The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от opennews (??) on 03-Окт-08, 22:04 
Опубликован (http://sysadminonline.ru/microsoft-linux-i-tco/) вольный перевод материала "Microsoft admits that TCO for developing nation’s schools is same for Linux and Windows". Ниже краткое резюме.

Microsoft признает, что ТСО (Совокупная стоимость владения) для обучения учащихся в развивающихся странах примерно одинаковое для продуктов Майкрософт и Free Software. (В конце статьи ссылка на оригинал отчета. Прим.пер.)


Майкрософт также признает, что первоначальные затраты ТСО аппаратного и программного обеспечения являются более низкими при использовании Linux, а люди, знающие Linux в дефиците в развивающихся странах и поэтому имеют более высокую заработную плату, чем их коллеги, работающие с продуктами Microsoft.


Автор статьи, Jon maddog HallJon Hall, считает, что СПО должно более широко использоваться в университетах и средних школах, чтобы увеличить количество хорошо подготовленных специалистов по СПО для уменьшения их дефицита, и к снижению проблемы торгового бал...

URL: http://sysadminonline.ru/microsoft-linux-i-tco/
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18247

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Nick email(??) on 03-Окт-08, 22:04 
Странно более-менее объективный взгляд на вещи... ;)

К чему бы это мракосохту такое говорить? в друзья набивается?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-08, 22:09 
Они все равно говорят что виндовс лучше))) типа на одмине можно сэкономить если МС поставить) МС нельзя верить! Ибо 48 баков в год за глючный комп))) это лажа) и ничуть не дешевле)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Аноним (??) on 06-Окт-08, 07:02 
>Они все равно говорят что виндовс лучше))) типа на одмине можно сэкономить
>если МС поставить) МС нельзя верить! Ибо 48 баков в год
>за глючный комп))) это лажа) и ничуть не дешевле)

Еще следует заценить рекламу MS:
http://ads1.msn.com/ads/53432/0000053432_0000000000000005973...
Это меня очень улыбнуло.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от User294 (??) on 03-Окт-08, 22:19 
> примерно одинаковое

Да?А вот местные конторы часто видят что TCO получается немного разное.С M$ надо 15 000 рублей на 1 место (ОС + офисный пакет).А линукс... можно им + опенофисом снабдить весь офис .Вместе с бумажными лицензиями.За сумму примерно на порядок меньшую чем цена 1 рабочего места с виндой.

Да, примерно одинаковое TCO.Подумаешь, слив M$ в несколько сотен раз :))).А с учетов требований висты, Exchange 2007, Office 2007 ... это обычно еще и попадалово на апгрейд парка машин.Что там насчет TCO? :)

> люди, знающие Linux в дефиците в развивающихся странах и поэтому имеют более высокую
> заработную плату

M$ сам создал эту ситуацию своими рейдами на пиратов :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от masz (ok) on 03-Окт-08, 22:58 
User294 а где вы работаете, откройте секрет?
читаю все Ваши комментарии(фанат)... :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Square (ok) on 03-Окт-08, 23:52 
>[оверквотинг удален]
>с виндой.
>
>Да, примерно одинаковое TCO.Подумаешь, слив M$ в несколько сотен раз :))).А с
>учетов требований висты, Exchange 2007, Office 2007 ... это обычно еще
>и попадалово на апгрейд парка машин.Что там насчет TCO? :)
>
>> люди, знающие Linux в дефиците в развивающихся странах и поэтому имеют более высокую
>> заработную плату
>
>M$ сам создал эту ситуацию своими рейдами на пиратов :)

Вы мягко говоря просто не в теме. Речь шла об ТСО для учебных заведений.
Для учебных заведений  (и у нас в стране тоже кстати) Микрософт предоставляет лицензии на Виндовс по очень и очень низкой цене. Вы бы статью то прочли для начала...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от eve on 04-Окт-08, 01:05 
Совершенно верно, об этом. А так же в статье ставиться под сомнение адекватность этого.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от User294 (ok) on 04-Окт-08, 02:50 
>Вы мягко говоря просто не в теме.

Мы, мягко говоря, намекаем что у M$ не все так просто как кажется.Иногда они даже снисходят до низких цен(правда, порой цены остаются низкими только по мнению MS, как например в случае со студенческими лицензиями).И обычно они используют этот принцип лишь тогда когда надо задействовать любимый проприетарщиками а так же другими нехорошими людьми принцип "первая доза - бесплатно".Когда M$ начинает что-то там говорить о TCO - это означает только одно: они хотят срубить бабла.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 02:53 
Упрощаем выражение:

Когда M$ начинает что-то говорить - они хотят срубить бабла.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Аноним (??) on 05-Окт-08, 20:53 
>Упрощаем выражение:
>
>Когда M$ начинает что-то говорить - они хотят срубить бабла.

а это так странно для коммерческой организации :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 21:06 
Странно то, что кто-то принимает подобные высказывания всерьез,
_зная_ то, что подметили вы.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от x0r (??) on 06-Окт-08, 19:33 
>Упрощаем выражение:
>
>Когда M$ начинает что-то говорить - они хотят срубить бабла.

еще проще:
Когда M$ начинает что-то - они хотят срубить бабла.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 20:11 
>Когда M$ начинает что-то - они хотят срубить бабла.

Когда M$ - они бабла %))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от HJ (??) on 07-Окт-08, 09:07 
>Когда M$ - они бабла %))

в точку :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от User294 (??) on 10-Окт-08, 23:20 
>Когда M$ - они бабла %))

M$ - бабла :D

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Cirroz on 04-Окт-08, 03:04 
> Вы мягко говоря просто не в теме. Речь шла об ТСО для учебных заведений.
> Для учебных заведений  (и у нас в стране тоже кстати) Микрософт предоставляет лицензии на Виндовс по очень и очень низкой цене. Вы бы статью то прочли для начала...

зачем она в школах/универах?
изучать мс-офис?

или лучше таки изучить нормально документированную POSIX-систему?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 04-Окт-08, 03:44 
>зачем она в школах/универах?
>изучать мс-офис?

Нет, чтобы UNIX не учили и привыкали к M$.
О чём Медведев с Биллом Гейтсом говорили?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Ivan (??) on 06-Окт-08, 04:11 
>зачем она в школах/универах?
>изучать мс-офис?

Тоже считаю что это зло.

Кстати молодое поколение начинающих юзеров юзеров, для которых при этом первым офисом был MS 2003 (2007-й, возможно, придуман именно для того, чтобы это исправить), часто практически не замечают разницы, между MS Office и OpenOffice и совершенно без проблемм и какого-либо обучения (ну показал паре человек как ICQ-эккаунт в Pidgin заводить) польуются Ubuntu Linux (при том что их задачами являются Office, Web, Skype, Icq, запись на CD и MSD).

Такое наблюдение я сделал, переведя год назад компы компьютерных классов и методистов в моём ВУЗе с XP на Ubuntu 7.10, а также поставив KUbuntu 8.04.1-KDE4 нескольким людям с аналогичными задачами (Office/Web) (на последнюю плевались больше, но всё равно привыкли за пару дней).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Хелагар я.... логиться лень. on 04-Окт-08, 16:33 
Очень низкой. По сравнению с обычным дистром, да. Факт.Но всё равно 2,5-3к руб. за рабочее место выложить будь любезен.
А это много больше, чем цена ОПС за тоже рабочее место.
Плюс требования к железу намного выше у Микрософта (в случае с Вистой).
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Alex (??) on 06-Окт-08, 14:45 
У учебных заведений несколько иная специфика, и M$ о ней очень в курсе. Ибо даже если бы отдавала софт туда бесплатно (но жаба душит) в перспективе получила бы толпу обученных спецов, которые в будующем ей принесут прибыль. Увы, вектор западной экономической интервенции всё ещё силён, а отсутствие защитных антикоррупционных механизмов делают своё дело и в этой отрасли...


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от chesnok email(ok) on 04-Окт-08, 00:22 
да если офис состоит из5 машин и нет ничег окритически важного, то можно развертывать молнеиносно бесплатные решения и сразу же мигрировать на них, но вот как только это немного дойдет до уровня среднего офиса, то нужно немного задуматься, наверное посчитать, быть может, выбранная стратегий внедрения типа "скачок" не самый оправдпанный и экономически выгодный вариант развития...
а так как альтернатива openoffice вполне неплохой проект...
хотя, кто-то говорит, что где-то есть некое коммуните оно может все очень быстро подкорректировать если потребуется, я вот до сих пор не могу найти точный адрес этого самого коммунити...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от eve on 04-Окт-08, 00:51 
Деньги не пробовали предлагать? Коммунити может помочь, если, как минимум, есть кто-то ещё с подобной проблемой.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Maddy on 04-Окт-08, 20:34 
Ну яч видел примеры , когда с МС сваливали не очнь мелкие товарищи ( причем в разных сферах деятельности) , и офис и производство и продажи .... и ничего - работают и не плачут по мелкомягким ... Правда ( а чего скрывать ) это был дикий головняк для IT,но никто не повесился ... За то щаз все тихо и мирно и жить как-то лехче стало ;)
Выводы - нефиг орать что Линукс для мелких лохов ,а  М$  - это выбор уважающих себя людей. IMHO все наоборот , да то то не надолго - очень уж M$ дергаеться .....
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от User294 (ok) on 05-Окт-08, 06:20 
>Выводы - нефиг орать что Линукс для мелких лохов ,а  М$
> - это выбор уважающих себя людей. IMHO все наоборот

Именно так - M$ это для не очень мелких лохов.У мелких денег сколько они просят нет :)))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от mitya (ok) on 03-Окт-08, 23:07 
Кстати, формально Россия -- развивающаяся страна (с экономической точки зрения, с социальной мы -- отсталая страна).

Так что же получается, у нас специалистов меньше, чем в Америке или Британии.

В Уганде наверное да, маловато будет специалистов.

Ой, простите, я забыл -- кажется Ubuntu делают в Африке. Или я ошибаюсь...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-08, 23:38 
Так и есть. Вменяемые специалисты давно уже свалили.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от SubGun (ok) on 06-Окт-08, 12:27 
Крысы бегут с корабля.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Alex (??) on 06-Окт-08, 14:50 
>Так и есть. Вменяемые специалисты давно уже свалили.

Вы хамите как тем спецам, кто "свалил" так и тем, кто стойко вытерпел унижение 90-х.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-08, 00:15 
>Так что же получается, у нас специалистов меньше, чем в Америке или Британии

Ну да, естественно. Это Россия, а не СССР. Ситуация поменялась чрезвычайно. Дело даже не в деньгах. С точки зрения имиджа, учёный, инженер или программер в России находится ниже плинтуса.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 01:24 
>С точки зрения имиджа, учёный, инженер или
>программер в России находится ниже плинтуса.

ну да, в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни:
- работать вне сферы производства полезных продуктов/услуг (а в банках например, или жить на процент)
- выигрывать деньги/машины/квартиры в казино/лото и прочих лохотронах
- стремиться жить так, как показано на картинках рекламы (хотя по сути так живут какие-то
десятки тысяч людей с мире)


т.е. в условиях такой агитации в обход сознания человек, занятый производством чего-либо
выглядит идиотом, т.к. не смог найти себе места "получше".

Вот и весь плинтус.

Информационная война насмерть...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от GR (??) on 04-Окт-08, 02:04 
>ну да, в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни

ППЦ. А в штатах типо - в рекламных роликах крутят миниатюры из Шекспира и Чехова ....
Nick - не колись больше _этим_ ... ласты ведь склеишь :-\

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 02:06 
>>ну да, в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни
>
>ППЦ. А в штатах

:) улыбнуло.
Где я противопоставил нас с какой другой страной в высказывании?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от GR (??) on 04-Окт-08, 02:16 
Ах вона ты в _каком_ смысле .... Тады - ой! :)


PPS: А че всё и вправду так грустно? А то как 1 канал посмотрю - аж назад тянет :)
     (Поручик! Цыц про "рвало на Родину"!)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 02:46 
>Ах вона ты в _каком_ смысле .... Тады - ой! :)
>
>
>PPS: А че всё и вправду так грустно? А то как 1
>канал посмотрю - аж назад тянет :)
>     (Поручик! Цыц про "рвало на Родину"!)

(если можно - я на "ты")

Не поверишь, но все именно очень плохо.

После развала союза организована схема разграбления ресурсов страны и порабощения
народа в обход сознания (так рабы лучше работают).
Основные органы управления:
- положительный ростовщический процент по кредитам (как для страны, так и внутри для народа)
- продажа наших ресурсов за рубеж НЕ за наши деньги, а за ничем не обеспеченные зеленые бумажки (тем самым мы поддерживаем доллар от краха, кстати, и так неизбежного). Как результат: Европа греется на нашем газе, центробанк (главный инструмент ограбления страны) складирует у себя в подвалах тонны бумаги с мертвыми иностарнными президентами (которая, кстати, завозится в соотношении 10кг бумаги к нам, а от нас 100кг _золота_, а равно нефти/газа/леса...)
- народ развлекают сказками о справедливом демократическом обществе и западных ценностях,
постоянно намекая, что разврат и тяга к наживе - якобы норма цивилизованности. Но даже определения справедливости никто из этих сказочников не дал и не даст (а справедливоть - это _равная_ доступность всем членам общества объективной и важной информации о _реальном_ положении дел в этом самом обществе, а не добавки к пенсиям ил прочие подачки, как многие могут заблуждаться)
- все это смачно сдобрено легальными наркотиками (пиво, вино, водка, табак...), и подано
в качестве исторического факта на нашей земле (несмотря на то, что потребления этих ядов в таких объемах просто уничтожает народ за 2-3 поколения - т.е. тут бы уже давно были бы какие-нить китайцы, если б наши деды жрали этот яд, как нас хотят в том уверить). Всего ничего с целями: отнять как можно больше времени и способности соображать у обывателя, чтоб не дать осознать ему критичности ситуации; ну а также просто побыстрее освободить занимаемые нами територии....  чтоб не мешали нефть и газ качать...

Так что, отмечу отдельно: трезвость - норма жизни, и ЕДИНСТВЕННЫЙ способ остаться на этой земле как народу. Остальное - убийство тараканов через убеждение их же самих платить за хлорофос.

Детальнее - гугли Концепцию Общественной Безопасности "Мертвая Вода". Там все подробно, есть и в форме видеолекций.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 04-Окт-08, 04:21 
>После развала союза организована схема разграбления ресурсов страны

ВСЕ страны, самостоятельно ступившие на путь капитализма это прошли. Мы же сами хотели всё развалить, а потом чтобы правительство все проблемы за нас решало. Кто-нибудь вообще готов нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой выбор?

>ничем не обеспеченные зеленые бумажки

А сейчас ничто ничем не обеспечено. Это вам не XIX век. Сейчас экономика строится на прогнозах, рисках и ожиданиях.

>Европа греется на нашем газе

Процентов на 20. Что это за псевдопатриотизм? Нечем гордится. nginx - вот это правда гордость за страну.

>- народ развлекают сказками о справедливом демократическом обществе и западных ценностях,

Ложно понятых, кстати. Об этом я уже писал в этой ветке.

