что надо прочитать, чтобы понять.
>> Если у него возникнет желание продолжать это понимание...
> если не возникнет — то извиняется и молчит.

Непродуктивно.  Труд специалистов надо беречь, иначе они будут фигней заниматься.

>>> да нет никаких академиков, расстреляли их давно. новые не заводятся.
>> Плохо, не будет работать наука без тех, кто ей профессионально занимается.
> отлично будет работать. это только в современном обществе разделения труда кажется, что
> иначе быть никак не может.

Хотелось бы посмотреть как это работает, прежде чем...

>>> да нет никаких профессионалов, исчезли вместе с профессиями.
>> Тогда у тебя совсем караул, а не коммунизм.
> ну да, для человека из общества с разделением труда — полный ужас,
> слом всех привычных паттернов.

Любая абстрактная фантазия - ломает паттерны, чего уш.

>>> а какая разница, кто виноват? какое это вообще имеет значение? нам совершенно
>>> неважно, кто виноват: нам важно, почему случилась ошибка
>> Вот именно поэтому - важно.  Что нам надо делать, чтобы ее
>> избегать в дальнейшем?
> угу. не хватать первое попавшееся. особенно не хватать его без детальных консультаций
> с автором.

Так я, писучи код, не нанимался кого-то консультировать.  Идите лесом!

>> Один из способов: быть более социально-ответственным мне, т.е. выкладывать
>> в общий доступ приличный код, а не все что попало…
> то есть, зажимать идеи, чтобы над ними никто кроме тебя не мог
> больше работать. рисково ходишь.

Ну, если ты не читаешь абсолютно все мысли - что мешает это делать в твоем светлом завтра?)

>> Или упрощается - или усложняется.  Зашибись прогноз.
> диалектика, однако.

Хороший пример почему у меня к ней прохладное отношение.

>> Но таки причем тут энтропия и, главное, ее рост?)
> при том, что я выше написал. чем ближе к состоянию хаоса —
> тем больше энтропия системы. которую (энтропию) в данном случае можно понимать
> как трату ресурсов на бесполезную работу (а полезной там не остаётся,
> потому что пропала конкретная задача, которую проект решал).

Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы!

Ответить | Правка | К родителю #396 | Наверх | Cообщить модератору

403. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 02-Ноя-20, 21:41 
>> про вред разделения труда ещё бородатые классики писали.
> Диктуй ссылки, я записываю.

прямо там, у Маркса с Энгельсом. я, увы, не жрец, чтобы наизусть помнить святые писания. там было про порочную практику разделения труда на «умственный» и «физический». со времени Маркса это научились дробить ещё сильнее. суть от этого не сильно меняется: классовое общество и разделение труда связаны неразрывно. убери одно — уйдёт и другое.

>> благодаря постиндастриалу и отсутствию массовых производств
>> мы разделение труда всё.
> Разделение труда проявляется не только в массовом производстве.

а оно, по сути, больше ни для чего не нужно. поэтому — всё, вместе со специализированой и малоквалифицированой рабочей силой. бесполезный автоматизируемый физический труд тоже всё — поэтому и разделение на «умственный» и «физический» всё.

> (Не знаю что у тебя под воспитанием понимается, я принципиальных отличий от
> обучения
> не вижу.  Обучение моральным нормам данного общества?)

попытка вводить «моральные основы» — один из самых короткий путей к пуле в черепе. и очень характерно, что ты морально-идеологическую индоктринацию приписал к обучению.

> Но сделать всех одинаковыми - того, не сработает.

так нет такой цели. более того: это в принципе невозможно, потому что попытки идеологической индоктринации — см. выше.

> Не понятно почему специализация перестанет рулить.

по причине того, что она больше не нужна. куда её применять-то?

> Коммунизм - он не про то, что все одинаковые.

я постоянно об этом говорю.

> Сомневаюсь, что всех можно сделать одинаково компетентными во всем.

при чём тут «одинаково»? идея не в этом, а в том, что каждый человек понимает, как работает научное мышление, автоматически ним пользуется (потому что с детства так привык), и обладает широким объёмом знаний в актуальных научно-технических областях. достаточным для того, чтобы при необходимости детально разобраться в том, про что он знает только в общих чертах. эрудит в полном смысле — обладает широкими знаниями, и умеет учиться.

>> как такое делается — на современном уровне развития теоретически более-менее понятно
> Вот не очень.

очень кратко и поверхностно — я написал. частичное применение некоторых методов на практике — наблюдаю ирл. где про это прочитать в «соборном» изложении — увы. возможно, и есть, я просто не искал целенаправленно.

>> вместо того, чтобы по заветам бантустанов после установления
>> диктатуры окончательно разориться и впасть в полную дикость.
> Альтернативой вообще-то - была коммунистическая Германия.

я немного не про это, я скорее про «ожидания наблюдателей».

>>> Очень - это СССР.  Вот там действительно плясали от "совсем хреново".
>> ссср тоже круто рванул
> Круче, причем гораздо.  Так что по твоей логике - именно его
> должны были выбрать в 30-е.

ну так и пытались — чтобы жаба и гадюка взаимно аннигилировались. и Черчиль тихонько предлагал потом накрыть ссср. но поскольку ссср отказался от коммунизма, и вполне уверенно запилил вместо этого бюрократическую иерархию, то стал более-менее понятен, и не настолько страшен, чтобы опять забыть про всё и валить толпой. вот непосредственно после октября — да, могли. но не сориентировались сразу: штука новая, невиданая до того, да и никто не верил вообще, что большевики хотя бы год продержатся. так что тоже действовали вразнобой.

> В какой-то степени - да.  Я смотрю как нечто работает сейчас.
> И если признаков жизни твое предложение не подает вовсе - делаю соответствующие выводы.

ну и зря. потому что переход к коммунизму — не эволюционное изменение, а революционное. поэтому натягивать на коммунистическое общество законы и способы функционирования некоммунистического — малоосмысленно.

> Тут неважно что переход к коммунизму - осознанный процесс, в отличие от
> перехода
> к феодализму или капитализму, приемущества должны начинать работать до.

эм… ты тут совсем противоречия не видишь? нечто должно начинать работать до того, как оно появится. это было бы круто, но — ненаучная фантастика же.

впрочем, некоторые преимущества большевики показали. несмотря на кривоватую (в силу объективных причин) реализацию — задела хватило почти на век. даже с учётом того, что реальная основа работала меньше двадцати лет (а потом оттуда остались только очень отдельные элементы).

> Если есть другие - валяй.

есть другие. я работаю над этим. но поскольку я даже не десятая часть Маркса, и его трудолюбием тоже не обладаю, то увы — не так быстро, как хотелось бы.

> Но надо, чтобы не X лет потерпеть, а потом все
> заколосится.  Люди должны ощущать профит от каждого шага, иначе в историии
> не было.

это само собой подразумевается. про «затянуть пояса потуже ради счастливой жизни потомков» речи не идёт, за такое предложение надо сразу в морду бить.

>> у нас, извините, «наука ради науки» отсутствует. точнее, присутствует как личное хобби.
> Не уверен, что это сработает.  Очень уж дорогое хобби выходит сейчас.

опять ты пытаешься натягивать некоммунистическое общество на коммунистическое. я уже упоминал, что технический прогресс без дурацких препятствий практически на глазах превращает то, что вчера было затратным, в сегодняшнюю обыденность. даже сейчас — при том, что этот самый прогресс, собственно, почти затормозили.

> Потому что всех нельзя сделать компетентными во всем.  Начиная с того,
> что всем это не особенно и надо.

можно. см выше, собственно. а насчёт «не всем надо» — так это… «у нищих слуг нет». с точки зрения современного общества, коммунистическое — это общество нищих, где никто ни за кого ничего решать и делать не будет. никак. ни купить, ни отнять, ни заставить. так что интерес самый прямой.

>>> Но почему ты уверен, что из каждого члена общества можно уделать специалиста
>>> мирового уровня абсолютно по всем отраслям знаний?  Он точно не лопнет?)
>> см. выше. нет, не лопнет.
> Пока - не верю.

школьник середины двадцатого века выглядел суперобразованым гением даже на фоне учёных из века пятнадцатого. это я к тому, что — как оказалось — так можно, и оно работает. не вижу, почему вдруг это внезапно перестанет работать дальше. совершенствуются методы обучения, совершенствуется знание о мире — а это ведёт к тому, что ранее казавшиеся разрознеными вещи внезапно обретают взаимосвязь, и поняв её, можно понять много всего, что до того приходилось тупо зазубривать. даже зазубрить человек может очень много, а если его научить видеть взаимосвязи — то и зубрить не придётся.

>>> Ну просто не хочет, чтобы люди смотрели как он, пардон, какает.
>>> Или роман пишет.
>> то есть, у него какой-то баг в психике, раз совершенно нормальные действия
> Я не уверен в том, что подглядывание за процессом дифекации есть нормальные
> действия.

извини, ты говорил совсем о другом. вон, цитата выше. ты говорил, что человеку некомфортно от мысли, что кто-то увидит его за «постыдным» процессом.

> А вот свободный выбор человека что ему
> о себе разглашать окружающим, а что нет - вполне нормален.

никто этот выбор не отнимает. не хочешь жить в данном обществе по правилам, принятым в этом обществе — идёшь и пилишь своё общество, со своими правилами. естественно, не претендуя на общественные ресурсы того, откуда ты ушёл. тебе могут предоставить определённые ресурсы просто так, потому что не жалко. но это чисто добрая воля остающихся.

опять же: коммунистическое общество тотальной открытости — это моя прогностическая модель, а не единственно возможный вариант.

>> тем не менее, смогли использовать для развития
> Не лучше других.
>>> А другим союзникам нацисты технологически все-таки - уступали, в целом.
>> однако нагибали вполне успешно
> Польшу?  Францию?

хорошее начало. и ссср тоже поначалу неплохо. потом надорвались, потому что всё-таки в одиночку против мира — задача нетривиальная. однако при этом, ведя войны, германия умудрилась ещё и у себя устроить не тотальную разруху и бедность, а весьма неплохой уровень жизни. более-менее сохранявшийся почти до самого поражения.

>> не было у германии столько мяса.
> До некоторой степени - было.  Например, тот же СССР сумели опередить
> в развертываниии
> и численности войск.  (В какой-то момент - даже превзошли численно и
> по ресурсам.)

но вот тупо закидывать противников живой силой как-то не особо практиковали.

>>>> откуда в коммунистическом обществе профессии?
>>> Все умеют все?
>> ага.
> Не верю.

см. выше.

>>> Ответ: в школу, например.  Или в сад)
>> примерно на этом месте с таким человеком больше общаться не будет никто.
> Напрасно, совет может быть вполне разумным.

может. вот пусть и умничает с зеркалом, зеркало выслушает.

> Хорошо.  Квалифицированные специалисты будут объяснять элементарные
> вещи - непрофессионалам.

нет профессионалов. поэтому нет и непрофессионалов.

> Непродуктивно.  Труд специалистов надо беречь, иначе они будут фигней заниматься.

нет специалистов. канули в лету вместе со старым обществом.

>>> Плохо, не будет работать наука без тех, кто ей профессионально занимается.
>> отлично будет работать. это только в современном обществе разделения труда кажется, что
>> иначе быть никак не может.
> Хотелось бы посмотреть как это работает, прежде чем...

увы, save/load не завезли. чтобы это продемонстрировать — надо запилить коммунизм.

>> угу. не хватать первое попавшееся. особенно не хватать его без детальных консультаций
>> с автором.
> Так я, писучи код, не нанимался кого-то консультировать.  Идите лесом!

не хочешь — не надо, дело твоё. разберёмся и без тебя — может, чуть медленней. но мы никуда не спешим. вон, один раз поспешили — на луне новый кратер. хватит, она и со старыми достаточно красивая.

>> то есть, зажимать идеи, чтобы над ними никто кроме тебя не мог
>> больше работать. рисково ходишь.
> Ну, если ты не читаешь абсолютно все мысли - что мешает это
> делать в твоем светлом завтра?)

ты собираешься работать в полной изоляции? даже в сеть за данными не ходить? не уверен, что ты так много наработаешь. ну и да: тебя не будет распирать желание поделиться с другими, какую ты клёвую штуку придумал и делаешь? вот в это вообще не верю.

>>> Или упрощается - или усложняется.  Зашибись прогноз.
>> диалектика, однако.
> Хороший пример почему у меня к ней прохладное отношение.

за однозначными ответами на все вопросы — к попам. у них есть. а у нас вот так: грубый прогноз даёт вот такие два варианта развития. а точный прогноз и надо делать для конкретных вещей, после конкретных исследований. чай, не бабыванги, чтобы сходу что угодно предсказывать.

Ответить | Правка | К родителю #402 | Наверх | Cообщить модератору

406. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 03-Ноя-20, 09:00 
>>> про вред разделения труда ещё бородатые классики писали.
>> Диктуй ссылки, я записываю.
> прямо там, у Маркса с Энгельсом. я, увы, не жрец, чтобы наизусть помнить

Ну вот опять "докажи за меня".  Нет, там - точно нету.

> там было про порочную практику разделения труда на «умственный» и «физический».

Это далеко не тоже, что разделение труда.

> классовое общество и разделение труда связаны неразрывно. убери одно — уйдёт и другое.

Неа.  В той же науке, например, есть специализация.

>>> благодаря постиндастриалу и отсутствию массовых производств
>>> мы разделение труда всё.
>> Разделение труда проявляется не только в массовом производстве.
> а оно, по сути, больше ни для чего не нужно.

Ну, пока специализация нужна в любом интеллектуальном труде, где один
человек не в состоянии переварить всю информацию по данной предметной области.

>> (Не знаю что у тебя под воспитанием понимается, я принципиальных отличий от
>> обучения
>> не вижу.  Обучение моральным нормам данного общества?)
> попытка вводить «моральные основы» — один из самых короткий путей к пуле

Ну, я только пытаюсь тебя понять.  Так что тогда такое "воспитание"?

>> Но сделать всех одинаковыми - того, не сработает.
> так нет такой цели. более того: это в принципе невозможно

Тогда кто-то будет более компетентен в одном, а кто-то - в другом.

>> Не понятно почему специализация перестанет рулить.
> по причине того, что она больше не нужна.

А что ее отменит?  Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать
пару часов?  Тебе для этого точно волшебная палочка понадобится - коробочка не поможет...

> эрудит в полном смысле — обладает широкими знаниями, и умеет учиться.

Ты понимаешь, что сейчас "эрудитам", у которых все в порядке с научным мышлением - приходится
годами учиться, чтобы "детально" в чем-то разобраться?

>>> вместо того, чтобы по заветам бантустанов после установления
>>> диктатуры окончательно разориться и впасть в полную дикость.
>> Альтернативой вообще-то - была коммунистическая Германия.
> я немного не про это, я скорее про «ожидания наблюдателей».

Ну вряд-ли кто-то всерьез ожидал, что Германия скопытится.  Вот коммунистов там
"лучшие люди города", вместе с "зарубежными партнерами" как раз таки - опасались, да.

> но поскольку ссср отказался от коммунизма

На середину 30-х, да даже уже и после войны - это не было очевидно.

>> В какой-то степени - да.  Я смотрю как нечто работает сейчас.
>> И если признаков жизни твое предложение не подает вовсе - делаю соответствующие выводы.
> ну и зря. потому что переход к коммунизму — не эволюционное изменение, а революционное.

Так любая смена общественно-экономической формации происходит революционно.  Никто
не будет тебе отдавать власть добровольно.

>> Тут неважно что переход к коммунизму - осознанный процесс, в отличие от
>> перехода к феодализму или капитализму, приемущества должны начинать работать до.
> эм… ты тут совсем противоречия не видишь? нечто должно начинать работать до
> того, как оно появится. это было бы круто, но — ненаучная фантастика же.

Нет, конечно не вижу.  В рабовладельческом Риме были колоны.  В феодальной Европе были
банки.  Появление элементов новой формации в предшествующей - это общее правило.

>> Но надо, чтобы не X лет потерпеть, а потом все
>> заколосится.  Люди должны ощущать профит от каждого шага, иначе в историии
>> не было.
> это само собой подразумевается. про «затянуть пояса потуже ради счастливой жизни потомков»
> речи не идёт, за такое предложение надо сразу в морду бить.

Ну, если это действительно желание большинства - почему-б и нет?

>>> у нас, извините, «наука ради науки» отсутствует. точнее, присутствует как личное хобби.
>> Не уверен, что это сработает.  Очень уж дорогое хобби выходит сейчас.
> опять ты пытаешься натягивать некоммунистическое общество на коммунистическое. я уже упоминал,
> что технический прогресс без дурацких препятствий практически на глазах превращает то,
> что вчера было затратным, в сегодняшнюю обыденность. даже сейчас — при
> том, что этот самый прогресс, собственно, почти затормозили.

Да, бетатрон на десяток МэВ сейчас, наверно, уже несложно построить в гараже.  Но чтобы
было ученым интересно - бетатрона уже маловато, надо LHC.  Наука всегда на грани
возможностей технического прогресса и вряд-ли это изменится без ее упразднения...

>>>> Но почему ты уверен, что из каждого члена общества можно уделать специалиста
>>>> мирового уровня абсолютно по всем отраслям знаний?  Он точно не лопнет?)
>>> см. выше. нет, не лопнет.
>> Пока - не верю.
> школьник середины двадцатого века выглядел суперобразованым гением даже на фоне учёных
> из века пятнадцатого. это я к тому, что — как оказалось — так можно, и оно работает.

Так к тому времени - уже вымерли ученые века пятнадцатого...  Речь о конкуренции
с современными специалистами, а не времен очаковских.

> совершенствуются методы обучения, совершенствуется знание о мире — а это ведёт
> к тому, что ранее казавшиеся разрознеными вещи внезапно обретают взаимосвязь, и поняв
> её, можно понять много всего

Может и можно.  Но тенденция такова, что продолжительность обучения - не уменьшается.
Скорее, даже растет.  И это в мире, где ты вполне можешь запилить собственную
школу/университет, если твои методики настолько чоткие.  Короче, дело тут явно
не в саботаже буржуазных специалистов...