> все это смачно сдобрено легальными наркотиками (пиво, вино, водка, табак...)

Вообще не понимаю всех этих пьяниц и наркоманов. Хотя, пусть пьют, если нравится. Главное, чтобы вели себя прилично и законы соблюдали.

>Детальнее - гугли Концепцию Общественной Безопасности "Мертвая Вода". Там все подробно, есть и в форме видеолекций.

Nick, что это у Вас за воинствующий пессимизм?
А Ваша тема для поиска напоминает какую-то националистическую секту для подростков. Уж больно ненаучно и попсово называется.

Лучше изучайте историю, экономику, право, языки. Больше общайтесь с иностранцами, что-ли. А то совсем нехорошо пишете. Ни про стоимость владения, ни про open source.

В общем, все проблемы от невежества. Да здравствует знание!

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 06:08 
>ВСЕ страны, самостоятельно ступившие на путь капитализма это прошли. Мы же сами
>хотели всё развалить, а потом чтобы правительство все проблемы за нас
>решало. Кто-нибудь вообще готов нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой выбор?

Вопрос проблематики и причин разпада союза - отдельный большой вопрос. Пока не буду его подымать.


>>ничем не обеспеченные зеленые бумажки
>А сейчас ничто ничем не обеспечено.

Совершенно верно.

>Это вам не XIX век.

Тоже да, но все же интересно почему мы, такие развитые и цивилизованные, не можем
себе позволить иметь деньги, покупательная способность которых не меняется
со временем?? ;))

> Сейчас экономика строится на прогнозах, рисках и ожиданиях.

Вово, выходит лег спать с сотней евро под подушкой, проснулся, а они уже не стоят
и гроша ломанного потому что где-то кто-то у кого-то да чего-то перекупил,
или недопереполнил рынок.... ;))
Если экономика не точная наука (а "прогнозах, рисках и ожиданиях" - это НЕ точные категории), то это уже не наука, или, как минимум, не экономика, а что-то другое...
В начале 90-х людей оборали со вкладами, кинули с ваучерами, якобы "само"-случившийся дефолт 98-го, сейчас имеет место постоянная инфляция (из-за положительного, отличного от нуля, процента по кредитам), в стране видимо-невидимо мега-крутых "экономистов"...
в результате простой человек оборан до нитки и вынужден пахать по 10-12 часов, часто без выходных...
Выходит, что это нечто, что "строится на прогнозах, рисках и ожиданиях", есть не что
иное как система порабощения народа в обход сознания...

Экономика - точная наука.
Посему все курсы/ставки/проценты - это ВНЕэкономические понятия, просто ширма для прикрытия ограбления народа.

>>Европа греется на нашем газе
>Процентов на 20. Что это за псевдопатриотизм? Нечем гордится.

Жму вашу руку. Гордиться действительно, нечем. Волею судьбы и Природы наша страна
богата всяческими ресурсами. И мы, будучи нравственным народом, не можем рассматривать
возможным не делиться этими богатствами природы с другими людьми, чьим землям повезло в этом плане меньше.
Но проблема то в условиях на которых мы делимся этими богатствами...
"Почему-то" эта Европа, в которой больших энергозапасов нет, живет лучше, чем мы...
Это не призыв их за это нелюбить или презирать! Ни в коем случае! Всем и каждому нужны условия для Жизни.
Но несправедливо, что народ, у которого все это богатство лежит под ногами, влачит жалкое существование...
Просто призываю попробовать разобраться в чем причина.


>nginx - вот это правда гордость за страну.

Спору нет. Знатная софтина.
Лишний раз доказывает, что наш народ _ничем_ не хуже других народов по уровню
производственных. Но вот со знаниями управления пока пробел...


>> все это смачно сдобрено легальными наркотиками (пиво, вино, водка, табак...)
>Вообще не понимаю всех этих пьяниц и наркоманов.

Ну, в условиях пьющего общества, у человека пришедшего в него просто нет выбора...
И до какого-то возраста ему говорят "тебе еще рано", ну а потом он уже просто
врывается в это безумие просто потому, что "уже можно".
Речь ведь не идет о пьяницах/алкоголиках (это уже _следствие_ вобщем положительного отношения к яду этанол в обществе), а о т.н. "культурно пьющих", которые принимают
на праздники, НГ и прочие события "по-чучуть", тем самым формируя вобщем положительное
отношение у нового поколения. А для того чтоб стать пьяницей _обязательно_ нужно сделать
первый глоток. И именно к этому глотку и подталкивают "культурно/умеренно пьющие".

Человек приходит в этот мир абсолютным трезвенником, и быть трезвым человеком - это НОРМАЛЬНО. Для этого даже отдельного слова не нужно. Это просто НОРМАЛЬНО.
А вот те, кто пьют этанол, ацитон, тормозную жидкость и прочее - уже НЕ нормальные...

>Хотя, пусть пьют, если нравится.

Губительная позиция... К самоубийству народа нельзя так вот запросто относиться.
Ежегондо страна теряет по ...миллиону из-за зеленого змия. Ессьно, в официальной статистике пишут всякое "от пожара" (пьяный заснул с сигаретой), "от переохлаждения"
(поддавший прилег отдохнуть в 30-градусный мороз...) и т.д. и т.п.
Народ гибнет!!

>Главное, чтобы вели себя прилично и законы соблюдали.

Уж да...
Человек в нетрезвом состоянии в приницпе перестает адекватно воспринимать окружающее.
КАКОЙ логикой вы от них хотите приличного поведения, а тем более соблюдения каких-то там законов?? %))) Это ИМЕННО ДУРЕЮЩИЕ люди, с нарушением нормальной мозговой деятельности.


>>Детальнее - гугли Концепцию Общественной Безопасности "Мертвая Вода". Там все подробно, есть и в форме видеолекций.
>Nick, что это у Вас за воинствующий пессимизм?

Ну, вообще-то, оглянитесь. Идет полномасштабная информационная война против нашего народа.
В Чечне погибли тысячи граждан - их оплакивают и страдают.
МИЛЛИОНЫ уходят из-за того, что они обмануты назначением некоих химических веществ,
а остальные говорят "ну так им, дуракам, и надо!".
Мы же люди, вроде бы? По крайней мере, ОЧЕНЬ хотим считать так...
Так почему для нас обманутый и убитый алкоголем человек хуже такого же обманутого
(вряд ли бойцы в Чечне понимали чьи интересы они туда пошли защищать...) и убитого в
горячей войне?
Надеюсь, я ответил на вопрос о пессимизме.


>А Ваша тема для поиска напоминает какую-то националистическую секту для подростков. Уж
>больно ненаучно и попсово называется.

Ни много, ни мало А.С. Пушкин "Руслан и Людмила".
Там убитого и расчлененного богатыря Руслана (наша страна сейчас) жрец Финн окрапляет вначале "мертвой водой" - и тело срастается. Затем следует "живая вода" - и богатырь оживает.

Более того, это не концепция национальной безопасности (предполагается безопасность одной нации), а концепция _общественной_ безопасности, т.е. безопасность _всех_ наций (а страна у нас, как вы знаете, многонациональная). Посему, ставить вопрос о защите интересов какой-либо одной - бессмысленно.

Понимаю, сразу такое не приходит на ум, но название более, чем осмысленное.


>Лучше изучайте историю, экономику, право, языки.

Изучать частные отдельные предметы безучастно их отношения к жизни общества выливается
весьма грустно как для самого учащегося, так и для общества.
Универы у нас нонче выпускают тех, кого тут же нужно приступать переучивать, вряд ли будет далек от ваших представлений. А все оттого, что связь между текущими потребностями
общества и теми, кого готовы выпускать ВУЗы крайне слаба.
Вот вам и вопрос: кто будет заниматься всем этим вместе, если каждый уйдет в какую-то частную науку с концами, либо же будет их изучать не соотнося?

Вопрос образования (доступности _актуальных_ знаний всем гражданам общества - т.е. справедливости) - крайне важен. Но корнем, от чего нужно плясать - это именно изучение общества (т.е. всеми забытая социлогия, которая еще и занимается черт-знает чем, лишь название занимает). Можно быть мегаспецом в чем-то, но совершенно не понимать за кого
голосовать на выборах (голосовать ли, и как вообще к этому всему относиться) - путь в алгоритмику, которая сейчас является правящей:
"Каждый работает на себя в меру понимания, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше".

Именно с понимания этих вопросов начинается концепция "Мертвая Вода".
Это труд группы людей, которые в определенный момент жизни (еще в 70-х) заинтересовались
причинами какой-то неэффективной работы во всем государстве и что нужно изменять.

>Больше общайтесь с иностранцами, что-ли.

Нет, спасиба. Сыт.
Но ничего плохого о них не скажу. Сыт лишь потому, что культура уж очень разная,
и общение требует много сил.


>Ни про стоимость владения, ни про open source

Да, оригинальная тема новости уж давно как позади (надеюсь модератор меня извинит за это).
Но вся особенность подымаемой мною проблематики в том, что она имеет прямую связь с любым
обсуждаемым вопросом в любой отрасли деятельности человека. ИТ в том числе.
И не понимать основы алгоритмов управления обществом (а мы живем НЕ так, как работаем,
а так, как нами УПРАВЛЯЮТ) - путь к абстрактному пониманию проблем даже в самой ИТ.

Ну вот каких расчетов можно ожидать от конторы, которая ЗАИНТЕРЕСОВАНА в _определенном_
восприятии _ЁЁ_ расчетов? :)

И вообще, проблема решается крайне просто: ТСО считает каждый сам себе. И все :)
Потому что никакая мегакорпорация не сможет учесть всех нюансов реалий всех ее потенциальных клиентов.


>В общем, все проблемы от невежества. Да здравствует знание!

Золотые слова.
И главное в этом стремлении - правильно выстроить приоритет изучаемых наук.
И началом должна быть не какая-то там математика или физика, а ответ на вопрос "Что такое человек?" Ибо как можно начинать что-либо считать/вычислять если нет понимания в том,
для ЧЕГО это все :)


Понимаю, вопросов я поднял просто ОЧЕНЬ много. И вряд ли их стоит здесь дальше продолжать
освещать. Все-таки, оффтоп...
Первое, что предложу, просмотреть более обстоятельное введение во все обсуждаемое:
http://pravdu.nov.ru/lessons/petrov/video/1DVD/01_1_Vvodnaya... (215Mb)
http://pravdu.nov.ru/lessons/petrov/video/1DVD/01_2_Vvodnaya... (313Mb)
(по 2 часа)
и если проявится интерес - то забрать остальное там же http://pravdu.ru/lessons/petrov/

Ну, а второе - писать сюда, или мне лично (адресс вверху, жаббер/мыло) по этим вопросам.

Я трачу свое время на описание этого всего лишь потому, что чуствую ответственность (да,
ту, о которой вы задавали вопрос) перед своей страной и людьми, которые просто покорены
на данном этапе холодной войны (да, она не закончилась с развалом союза, и, может, не закончится никогда). Все, чего мне нужно - обратить внимание на важность происходящего.
Одной работой жизнь не заканчивается, и ограждаться дома/в офисе от остальных людей бесконечно не получится.
Выход один: понимать что реально происходит в обществе и помогать понять это окружающим.
Ну, а чем вы или любой другой человек не окружающий? ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от rtzra (??) on 04-Окт-08, 13:05 
+1, все верно говорите.
Увы, но именно так.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Square (ok) on 04-Окт-08, 14:21 

>освещать. Все-таки, оффтоп...
>Первое, что предложу, просмотреть более обстоятельное введение во все обсуждаемое:
>http://pravdu.nov.ru/lessons/petrov/video/1DVD/01_1_Vvodnaya... (215Mb)
>http://pravdu.nov.ru/lessons/petrov/video/1DVD/01_2_Vvodnaya... (313Mb)
>(по 2 часа)
>и если проявится интерес - то забрать остальное там же http://pravdu.ru/lessons/petrov/

Смотрел на ютубе ролики как Жданов рассказывает о вреде водки и том как производится шампанское. Сильно смеялся... Трагедия русского народа заключается в первую очередь в том, что он верит всяким проходимцам...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 14:36 
>Смотрел на ютубе ролики как Жданов рассказывает о вреде водки и том
>как производится шампанское. Сильно смеялся...

Да, Жданов многим несколько неубедителен в том выступлении (хотя лично меня полностью
отрезвило именно оно).
Есть материалы о геноциде много посерьезнее.
Но это лишь деталь из общего множества информационного оружия.


>Трагедия русского народа заключается в первую
>очередь в том, что он верит всяким проходимцам...

Трагедия нашего народа в том, что он _верит_.
Не нужно верить. Проверьте.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от User294 (ok) on 04-Окт-08, 17:08 
> в том, что он верит всяким проходимцам...

К сожалению не только русского.И некоторые мегакорпорации кстати очень любят вешать лапшу на уши.В результате - по факту у того же M$ власти побольше чем у правительства США и Канады вместе взятых.Представьте себе что они вам просто не активируют виндовс и\или раздадут троянских апдейтов.Думаю догадываете какая участь ожидает?Местное население озвереет и само все разнесет к чертям с голодухи когда не сможет скажем получить свое законное бабло (банкоматы с виндой по свистку из офиса MS дадут дуба да и банки собссно, тоже).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от kit email(??) on 05-Окт-08, 18:51 
>Смотрел на ютубе ролики как Жданов рассказывает о вреде водки и том
>как производится шампанское. Сильно смеялся...
>Трагедия русского народа заключается в первую
>очередь в том, что он верит всяким проходимцам...

Народ, а разве не трагедия, что сейчас, оказалось, первым в дом (по мнению рекламы)
стали вносить пиво, не будем рекламировать какую марку?
Разве не трагедия, что сигареты рекламируются на каждом шагу, и что, в первом классе, ученик говорит, всё, я НАВЕРНОЕ брошу курить, а то на физкультуре трудно бегать!!!?
Полупьяные гопы, живущие в соседнем подъезде, лет по 16-17 изнасиловали свою одноклассницу, тоже насмотревшись вседозволенности и безнаказанности???
Что девятиклассники, с похмелья спят на задней парте...
Это когда я работал учителем в средней школе...

Я тоже немного посмотрел уроки профессора Жданова, про зрение: как вывод из просмотренного, я за пол года улучшил своё зрение с -5 до -2, собираюсь совершенно отказаться от очков, а я носил их с 3 класса...
Да, честно говоря, мне неважно кто и что будет говорить о ненаучности и несерьёзности высказываний Жданова, но следуя его простым советам я достиг положительных результатов,
а врачи мне предлагали только очки с более сильными диоптриями... и кто после этого более ненаучен и обманчив?
При этом мои нагрузки на работе нисколько не уменьшились, а, пожалуй и увеличились...