>> А вот свободный выбор человека что ему
>> о себе разглашать окружающим, а что нет - вполне нормален.
> никто этот выбор не отнимает. не хочешь жить в данном обществе по
> правилам, принятым в этом обществе — идёшь и пилишь своё общество

Так у тебя снова капитализм запилят.

> германия умудрилась ещё и у себя устроить не тотальную разруху
> и бедность, а весьма неплохой уровень жизни. более-менее сохранявшийся почти до
> самого поражения.

Так и Англия это смогла, пожалуй даже лучше.

> нет специалистов. канули в лету вместе со старым обществом.

Будет деградация.  Что, вероятнее всего, приведет к возрождению старого общества,
а может и еще более старого...

>>>> Плохо, не будет работать наука без тех, кто ей профессионально занимается.
>>> отлично будет работать. это только в современном обществе разделения труда кажется, что
>>> иначе быть никак не может.
>> Хотелось бы посмотреть как это работает, прежде чем...
> увы, save/load не завезли. чтобы это продемонстрировать — надо запилить коммунизм.

Ну вообще-то - завезли, математическое моделирование не вчера придумали, в т.ч. в экономике
и социологии.  Если даже на модели нельзя показать ее работоспособность - дело табак.

>>> то есть, зажимать идеи, чтобы над ними никто кроме тебя не мог
>>> больше работать. рисково ходишь.
>> Ну, если ты не читаешь абсолютно все мысли - что мешает это
>> делать в твоем светлом завтра?)
> ты собираешься работать в полной изоляции? даже в сеть за данными не
> ходить? не уверен, что ты так много наработаешь.

Уайлс так на ВТФ и Филдсовскую премию наработал)

>>>> Или упрощается - или усложняется.  Зашибись прогноз.
>>> диалектика, однако.
>> Хороший пример почему у меня к ней прохладное отношение.
> за однозначными ответами на все вопросы — к попам. у них есть.

Как правило, как раз попы не склонны что-либо конкретное объяснять и тем более
предсказывать...  Прям как хвилософы.

Ответить | Правка | К родителю #403 | Наверх | Cообщить модератору

407. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 03-Ноя-20, 14:38 
>>>> про вред разделения труда ещё бородатые классики писали.
>>> Диктуй ссылки, я записываю.
>> прямо там, у Маркса с Энгельсом. я, увы, не жрец, чтобы наизусть помнить
> Ну вот опять "докажи за меня".  Нет, там - точно нету.

есть. и, как я сказал, я не жрец, чтобы наизусть учить священные тексты. это уж не говоря о совершенно никакой полезности тыкания цитатами, если отсутствует понимание контекста. а если оно есть — это значит, что человек читал, и в курсе, про что там говорится.

>> там было про порочную практику разделения труда на «умственный» и «физический».
> Это далеко не тоже, что разделение труда.

то же самое, просто более наглядный вариант. не было ещё в марксовы времена таких чудесных вещей, как штрафы за попытки слесарить или сантехничать без гослицензии. и вообще необходимости на повальные гослицензии для подобного труда. а сейчас есть. это следствие — в том числе — и прогрессирующего разделения труда.

впрочем, даже это не очень важно. как я уже писал, в коммунистическом обществе нет массового производства. и слуг нет. успехов пытаться туда вводить специализации. дальше ты неизбежно приходишь к идее торговли, и на этом месте у тебя хватает интеллекта понять, что оно не надо. или не хватает, и вэлкам на удобрения.

>> классовое общество и разделение труда связаны неразрывно. убери одно — уйдёт и другое.
> Неа.  В той же науке, например, есть специализация.

ага. и чем дальше — тем более узкая. ничего хорошего в этом нет.

и вообще, заниматься всю жизнь одним и тем же? это как-то… уныло. в мире столько интересных вещей, которые хочется попробовать — какой смысл утыкаться в одно? чтобы устроить твою специализацию — придётся строить шаражки, ставить колючую проволоку, охрану, и всё такое вот. без этого ротации людей никак не избежать, включая тех, кто типа «специалист». никто не поймёт вопроса «какую ты выбрал профессию/занятие на всю жизнь», и очень удивятся подобному самомучительству.

> Ну, пока специализация нужна в любом интеллектуальном труде, где один
> человек не в состоянии переварить всю информацию по данной предметной области.

человеки в состоянии. они просто уверены, что это за них должны делать другие. могут, но не обязаны. да и *вся* информация обычно не нужна: для многих вещей достаточно «грубого инженерного понимания» (где начало, где конец, как работает). пойдёт решать другую проблему — глубоко разберётся в другом.

впрочем, вряд ли найдётся много желающих ограничиться «грубым инженерным пониманием»: интересно же понять!

> Ну, я только пытаюсь тебя понять.  Так что тогда такое "воспитание"?

я же вполне ясно написал про идеологическую индоктринацию. это и есть воспитание.

>>> Но сделать всех одинаковыми - того, не сработает.
>> так нет такой цели. более того: это в принципе невозможно
> Тогда кто-то будет более компетентен в одном, а кто-то - в другом.

будет. вот только «специализации» отсюда не возникают. они могут возникнуть только если человек постоянно одним и тем же занимается.

>>> Не понятно почему специализация перестанет рулить.
>> по причине того, что она больше не нужна.
> А что ее отменит?

коммунистическое общество отменит. отомрёт специализация за ненужностью.

> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?

вот это отличный пример. что там семь лет делать-то? а, ну да: отнимать у людей время, заставляя их учить то, что им нафиг неинтересно, и активно мешая учить то, что интересно. при этом, по правилу конвоя, тормозя скорость обучения до уровня самого медленного корабля. тьфу. если обучение и можно организовать хуже, то я сходу не придумаю, как.

>> эрудит в полном смысле — обладает широкими знаниями, и умеет учиться.
> Ты понимаешь, что сейчас "эрудитам", у которых все в порядке с научным
> мышлением - приходится
> годами учиться, чтобы "детально" в чем-то разобраться?

ты понимаешь, что продолжаешь натягивать сову на глобус? если я описываю что-то в близких сегодняшнему дню понятиях, то это не обозначает тождественности. и я прямо про это говорил. а ты продолжаешь делать то же самое.

> Ну вряд-ли кто-то всерьез ожидал, что Германия скопытится.

не скопытится, а пойдёт по «обычному пути». долгий бардак, разруха, тотальное воровство и бюрократия, и через кучу десятков лет может какое-то выравнивание. а германия взяла — и все ожидания поломала.

>> но поскольку ссср отказался от коммунизма
> На середину 30-х, да даже уже и после войны - это не
> было очевидно.

это было совершенно очевидно даже тем, кто не давал себе труда понять основополагающие труды. об этом даже официально было объявлено: мировую революцию откладываем в неопределённое далёкое будущее, и начинаем пилить государство с социализмом в отдельно взятой стране. всё, на этом месте там стало понятно и уже совсем не так страшно.

>> ну и зря. потому что переход к коммунизму — не эволюционное изменение, а революционное.
> Так любая смена общественно-экономической формации происходит революционно.  Никто
> не будет тебе отдавать власть добровольно.

при чём тут одно к другому? это вообще про разное. я тебе говорю про то, что невозможно эволюционным путём из капитализма сделать коммунизм, добавляя элементы коммунизма в капиталистическое общество (а тем более в современную бюрархию). поэтому пытаться использовать опыт работы старых обществ для понимания работы коммунистического — бессмысленно.

> Нет, конечно не вижу.  В рабовладельческом Риме были колоны.  В
> феодальной Европе были
> банки.  Появление элементов новой формации в предшествующей - это общее правило.

ну вон тебе профсоюзы и попытки самоуправления, например. работают, как и полагается, плохо. во многом — FOSS. работает на удивление круто. только не надо опять эти неизбежно искажённые элементы пытаться натянуть на коммунистическое общество as is.

>> это само собой подразумевается. про «затянуть пояса потуже ради счастливой жизни потомков»
>> речи не идёт, за такое предложение надо сразу в морду бить.
> Ну, если это действительно желание большинства - почему-б и нет?

потому что не бывает у большинства людей таких желаний, если они не вложены в голову путём пропаганды. убедить человека, что он должен жить хреново для того, чтобы кто-то другой когда-то потом жил хорошо можно только хорошей промывкой мозгов.

>> школьник середины двадцатого века выглядел суперобразованым гением даже на фоне учёных
>> из века пятнадцатого. это я к тому, что — как оказалось — так можно, и оно работает.
> Так к тому времени - уже вымерли ученые века пятнадцатого...  Речь
> о конкуренции
> с современными специалистами, а не времен очаковских.

ты не понял, о чём я, или делаешь вид? хорошо, вот проще: уровень образования, кажущийся из некоего времени доступным только гениям путём многих десятков лет обучения, в будущем становится доступен всем детям, и за сроки, меньшие на порядки. почему вдруг эта тенденция должна резко исчезнуть — особенно с учётом более научно и технически продвинутого общества в будущем — мне непонятно. с учётом НТР — то, что раньше занимало века, начинает занимать десятки лет, а то и меньше.

>> совершенствуются методы обучения, совершенствуется знание о мире — а это ведёт
>> к тому, что ранее казавшиеся разрознеными вещи внезапно обретают взаимосвязь, и поняв
>> её, можно понять много всего
> Короче, дело тут явно не в саботаже буржуазных специалистов...

дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.

>> никто этот выбор не отнимает. не хочешь жить в данном обществе по
>> правилам, принятым в этом обществе — идёшь и пилишь своё общество
> Так у тебя снова капитализм запилят.

между собой и собой? ну, пусть. будут держать банки из камешков и ракушек, на здоровье. потому что людей с мозгами там очень быстро не останется (если вообще были): туда могут собраться только каким-то образом уцелевшие существа с жаждой подоминировать. на это они всю свою энергию и употребят. а при попытке нагнуть «омежек», чтобы те обеспечивали «альфачам» ништяки, «омежки» просто дёрнут к соседям, где такой фигни нет. даже если какая-то часть останется, то соревноваться с «плоским» коммунистическим обществом… не, никак. в конце концов они рыпнутся на какого-то соседа, и на этом краткая история нового капитализма будет закончена.

>> нет специалистов. канули в лету вместе со старым обществом.
> Будет деградация.

нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие: потому что это интересно и весело. люди в коммунистическом обществе вообще в основном заняты тем, что играют в те или иные вещи.

> Ну вообще-то - завезли, математическое моделирование не вчера придумали, в т.ч. в
> экономике
> и социологии.  Если даже на модели нельзя показать ее работоспособность -
> дело табак.

а, это те самые, которые пост-фактум умеют очень хорошо пояснять, почему они не смогли правильно спрогнозировать, и почему всё очевидно могло получиться только так, как получилось? очень полезное умение. осталось только дождаться, пока запилим коммунизм — и тогда они сразу всё распедалят.

>> ты собираешься работать в полной изоляции? даже в сеть за данными не
>> ходить? не уверен, что ты так много наработаешь.
> Уайлс так на ВТФ и Филдсовскую премию наработал)

а ньютон и кеплер вообще без компов обошлись.

> Как правило, как раз попы не склонны что-либо конкретное объяснять и тем
> более
> предсказывать...  Прям как хвилософы.

зачем ты читаешь не то, что я написал? я тебе написал про однозначные ответы, а не про объяснения.

Ответить | Правка | К родителю #406 | Наверх | Cообщить модератору

408. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 03-Ноя-20, 17:48 
> есть. и, как я сказал, я не жрец, чтобы наизусть учить священные тексты.

Если есть - покажи где.  Пока - это голословное заявление.

>>> там было про порочную практику разделения труда на «умственный» и «физический».
>> Это далеко не тоже, что разделение труда.
> то же самое, просто более наглядный вариант.

Это частный случай.  Но вообще говоря, разделение труда - оно про другое.

> впрочем, даже это не очень важно. как я уже писал, в коммунистическом
> обществе нет массового производства. и слуг нет. успехов пытаться туда вводить
> специализации. дальше ты неизбежно приходишь к идее торговли

В науке нет никакого "массового производства", равно как и торговли.  Тем
не менее - специализация есть.  Это объективное следствие накопления знаний,
а не того какая социально-экономическая формация на дворе.

>>> классовое общество и разделение труда связаны неразрывно. убери одно — уйдёт и другое.
>> Неа.  В той же науке, например, есть специализация.
> ага. и чем дальше — тем более узкая. ничего хорошего в этом нет.

Хорошего в этом то, что так получается делать дело.  А без - не получается.

> и вообще, заниматься всю жизнь одним и тем же? это как-то… уныло.
> в мире столько интересных вещей, которые хочется попробовать — какой смысл
> утыкаться в одно?

А где я писал, что специализацию сменить нельзя?  Учись - через 7-10 лет можешь
докторскую по другой дисциплине защитить.  Разумеется, это лимитировано имеющимися
у человека способностями - но даже для супер-гения возможность попробовать себя
как профессионал в каждом виде человеческой деятельности кажется мне нереальной.

>> Ну, пока специализация нужна в любом интеллектуальном труде, где один
>> человек не в состоянии переварить всю информацию по данной предметной области.
> человеки в состоянии.

Я имел в виду, что таких человеков нет в наблюдаемой реальности.

>> Ну, я только пытаюсь тебя понять.  Так что тогда такое "воспитание"?
> я же вполне ясно написал про идеологическую индоктринацию. это и есть воспитание.

Так.  А вот идея абсолютной публичности - разве не может быть только
индоктринирована?  Допустим, мысли читать не умеют: разве не придет человеку
в голову идея, что скрывать-то можно было бы не только мысли, что приватность естественна?

>>>> Но сделать всех одинаковыми - того, не сработает.
>>> так нет такой цели. более того: это в принципе невозможно
>> Тогда кто-то будет более компетентен в одном, а кто-то - в другом.
> будет. вот только «специализации» отсюда не возникают.

А что это как не специализация?

>>>> Не понятно почему специализация перестанет рулить.
>>> по причине того, что она больше не нужна.
>> А что ее отменит?
> коммунистическое общество отменит.

Как?

>> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?
> вот это отличный пример. что там семь лет делать-то?

Если ты знаешь как выучить людей быстрее - запили свой университет.  Пока никто не сумел.

>> Ну вряд-ли кто-то всерьез ожидал, что Германия скопытится.
> не скопытится, а пойдёт по «обычному пути». долгий бардак, разруха, тотальное
> воровство и бюрократия, и через кучу десятков лет может какое-то выравнивание.

Долгий - это сколько?

>>> но поскольку ссср отказался от коммунизма
>> На середину 30-х, да даже уже и после войны - это не
>> было очевидно.
> это было совершенно очевидно даже тем, кто не давал себе труда понять
> основополагающие труды. об этом даже официально было объявлено: мировую революцию откладываем
> в неопределённое далёкое будущее, и начинаем пилить государство с социализмом в
> отдельно взятой стране. всё, на этом месте там стало понятно и
> уже совсем не так страшно.

Ну да.  Было понятно.  Непонятно было зачем та же англичанка все просила убрать Коминтерн...

>>> ну и зря. потому что переход к коммунизму — не эволюционное изменение, а революционное.
>> Так любая смена общественно-экономической формации происходит революционно.  Никто
>> не будет тебе отдавать власть добровольно.
> при чём тут одно к другому? это вообще про разное. я тебе
> говорю про то, что невозможно эволюционным путём из капитализма сделать коммунизм

Невозможно и капитализм сделать эволюционным путем из хвеодализма.  Ну и?

>> Нет, конечно не вижу.  В рабовладельческом Риме были колоны.  В
>> феодальной Европе были
>> банки.  Появление элементов новой формации в предшествующей - это общее правило.
> ну вон тебе профсоюзы и попытки самоуправления, например. работают, как и полагается,
> плохо. во многом — FOSS. работает на удивление круто. только не
> надо опять эти неизбежно искажённые элементы пытаться натянуть на коммунистическое общество as is.

Почему не надо?  Т.е. натягивать, конечно, не надо.  А видеть в окружающем
мире элементы новой социо-экономической формации - надо.

>>> это само собой подразумевается. про «затянуть пояса потуже ради счастливой жизни потомков»
>>> речи не идёт, за такое предложение надо сразу в морду бить.
>> Ну, если это действительно желание большинства - почему-б и нет?
> потому что не бывает у большинства людей таких желаний

Да как сказать.  Бывают и жизнь отдают.  Люди все-таки несколько
больше чем просто животные.

> ты не понял, о чём я, или делаешь вид? хорошо, вот проще:
> уровень образования, кажущийся из некоего времени доступным только гениям путём многих
> десятков лет обучения, в будущем становится доступен всем детям, и за
> сроки, меньшие на порядки.

(Непонятно с чего вдруг меньше - пока ситуация ровно обратная - ну да ладно.)  Ну хорошо,
вот образование всем доступно.  Вася выучился на струнного теоретика, а Коля - энтомолог,
специалист по навозным жукам, например.  Смогут они судить о перспективах исследований
друг друга?  Крайне маловероятно, только на самом грубом уровне.  Да, каждый из них
в твоем обществе - подразумевая наличие способностей и желание - может стать специалистом
в области другого. Но это тупиковое "решение" - оно не масштабируется.

>>> совершенствуются методы обучения, совершенствуется знание о мире — а это ведёт
>>> к тому, что ранее казавшиеся разрознеными вещи внезапно обретают взаимосвязь, и поняв
>>> её, можно понять много всего
>> Короче, дело тут явно не в саботаже буржуазных специалистов...
> дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.

Да почему-ж не надо?  МГУ, физтехе или там калтехе каком - стругают докторов за
10 лет, например.  Если ты сможешь стругать аналогичного класса специалистов
за 3 года (например) - назови причину почему к тебе народ не побежит бегом?
Если мировой жiдомасонский заговор мешает тебе запилить это на загнивающем Западе - беги
к китайцам.  С руками оторвут.

>>> никто этот выбор не отнимает. не хочешь жить в данном обществе по
>>> правилам, принятым в этом обществе — идёшь и пилишь своё общество
>> Так у тебя снова капитализм запилят.
> между собой и собой? ну, пусть. будут держать банки из камешков и
> ракушек, на здоровье. потому что людей с мозгами там очень быстро
> не останется (если вообще были): туда могут собраться только каким-то образом
> уцелевшие существа с жаждой подоминировать.