Про алкоголь:
А может и стоит в ЛЮБОЙ форме рассказывать о его вреде... Точно также, как в рекламе с улыбочкой рассказывается, как это здорово пить  эту отраву???
Может, всё таки, на войне - все средства хороши???
В любой форме и в любом виде, я считаю, следует рассказывать о вреде курения и пьянства, и даже так, на уровне обывателя, следует рассказывать именно так, запросто и на пальцах, чтобы все, с самого раннего детства видели что это такое и к чему приводит, главное, кто это делает, кому это нужно и для чего...
И, если идёт информационная война против России, то стоит и нам, не скупиться, не умничать в средствах, а использовать любые возможности по пропаганде здорового образа жизни!!?
А иначе - что, нас убивают, травят спиртом и сигаретами, а мы должны многозначительно умничать и хлопать глазками, типа мы такие научные и умные... что кормим хлебом и снабжаем топливом пол мира, а сами по прежнему ходим в лаптях и наших ветеранов гнобят в Прибалтике (граждане и не граждане), и на Украине...
Это ли не позор и самообман?
Может хватит нам и нашим детям пресмыкаться??? за наше же добро...

Про КОБ "Мёртвая вода" - скачиваю и смотрю, пока не всё ещё скачал, но одно скажу: есть факты, а интерпретировать их можно как угодно, но от того, что вам будут говорить что вы не хотите есть, вы от этого сытым не станете...
То есть, есть эта точка зрения, её можно и, наверное, нужно изучать - чтобы понять - что же всё-таки происходит, и почему в самой богатой стране люди живут как нищие рабы...

И ещё, может кто объяснит мне по-простому, на пальцах: я вот что не пойму никак, почему когда заходит речь о русской нации, то все кричат и машут руками - националисты, ужас, позор...
А вот, например, армянская, или грузинская - диаспоры, или афганская - так это нормально, так это сохранение национальной культуры...
Как это так, а русские - что же, не люди тогда получается???
Почему если русским будет хорошо, то кому-то от этого обязательно должно стать плохо, объясните мне непутёвому???
Почему большинство населения России надо гнобить, прикрываясь национализмом?
Я вот, например, думаю, что если русским будет хорошо, то и всем другим нациям будет не хуже...
Да, и если уж быть честными до конца, после татаро-монгольского ига, и переселений и смешаний народов (комсомол, например) в советские времена - о какой чистоте наций может идти речь? и как её, энту чистоту определить, по анализам мочи - что ли? Так это - фашизм, получается...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 20:06 
http://video.google.com/videoplay?docid=-2558195707791070720

>Я тоже немного посмотрел уроки профессора Жданова, про зрение: как вывод из
>просмотренного, я за пол года улучшил своё зрение с -5 до
>-2, собираюсь совершенно отказаться от очков, а я носил их с
>3 класса...
>Да, честно говоря, мне неважно кто и что будет говорить о ненаучности
>и несерьёзности высказываний Жданова, но следуя его простым советам я достиг
>положительных результатов,

Один мой знакомый мне говорил именно то же про Жданова,
а я же ответил, что мне все равно, т.к. результат от его глазных упражнений
налицо.
А практика - критерий истины.


>а врачи мне предлагали только очки с более сильными диоптриями... и кто
>после этого более ненаучен и обманчив?

Ничего...  мы живем в мире кривых зеркал :)
Врачи - калечат, учителя - тупят, хранители закона - первые нарушители...


>Про алкоголь:
>А может и стоит в ЛЮБОЙ форме рассказывать о его вреде... Точно
>также, как в рекламе с улыбочкой рассказывается, как это здорово пить
> эту отраву???
>Может, всё таки, на войне - все средства хороши???

.....
>Может хватит нам и нашим детям пресмыкаться??? за наше же добро...

Святые слова.

Скажу больше.
Есть такая наука Собриология - наука об отрезвлении общества
(столь же замалчиваемая по тем же причинам, как и КОБ).
Рекомендую на пожалеть 3 часа:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2558195707791070720

раскрываются множественные стереотипы о "пользе" алкогольных изделий
и прочих искуственных заблуждений общества.

>Про КОБ "Мёртвая вода" - скачиваю и смотрю, пока не всё ещё
>скачал

ну, тут главное начать. Весьма рад за вас и ваще окружение.
Это хороший шанс вырваться из непонятного калейдоскопа бытия.

Будут вопросы - не стесняйтесь, пишите мне на мыло.


>[оверквотинг удален]
>не пойму никак, почему когда заходит речь о русской нации, то
>все кричат и машут руками - националисты, ужас, позор...
>А вот, например, армянская, или грузинская - диаспоры, или афганская - так
>это нормально, так это сохранение национальной культуры...
>Как это так, а русские - что же, не люди тогда получается???
>Почему если русским будет хорошо, то кому-то от этого обязательно должно стать
>плохо, объясните мне непутёвому???
>Почему большинство населения России надо гнобить, прикрываясь национализмом?
>Я вот, например, думаю, что если русским будет хорошо, то и всем
>другим нациям будет не хуже...

Русские - это не просто нация, это признак цивилизационной принадлежности.
Пожже вы это увидите.
Ведь запросто можно сказать "русский немец", "русский ингуш", "русский грузин"...

Т.е. это нечто большее, чем нация.
За сим, не удивляйтесь, что эту черту всячески пытаются душить.

Более того, рассматривать отдельно нации, и говорить о том, что кому-то хорошо от того,
что кому-то плохо - это поддаваться алгоритмике "разделяй и властвуй" в отношении
вас лично и обсуждаемый наций (любых и всех).
Нет "плохих" и "хороших" наций. Утверждать обратное - нацизм.
Есть просто люди с некими признаками общества, где они живут. И все.
Они точно так же, как и любые другие хотят жить и быть счастливыми.

За сим, если слышите, например, наезд в газетах на украинцев - знайте:
это провокация, и начинать рассматривать кто же хороший/плохой русские или украинцы -
это сыграть ровно так, как запланировано провокатором.
Единственный в этом всем будет плохим - это именно провокатор. А народы - непричем.


>Да, и если уж быть честными до конца, после татаро-монгольского ига, и
>переселений и смешаний народов (комсомол, например) в советские времена - о
>какой чистоте наций может идти речь?

Естественно :) Именно никак, а, главное - _незачем_.
Все люди равны.


>и как её, энту чистоту определить, по анализам мочи - что ли?
>Так это - фашизм, получается...

Ну, получается это нацизм. Фашизм - это нечто иное, это в общем случае
добровольная покорность некоего большинства некоему меньшинству на какой-либо
теоретической базе. (детальнее/точнее узнаете изучая Концепцию :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 20:44 
>Это когда я работал учителем в средней школе...

Кстате, с днем учителя вас :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 12:55 
почему кричат про национализм ?
.
чтобы с толку сбить. Начать с того, что россия - страна не христианская и никогда ей не была. За культивируемым невежеством и использующим это навязываемым христианством всегда вылезала духовность определенного рода - можно ее назвать  языческой, ведической, какой либо еще, дело в сути, которую может прочувствовать только носитель
.
сколько бы не пучились любители этого филиала еврейской веры и любители единобожия -природную суть невозможно изменить, ее возможно только уничтожить. Что временами и делается
.
другой вопрос, что умы и сердца нужно постоянно чем то занимать, отвлекать от внутреннего мира, вот и раздувают истерию там, где ее быть не должно, вот и стараются делать значительное или незначительное из естественного
.
любая общность, нация, культура имеет свои особенности, и существует обратная связь, которая эти особенности воплощает в биологию носителей. Это  корень понятия национализм, он естественен как жизнь. Есть и другие корни - в т.ч. обычай, передача между поколениями, и еще всякое ... это естественно, но ХОТЯТ, чтобы истерично отвлекались от того, что СУЩНОСТНО именно для внутреннего мира носителей культуры Руси
.
так что поэтому кричат
.
ремарка. можно читать такие вещи, как мертвая вода, как написанное Хомяковым и т.п., но сначала нужно быть готовым к тому, что это не очередное евангелие, в которое надо верить, а материал, который можно переварить - но только очень критически. переварить, зная, что истина далеко за пределами любых таких материалов
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 14:04 
В довесок - вот прямой кусок из мертвой воды
.
... Из изложенного выше следует, что мировоззренчески России наиболее близок исламский мир. Поэтому славяно-мусульманские конфликты могут быть только искусственно и преднамеренно спровоцированы правящей “элитой”, замкнутой на сионо-нацистские структуры масонства Евро-Американского конгломерата ...
.
Разочарую. Русь не близка и к мусульманству. Более того, отдельные исследовательские группы говорят о близости христианских и мусульманских учений и об общности корней, об опоре отдельных суфийских орденов (традиционно приписываемых исламу) на христиано - мусульманское учение. Есть еще один момент - все эти религии социальные, тогда как святорусье (языческое ли, ведическое ...) имеет не разумный, но духовный корень, и в чем то перекликается в этом с буддийским миром
.
понятно, что мотивы построения таких моделей, как мертвая вода, могут быть как благими, так и черными. Но, к счастью, они не могут найти сколько нибудь продолжительного отклика в душе русского человека, идущего к пониманию - ибо они социальны. Вот и беснуются создатели и разработчики моделей, но тут уж сущностная природа разная. Напишите другие модели - они найдут отклик, но будут бесполезны в задачах увлечения людей куда либо или социального манипулирования ...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 17:26 
>В довесок - вот прямой кусок из мертвой воды
>.
>... Из изложенного выше следует, что мировоззренчески России наиболее близок исламский мир.
>Поэтому славяно-мусульманские конфликты могут быть только искусственно и преднамеренно спровоцированы правящей
>“элитой”, замкнутой на сионо-нацистские структуры масонства Евро-Американского конгломерата ...
>.
>Разочарую. Русь не близка и к мусульманству. Более того, отдельные исследовательские группы
>говорят о близости христианских и мусульманских учений и об общности корней,
>об опоре отдельных суфийских орденов (традиционно приписываемых исламу) на христиано -
>мусульманское учение.

Ну, с исторически сложившемся мусульманством (а именно его вы имеете ввиду, а не непосредственно Коран в его изначальной записи) исторически сложившееся христианство действительно имеет прямую связь.
Принцип тот же: взять за основу то, что нужно извратить, (а позволить истинному учению распространяться просто недопустимо; в частности, Коран прямо запрещает ростовщичество, что не может вызывать одобрение международных банкиров... :) и, дополняя/редактируя
изначальный текст, можно много чего накрутить... Что мы и видим. Исторически сложившиеся христианство и мусульманство крайне легко сталкивать на основе множества _заложенных_ во время редактирования противоречий. А к Корану вообще формируется бездумно негативное отношение просто потому, что он был дан пророку Мухамаду в рифмованной форме :),
и редактировать Коран (незаметно добавить/удалить пару слов/предложений) практически
невозможно :) Все, до чего додумались редакторы - поменять изначальный порядок глав в нем,
выстроить их по возрастанию объема, а не по времени записи (ну а даже простой роман возьми поменяй в нем главы местами - то уже будет каша). Но, к счастью, информация о датах написания глав не утрачена в веках, и по ней можно прочитать Коран в изначальном виде.
Самое главное, что изначальный Коран никак не противоречит учению Христа (хоть разница меж их временем появления 700 ~лет), а лишь говорит о том же, хоть и в другой форме.
И столкнуть лбами тех, кто знаком с Кораном (в не просто мусульманин) и учением Христа (а не павлианством) на основе религии - просто невозможно :)

Обо всем этом тоже написано, работа называется "Диалектика и атеизм: две сути несовместны". По ходу чтения любой из работ есть немалочисленные сноски и ссылки на их другие работы. Как видите, не просто так...


>Есть еще один момент - все эти религии социальные,
>тогда как святорусье (языческое ли, ведическое ...) имеет не разумный, но
>духовный корень, и в чем то перекликается в этом с буддийским
>миром

Ну вот вы и сами попались...
Ведические, говорите...  Язычество - это общение с Богом на языке жизненных обстоятельств.
А вот ведизм не так уж и прост (доказательством чему служит то, что разрушительную сущность исторически сложившегося христианства вы распознали, а вот ведизм приняли за чистую монету). Все в нем тоже сладко и сказочно. Да вот жосткого деления на касты (рабочий, торговец, политик и жрец) никто там не отменял... А это есть тот же самый толпо-"элитаризм", хоть и в прикрытой форме. А толпо-элитаризм - это путь к деградации общества, и, фактически, в нашем информационном состоянии уже просто невозможен. Его восстановление или усиление уже невозможно (смотри о Законе Времени).


>понятно, что мотивы построения таких моделей, как мертвая вода, могут быть как
>благими, так и черными. Но, к счастью, они не могут найти
>сколько нибудь продолжительного отклика в душе русского человека, идущего к пониманию
>- ибо они социальны. Вот и беснуются создатели и разработчики моделей,
>но тут уж сущностная природа разная. Напишите другие модели - они
>найдут отклик, но будут бесполезны в задачах увлечения людей куда либо
>или социального манипулирования...

Ну, тут уж каждому свое. Если вам кажется черным - нет проблем.

Образовывайтесь и не давайте себя обмануть! :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 17:33 
Ремарка. Явная подмена понятий
я использую эти слова (язычество, ведизм) только как некий СИМВОЛ, как то известный аудитории, но уж никак не говорю про ведическую культуру - скорее про культуру ВЕДАЮЩИХ. А тама кастов нетути ... :-)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 17:44 
>Ремарка. Явная подмена понятий
>я использую эти слова (язычество, ведизм) только как некий СИМВОЛ, как то
>известный аудитории, но уж никак не говорю про ведическую культуру -
>скорее про культуру ВЕДАЮЩИХ. А тама кастов нетути ... :-)

Дык что ж вы к подмене то опустились, не пояснив вкратце?

Ведичество - есть ведичество. А знание - есть знание.
Назвался груздем - полезай в кузов.

Вобщем, слово - это лишь полдела. Чтоб слово вызвало у читателя/слушателя
именно тот _образ_, с каким оно ассоциируется у вас (иначе не достичь взаимопонимания),
нужно _крайне_ точно наделять произносимое должной мерой.
Т.е. чтобы высказать именно то понятие (а понятие - это единство слова, названия и образа, представления), которое вы считаете нужным высказать, нужно немало потрудиться.

Это есть проблема терминологии.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 17:54 
Не совсем так
.
если ваш культурный поток близок к моему, если вы думаете долее менее похоже и приходите к близким выводам - вы поймете о чем я говорю. В этом случае общение имеет шанс дать какой то результат из тех, что интересны мне
.
если ваш культурный поток не близок к моему - вы не поймете о чем я говорю, или истолкуете неверно. В этом случае я не заинтересован в общении, т.к. подстариваться под носителей другого культурного потока по обсуждаемым темам считаю вредным, т.к. КПД ожидаемых результатов будет черезчур низким по отношению ко вложенным усилиям
.
в этом втором случае могу предложить вам поговорить на компьютерные темы, где (опять же возможно), в силу большей простоты, есть больше шансов совпасть с собеседником понятийным аппаратом в каком то приближении
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 20:10 
>Не совсем так
>.
>если ваш культурный поток близок к моему, если вы думаете долее менее
>похоже и приходите к близким выводам - вы поймете о чем
>я говорю. В этом случае общение имеет шанс дать какой то
>результат из тех, что интересны мне

Совершенно верно.


>если ваш культурный поток не близок к моему - вы не поймете
>о чем я говорю, или истолкуете неверно.