Или любящие некоторую приватность...  Ну, не хотят они чтобы за их дефекацией подглядывали)

>>> нет специалистов. канули в лету вместе со старым обществом.
>> Будет деградация.
> нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие

Боюсь, и научное развитие в этом случае будет только игрушечным, понарошку.

>> Ну вообще-то - завезли, математическое моделирование не вчера придумали, в т.ч. в
>> экономике
>> и социологии.  Если даже на модели нельзя показать ее работоспособность -
>> дело табак.
> а, это те самые, которые пост-фактум умеют очень хорошо пояснять, почему они
> не смогли правильно спрогнозировать

Всякие бывают.  Но отрицать умение прогнозировать у науки - все-таки я бы не стал.

>>> ты собираешься работать в полной изоляции? даже в сеть за данными не
>>> ходить? не уверен, что ты так много наработаешь.
>> Уайлс так на ВТФ и Филдсовскую премию наработал)
> а ньютон и кеплер вообще без компов обошлись.

Ну, то было хрен когда.  А сие - вполне вчера.

Ответить | Правка | К родителю #407 | Наверх | Cообщить модератору

409. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 03-Ноя-20, 18:41 
>> есть. и, как я сказал, я не жрец, чтобы наизусть учить священные тексты.
> Если есть - покажи где.  Пока - это голословное заявление.

в статьях энгельса. в статьях энгельса и маркса. в ранних работах маркса. в… везде. ну лень мне сейчас начинать заниматься вылавливанием этого, и обвязыванием пояснений, как оно с чем связано. ты же вполне очевидно читал, и, видимо, имеешь вполне конкретное возражение, которое хочешь потом выложить. выкладывай сразу.

>>>> там было про порочную практику разделения труда на «умственный» и «физический».
>>> Это далеко не тоже, что разделение труда.
>> то же самое, просто более наглядный вариант.
> Это частный случай. Но вообще говоря, разделение труда - оно про
> другое.

про что тогда?

> В науке нет никакого "массового производства", равно как и торговли.

«жопа есть, а слова нет.» (ц)

> Тем не менее - специализация есть.  Это объективное следствие накопления знаний,
> а не того какая социально-экономическая формация на дворе.

это объективное следствие модели использования и передачи знаний, каковая модель связана с формацией.

>> ага. и чем дальше — тем более узкая. ничего хорошего в этом нет.
> Хорошего в этом то, что так получается делать дело.  А без
> - не получается.

и не получится без коммунизма. о чём я и пишу. а ты опять натягиваешь сову.

> докторскую по другой дисциплине защитить.

а зачем?

>>> Ну, пока специализация нужна в любом интеллектуальном труде, где один
>>> человек не в состоянии переварить всю информацию по данной предметной области.
>> человеки в состоянии.
> Я имел в виду, что таких человеков нет в наблюдаемой реальности.

как и коммунистического общества. это как-то доказывает, что оно невозможно?

>> я же вполне ясно написал про идеологическую индоктринацию. это и есть воспитание.
> Так.  А вот идея абсолютной публичности - разве не может быть
> только индоктринирована?

она может вполне рационально выводиться. и иначе это работать не будет, потому что специфика обучения: если человек не понимает, зачем и почему что-то надо делать — он это делать не станет.

> Допустим, мысли читать не умеют: разве не придет человеку
> в голову идея, что скрывать-то можно было бы не только мысли, что
> приватность естественна?

не вижу здесь конфликта. я где-то говорил, что каждый обязан звать соседей смотреть, как он в туалет пошёл?

>>> Тогда кто-то будет более компетентен в одном, а кто-то - в другом.
>> будет. вот только «специализации» отсюда не возникают.
> А что это как не специализация?

то, что специализация подразумевает во-первых, узкий, а во-вторых, довольно таки неизменный круг занятий.

>> коммунистическое общество отменит.
> Как?

обычным образом, как и все остальные бесполезные вещи. отпадёт за ненадобностью.

>>> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?
>> вот это отличный пример. что там семь лет делать-то?
> Если ты знаешь как выучить людей быстрее - запили свой университет.

без проблем. где у нас коммунизм, чтобы запиливать? одно без другого не работает.

>>> Ну вряд-ли кто-то всерьез ожидал, что Германия скопытится.
>> не скопытится, а пойдёт по «обычному пути». долгий бардак, разруха, тотальное
>> воровство и бюрократия, и через кучу десятков лет может какое-то выравнивание.
> Долгий - это сколько?

это лет двадцать или больше, с постепенным «выбиранием из оного». а не ударными скоростными темпами.

>> в неопределённое далёкое будущее, и начинаем пилить государство с социализмом в
>> отдельно взятой стране. всё, на этом месте там стало понятно и
>> уже совсем не так страшно.
> Ну да.  Было понятно.  Непонятно было зачем та же англичанка
> все просила убрать Коминтерн...

а зачем все остальные страны не очень довольны чужими агентами влияния у себя? даже те, которые вроде как очень дружественные.

> Невозможно и капитализм сделать эволюционным путем из хвеодализма.  Ну и?

ну и дальше я отвечал в той части цитаты, которую ты вырезал.

> Почему не надо?  Т.е. натягивать, конечно, не надо.  А видеть
> в окружающем
> мире элементы новой социо-экономической формации - надо.

равно как и то, что они сильно искажены, и могут не работать, или работать вовсе противоположным образом. опять диалектика.

>>> Ну, если это действительно желание большинства - почему-б и нет?
>> потому что не бывает у большинства людей таких желаний
> Да как сказать.  Бывают и жизнь отдают.

проснулся поутру и подумал: «а давай-ка я помру, чтобы внукам жить лучше было!»
я слово «большинство» добавил не просто так.

> Люди все-таки несколько больше чем просто животные.

да. поэтому при некоторой сноровке их можно убедить во всякой разной ерунде. не очень надолго, но можно. но мы таким путём не ходим, нам надо, чтобы жизнь улучшалась в том числе у уже живущего поколения, а не когда-то в Далёком Светлом Будущем. иначе это получается прямая эксплуатация нынешних поколений теми, кто ещё даже не родился. крипово как-то.

> вот образование всем доступно.  Вася выучился на струнного теоретика

эм… но как? как, если специальностей-то нет? вася знает всё то же самое, что и коля, но вдобавок любит чуть больше теоретические струны щипать. а коля — жуков ловить. это совершенно не значит, что коля не в курсе про струны, а вася про жуков. в курсе. каждому из них может понадобиться некоторое время, чтобы при необходимости разобраться в конкретных деталях — но и всё.

> в твоем обществе - подразумевая наличие способностей и желание - может стать
> специалистом
> в области другого. Но это тупиковое "решение" - оно не масштабируется.

…на сегодняшнее общество.

>> дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.
> Да почему-ж не надо?

потому что неизбежно приводит к тому, что правящий класс перестаёт быть правящим.

> стругают докторов за
> 10 лет, например.  Если ты сможешь стругать аналогичного класса специалистов
> за 3 года (например)

меньше. аналогичных специалистов я могу стругать за время, необходимое для печати диплома на лазерном принтере.

> назови причину почему к тебе народ не побежит бегом?

так в аналогичные заведения уже бегают. diploma mills.

> Если мировой жiдомасонский заговор мешает тебе запилить это на загнивающем Западе -
> беги
> к китайцам.  С руками оторвут.

и с головой, ага.

> Или любящие некоторую приватность...  Ну, не хотят они чтобы за их
> дефекацией подглядывали)

и при этом уверены, что у других людей нет более интересных дел, нежели поглядывать за чьей-то дефекацией. как я и сказал — это проблемы с головой, чинить надо.

>> нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие
> Боюсь, и научное развитие в этом случае будет только игрушечным, понарошку.

а технологиям без разницы, делают их «понарошку», или с Очень Серьёзными Лицами. технологии от «понарошки» работать не перестают. на лурке, например, есть куча дельных образовательных статей по всяким вещам. от того, что они написаны без потуг на какую-либо «академичность», они не перестают быть дельными. (надеюсь, мы отсюда не будем скатываться до «ололо, так ты по лурочке учился!»)

> Всякие бывают.  Но отрицать умение прогнозировать у науки - все-таки я
> бы не стал.

я и не отрицаю. я отрицаю умение делать хорошие прогнозы у конкретных областей сегодняшней науки. к сожалению, разработать ещё и новый научный аппарат для улучшения качества прогнозов — у меня тупо физических ресурсов не хватит.

>>> Уайлс так на ВТФ и Филдсовскую премию наработал)
>> а ньютон и кеплер вообще без компов обошлись.
> Ну, то было хрен когда.  А сие - вполне вчера.

а завтра — будет ещё иначе, например.

Ответить | Правка | К родителю #408 | Наверх | Cообщить модератору

410. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 04-Ноя-20, 15:25 
> в ранних работах маркса.
> в… везде. ну лень мне сейчас начинать заниматься вылавливанием этого

Лень-не лень.  Бремя на утверждающем.

> ты же вполне очевидно читал

Это часть проблемы.

> про что тогда?

Про специализацию.  Лучше делать работу, когда каждый делает свое дело.

>> В науке нет никакого "массового производства", равно как и торговли.
> «жопа есть, а слова нет.» (ц)

То, что есть - вполне можно отнести к издержкам внешней среды.  Капиталисты
заставили, короче.  Специализация, к слову, зародилась до капитализма.

>> Тем не менее - специализация есть.  Это объективное следствие накопления знаний,
>> а не того какая социально-экономическая формация на дворе.
> это объективное следствие модели использования и передачи знаний, каковая модель связана
> с формацией.

Отчасти, но и с ростом самого объема знания тоже.  Что важнее.

>> докторскую по другой дисциплине защитить.
> а зачем?

Чтобы тебя не игнорировали.  Как ты предлагаешь процессинг 10 миллиардов
соискателей на доказательство ВТФ?  Вот только так, иерархически.  Кого-то - слушаем
по полной программе, а кого-то - только до первой ошибки.

>> Я имел в виду, что таких человеков нет в наблюдаемой реальности.
> как и коммунистического общества. это как-то доказывает, что оно невозможно?

Чтобы коммунистическое общество было реально - от наблюдаемой реальности кое-что таки требуется.

>>> я же вполне ясно написал про идеологическую индоктринацию. это и есть воспитание.
>> Так.  А вот идея абсолютной публичности - разве не может быть
>> только индоктринирована?
> она может вполне рационально выводиться. и иначе это работать не будет

Много чего может рационально выводиться из.  Опасаюсь, что идея приватности - гораздо проще следует из человеческой биологии.

>> Допустим, мысли читать не умеют: разве не придет человеку
>> в голову идея, что скрывать-то можно было бы не только мысли, что
>> приватность естественна?
> не вижу здесь конфликта. я где-то говорил, что каждый обязан звать соседей
> смотреть, как он в туалет пошёл?

А где-то ты говорил как отключить у соседа эту возможность?

>>>> Тогда кто-то будет более компетентен в одном, а кто-то - в другом.
>>> будет. вот только «специализации» отсюда не возникают.
>> А что это как не специализация?
> то, что специализация подразумевает во-первых, узкий, а во-вторых, довольно таки неизменный
> круг занятий.

На данный момент.  Но не исключает изменения специализации, например.  Ну, или ты можешь
работать над гипотезой Римана и быть биологом, специализирующимся на летучих мышах.

Главное - не все сразу.

>>> коммунистическое общество отменит.
>> Как?
> обычным образом, как и все остальные бесполезные вещи. отпадёт за ненадобностью.

Классики писали, что разделение труда - это круто.  Увеличивает производительность.

>>>> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?
>>> вот это отличный пример. что там семь лет делать-то?
>> Если ты знаешь как выучить людей быстрее - запили свой университет.
> без проблем. где у нас коммунизм

По твоим данным - коммунизм здесь не нужен.

>>>> Ну вряд-ли кто-то всерьез ожидал, что Германия скопытится.
>>> не скопытится, а пойдёт по «обычному пути». долгий бардак, разруха, тотальное
>>> воровство и бюрократия, и через кучу десятков лет может какое-то выравнивание.
>> Долгий - это сколько?
> это лет двадцать или больше,

Как-бы столько и прошло.

> а зачем все остальные страны не очень довольны чужими агентами влияния у
> себя? даже те, которые вроде как очень дружественные.

Может потому что ценят "дружественность" как прошлогодний снег?

>> Невозможно и капитализм сделать эволюционным путем из хвеодализма.  Ну и?
> ну и дальше я отвечал в той части цитаты, которую ты вырезал.

Не нашел что пропустил, извини.

>> Почему не надо?  Т.е. натягивать, конечно, не надо.  А видеть
>> в окружающем
>> мире элементы новой социо-экономической формации - надо.
> равно как и то, что они сильно искажены, и могут не работать,
> или работать вовсе противоположным образом.

Совсем не работать - не могут.  Иначе ничего нового не получится.

> я слово «большинство» добавил не просто так.

А надо-ли чтобы было хорошо "большинству"?

>> Люди все-таки несколько больше чем просто животные.
> да. поэтому при некоторой сноровке их можно убедить во всякой разной ерунде.

Не обязательно.  Смертность более-менее очевидна каждому.  Гораздо сложнее было
бы убедить гражданина в обратном.

> нам надо, чтобы жизнь улучшалась в том числе у уже живущего
> поколения, а не когда-то в Далёком Светлом Будущем

Хорошая цель, но не обязательно самая рациональная и, тем более, единственная.

>> вот образование всем доступно.  Вася выучился на струнного теоретика
> эм… но как? как, если специальностей-то нет? вася знает всё то же
> самое, что и коля

Речь не о печатях и бумажках, а о реальных знаниях.  Нет, не знает.  Иначе вместо 10 лет
учился бы 20.

> каждому из них может понадобиться некоторое время, чтобы при необходимости
> разобраться в конкретных деталях — но и всё.

Ну вот в реальности - надо лет 10.  Ты можешь попробовать скостить это раза в 2, но не думаю
что на порядок.  И даже в этом случае - проблема не решена.  Специализаций уже в современном
мире на много порядков сотен.

>>> дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.
>> Да почему-ж не надо?
> потому что неизбежно приводит к тому, что правящий класс перестаёт быть правящим.

Так самим можно учиться, не вопрос.

>> стругают докторов за
>> 10 лет, например.  Если ты сможешь стругать аналогичного класса специалистов
>> за 3 года (например)
> меньше. аналогичных специалистов я могу стругать за время, необходимое для печати диплома
> на лазерном принтере.

Меня тебе не впечатлить:  поражай в бровь экономику, я тебе уже объяснил.

>> назови причину почему к тебе народ не побежит бегом?
> так в аналогичные заведения уже бегают. diploma mills.

Я тебе назвал примерные сроки обучения в ведущих вузах мира.  Который я упустил?

> и с головой, ага.

Тебе головы для Мировой Революции - жалко?!

>> Или любящие некоторую приватность...  Ну, не хотят они чтобы за их
>> дефекацией подглядывали)
> и при этом уверены, что у других людей нет более интересных дел,
> нежели поглядывать за чьей-то дефекацией.

Люди - разные.  Не факт, что все найдут более интересные дела.

>>> нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие
>> Боюсь, и научное развитие в этом случае будет только игрушечным, понарошку.
> а технологиям без разницы,

А наука - не технология.

Это принципиально, да.

>> Всякие бывают.  Но отрицать умение прогнозировать у науки - все-таки я
>> бы не стал.
> я и не отрицаю. я отрицаю умение делать хорошие прогнозы у конкретных
> областей сегодняшней науки. к сожалению, разработать ещё и новый научный аппарат
> для улучшения качества прогнозов

А имеющийся?

>>>> Уайлс так на ВТФ и Филдсовскую премию наработал)
>>> а ньютон и кеплер вообще без компов обошлись.
>> Ну, то было хрен когда.  А сие - вполне вчера.
> а завтра — будет ещё иначе, например.

Хз.  Но вот вам пример, когда 500 лет не обесценили труд
заховавшегося от всех идивида.  А у тебя есть контрпример?

Ответить | Правка | К родителю #409 | Наверх | Cообщить модератору

411. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 04-Ноя-20, 16:24 
>> в ранних работах маркса.
>> в… везде. ну лень мне сейчас начинать заниматься вылавливанием этого
> Лень-не лень.  Бремя на утверждающем.

ну, тогда жди, пока я пишу мой Большой Теоретический Труд. там всё будет. я уже почти начал писать втупление. (эм… прелестная опечатка.)

>> про что тогда?
> Про специализацию.

потому я и говорю, что её не будет.

> Лучше делать работу, когда каждый делает свое дело.

для того, чтобы знать дело, специализация не обязательна.

>>> В науке нет никакого "массового производства", равно как и торговли.
>> «жопа есть, а слова нет.» (ц)
> То, что есть - вполне можно отнести к издержкам внешней среды.

да. каковые обуславливают и многое остальное, что кажется очень нужным.

> Специализация, к слову, зародилась до капитализма.

естественно. до постиндастриала это была вполне нужная штука. в постиндастриале — ненужная.

>> это объективное следствие модели использования и передачи знаний, каковая модель связана
>> с формацией.
> Отчасти, но и с ростом самого объема знания тоже.  Что важнее.

не особо. при наличии метода, умения применять, начальной точки и конечной точки промежуточные этапы можно не запоминать. точный баланс подрихтуется в процессе практического обучения.

>>> докторскую по другой дисциплине защитить.
>> а зачем?
> Чтобы тебя не игнорировали.  Как ты предлагаешь процессинг 10 миллиардов
> соискателей на доказательство ВТФ?

да никак. вообще никак. зачем? «чистое теорезирование» всё равно рано или поздно приведёт к чему-то, что можно проверить на практике. вот то, что на практике работает — то верно. остальное — нет. практика отсеет.

>>> Я имел в виду, что таких человеков нет в наблюдаемой реальности.
>> как и коммунистического общества. это как-то доказывает, что оно невозможно?
> Чтобы коммунистическое общество было реально - от наблюдаемой реальности кое-что таки требуется.

и это кое-что у неё есть. материально-техническая база — без которой общество изобилия не получается. смена форм производства: этому изо всех сил сопротивляются, но полностью остановить всё равно никак. даже какое-никакое самоуправление то тут, то там возникает. и прочие всякие «очаги заражения».