Так же точно верно. Но искать виноватого в этом месте - уже лишнее.
Никто из нас не виноват, что воспитывался не так, как другой.

За сим остается лишь вопрос об обоюдном желании понимать и быть понятым правильно.

>В этом случае я
>не заинтересован в общении, т.к. подстариваться под носителей другого культурного потока
>по обсуждаемым темам считаю вредным,

Воот. обоюдное желание ставиться под сомнение.
И это тоже нормально. Вашу причину этого вы заявили.


>т.к. КПД ожидаемых результатов будет черезчур
>низким по отношению ко вложенным усилиям

КПД - это отношение полезной работы к затраченной (ну, примерно так).
А именно правильная передача наших мировоззрений друг другу и есть той полезной работой.

Очевидно, вы не не так уж высоко цените мировоззренческие разговоры, считая их
просто досужими размышлениями. Тут никто вас упрекнуть не может :)

>в этом втором случае могу предложить вам поговорить на компьютерные темы, где
>(опять же возможно), в силу большей простоты, есть больше шансов совпасть
>с собеседником понятийным аппаратом в каком то приближении

Да, скорее всего по лексике (т.е. затратная часть того КПД) будет проще в околокомпьютерных темах.
Но вот понимания происходящего со страной, общаясь о компах, не обрести и ничего не изменить.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 22:21 
вы и так ничего не измените по сути, только создадите дополнительный хаос в социальном сечении (революционеры никогда ничего не меняли в лучшую сторону)
думается, что конструктивные изменения - совсем не в этих разговорах


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 07-Окт-08, 00:28 
>вы и так ничего не измените по сути, только создадите дополнительный хаос
>в социальном сечении

Создать хаос в тихом и спокойном ограблении народа? Я - за! :)


>(революционеры никогда ничего не меняли в лучшую сторону)

Революции всегда пожирали своих детей. Кто их реализовывал в итоге
ничего не получили, а нажились какие-то проходимцы.
Как-то так звучит эта известная фраза.

И тут есть 2 момента:
- революция в принципе не может рассматриваться как вариант.
Имея вобщем-то мирную обстановку, хоть и социально натянутую,
и понимая вот столько, было бы просто преступлением перед народом
спровоцировать революцию. После революций целому поколению приходится
восстанавливать дореволюционный уровень экономики.
Столь глупо испортить жизнь целому поколению просто неприемлемо.
Единственным выходом может быть лишь постепенные мирные перемены,
без экстренных ситуаций и дополнительных кризисов.
И для этого нужно чтоб как можно больший процент населения понимал
смысл таких перемен.
- И чтобы такие перемены не сожрали своих же активистов нужно повышать
меру понимания этим активистам.


>думается, что конструктивные изменения - совсем не в этих разговорах

Ну, предполагаю, что будь у вас предложение - вы его выскажите в каких тогда,
если не в этих.
Правительство работает против народа, народ же сидит и по инерции после союза
ждет, что для него че-то сделают. Любопытно ваше мнение насчет того кто, где и
что должен обсуждать чтобы хоть что-то изменить в такой ситуации.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 07-Окт-08, 10:17 
>И для этого нужно чтоб как можно больший процент населения понимал смысл таких перемен.
>И чтобы такие перемены не сожрали своих же активистов нужно повышать меру понимания этим активистам

эй, народ ! вступай в нашу секту ! будете знать, что в стране происходит ! и что делать подскажем ! у кого мозги нашими темами не интересуются или кто приходит к другим выводам - мы выправим в беседе о смысле бытия. А если беседой на измор не возьмем, а, того хуже, сами устанем - так у нас оглобля за шкафчиком, мы же пробовали иначе ...

>Ну, предполагаю, что будь у вас предложение - вы его выскажите в каких тогда, если не в этих

могу. никому не навязываю. начните с себя и своего окружения - вам на всю жизнь хватит. А чтобы лишнего не чесалось - подумайте над тем, что без белого нет черного, и это естественные условия жизни
.
А то, что вам привили довольно наивное понимание ответственности за всех, не удосужившись сказать что при этом вы - винтик в системе и по заданным системой условиям построения ничего не можете - это результат качественной работы отделов пропаганды ЦК, обкомов и далее по иерархии. Во, до сих пор икается народу
.
А уж потом, если захотите объединяться с похожими на вас - но не для того, чтобы всех ощщастливить, а чтобы расширить кусочек пространства, живущий по вашим понятиям ... есть и еще потом, но как я сказал, и этого на всю жизнь хватит

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 17:30 
Еще полслова о ведизме.

>тогда как святорусье (языческое ли, ведическое ...)

Вопрос: где было это наше русское везичеческое жречество в ночь с... ;)
когда кретили Русь в 998 году??

Что ж они такие праведные то не раскрыли губительную сущьность навязываемого павлианства?
(христиансто в неискаженной форме не имеет ничего общего с ним, посему пользуюсь на мой взгляд более правильным термином).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 17:37 
>Еще полслова о ведизме. Вопрос: где было это наше русское везичеческое жречество в ночь с... ;)

а может подошло время ввести в народную культуру принципа Единого (опять же не путать с единым богом социальных религий ...)
.
Да и потом - в споре рождается истина, но не людская истина

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 17:47 
еще момент

я что то говорил про жречество ? Где это у меня в постах ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 20:02 
>еще момент
>
>я что то говорил про жречество ? Где это у меня в
>постах ?

Ведическую культуру поддерживали кто? простые рабочие или жрецы?
Соответственно, кто ее НЕ отстоял (почему - отдельный вопрос) во время крещения?
Думаю, очевидно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 22:28 
>Ведическую культуру поддерживали кто? простые рабочие или жрецы?
>Соответственно, кто ее НЕ отстоял (почему - отдельный вопрос) во время крещения?
>
>Думаю, очевидно.

ведическую культуру поддерживали ведические попы в индии :-)
это такой гротескный образ - чтобы более явно обозначить разницу
.
а определенный самобытный культурный поток, возникший на территории Руси, нес в себе (и несет до сих пор) весь народ. Другое дело что для его обозначения нет устоявшихся слов (и хорошо, а то бы заср..ли умники), он подвластен только носителям, которые его могут прочувствовать и которые самоотоджествляются с ним (более "научный" разбор темы не считаю правильным на этом форуме)
.
вот для обозначения этого потока иногда используются слова ВЕДИЗМ и ЯЗЫЧЕСТВО, которые сейчас наполняют разными смыслами ...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 07-Окт-08, 00:40 
>ведическую культуру поддерживали ведические попы в индии :-)
>это такой гротескный образ - чтобы более явно обозначить разницу

:)

>а определенный самобытный культурный поток, возникший на территории Руси, нес в себе
>(и несет до сих пор) весь народ.

Само собой. Несет конечно.

>Другое дело что для
>его обозначения нет устоявшихся слов (и хорошо, а то бы заср..ли
>умники)

%)

>вот для обозначения этого потока иногда используются слова ВЕДИЗМ и ЯЗЫЧЕСТВО, которые
>сейчас наполняют разными смыслами ...

Ну, в таких сложных условиях, выходит, не стоит негодовать по поводу несовпадения
понятий. А просто уточнить кто и что понимает под тем или иным словом, и прийти к единой
терминологии. Ну а затем продолжать разговор :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 08-Окт-08, 13:54 
>Вопрос: где было это наше русское везичеческое жречество в ночь с... ;)
>когда кретили Русь в 998 году??

Nick, какой Вы многопрофильный!
Это также устрашает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 09-Окт-08, 18:29 
>>Вопрос: где было это наше русское везичеческое жречество в ночь с... ;)
>>когда кретили Русь в 998 году??
>
>Nick, какой Вы многопрофильный!
>Это также устрашает.

малопрофильные горбатяццо на других и не подозревают об этом...

Уж лучше быть многопрофильным  ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 09-Окт-08, 18:54 
>>Вопрос: где было это наше русское везичеческое жречество в ночь с... ;)
>>когда кретили Русь в 998 году??
>
>Nick, какой Вы многопрофильный!
>Это также устрашает.

Нас всю дорогу убеждают "Каждый должен честно делать свое дело.",
оставляя в умолчаниях "...и не лезет в чужое".

Да вот проблема вся в том, что есть все будут делать лишь свое дело - то кто
же будет вперед глядящим на этом корабле под названием Земля?
Все сидят по своим каюткам, счастливые, довольные, работают чего-то там,
а корабль идет на айсберг...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 10-Окт-08, 15:51 
>Все сидят по своим каюткам, счастливые, довольные, работают чего-то там,
>а корабль идет на айсберг...

Я спокоен, Вы уже просветлили умы. Теперь я прозрел и также понимаю, где айсберги. :-)

Жду стройной экономической теории.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 10-Окт-08, 23:04 
>>Все сидят по своим каюткам, счастливые, довольные, работают чего-то там,
>>а корабль идет на айсберг...
>
>Я спокоен, Вы уже просветлили умы. Теперь я прозрел и также понимаю,
>где айсберги. :-)
>
>Жду стройной экономической теории.

Александр, будет теория. В эти дни как-то со временем было негусто.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 10-Окт-08, 21:33 

>Да вот проблема вся в том, что есть все будут делать лишь свое дело - то кто
>же будет вперед глядящим на этом корабле под названием Земля?
>Все сидят по своим каюткам, счастливые, довольные, работают чего-то там,
>а корабль идет на айсберг...

я, в общем, уже ответил в посте 137. Если вы истолковали это как "честно делать свое дело", так это (не принимайте на свой счет) идиотское толкование, такого я не вкладывал и разъяснять не буду. В глубину интересно общаться с теми, кто идет параллельным курсом
.
про вперед глядящего. Захотелось оседлать поток и срубить лавры мессии (не обязательно явно, может про себя себя похвалить) ? Вы пытаетесь отвлечь людей от их пути. Благо ...учие эксперименты прошлых веков высосали из людей излишки сил и наивную тупость - вожди и прочие уроды не могут найти питательную среду, т.к. сил на глупости у народа не осталось,
всякие призывы и лозунги воспринимаются так, как воспринимал бы уставший путник, возвращающийся домой - вопли безумного паяца, зовущего кричать на солнце ...
.
Помните, революцию делают фанатики, но результатами пользуются подлецы. Что бы вы не говорили, у вас методы революционеров

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 10-Окт-08, 22:27 

методы революционеров - в том числе увлечь в сторону от себя наукообразными построениями, упирая на логику и соответствие умствований логике и похожести на правду. Мир больше разума и логики, и у каждого - своя индивидуальная уникальная Правда, не вписывающаяся в примитив черное - белое, логичное, поддерживаемое большинством ... Втюхивающий свои построения - вредитель, выбрасывающий вюхивающего из своей жизни - достоин уважения

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 10-Окт-08, 23:14 
Zerot, не поймите меня правильно :)

Утирать вам слёзы, что вам рассказывают то, чего вы раньше не знали, не вижу смысла.
Кто может дотянуться до клавиатуры - уже в таком не нуждается.

Но и наоборот. Если будут замечания/вопросы по сути (вот как от Александра Чуранова) -
ответы будут иметь место.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(ok) on 11-Окт-08, 19:38 
странные ваши слова (увы, опять методы революционеров - манипуляторов), но не во все странное надо вникать согласно ожидаемому сценарию - лучше выкинуть
.
вопросов по этим темам у меня быть не может, т.к. в моей картине мира поднимаемые вами темы - так, как вы их поднимаете - имеют устоявшийся статус мусора, который нужно уметь распознавать, чтобы не запачкаться
.
мои посты - расстановка корректирующих акцентов для читающей тему публики, а выводы каждый делает сам :-)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от muxas (??) on 05-Окт-08, 06:51 
>> Сейчас экономика строится на прогнозах, рисках и ожиданиях.
>Если экономика не точная наука (а "прогнозах, рисках и ожиданиях" - это
>НЕ точные категории), то это уже не наука, или, как минимум,
>не экономика, а что-то другое...
>Экономика - точная наука.

Мне не лень было залезть в несколько книжек по экономике и освежить давненько полученые знания.
1. Вот как например как дает определение "экономике" словарь Ожегова [Толковый словарь русского языка, 1995]: "Научная дисциплина, изучающая какую-нить отрасль производственной, хозяйственной деятельности".
2. А вот типичное "американское" определение: "Дисциплина, изучающая каким образом общество с ограниченными возможностями решает, как и для кого производить." [Экономика, Фишер, Дорнбуш, Шмалензи, 1993]
3. Ради спортивного интереса поглядим , что такое метеорология ;-) Информация с википедии:  "Метеорология — наука о строении и свойствах земной атмосферы и совершающихся в ней физических процессах".

Теперь покажите, где здесь говорится о точности. Или ненаучности. Вы хоть понимете что такое наука? Поглядите определения. В разных источниках. А не в одном любимом!

По моему мнению, любая наука - не точна, потому как всего лишь способ познания окружающего мира ЧЕЛОВЕКОМ, плод его деятельности! Где вы видели что-нить незыблемо точное, связанное с человеком? Сегодня у него семь пятниц на неделе, а завтра столько же понедельников! Да, и не забудем, научный процесс познания - постепенный. Вчера мы выяснили, что если бросить яблоко, то оно упадет вниз. Сегодня мы выбрались за пределы нашей планеты, и оказывается, не везде яблоко падает вниз. И вообще, где там низ, а где там верх??? Так что ж теперь, физика - ненаучная ? Или неточная? А прогнозы метеорологов? :-)

Научитесь различать способы познания мира и инструменты, реализованные человеком, основанные на том, что он узнал о мире... Вы их путаете. Отсюда вся та каша, что выложена Вами на этой ветке. Да плюс ваши личные обиды.

Экономика, более чем физика или метеорология, зависит от человека, ибо изучает определенную сферу отношений между людьми, а не природные явления. Я бы провел паралель с психологией. Почитайте что такое психология :-) О _точности_ в психологии, мягко говоря, не стоит спорить. В этой сфере 2+2 неоднозначно равно 4.

Ну и по теме. В России _на данный момент_ ТСО Майкрософта и СПО сильно зависит от размера предприятия и сферы его деятельности. Местами дешевле владеть Майкрософтовскими продуктами, местами СПО, местами их надо смешивать. Инет-провайдер и медицинское учреждение, к примеру. Или веб-разработка и разработка программ для бухучета. Так что примерять зарубежные рубашки (статейки) к своему телу нужно с головой :-))))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 13:42 
>Мне не лень было залезть в несколько книжек по экономике и освежить
>давненько полученые знания.

Да, иногда бывает очень полезно побороть лень :)

>1. Вот как например как дает определение "экономике" словарь Ожегова [Толковый словарь
>русского языка, 1995]: "Научная дисциплина, изучающая какую-нить отрасль производственной, хозяйственной деятельности".
>
>2. А вот типичное "американское" определение: "Дисциплина, изучающая каким образом общество с
>ограниченными возможностями решает, как и для кого производить." [Экономика, Фишер, Дорнбуш,
>Шмалензи, 1993]

А как вам такое?

Экономика - продуктообмен в общественном объединении труда и потребление обществом
произведенного продукта.
      