> Много чего может рационально выводиться из.  Опасаюсь, что идея приватности -
> гораздо проще следует из человеческой биологии.

неа, не очень. заметь, что люди считают «приватными» в основном те акты, где они более беззащитны перед внешней угрозой. при отсутствии таких угроз и прятаться становится не особо нужно.

>> не вижу здесь конфликта. я где-то говорил, что каждый обязан звать соседей
>> смотреть, как он в туалет пошёл?
> А где-то ты говорил как отключить у соседа эту возможность?

зачем?

>>> А что это как не специализация?
>> то, что специализация подразумевает во-первых, узкий, а во-вторых, довольно таки неизменный
>> круг занятий.
> На данный момент.

а когда момент и строй изменится — разделение труда (специализация, то бишь) станет ненужным.

>>>> коммунистическое общество отменит.
>>> Как?
>> обычным образом, как и все остальные бесполезные вещи. отпадёт за ненадобностью.
> Классики писали, что разделение труда - это круто.  Увеличивает производительность.

кто с этим спорит? уж точно не я. а вот о чём я постоянно пишу — что в обществе постиндастриала никакой нужды в подобном увеличении производительности уже нет. поэтому и инструменты для этого уже не нужны.

>>>>> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?
>>>> вот это отличный пример. что там семь лет делать-то?
>>> Если ты знаешь как выучить людей быстрее - запили свой университет.
>> без проблем. где у нас коммунизм
> По твоим данным - коммунизм здесь не нужен.

нужен. иначе никакого массового обучения не построить, только в очень маленьких группах, которые целенаправленно охраняют себя от вмешательств извне. это совсем не то, что требуется.

>>> Долгий - это сколько?
>> это лет двадцать или больше,
> Как-бы столько и прошло.

только результат получился не совсем ожидаемый. через двадцать лет германия должна была только кое-как начать выбираться из нищеты, а не иметь достаточно ресурсов, чтобы и люди жили вполне прилично, и ещё можно было идти нагибаторствовать.

>> а зачем все остальные страны не очень довольны чужими агентами влияния у
>> себя? даже те, которые вроде как очень дружественные.
> Может потому что ценят "дружественность" как прошлогодний снег?

ну вот ты и отвечаешь на свой вопрос же. если даже это не особо ценят, то коминтерн точно не станут приветствовать. даже максимально обеззараженый подчинённый ссср коминтерн.

>>> Невозможно и капитализм сделать эволюционным путем из хвеодализма.  Ну и?
>> ну и дальше я отвечал в той части цитаты, которую ты вырезал.
> Не нашел что пропустил, извини.

ту часть, где я говорил, что по этой причине не надо натягивать сову.

>>> мире элементы новой социо-экономической формации - надо.
>> равно как и то, что они сильно искажены, и могут не работать,
>> или работать вовсе противоположным образом.
> Совсем не работать - не могут.  Иначе ничего нового не получится.

совсем и все — да. но я про это и не говорил.

>> я слово «большинство» добавил не просто так.
> А надо-ли чтобы было хорошо "большинству"?

а кому ещё-то? нахрена нужно общество, где большинству плохо? прогресс, как я многократно повторял, не является самоцелью, это всего лишь средство.

>> нам надо, чтобы жизнь улучшалась в том числе у уже живущего
>> поколения, а не когда-то в Далёком Светлом Будущем
> Хорошая цель, но не обязательно самая рациональная и, тем более, единственная.

и не претендуем. ни на построение общества, где всё строго подчинено рациональности, ни на единственную уникальность. зато у нас есть научный аппарат, который позволяет анализировать то, что есть, и строить модели того, как сделать лучше. этот аппарат уже показал, что обладает прогностической силой. а у оппонентов в конце концов всё более-менее сводится к тому, что за углом будет лежать кошелёк, в нём две тысячи пятьсот рублей, а дальше всё будет очень хорошо.

>>> вот образование всем доступно.  Вася выучился на струнного теоретика
>> эм… но как? как, если специальностей-то нет? вася знает всё то же
>> самое, что и коля
> Речь не о печатях и бумажках, а о реальных знаниях.  Нет,
> не знает.  Иначе вместо 10 лет
> учился бы 20.

да одинаково у них примерно. коля знает больше названий жуков, например, а у васи каждая струна поименована. это некритично.

>> каждому из них может понадобиться некоторое время, чтобы при необходимости
>> разобраться в конкретных деталях — но и всё.
> Ну вот в реальности - надо лет 10.

сова. глобус.

>>>> дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.
>>> Да почему-ж не надо?
>> потому что неизбежно приводит к тому, что правящий класс перестаёт быть правящим.
> Так самим можно учиться, не вопрос.

можно. для этого даже специальную поговорку придумали: «сытое брюхо к учению глухо.» так что можно некоторое время хорошо поучиться, а потом помереть с голоду. вообще, по этой поговорке — самыми учёными должны быть самые нищие. но почему-то оно так не работает.

учёба, внезапно, весьма энергозатратное занятие. если совмещать её с постоянным добыванием жизненно необходимых ресурсов, то страдает качество как обучения, так и ресурсов. а ещё мозгу для полноценной эффективной работы надо как минимум полноценное питание, и нормальный отдых.

так что оно, конечно, можно. и ботан банде гопников навалять может, никто не запрещает. иногда у ботанов даже получается.

>> меньше. аналогичных специалистов я могу стругать за время, необходимое для печати диплома
>> на лазерном принтере.
> Меня тебе не впечатлить:  поражай в бровь экономику, я тебе уже
> объяснил.

diploma mills вполне процветают, чего тут поражать-то. даже не смотря на то, что их периодически закрывают — всё равно цветут и приносят доход. значит — экономически выгодно.

>> и с головой, ага.
> Тебе головы для Мировой Революции - жалко?!

умереть за правое дело кто угодно может. жить за правое дело — несколько сложнее.

>> и при этом уверены, что у других людей нет более интересных дел,
>> нежели поглядывать за чьей-то дефекацией.
> Люди - разные.  Не факт, что все найдут более интересные дела.

это понятно, для фобии достаточно даже воображаемых наблюдателей. на то она и фобия.

>>>> нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие
>>> Боюсь, и научное развитие в этом случае будет только игрушечным, понарошку.
>> а технологиям без разницы,
> А наука - не технология.
> Это принципиально, да.

вообще не принципиально. наука — это технология познания мира.

>> областей сегодняшней науки. к сожалению, разработать ещё и новый научный аппарат
>> для улучшения качества прогнозов
> А имеющийся?

а имеющийся, как я уже сказал, хорошо работает постфактум. с предсказательной силой у него плоховато. настолько плоховато, что в принципе, можно просто монетку подкидывать — и никто разницы не заметит.

> Хз.  Но вот вам пример, когда 500 лет не обесценили труд
> заховавшегося от всех идивида.  А у тебя есть контрпример?

все остальные, про которых мы даже не знаем, потому что они лажанулись. «ошибка выжившего» называется.

Ответить | Правка | К родителю #410 | Наверх | Cообщить модератору

412. "В Google News прекращён приём сайтов, использующих..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 08-Ноя-20, 10:40 
>>> в ранних работах маркса.
>>> в… везде. ну лень мне сейчас начинать заниматься вылавливанием этого
>> Лень-не лень.  Бремя на утверждающем.
> ну, тогда жди, пока я пишу мой Большой Теоретический Труд.

Нет, не буду.  Запишу: слил.

>>> про что тогда?
>> Про специализацию.
> потому я и говорю, что её не будет.

Говорить ты можешь что угодно.  Но отсутствие специализации ты не объяснил, в т.ч. ссылками на классиков.  На самом деле, ты их просто не читал.  Ибо специализацию Маркс понимал как объективное следствие прогресса и развития производительных сил, в отличие от разделения труда (отчасти - социального феномена в рамках конкретной формации).

>> Лучше делать работу, когда каждый делает свое дело.
> для того, чтобы знать дело, специализация не обязательна.

Обязательна, с ростом знаний о мире и фронта человеческой деятельности.  Возможно, что это удастся преодолеть с дальнейшем НТП (киборгизация какая-нибудь), но пока - ничего тут не поменялось принципиально со времен классиков марксизма.

>>>> В науке нет никакого "массового производства", равно как и торговли.
>>> «жопа есть, а слова нет.» (ц)
>> То, что есть - вполне можно отнести к издержкам внешней среды.
> да. каковые обуславливают и многое остальное, что кажется очень нужным.

Ок.  Давай разбираться с конкретными примерами "массового производства" в науке.  Приводи пример.  Ну или торговли, на выбор.

>> Специализация, к слову, зародилась до капитализма.
> естественно. до постиндастриала это была вполне нужная штука. в постиндастриале — ненужная.

Наука существовала до капитализма.  И даже на этом уровне - определенная специализация уже была.

>>> это объективное следствие модели использования и передачи знаний, каковая модель связана
>>> с формацией.
>> Отчасти, но и с ростом самого объема знания тоже.  Что важнее.
> не особо. при наличии метода, умения применять, начальной точки и конечной точки
> промежуточные этапы можно не запоминать.