Экономическая наука - наука, изучающая общественное объединение специализированного
труда и процессы управления в производстве и разпределении продукции и услуг.

("Мертвая Вода", том 1 и 2)


>3. Ради спортивного интереса поглядим , что такое метеорология ;-) Информация с
>википедии:  "Метеорология — наука о строении и свойствах земной атмосферы
>и совершающихся в ней физических процессах".
>
>Теперь покажите, где здесь говорится о точности. Или ненаучности. Вы хоть понимете
>что такое наука? Поглядите определения. В разных источниках. А не в
>одном любимом!

Как сказал Менделеев: "Наука начинается там, где начинают измерять".
Если эта лексическая формула противоречит хоть одному определению "В разных источниках",
то прошу такие определения в студию и будем поглядеть.

Единство же измерений обеспечивается на основе неких эталонных единиц измеряемых величин.
Эталоны выбираются субъективно. Но лишь сравнение с _этими_ эталонами дает возможность
сопоставлять измеряемые предметы.

Вот наука механика оперирует, в частности, с длинной, которая измеряется в метрах.
Он и у нас метр, и в Африке метр. И именно поэтому возможна
сборка технических приспособлений, детали которых произведены в разных местах и
в разное время.

Легитимная же экономическая наука (а по сути - хрематистика) оперирует стоимостью
(как базовой категорией), измеряя ее в рублях, долларах, марках, евро и т.д.
Эти "единицы изменения" с 1971 года (односторонний отказ США от Золотого Стандарта)
не имеют привязки к материальному носителю.
Но сравнивать стоимость того или иного товара возможно лишь на базе некоего эталона,
а его уже как 37 лет просто НЕТ.

Оттого и нет строгости единиц измерения стоимости вне зависимости от времени.
"Курс валют меняется", "рынки плавают" и много-много прочей ерунды придумали
_темнилы_ экономики чтобы иметь возможность создавать теории, скрывающие
паразитирование на производстенном труде.

Сравнение становится возможным лишь введя устойчивый эталон.
Например кг зерна, кг того же золота, кг нефти, квт/час

Но возврат к золотому стандарту практически невозможен из-за его количественной ограниченности - на всех в Мире не хватит.
Зато вот энергообеспеченность - именно то, что и есть де-факто основой стоимости
практически любого произведенного товара с второй половины 20-го века, потому как
до 95% продукции в наше время выпускается на техногенной энергии, электричестве.
И отсутствие электроэнергии делает невозможным выпуск практически всех видов продукции.
Но взяв за эталон энергообеспеченность уже легко можно назвать метрологически состоятельно
стоимость автомобиля, булки хлеба или квартиры. Сколько [электро]энергии было затрачено
на производство товара - такова его стоимость.

Все это более детально изложено в книге учасника авторского коллектива "ВП СССР"
В. А. Ефимова "Экономическая азбука".
Вот онлайновая версия этой книги:
http://polbu.ru/efimov_econalphabet/

(примеры и описание взяты из раздела "Экономика — наука или средство заклинания стихий?")

>По моему мнению, любая наука - не точна, потому как всего лишь
>способ познания окружающего мира ЧЕЛОВЕКОМ, плод его деятельности! Где вы видели
>что-нить незыблемо точное, связанное с человеком? Сегодня у него семь пятниц
>на неделе, а завтра столько же понедельников! Да, и не забудем,
>научный процесс познания - постепенный.

Надеюсь, я уже ответил на эти ваши вопросы.
Экономика - точная наука. Обо всем остальном, касательно человека, я пока что тему
не затрагивал.


>Вчера мы выяснили, что если бросить
>яблоко, то оно упадет вниз. Сегодня мы выбрались за пределы нашей
>планеты, и оказывается, не везде яблоко падает вниз. И вообще, где
>там низ, а где там верх??? Так что ж теперь, физика
>- ненаучная ? Или неточная? А прогнозы метеорологов? :-)

Вы еще не знакомы с новейшей в физике теорией торсионных полей?
Обязательно поищите видеоролики и посмотрите. Хотя "гарантия" и
чисто юридическая категория, но я бы вам дал что-то на подобие гарантии,
что прозрение во время просмотра будет не меньше, чем после прочтения
"Экономическая азбука" Эфимова.

Верх, низ, лево и право физика изучала давно. И оперирует ими на уровне.
Да вот много чего оставалось долгую историю непонятным и необъяснимым
с точки зрения "известной" физики.

Ответьте теперь сами себе на вопрос была ли физика точной и есть ли она точной сейчас.


>Научитесь различать способы познания мира и инструменты, реализованные человеком, основанные на том,
>что он узнал о мире... Вы их путаете. Отсюда вся та
>каша, что выложена Вами на этой ветке.

Очевидно, вы, придравшись к экономической части, поспешили смешать с грязью и
всё остальное. Причем побыстрее и одним словом, чтоб не дай бог не вдаться в
конкретику.
А я вот вас попрошу в нее вдаться и членораздельно, аргументированно пояснить
вашу "кашу".


>Да плюс ваши личные обиды.

Ну об этом вам в принципе не дано знать. Не нужно такого говорить.


>Экономика, более чем физика или метеорология, зависит от человека, ибо изучает определенную
>сферу отношений между людьми, а не природные явления. Я бы провел
>паралель с психологией. Почитайте что такое психология :-)

О да... меганаучный подход. Сказать "я бы провел аналогию" и перейти от обсуждения
экономики к другой науке, присваивая все сказанное о чем-то другом - экономике.


>Ну и по теме. В России _на данный момент_ ТСО Майкрософта и
>СПО сильно зависит от размера предприятия и сферы его деятельности. Местами
>дешевле владеть Майкрософтовскими продуктами, местами СПО, местами их надо смешивать. Инет-провайдер
>и медицинское учреждение, к примеру. Или веб-разработка и разработка программ для
>бухучета. Так что примерять зарубежные рубашки (статейки) к своему телу нужно
>с головой :-))))

Ну, с этим спорить не буду :)
Так и есть. Нельзя для всех и каждого придумать один подход устройства ИТ хозяйства.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от muxas email(??) on 05-Окт-08, 15:28 
Цитата из В. А. Ефимова "Экономическая азбука":
>>Так, монетаризм сводит регулирование экономических процессов к кредитно-денежным операциям
>>и денежной массе, а теория Дж.Кейнса, противостоит ей и базируется на стабильности
>>доходов, государственном регулировании и повышении спроса. Мы считаем изучение этих теорий
>>пустой тратой времени, ибо их освоение формирует в голове изучающего бессмысленный
>>калейдоскоп и неспособность адекватно оценивать происходящее

Знаете, после того, как я прочел это высказывание, я понял, что отвечать вам смысла нет. Как и продолжить читать научно-популярную книжку Ефимова. Если вам захочется лясы поточить, пишите на мыло :-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 15:33 
Итого, в ответ на изложенную базу одной экономической теории
мы видим нежелание парировать знаниями из какой-нить другой,
а просто уход от ответа. Жаль...
Ведь если какая иная более правильная - то вы просто легко
точно так же, как я выше, смогли бы ее изложить и попробовать опревергнуть скзанное
мной.
Ну, возможно, у вас просто нет времени/желания разбираться. Вопросов нет.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от crypt (??) on 06-Окт-08, 08:59 
>Цитата из В. А. Ефимова "Экономическая азбука":
>>>Так, монетаризм сводит регулирование экономических процессов к кредитно-денежным операциям
>>>и денежной массе, а теория Дж.Кейнса, противостоит ей и базируется на стабильности
>>>доходов, государственном регулировании и повышении спроса. Мы считаем изучение этих теорий
>>>пустой тратой времени, ибо их освоение формирует в голове изучающего бессмысленный
>>>калейдоскоп и неспособность адекватно оценивать происходящее
>
>Знаете, после того, как я прочел это высказывание, я понял, что отвечать
>вам смысла нет. Как и продолжить читать научно-популярную книжку Ефимова. Если
>вам захочется лясы поточить, пишите на мыло :-)

Вот это правильно. Хотя я с твоим постом выше согласен, но в целом эта ветка полный оффтоп.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 16:03 
>Вот это правильно. Хотя я с твоим постом выше согласен, но в
>целом эта ветка полный оффтоп.

+1) Как бы его в самостоятельную дискуссию в раздел "флейм" переместить?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Alex (??) on 06-Окт-08, 08:10 
>[оверквотинг удален]
>1. Вот как например как дает определение "экономике" словарь Ожегова [Толковый словарь
>русского языка, 1995]: "Научная дисциплина, изучающая какую-нить отрасль производственной, хозяйственной деятельности".
>
>2. А вот типичное "американское" определение: "Дисциплина, изучающая каким образом общество с
>ограниченными возможностями решает, как и для кого производить." [Экономика, Фишер, Дорнбуш,
>Шмалензи, 1993]
>3. Ради спортивного интереса поглядим , что такое метеорология ;-) Информация с
>википедии:  "Метеорология — наука о строении и свойствах земной атмосферы
>и совершающихся в ней физических процессах".
>

Менделеев сказал так :"Наука начинается там, где начинают измерять". Это к вопросу о точности и научности.
>[оверквотинг удален]
>паралель с психологией. Почитайте что такое психология :-) О _точности_ в
>психологии, мягко говоря, не стоит спорить. В этой сфере 2+2 неоднозначно
>равно 4.
>
>Ну и по теме. В России _на данный момент_ ТСО Майкрософта и
>СПО сильно зависит от размера предприятия и сферы его деятельности. Местами
>дешевле владеть Майкрософтовскими продуктами, местами СПО, местами их надо смешивать. Инет-провайдер
>и медицинское учреждение, к примеру. Или веб-разработка и разработка программ для
>бухучета. Так что примерять зарубежные рубашки (статейки) к своему телу нужно
>с головой :-))))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Alex (??) on 06-Окт-08, 08:12 
Процитирую Менделеева :"Наука начинается там, где начинают измерять".
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 02:59 
>интересно почему мы не можем себе позволить иметь деньги, покупательная способность которых не меняется со временем?? ;))

Это вообще невозможно. Такого ещё не изобрели. ВСЁ меняет свою стоимость со временем.
А если говорить конкретно об обеспечении денег, то:

1) То, чем обеспечиваются деньги должно иметь ликвидность не хуже, чем деньги сейчас.
2) То, чем обеспечиваются деньги должно иметь стабильность стоимости не хуже, чем деньги сейчас.
3) Того, чем обеспечиваются деньги должно быть в достаточном количестве, чтобы обеспеченных денег хватило на все совершаемые сделки.

Есть предложения?

>Вово, выходит лег спать с сотней евро под подушкой, проснулся, а они уже не стоят и гроша ломанного

Если безграмотно относиться к экономике, то это более чем реально и есть примеры: http://www.lenta.ru/news/2008/09/11/currency/

>Если экономика не точная наука

Не понимаю, как наука о том, как люди делают выбор по поводу распределения ограниченных ресурсов может быть точной? Настолько далеко в мозг учёные ещё не умеют лазить, слава богу.

>Но несправедливо, что народ, у которого все это богатство лежит под ногами, влачит жалкое существование...
>Просто призываю попробовать разобраться в чем причина.

В отсутствии ответственности и невежестве. Посмотрите внутрь себя (ко всем, это не личное) и на других.

Показательно, как решаются следующие вопросы:

1) Куда кидать мусор, когда находишся на улице, в транспорте или в лесу?
2) Надо ли оплачивать уборку придомовых территорий или участвовать в ней?
3) Надо ли платить за ремонт крыши жителям первого этажа многожтажки?
4) Справедливо ли, что государство на деньги налогоплательщиков (в том числе гражданина Н.) содержит театры и цирки, в которые гражданин Н. не ходит? (за деньги! да и бесплатно Н. бы не пошёл)

Ответы раскрывают отношение людей к бытовому порядку, пониманию основ права, а также отношение к культуре.

Если что, я в лесу выбрасываю только органический мусор, остальной складываю в пакет и приношу в город; если в городе в конкретном месте нет урны, то фантик от конфеты кладу в карман. На вопросы (3) и (4) мой ответ - да.

Только потрудитесь, пожалуйста выяснить, сколько людей делает так же? Из моих наблюдений следует, что не так много, как хотелось бы. Например, один вполне достойный человек сказал: "Я во дворе бываю два раза в день по минуте, проходя к/от подъезда, зачем же мне оплачивать его [двора] уборку?"

В такой ситуации обсуждения вроде "богатая страна, плохо живём" считаю бесполезными. Люди, которые не могут разобраться, куда выкидывать мусор, не смогут решать более сложные проблемы эффективно для общества.

>И до какого-то возраста ему говорят "тебе еще рано", ну а потом он уже просто врывается в это безумие просто потому, что "уже можно".

До 16 лет не пробовал. Уже не первый десяток, как "можно", а почему-то пью только по праздникам, там где это принято. Пью немного и пьяный сильно не бываю. Знаю много таких людей.

>Народ гибнет!!

Ну, гибнут сильнопьющие люди, что говорит о том, что у них какие-то серьёзные проблемы. С работой, семьёй, карьерой и т.п. Проблемы надо решать, если они общественные (напрмер, закрыли последнюю конюшню и больше конюхи вообще не нужны). И ничего не сделать, если они личные (безответная любовь и пр.).

А тех, кто пьёт при отсутствии проблем я ещё более не понимаю.

> ...в нетрезвом состоянии... КАКОЙ логикой вы от них хотите приличного поведения...

Да, в средние века опьянение было смягчяющим обстоятельством преступлений. Потом все поняли, что законопослушные граждане применяют логику ДО того, как напьются. Это выражается, в частности, в том, что теперь опьянение отягощает преступления.

>Ну, вообще-то, оглянитесь. Идет полномасштабная информационная война против нашего народа.

Если россияне против себя самих и война в масштабах мозга, то верю. Если Вы о Грузии, Абхазии и Южной Осетии, то это не полномасштабная.

>Так почему для нас обманутый и убитый алкоголем человек хуже такого же обманутого

Потому, что должен знать, как, сколько и где пить. Если не знает - пусть воздерживается.

>Ни много, ни мало А.С. Пушкин "Руслан и Людмила".

Этого я и боялся. Когда в общественно-экономические темы попадают сказки. Это само по себе признак того, что я не стану доверять таким материалам.

>Универы у нас нонче выпускают тех, кого тут же нужно приступать переучивать,
>вряд ли будет далек от ваших представлений. А все оттого, что
>связь между текущими потребностями
>общества и теми, кого готовы выпускать ВУЗы крайне слаба.

+1) Полностью согласен.

>Вот вам и вопрос: кто будет заниматься всем этим вместе, если каждый уйдет в какую-то частную науку с концами, либо же будет их изучать не соотнося?

Так для того экономика, социология, история и пр. есть в программе высшего образования по ЛЮБОЙ специальности. Другое дело с осуществлением...

>Вопрос образования (доступности _актуальных_ знаний всем гражданам общества - т.е. справедливости) - крайне важен. Но корнем, от чего нужно плясать - это именно
>изучение общества (т.е. всеми забытая социлогия, которая еще и занимается черт-знает
>чем, лишь название занимает). Можно быть мегаспецом в чем-то, но совершенно
>не понимать за кого голосовать на выборах (голосовать ли, и как вообще к этому всему относиться)

+1)

>Именно с понимания этих вопросов начинается концепция "Мертвая Вода". Это труд группы людей, которые в определенный момент жизни (еще в 70-х) заинтересовались причинами какой-то неэффективной работы во всем государстве и что нужно изменять.

Ну, слова "в 70-х" внушают некоторое доверие. Но всё равно пока поосторожничаю. Вдруг это всё-таки секта для невеж?

>>Больше общайтесь с иностранцами, что-ли.
>Нет, спасиба. Сыт. Но ничего плохого о них не скажу. Сыт лишь потому, что культура уж очень разная, и общение требует много сил.

Это понятно. Я имел ввиду, что в развитых странах есть умные, ответственные и доброжелательные люди. И общение с ними крайне важно для каждого обсуждающего международные или исторические проблемы России. Чтобы не замыкаться. И другие точки зрения знать.

>И вообще, проблема решается крайне просто: ТСО считает каждый сам себе. И
>все :)

+1)

>И главное в этом стремлении - правильно выстроить приоритет изучаемых наук. И началом должна быть не какая-то там математика или физика, а ответ на вопрос "Что такое человек?" Ибо как можно начинать что-либо считать/вычислять если нет понимания в том, для ЧЕГО это все :)

+1) В общем согласен. Я бы добавил социального, правового и экономического образования в обязательную 8-летнюю школу. Только главное не скатиться в какое-нибудь "граждановедение". Школы-то почти все государственные. С соответствующим отношением к обучению.

>Я трачу свое время на описание этого всего лишь потому, что чуствую
>ответственность (да, ту, о которой вы задавали вопрос) перед своей страной и людьми,

+1) Я потому же.

>которые просто покорены на данном этапе холодной войны

Ага, это потому-то 40-летние дяди кидают бумажки из окон транспорта? Теперь понятно - всё дело в холодной войне :-)

>Выход один: понимать что реально происходит в обществе и помогать понять это окружающим.

+1) Только вот я знаю много достойных людей, которых общественные проблемы вообще не интересуют. Мне эта загадка пока не понятна.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 04:19 
>Это вообще невозможно. Такого ещё не изобрели. ВСЁ меняет свою стоимость со
>временем.

Да, все во Вселенной динамично. Статики нет в принципе.

Ну, тогда хотя бы в масштабах жизни технологий (5-7 лет) пусть
будет иметь место стабильность денег.

>А если говорить конкретно об обеспечении денег, то:

...
>Есть предложения?

Есть :)
Чтоб не повторяццо рекомендую мой же пост в этой ветке:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/44207.html#58

Да, энергия :) Чудесный инвариант.


>>Вово, выходит лег спать с сотней евро под подушкой, проснулся, а они уже не стоят и гроша ломанного
>Если безграмотно относиться к экономике, то это более чем реально и есть
>примеры: http://www.lenta.ru/news/2008/09/11/currency/

Дык, догадываюсь. Ну, на сем месте вы уже прочитали наверное мой пост #58
и понимаете маразм этой легитимной "экономики"....


>>Если экономика не точная наука
>
>Не понимаю, как наука о том, как люди делают выбор по поводу
>распределения ограниченных ресурсов может быть точной?

Над распределением ограниченных ресурсов в ядре Линуха весьма успешно
работают девелоперы, и проблема решается на уровне.
Почему такое невозможно с ресурсами Планеты? :)

>Настолько далеко в мозг учёные ещё не умеют лазить, слава богу.

О поверьте. Просто не туда и не так лазали :)
Ну, опять же, думаю, уже тут все понятно.


>Показательно, как решаются следующие вопросы:
>
>1) Куда кидать мусор, когда находишся на улице, в транспорте или в
>лесу?

...
Это вопросы нравственности в первую очередь.
Именно в нее упирается все: науки, производство, культура, общее качество жизни всех и общества...


>В такой ситуации обсуждения вроде "богатая страна, плохо живём" считаю бесполезными.
>Люди,
>которые не могут разобраться, куда выкидывать мусор, не смогут решать более
>сложные проблемы эффективно для общества.

Если такие вопросы подымают люди, способные найти карман для бумажки, - то не
все так безполезно.
Т.е. не у всех нет карманов ;)


>До 16 лет не пробовал. Уже не первый десяток, как "можно", а
>почему-то пью только по праздникам, там где это принято. Пью немного
>и пьяный сильно не бываю. Знаю много таких людей.

"Поздравляю", но, увы, вы, как и подавляющее большинство остальных,
нали жертвой обманчивой "теории культурного пития", которая создана
с единственной целью - поддерживать возможность продавать народу отраву
под названием этанол, в разных обертках (пиво, вино и т.д.)

Оцените размер катастрофы этих праздничных "почучуть" (3 часа):
http://video.google.com/videoplay?docid=-2558195707791070720


>Ну, гибнут сильнопьющие люди, что говорит о том, что у них какие-то
>серьёзные проблемы. С работой, семьёй, карьерой и т.п. Проблемы надо решать,
>если они общественные (напрмер, закрыли последнюю конюшню и больше конюхи вообще
>не нужны). И ничего не сделать, если они личные (безответная любовь
>и пр.).
>
>А тех, кто пьёт при отсутствии проблем я ещё более не понимаю.

посмотрите эту линку с гугль видео о Собриологии. Поймете, что эти "сильнопьющие" -
лишь следствие проблемы. Сама проблема - в "умеренном, культурном" питии.


>>Ни много, ни мало А.С. Пушкин "Руслан и Людмила".
>
>Этого я и боялся. Когда в общественно-экономические темы попадают сказки. Это само
>по себе признак того, что я не стану доверять таким материалам.

Вот-вот. Откуда вы знаете, что "Руслан и Людмила" лишь сказка?
А как насчет второго смыслового ряда, раскрывающий принципы надгосударственного управления? Детали все там же, в концепции.


>Так для того экономика, социология, история и пр. есть в программе высшего
>образования по ЛЮБОЙ специальности. Другое дело с осуществлением...

ОО.... Поздравляю, вы подходите к сути.
А суть именно в том, что мы живем не так, как работаем (часные науки, отрасли),
а так, как нами управляют (собирают эти отрасли в экономику).
Дальше будет инетереснее... ;)


>Ну, слова "в 70-х" внушают некоторое доверие. Но всё равно пока поосторожничаю.
>Вдруг это всё-таки секта для невеж?

Определение секты дадите? ;))
А в Концепции оно дано...
В частности, сектой есть организация, где наличиствует знания для некоей нечисленной
"элиты" (правления, иерархии), и остальной толпы. Т.е. наличие эзотерических и экзотерических наборов знаний - признак секты. (ну, там еще более детальное определение).
В Концепции же все тексты доступны для скачивания в инете. Свободно, всем.
(ну, а чего они возможно "не договорили" - это уже каждый решает по ознакомлению ;)

>Это понятно. Я имел ввиду, что в развитых странах есть умные, ответственные
>и доброжелательные люди. И общение с ними крайне важно для каждого
>обсуждающего международные или исторические проблемы России. Чтобы не замыкаться. И другие
>точки зрения знать.

Ну, спору нет. Чем больше информации - тем больше вероятность правильного понимания
объективности.

>+1) В общем согласен. Я бы добавил социального, правового и экономического образования
>в обязательную 8-летнюю школу. Только главное не скатиться в какое-нибудь "граждановедение".
>Школы-то почти все государственные. С соответствующим отношением к обучению.

Вот в образовании у нас тоже проблемы... Объемы фактологии постоянно увеличиваются.
и учителя уже говорят о необходимости 12-летней школы. Т.е пероил детства нужно,
якобы, увеличивать. Реальность жизни же требует прямо противоположного ;)
Решение проблемы в переходе к методологическому обучению.
Грубо говоря, нужно учить учиться :) Тогда человек сможет сам спокойно держаться
в бурном потоке информации современного общества.


>>которые просто покорены на данном этапе холодной войны
>Ага, это потому-то 40-летние дяди кидают бумажки из окон транспорта? Теперь понятно
>- всё дело в холодной войне :-)

Вы будете крайне удивлены, но да: информационная война более чем способна
сделать подобные извращения воспитания нормой.


>Только вот я знаю много достойных людей, которых общественные проблемы вообще
>не интересуют. Мне эта загадка пока не понятна.

Ну, тут ответ прост. Они могут быть достаточно умны, чтобы даже не пытаться самостоятельно
разобраться в этом кривозеркалье. Т.е. они просто не тратят попусту свое время.
И им поможет именно "Мертвая Вода", ну, после вашего с ней ознакомления.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 04:58 
>Да, энергия :) Чудесный инвариант.

Представляю, какие тогда у казначейства будут расходы :-)
А договариваться с частными производителями энергии, что когда понадобится они поставят нужное количество - это тот же рынок ожиданий. Да и производители обычно всё отдают до последнего киловатта, потому что хранить эффективно нельзя.

В общем, если проблему эффективного хранения энергии решить, то хотябы как-то об этом можно будет говорить.

>Над распределением ограниченных ресурсов в ядре Линуха весьма успешно
>работают девелоперы, и проблема решается на уровне.
>Почему такое невозможно с ресурсами Планеты? :)

Сложность намного выше. Болшее шести миллиардов элементов системы. Каждый человек - сложнейшая штука с точки зрения изучения и прогнозирования. А если баги, а если уязвимости? :-)

>Это вопросы нравственности в первую очередь.
>Именно в нее упирается все: науки, производство, культура, общее качество жизни всех
>и общества...

Согласен.

>"Поздравляю", но, увы, вы, как и подавляющее большинство остальных,
>нали жертвой обманчивой "теории культурного пития", которая создана
>с единственной целью - поддерживать возможность продавать народу отраву
>под названием этанол, в разных обертках (пиво, вино и т.д.)
>
>Оцените размер катастрофы этих праздничных "почучуть" (3 часа):
>http://video.google.com/videoplay?docid=-2558195707791070720

Ну, понятно, что если каждый по бутылке к празднику купил, то это в сумме много (видео не смотрел). Однако считаю, что для многовековой традиции это приемлемые расходы.

>посмотрите эту линку с гугль видео о Собриологии. Поймете, что эти "сильнопьющие" - лишь следствие проблемы. Сама проблема - в "умеренном, культурном" питии.

Здесь у меня принципиальная позиция. То есть это моё глубинное убуждение, что НЕ в питии. Если пьянице запретить пить - то далеко не факт, что он станет успешным человеком. Если есть проблемы - они опять потянут в свою сторону. Либо к другим наркотикам, либо ерундой какой-нибюудь заниматься будет.

>Вот-вот. Откуда вы знаете, что "Руслан и Людмила" лишь сказка?

Я имел ввиду не то, что "только сказка". А "зачем впутывать?".

>А как насчет второго смыслового ряда, раскрывающий принципы надгосударственного управления?Детали все там же, в концепции.

Код да винчи? Ааа.. это такой фильм. :-)
Серьёзно сказать не могу. Очень давно читал.

>Определение секты дадите? ;))

Я имел ввиду, что опасаюсь, как бы создатели Концепций с большой буквы не использовали людей, озабоченных социальными проблемами в своих целях. Людей, озабоченных здоровьем, например, успешно используют.

>Объемы фактологии постоянно увеличиваются и учителя уже говорят о необходимости 12-летней школы.

Бред. Если то, что сейчас законами и программой предусмотрено в школе, правильно делать - то уже одно это даст огромный эффект. Знаю кандидата наук, который со мной спорил и доказывал, что я сошёл с ума, когда я заявил, что в то время, как в России лето - в Новой Зеландии зима (он утверждал, что время года одновременно наступает на всей планете).

>Грубо говоря, нужно учить учиться :) Тогда человек сможет сам спокойно держаться в бурном потоке информации современного общества.

Если это об обучении самообразованию, то полностью поддерживаю. Действительно есть массы людей не обученных поиску и анализу информации. И с критическим мышлением то же самое.

>Вы будете крайне удивлены, но да: информационная война более чем способна
>сделать подобные извращения воспитания нормой.

НЕ верю, что нравственности можно лишить насильно. (интересно звучит, правда :-) Это тоже убеждение.

>Ну, тут ответ прост. Они могут быть достаточно умны, чтобы даже не пытаться самостоятельно разобраться в этом кривозеркалье. Т.е. они просто не тратят попусту свое время. И им поможет именно "Мертвая Вода", ну, после вашего с ней ознакомления.

А это уже опасно. Если самому совсем не разбираться и сразу изучать, кто что уже "разобрал" для тебя.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 06:08 
>>Да, энергия :) Чудесный инвариант.
>Представляю, какие тогда у казначейства будут расходы :-)
>А договариваться с частными производителями энергии, что когда понадобится они поставят нужное
>количество - это тот же рынок ожиданий. Да и производители обычно
>всё отдают до последнего киловатта, потому что хранить эффективно нельзя.
>В общем, если проблему эффективного хранения энергии решить, то хотябы как-то об
>этом можно будет говорить.

Суть в том, что общая денежная масса в замкнутом цикле экономики страны должна быть
равна _мощьности_ всех первичных установок в эталонном выражении
(например 1 рубль = 1 квт/ч).
Так что для внедрения такого вида обеспеченности вопрос о хранении так уж жестко не стоит.


>Сложность намного выше. Болшее шести миллиардов элементов системы. Каждый человек - сложнейшая
>штука с точки зрения изучения и прогнозирования. А если баги, а
>если уязвимости? :-)

Дык ;)
На то они и демографически обусловленные потребности человека!
Любому человеку нужно: питаться (ну, ассортимент диетологи выдадут нараз),
одеваться и крышу над головой (с учетом современных стандартов... куда уж без этого).
Умножаем эту корзину потребностей человека на насление страны (Мира) и на 365 (xN),
делаем поправку на прогноз рождаемости/смертности, поправку на половую и возрастные
особенности рассматриваемого общества - и имеем _план_ минимум на следующий год (N лет).
Затем, создаем отраслевую структуру таким образом, чтобы достигать пославленного плана
с учетом приоритетов (еда, одежда, кров). Т.е. сначала все, что нужно сельскому хозяйству (!) для выдачи необходимого объема продукции на запланироавнный период (ну, и зависимости: машиностроение, ИТ и пр. в помощь с/х); потом все, что нужно легкой промышленности (+так же зависимости); ну а потом строительной отрасли.
Все, что экономика способна произвести свыше этого _минимально_ необходимого плана - расписывается по тому же принципу приоритетности.
Сложно? :) Да задачка для 5-ого класса ;)

Но из такого подхода, при грамотном исполнении, вытекают следующие интересные следствия...
Что такое цена продукта? С одной стороны это выплата для восполнения стоимости производства + что-то. Но с другой стороны - это, также, и некий барьер для потребителей,
если продукта на всех желающий не хватает. Но мы же запланировали всего этого демографически необходимого как раз всем вдостатке ;) А раз так - то хватить (при грамотном исполнении плана!) должно всем...  А это уже - падение цен ;)
Причем, если исполнить план в точности - то ...до нуля! :)

Да, бесплатная еда и жилье - это возможно.
Осталось лишь не забыть формулу: "Мы живем не так, как работаем, а так, как нами управляют"...