Без проблем.  Иди получай Нобелевскую премию.  Или хоть докторскую напиши, ну хоть по
теоретической физике.  Тебе ведь пару лет для выхода на этот уровень нужно, если я правильно понял?

>>>> докторскую по другой дисциплине защитить.
>>> а зачем?
>> Чтобы тебя не игнорировали.  Как ты предлагаешь процессинг 10 миллиардов
>> соискателей на доказательство ВТФ?
> да никак. вообще никак. зачем? «чистое теорезирование» всё равно рано или поздно
> приведёт к чему-то, что можно проверить на практике.

Может приведет, а может и нет.  Абсолютно невозможно предсказать когда приведет.

> остальное — нет.

Это остановит прогресс в математике или естественных науках, по вышеизложенному.

>>>> Я имел в виду, что таких человеков нет в наблюдаемой реальности.
>>> как и коммунистического общества. это как-то доказывает, что оно невозможно?
>> Чтобы коммунистическое общество было реально - от наблюдаемой реальности кое-что таки требуется.
> и это кое-что у неё есть.

Ну вот и в науке что-то подобное должно быть.  Увы, наблюдаются ровно обратные процессы: отдельные области деятельности дробятся, специализация усиливается с прогрессом знания в данном конкретном месте...

>> Много чего может рационально выводиться из.  Опасаюсь, что идея приватности -
>> гораздо проще следует из человеческой биологии.
> неа, не очень. заметь, что люди считают «приватными» в основном те акты,
> где они более беззащитны перед внешней угрозой. при отсутствии таких угроз
> и прятаться становится не особо нужно.

При отсутствии таких угроз - человеческая психика будет их выдумывать.  Это и имеется в виду под "следует из биологии".

>>> не вижу здесь конфликта. я где-то говорил, что каждый обязан звать соседей
>>> смотреть, как он в туалет пошёл?
>> А где-то ты говорил как отключить у соседа эту возможность?
> зачем?

Ну вот хочет человек.  Мне это желание кажется более разумным, чем желание соседа подсмотреть на процессом.

>>>> А что это как не специализация?
>>> то, что специализация подразумевает во-первых, узкий, а во-вторых, довольно таки неизменный
>>> круг занятий.
>> На данный момент.
> а когда момент и строй изменится — разделение труда (специализация, то бишь) станет ненужным.

Не станет.  Читай классиков.  Специализация != разделение труда.

>>>>> коммунистическое общество отменит.
>>>> Как?
>>> обычным образом, как и все остальные бесполезные вещи. отпадёт за ненадобностью.
>> Классики писали, что разделение труда - это круто.  Увеличивает производительность.
> кто с этим спорит? уж точно не я. а вот о чём
> я постоянно пишу — что в обществе постиндастриала никакой нужды в
> подобном увеличении производительности уже нет.

А вот это - уже не то, о чем писали классики.  Может это и так.  Но пока в конкретной области, о которой шла речь, т.е. научной деятельности - происходит ровно обратное.

>>>>>> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?
>>>>> вот это отличный пример. что там семь лет делать-то?
>>>> Если ты знаешь как выучить людей быстрее - запили свой университет.
>>> без проблем. где у нас коммунизм
>> По твоим данным - коммунизм здесь не нужен.
> нужен. иначе никакого массового обучения не построить

А зачем тебе тут "массовое обучение"?  Ты же просто утверждал про возможность учить людей более эффективно и в более короткие сроки.


>>>> Долгий - это сколько?
>>> это лет двадцать или больше,
>> Как-бы столько и прошло.
> только результат получился не совсем ожидаемый. через двадцать лет германия должна была
> только кое-как начать выбираться из нищеты, а не иметь достаточно ресурсов,
> чтобы и люди жили вполне прилично, и ещё можно было идти нагибаторствовать.

Она и не имела.  Нагибаторство - очень способствовало "экономическому чуду".  Австрия,
Чехословакия - это вполне ощутимые плюшки, для получения которых от нацистов ничего кроме наглости не потребовалось.

>>> а зачем все остальные страны не очень довольны чужими агентами влияния у
>>> себя? даже те, которые вроде как очень дружественные.
>> Может потому что ценят "дружественность" как прошлогодний снег?
> ну вот ты и отвечаешь на свой вопрос же. если даже это
> не особо ценят, то коминтерн точно не станут приветствовать. даже максимально
> обеззараженый подчинённый ссср коминтерн.

Я ответил на вопрос в том смысле, что никакой "дружественности" в СССР его западные "партнеры",
очевидно, не видели.  Как и отказа от идеи Мировой Революции.  Кстати, наиболее значимые шаги в этом отношении были именно при проклятом бюрократическом сталинизме (Китай, Восточная Европа и проч.).

> ту часть, где я говорил, что по этой причине не надо натягивать сову.

Ты почему-то заявил, что переход к коммунизму является революционным.  Я констатировал, что так происходит при любом сломе формации.  По-крайней мере, во многих.  Где тут сова, где глобус?

> совсем и все — да. но я про это и не говорил.

Значит надо, например, искать в науке разрушение специализации, а не ее усиление...

>>> я слово «большинство» добавил не просто так.
>> А надо-ли чтобы было хорошо "большинству"?
> а кому ещё-то? нахрена нужно общество, где большинству плохо?

Например, "большинство" сожрет все ресурсы и следующее поколение ждет катастрофическая депопуляция.  Оно такое надо?  Или, большинство не хочет воевать, а хочет баварского пива.  Приходят гости и реализуют план "Ост".

>>> нам надо, чтобы жизнь улучшалась в том числе у уже живущего
>>> поколения, а не когда-то в Далёком Светлом Будущем
>> Хорошая цель, но не обязательно самая рациональная и, тем более, единственная.
> и не претендуем. ни на построение общества, где всё строго подчинено рациональности,
> ни на единственную уникальность. зато у нас есть научный аппарат, который
> позволяет анализировать то, что есть, и строить модели того, как сделать лучше.

Модель "как сделать" - может вполне себе включать в себя ситуацию, когда текущему
поколению будет хуже.  Даже намного чем было.

> да одинаково у них примерно.

Ну вот лет 50 назад - струнных теоретиков просто не было.  Совсем.  Сейчас - это отдельное поле деятельности, вполне специализированное.  Само уже раздробившееся на.  Ты можешь привести пример, когда происходит обратное?

>> Ну вот в реальности - надо лет 10.
> сова. глобус.

Ну да, реальные процессы на реальном глобусе.

>>>>> дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.
>>>> Да почему-ж не надо?
>>> потому что неизбежно приводит к тому, что правящий класс перестаёт быть правящим.
>> Так самим можно учиться, не вопрос.
> можно. для этого даже специальную поговорку придумали: «сытое брюхо к учению глухо.»
> так что можно некоторое время хорошо поучиться

Ну вообще-то правящий класс - далеко не кружок любителей вышивания гладью.   Друг друга слопают
с привеликим удовольствием.  Так что конкурентные приемущества будут нелишними.

> а ещё мозгу для полноценной эффективной работы надо как минимум полноценное
> питание, и нормальный отдых.

Так папенька - олигарх.  Какие такие проблемы с питанием у его учащегося сыночку?)

>>> меньше. аналогичных специалистов я могу стругать за время, необходимое для печати диплома
>>> на лазерном принтере.
>> Меня тебе не впечатлить:  поражай в бровь экономику, я тебе уже
>> объяснил.
> diploma mills вполне процветают, чего тут поражать-то. даже не смотря на то,
> что их периодически закрывают — всё равно цветут и приносят доход.
> значит — экономически выгодно.

Я не про обучение ремеслу и получение корочек - а про приобретение реальных знаний,
соответствующих хоть докторской степени или престижным научным премиям.  Все такие люди
имеют обычное университетское образование.  Может и есть контрпримеры, но я ни об одном
не слышал.

>>> и с головой, ага.
>> Тебе головы для Мировой Революции - жалко?!
> умереть за правое дело кто угодно может.

Не так-то это просто.  Учитывая человеческую биологию.  Да и понять какое дело правое - не всегда тривиально.

>>> и при этом уверены, что у других людей нет более интересных дел,
>>> нежели поглядывать за чьей-то дефекацией.
>> Люди - разные.  Не факт, что все найдут более интересные дела.
> это понятно, для фобии достаточно даже воображаемых наблюдателей. на то она и фобия.

Эти "фобии" имеют естественное (эволюционное) происхождение.  Я не о том, что это хорошо,
а о том, что люди будут активно сопротивляться такой публичности.

>>>>> нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие
>>>> Боюсь, и научное развитие в этом случае будет только игрушечным, понарошку.
>>> а технологиям без разницы,
>> А наука - не технология.
>> Это принципиально, да.
> вообще не принципиально. наука — это технология познания мира.

В какой-то степени - да.  Но тогда с твоим критерием практичности придется покончить.  Познание мира не всегда приводит к практическим приложениям.

> а имеющийся, как я уже сказал, хорошо работает постфактум. с предсказательной силой
> у него плоховато. настолько плоховато, что в принципе, можно просто монетку
> подкидывать — и никто разницы не заметит.

Слыхал, что последствия гайдаровских реформ, например, вполне успешно прогнозировали
на том что там вылезло из ОГАС и ко.  Погугли лекции Алексея Сафронова на эту тему.