>[оверквотинг удален]
>>нали жертвой обманчивой "теории культурного пития", которая создана
>>с единственной целью - поддерживать возможность продавать народу отраву
>>под названием этанол, в разных обертках (пиво, вино и т.д.)
>>
>>Оцените размер катастрофы этих праздничных "почучуть" (3 часа):
>>http://video.google.com/videoplay?docid=-2558195707791070720
>
>Ну, понятно, что если каждый по бутылке к празднику купил, то это
>в сумме много (видео не смотрел). Однако считаю, что для многовековой
>традиции это приемлемые расходы.

Эх... придется развернуть чучуть, ато так и не посмотрите.
Проблема не в деньгах, хотя на рубль пропитых денег и человек в итоге теряет больше
(через здоровье, отношения и т.д.), и само государство, которое позарилось пополнить
бюджет пьяным рублем (причем, ущерб по разным оценкам в 5-7 раз выше дохода...).
Получается, что ни человеку, ни государству продажа алкоголя НЕ выгодна.

А дикий рост количества обездоленных детей, детей-уродов и инвалидов - прямое следствие
того, сколько государство решило заработать пьяных денег в бюджет (хоть и все равно _заработать_ не получается...). Внимание вопрос: КОМУ тогда выгодно, чтобы люди
все так же продолжали пить?
А ответ прост: алкогольной мафии, которой уже не нужно трясти людей по подворотням
с целью отнять деньги. Они их уже сами охотно несут в ларьки и магазины, причем, еще и в очередях стоят...
И вот именно теория "культурного умеренного пития" по оглашению заявляет, что она борется с пьянством (тем, что говорит "пить нужно в меру", не уточняя, правда, для кого какая мера...), но по умолчанию (и по факту) она добивается высочайшей эффективности привлечения
к питию (а, следовательно и к пьянству, которое _невозможно_ без первого глотка) от природы трезвых детей (никто еще не появился на свет с бутылкой в руке).
В школу приходят практически все непьющие, а уже на школьном выпускном 99% школьников знают эти яды на вкус...
(вот вам, кстати, и цели теории, о чем говорили ранее)

По сути эта теория подменяет суть, указывая на и так очевидный вред алкоголизма,
но противопоставляя ему не нормальное состояние человека - трезвость -,
а "культурный и умеренный прием"...
А в этом деле ж главное начать...  Остальное - лишь личные тормоза, а они не у всех
достаточно крепки. Т.е. алкоголизм и пьянство - это СЛЕДСТВИЕ этой "полезной" теории.
Но она ставит своей целью бороться именно с пьяницами и алкоголиками. Но нормальный то человек понимает, что срывать верхушки бурьяна - это лишь усугублять проблему. Нужно
вырывать его с корнем, т.е. абсолютная трезвость.

Понимаю, сейчас у вас возникает масса вопросов и возмущений, но не спешите их выливать
сюда. _Посмотрите_ сначала тот фильм.

>>Вот-вот. Откуда вы знаете, что "Руслан и Людмила" лишь сказка?
>Я имел ввиду не то, что "только сказка". А "зачем впутывать?".

Автора отметили подходящий образ для своей работы у пророка русской цивилизации
Пушкина. А он был именно пророком, просто даже Пушкинисты не способны внятно сформулировать что же их так влечет к нему; а влечет то их подсознание, которое легко способно просчитать и проанализировать второй смысловой ряд его произвелений и
отзываться чем-то непонятным в сознании читателя ;)
Унаследовав по линии отца знания древнерусского жречества, а по линии матери - древнеегипетского, Пушкин располагал обширными _образными_ знаниями о принципах управления
народами, и излагал их в скрытой форме второго смыслового ряда в своих "сказках".

Так вот мертвая вода - это мертвое, написанное слово,
а живая вода - это живая речь, способная оживить убитого.
Т.е. именно то, чем мы счас с вами и занимаемся :)


>Код да винчи? Ааа.. это такой фильм. :-)
>Серьёзно сказать не могу. Очень давно читал.

Ну, неплохо ;)
Да, эта разработка не так и проста. "Код да Винчи" несет в умолчаниях одну замечательную
идею: Иисус Христос _не_ был распят и выжил (кстати, весьма разумное предположение, ведь
Богу не стоит труда спасти абсолютного праведника, кем был Христос, от издевательств безнравственных правителей...), скрывшись в другой стране и дав начало роду царей, расселившихся потом по всей Европе...
Тем самым намекая на чуть ли не божественные корни в происхождении всей европейской правящей "элиты"... Весьма опасная идея...


>Я имел ввиду, что опасаюсь, как бы создатели Концепций с большой буквы
>не использовали людей, озабоченных социальными проблемами в своих целях. Людей, озабоченных
>здоровьем, например, успешно используют.

Ну, о том, что у нас министерство здравоохранения фактически превратилось в корпорацию
паразитирования на больных (а, следовательно, чем больше больных - тем лучше),
в Мертвой воде говорится.
Как пример, приведу еще. Дается аналитика и касательно юридической корпорации, которая создает законы, трактуемые более чем одним способом, тем самым делая из закона действительно дышло. Простой человек практически не в состоянии разобраться в своде законов, а неизвестность внутренних "правил игры" делает его попросту искусственно зависимым от разного рода юристов, позволяя последним взымать неоправданно высокое вознаграждение за свою работу.

Т.е. освещены положения дел во всех значимых областях деятельности человека так,
как они это видят. Полно ли их видение и точно ли - решать, безусловно, лишь вам :)
Прямо никаких призывов куда-либо вступать (хотя вводные лекции, которые стоит посмотреть
вначале, ведет руководитель общественной организации на базе теоретической основы "Мертвая Вода", но вступать туда особо не зовет :) или что-то делать (кроме самообразования и распространения этой информации) нет.
Ну а в обход сознания (ну, как-либо _не_ прямо) лично я не заметил :)


>>Объемы фактологии постоянно увеличиваются и учителя уже говорят о необходимости 12-летней школы.
>Бред.

Ато! ;)

>Если то, что сейчас законами и программой предусмотрено в школе, правильно
>делать - то уже одно это даст огромный эффект. Знаю кандидата
>наук, который со мной спорил и доказывал, что я сошёл с
>ума, когда я заявил, что в то время, как в России
>лето - в Новой Зеландии зима (он утверждал, что время года
>одновременно наступает на всей планете).

Ну, заблуждений у людей много... ;)
(но пример - зачотный %)


>>Грубо говоря, нужно учить учиться :) Тогда человек сможет сам спокойно держаться в бурном потоке информации современного общества.
>Если это об обучении самообразованию

именно.

>то полностью поддерживаю. Действительно есть массы людей
>не обученных поиску и анализу информации. И с критическим мышлением то
>же самое.

Вот-вот. Объективное требование времени
(т.н. Закон Времени, кратко освещено мной тут:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/44076.html#9)

именно в том, что для нормального существования человек должен _сам_ быть способным разобраться и выработать свое отношение к любой информации
(в том числе и к некоей доселе неизвестной ему концепции... ;)
или объектом, с которым соприкасается человек в жизни.

Без этого - край пропасти будет все ближе...


>НЕ верю, что нравственности можно лишить насильно. (интересно звучит, правда :-) Это
>тоже убеждение.

А в обход сознания (т.е. уводя от сути, подсовывая то, что нужно, не привлекая к этому внимания) - это насильно? ;)
Это просто обман. Хоть и изящьный.


>А это уже опасно. Если самому совсем не разбираться и сразу изучать,
>кто что уже "разобрал" для тебя.

;)
Ну а про школьную/университетскую программу что вы тогда скажите?
Кто ее и с какой целью для меня ее уже разработал?..

Но вы верно ставите вопрос.
Про важность выработки собственного мнения я уже сказал выше.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 15:52 
>Суть в том, что общая денежная масса в замкнутом цикле экономики страны должна быть равна _мощьности_ всех первичных установок в эталонном выражении (например 1 рубль = 1 квт/ч).
>Так что для внедрения такого вида обеспеченности вопрос о хранении так уж жестко не стоит.

Интересно. А что такое по-вашему "обеспечение"? По-моему золотое обеспечение означает, что я могу в любой момент купюры поменять на золото. Но вот незадача, электростанции обычно продают всю вырабатываемую мощность. Предположим, я накопил миллион квачей (кВт/ч из худ. произведения "в изгибе развития"), и что электростанции подписались поставлять энергию определённым потребителям. Я прихожу куда-то и начинаю требовать поставки мне миллиона киловатт. Как такое "обеспечение" будет работать?

>Умножаем эту корзину потребностей человека на насление страны (Мира) и на 365 (xN),
>Затем, создаем отраслевую структуру таким образом, чтобы достигать пославленного плана
>Сложно? :) Да задачка для 5-ого класса ;)

Большевики тоже так думали. И красные кхмеры. И Мугабе. Где теперь все эти страны?
Nick, Вы обманываетесь. Это сложно.

>Да, бесплатная еда и жилье - это возможно.
>Осталось лишь не забыть формулу: "Мы живем не так, как работаем, а так, как нами управляют"...

Согласен, это возможно. Только если опустить злоупотребления и считать что распределяют точно по плану, то фундаментальная проблема такова: я считаю, что могу проектировать приложения лучше некоторых других. А кто-то считает, что нефиг учиться и дальше if, while и for не знает. У нас будут одинаковые условия или нет? И если нет, то как же распределять блага?

А вот ещё. Многие исследователи считают, что чтобы всё население планеты жило так, как в великобритании, нужны ресурсы девяти планет. А если потрбелять так, как в России - то только двух.

Вы готовы начать жить в два раза хуже ради всемирной справедливости?
Я - нет. И стараюсь повышать уровень жизни своей семьи. Не готов к тому, чтобы мои дети хуже ели или жили теснее.

В общем прецеденты справедливости в истории были: см. красные кхмеры.

>А дикий рост количества обездоленных детей, детей-уродов и инвалидов - прямое следствие

Мы об алкоголиках говорим или о подобных мне? О проблемах алкоголиков я уже писал.

>А ответ прост: алкогольной мафии, которой уже не нужно трясти людей по подворотням

Ну, я покупая хлеб не задумываюсь, владеет ли им хлебная мафия или нет. Если да, то плохо. Но хлеб покупать не перестану.

>Унаследовав по линии отца знания древнерусского жречества, а по линии матери -
>древнеегипетского, Пушкин располагал обширными _образными_ знаниями о принципах правления
>народами, и излагал их в скрытой форме второго смыслового ряда в своих "сказках".

Да, к сожалению Вы свою точку зрения дискредитировали. Уж слишком много сенсаций. Это всё идёт в разрез с моим мировоззрением.

>Ну, о том, что у нас министерство здравоохранения фактически превратилось в корпорацию
>паразитирования на больных (а, следовательно, чем больше больных - тем лучше),

Я не о том. С управлением у нас в стране плохо, это понятно. Я о рекламе не являющихся лекарствами добавок к пище. Наверное, они не вредны. Вряд ли полезны. Но старики покупают.

>Т.е. освещены положения дел во всех значимых областях деятельности человека так,
>как они это видят. Полно ли их видение и точно ли - решать, безусловно, лишь вам :)

А вот я наоборот, считаю, что законы - результат коллективной работы населения. Большинству безразлично какие законы принимаются. Меньшинства разбираются между собой и результат утверждается. В общем мы все ответственны. Безразличием в первую очередь.

>именно в том, что для нормального существования человек должен _сам_ быть способным разобраться и выработать свое отношение к любой информации (в том числе и к некоей доселе неизвестной ему концепции... ;) или объектом, с которым соприкасается человек в жизни. Без этого - край пропасти будет все ближе...

+1) Вот я и решил, что ни какую сказочную воду смотреть не буду. :-)

>А в обход сознания (т.е. уводя от сути, подсовывая то, что нужно, не привлекая к этому внимания) - это насильно? ;) Это просто обман. Хоть и изящьный.

Мы все зомбированы. Ахтунг! :-)
Не верю. По крайней мере, про нравственность. Политической рекламой серьёзно занимаются. А "убийством нравственности" - наверное нет. Вряд ли это кому-нибудь непосредственно выгодно. И вряд ли есть могущественный и дальновидный властелин.

>Ну а про школьную/университетскую программу что вы тогда скажите?
>Кто ее и с какой целью для меня ее уже разработал?..

Безцельно. В нашей стране образование - просто хаос. И не надо там целей и заговоров искать.
Я когда это понял, бросил учиться формально и с тех пор только самообразованием занимаюсь.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 19:33 
>Интересно. А что такое по-вашему "обеспечение"? По-моему золотое обеспечение означает, что я
>могу в любой момент купюры поменять на золото. Но вот незадача,
>электростанции обычно продают всю вырабатываемую мощность. Предположим, я накопил миллион квачей
>(кВт/ч из худ. произведения "в изгибе развития"), и что электростанции подписались
>поставлять энергию определённым потребителям. Я прихожу куда-то и начинаю требовать поставки
>мне миллиона киловатт. Как такое "обеспечение" будет работать?

Ну, раз у вас на руках есть банкнот на миллион "квачей" (заметьте, что художественная
фантастика не всегд остается фантастикой ;), то у кого-то их нет (ну, воспользовался
кто-то вашими услугами на миллион). А раз так, то уже тот кто-то НЕ будет обеспечен
электричеством в указанном объеме, даже если у него была такая возможность ДО поставки ваших услуг.
Т.е. у кого сколько этих энергорублей на руках - определяет _пропорции_ распределения
всей [электро]энергии между всеми участниками экономики. Ни у кого _просто_так_ НЕ появится из неоткуда этих рублей на миллион кв/ч. Процесс эмиссии банкнот контролируется центральным банком (фальшивомонетчиков пока не учитываем). А вот в случае же все-таки
появления этих банкнот сверх нормы - начинается инфляция...
Как побочный вывод этого обсуждения мы видим, что инфляция - это НЕ естественное (и тем более не полезное) явление.


>>Умножаем эту корзину потребностей человека на насление страны (Мира) и на 365 (xN),
>>Затем, создаем отраслевую структуру таким образом, чтобы достигать пославленного плана
>>Сложно? :) Да задачка для 5-ого класса ;)
>
>Большевики тоже так думали. И красные кхмеры. И Мугабе. Где теперь все
>эти страны?
>Nick, Вы обманываетесь. Это сложно.

У всех названных вами примеров есть качественная разница с описываемым мною.

В тех условиях простые люди НЕ понимали что _реально_ делается, и даже, что планируется.
И реализация всей этой социальной красоты целиком и полностью лежала на желании и нравственности руководства страной. Т.е. вероятность сбоя была высока - и он поимел место.

В концепции, предлагаемой в мертвой воде, предполагается открытость и доступность всем
членам общества знаний, обладая которыми любой будет понимать что планируется и реально делается. Тем самым надежность реализации возрастает пропорционально отношению количества
знакомых с концепцией к количеству людей в правительстве :)

И именно увеличением количества знакомых с концепцией я и занимаюсь :)


Другими словами: там, вверху НИЧЕГО не сделают для народа сверх того,
до чего мы дожмем их сами.

Я все еще обманываюсь? ;)


>Согласен, это возможно. Только если опустить злоупотребления и считать что распределяют точно
>по плану, то фундаментальная проблема такова: я считаю, что могу проектировать
>приложения лучше некоторых других. А кто-то считает, что нефиг учиться и
>дальше if, while и for не знает. У нас будут одинаковые
>условия или нет? И если нет, то как же распределять блага?

План - это то, чего требуется достичь (некий нужный минимум качественного софта там же,
в плане), а вот методом достижения уже будет рынок ;)
Т.е. если софт нужен государству - то решение о размещении заказа принимается на
основе тендеров.
Ну а предпрениматели друг с другом уже и так понятно как решают кого нанимать и кому
сколько платить.


>А вот ещё. Многие исследователи считают, что чтобы всё население планеты жило
>так, как в великобритании, нужны ресурсы девяти планет. А если потрбелять
>так, как в России - то только двух.
>Вы готовы начать жить в два раза хуже ради всемирной справедливости?
>Я - нет. И стараюсь повышать уровень жизни своей семьи. Не готов
>к тому, чтобы мои дети хуже ели или жили теснее.

Я готов жить лучше :)
И это возможно за счет равномерного распределения ресурсов, что нынче не имеет места.
Несколько тысяч человек (семейства международных банкиров, типа Родшельды, Морганы и прочие всем известные фамилии) сейчас владеют около 45% всех материальных ресурсов,
произведенных человечеством...  Вот и оцените: какие-то тысячи людей на одной чаше весов,
а остальные 6 млрд - на другой, а весы выровнены...
Это лишь маленький пример неравномерности. Очевидно, что и в остальных 6 миллиардах
все тоже очень неравномерно. И мы с вами принадлежим далеко не к самым обеспеченным
людям, а именно _работаем_ на кого-то другого.

И именно знания нам могут распознать методы нашего порабощения, и отказаться от доселе бездумного подчинения тем, кто понимал больше.

Именно в доступности знаний для всех есть истинная справедливость.
Именно так каждый не даст ущемить свои интересы, одновременно понимая
важность уважения интересов других.


>В общем прецеденты справедливости в истории были: см. красные кхмеры.

Задумки - были. Справедливости - не было.


>>А дикий рост количества обездоленных детей, детей-уродов и инвалидов - прямое следствие
>Мы об алкоголиках говорим или о подобных мне?

Достаточно молодым выпить на свадьбе и сделать детей...  причем, в течении до 25 дней
вероятность особенно высока сделать уродов. Ну, через 25 дней у мужчин начинаются процессы
обновления. А у женщин же набор клеток для зачатия дан НА ВСЮ ЖИЗНЬ.
ИМ ПИТЬ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ. Даже на празники, даже культурно.

Вот и вопрос: о подобных ли это вам?


>>А ответ прост: алкогольной мафии, которой уже не нужно трясти людей по подворотням
>Ну, я покупая хлеб не задумываюсь, владеет ли им хлебная мафия или
>нет. Если да, то плохо. Но хлеб покупать не перестану.

Ну, хлеб - продукт, причем, не наркотик, он НЕ вызывает зависимости или привыкания.
Слишком высокие цены на хлеб, поэтому, не назначить.
А на наркотики (спирт, табак, героин и т.д.) с легкость позволяют крутить цену куда нужно.
Отказаться от их покупки наркоманам (спиртовым, табачным или геноиновым) крайне тяжело.


>>Унаследовав по линии отца знания древнерусского жречества, а по линии матери -
>>древнеегипетского, Пушкин располагал обширными _образными_ знаниями о принципах правления
>>народами, и излагал их в скрытой форме второго смыслового ряда в своих "сказках".
>Да, к сожалению Вы свою точку зрения дискредитировали. Уж слишком много сенсаций.
>Это всё идёт в разрез с моим мировоззрением.

Ну, я сказал изначально, что мы живем в мире кривых зеркал :)
А то, что вам на это кто-то начинает указывать - не делает его лишь поэтому неправым ;)


>>Т.е. освещены положения дел во всех значимых областях деятельности человека так,
>>как они это видят. Полно ли их видение и точно ли - решать, безусловно, лишь вам :)
>А вот я наоборот, считаю, что законы - результат коллективной работы населения.
>Большинству безразлично какие законы принимаются. Меньшинства разбираются между собой и результат
>утверждается. В общем мы все ответственны. Безразличием в первую очередь.

Ну что :) опять новое, и, возможно, шокирущее ваше мировоззрение. А что делать...
Нас в школе учили, что есть лишь 3 вида власти: законодательная, исполнительная и судебная.
Но вот вам вопрос: с каких таких люди, принимающие законы, берут различные точки зрения на те или иные явления в жизни общества? ;) А ведь именно на основе этих своих точек зрения они назначают уровень налогов, разрешают или запрещают что-то.
Тем самым мы выходим на идеологическую власть. Ее официально нет, но она есть ;)
Не хуже суслика :)
А откуда берется идеологическая власть?
Из концептуальной, придавая ей формы, доступные для понимания наслением.
Концептуальная власть в принципе автократична по своей сути (т.е. не слушается никого, полностью основана на произволе, нравственном или безнравственном), она
игнорирует любые демократические принципы. В нее нельзя быть выбранным и нельзя туда войти за любые деньги. Туда можно подняться, лишь повысив свою меру понимания.

Т.е. если кто-то умнее остальных - то именно он обладает концептуальной властью,
относительно них. Захочет он, будучи безнравственным, паразитировать - он сможет придумать завуалированный метод как это делать и придумает правдоподобных баек чтобы оправдать это.
Если же с нравственностью все нормально - то такой человек будет действовать в интересах
остальных. И далиться своими знаниями будет первым приоритетом его деятельности.
Чтобы позволить всем и каждому понимать что происходит.


>+1) Вот я и решил, что ни какую сказочную воду смотреть не
>буду. :-)

Ваша воля :)

Но свой минимум я сделал. Обратил (надеюсь) ваше внимание на многие важные
аспекты нашей жизни, доселе считаемые вами обычными, неприметными, незначительными ;)


>Мы все зомбированы. Ахтунг! :-)
>Не верю. По крайней мере, про нравственность. Политической рекламой серьёзно занимаются. А
>"убийством нравственности" - наверное нет. Вряд ли это кому-нибудь непосредственно выгодно.
>И вряд ли есть могущественный и дальновидный властелин.

Ну да, "все идет-бердет само собой, как ступа с бабою Ягой" ;)))

Мы привылки мыслить ну максимум 5-летними планами
А есть люди, планы, которых расписаны на 50 и 100 лет...
Есть им дело до нравственности? Есть. Ибо это внутренний компас в координатах добро/зло
каждого. Нарушь его - и снимай спокойно гешефт.

Помните: цепи в умах - самые эффективные.


>Безцельно. В нашей стране образование - просто хаос. И не надо там
>целей и заговоров искать.

Ну так вы уже все нашли до меня :)
Хаос там именно для того, чтоб человек, получив такое образование,
не смог в принципе распознать методы управления им в обход его сознания.
Ну а дельше - дело техники :)

>Я когда это понял, бросил учиться формально и с тех пор только
>самообразованием занимаюсь.

Ну, могу лишь поддержать вас в этом :) И морально в том числе.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 08-Окт-08, 14:33 
>Ну, раз у вас на руках есть банкнот на миллион "квачей", то у кого-то их нет. А раз так, то уже тот кто-то НЕ будет обеспечен электричеством в указанном объеме

То есть если я получаю зарплату и 70% складываю в сундук, предположим 1ГВт/ч в месяц, то что электростанции делают с этим самым одним гигаваттом? Ведь суммарная мощьность вырабатываемой энергии связана с денежной маасой, не так ли? Это фундаментальная проблема обеспеченных денег. Поэтому-то от обеспечения и отказались.

И ещё, с чем именно связять объём денежной массы: с выработкой энергии в единицу времени или с выработнанной?

>Как побочный вывод этого обсуждения мы видим, что инфляция - это НЕ естественное (и тем более не полезное) явление.

Хм. страны, в которых считают, что инфляция есть признак развития экономики страны, добились на текущий момент большего в социальной справедливости и гарантиях, чем те, кто так не считает.

>В концепции, предлагаемой в мертвой воде, предполагается открытость и доступность всем
>членам общества знаний, обладая которыми любой будет понимать что планируется и реально
>делается.
>Я все еще обманываюсь? ;)

Да, потому как даже понимая эту концепцию, не все согласятся. Это основы гражданского общества и демократии.

>>У нас будут одинаковые условия или нет? И если нет, то как же распределять блага?
>План - это то, чего требуется достичь (некий нужный минимум качественного софта там же, в плане), а вот методом достижения уже будет рынок ;) Ну а предпрениматели друг с другом уже и так понятно как решают кого нанимать и кому сколько платить.

Не пойму, что именно Вы предлагаете, полностью плановую экономику или нет? Если у Вас речь о плане с элементами рынка, то как же управлять этим рынком? Как сейчас, допускать банки-"паразиты" до денег? И как рыночный и плановый элементы будут связаны?

>>А вот ещё. Многие исследователи считают, что чтобы всё население планеты жило так, как в великобритании, нужны ресурсы девяти планет. А если потрбелять так, как в России - то только двух.
>Я готов жить лучше :)
>Несколько тысяч человек сейчас владеют около 45% всех материальных ресурсов,
>произведенных человечеством

Так не пойму, Вы что считаете, что на данный момент ресурсов хватит всем жителям планеты?

>Достаточно молодым выпить на свадьбе и сделать детей...
>вероятность особенно высока сделать уродов.

Вы заблуждаетесь. Это подтверждается практикой.

>А на наркотики (спирт, табак, героин и т.д.) с легкостью позволяют крутить цену куда нужно.
>Отказаться от их покупки наркоманам (спиртовым, табачным или геноиновым) крайне тяжело.

Ну, это их дело. У меня мало понимания поступков наркоманов.

>Ну, я сказал изначально, что мы живем в мире кривых зеркал :)
>А то, что вам на это кто-то начинает указывать - не делает его лишь поэтому неправым ;)

Понятно, что где-то начинается выбор, во что верить. И что там аргументами ничего не решить. На эту тему мого написано и снято (и "матрица" туда же). Только если предположить, что Вы - Морфей, то сейчас я выбираю эту реальность, пусть даже и виртуальную.

Причём я считаю, что в нашем случае всё проще и до выбора веры мы ещё не дошли. Вы пока не пояснили конкретно, как решать ряд принципиальных вопросов. В первую очередь, о распределении ограниченных ресурсов в условиях неравенства знаний и навыков людей.

Нечёткость в решениях и неосведомлённость в фактах (банкиры - не потребляют 45% благ, как минимум из ~600 миллиардеров мира далеко не все банкиры) - вот почему я не хочу подробно рассматривать предлагаемые теории.

>Но свой минимум я сделал. Обратил (надеюсь) ваше внимание на многие важные
>аспекты нашей жизни, доселе считаемые вами обычными, неприметными, незначительными ;)

Не уверен. Из области образования - мнения просто совпали, как и в других областях. Это и предопределило активность обсуждения.
Из области экономики - пока не понятно, стоят Ваши идеи чего-нибудь или нет.
Про "кривые зеркала" - да, ещё раз задумался. О том, что надо сделать на этой основе художественное произведение типа "Азазель". :-)

>>И вряд ли есть могущественный и дальновидный властелин.
>Ну да, "все идет-бердет само собой, как ступа с бабою Ягой" ;)))
>А есть люди, планы, которых расписаны на 50 и 100 лет...

У меня, в общем тоже расписано лет на 200, но я не властелин. Кроме амбиций таким гипотетическим людям нужна ещё и нереально большая власть.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

153. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 16-Окт-08, 19:35 
>То есть если я получаю зарплату и 70% складываю в сундук, предположим
>1ГВт/ч в месяц, то что электростанции делают с этим самым одним >гигаваттом?

Ну, для начала, конечно-же, они об этом особом гигаватте и не
подозревают :) а продолжают отгружать энергию потребителям
(предприятиям и населению).

>Ведь суммарная мощьность вырабатываемой энергии связана с денежной
> маасой, не так ли?

Совершенно верно. Но как она связана?
Суммарная мощьность первичных электроустановок
разделена на некие субъективно взятые кусочки (скажем, по 1кВт).
И, дабы деньги имели форму работы (а не мощьности), - под поставку
этого одного кусочка (1кВт) на протяжении часа (промежуток времени
тоже выбран субъективно) (уже получаем работу/энергию 1кВт*ч) будет произведена эмиссия 1 единица информации о средствах платежа
(1 энергорубль = 1кВт*ч).
Средний объем денежной массы в экономике страны пропорционален (коефициент пропорции выбрали ранее) суммарной мощьности первичных электроустановок. Мгновенное же значение объема денежной массы колеблется вокруг этой мощьности (ввиду немгновенной реакции госбанка на изменения в фактических поставках энергии электростанциями, и,
собственно самого процесса эмиссии денег).


>Это фундаментальная проблема обеспеченных денег.
>Поэтому-то от обеспечения и отказались.

Из заданных вами условий никаких проблем пока-что не вытекает.
А попроси я вас опубликовать ход ваших мыслей до момента появления
очевидной проблемы - вы бы сами поняли несостоятельность своего
утверждения.
Но раз уж я взялся доказать обратное - то продолжаю.

Итого, вы прячете под подушку ежемесячно некую сумму. Упоминается 1ГВт, но т.к. мы не переходили к численным объемам в обращении - то, предполагаю, что вы имели ввиду некоторую _сравнимую_ с общей массой денег (1% или 1/10-1/1000 процента) сумму (откуда такие заработки?? ;). Но я рассмотрю как сравнимый отложенный спрос (именно его вы создаете, откладывая), так и малый в сравненнии с общим оборотом.

Сравнимый.
Вы начали производить некие товары, крайне востребованные в обществе,
и получаете прибыль на порядки больше затрат. Например, разработали
технологию создания 100ГГц x86_64 процов из валенка в домашних условиях, и, ввиду низкой нравственности (иначе получение сверхприбылей на изобретенных технологиях продолжительное время -
невозможно), держите эту тайну за семью замками.
Пустили ль вы конкурентов по миру, или же насоздавали подставных
контор-производителей чтоб антимонопольщики за вас не взялись,
но отрасль экономики, где вы трудитесь, начинает больше получать,
а тратить - меньше. Разницу вы же прячите себе под подушку.
В экономике объем круговорота средств платежа уменьшается.

Но прежде чем ситуация сколь-нибудь значимо отразиться на всей экономике - свой хлеб не зря едят контролирующие органы. Они
отмечают, что ваша отрасль, невзирая на честно выплачиваемые налоги,
нарушает строго выровненный и отрегулированный (налогами и дотациями) межотраслевой баланс товарно-денежного потока.
А все отрасли (от с/х до космической) должны иметь на входе и выходе одинаковые денежные потоки. Деньги - это кровь экономики: начни она где-то скапливаться - и крах организма неизбежен. Посему, задача
законодательной власти вкупе с исполнительной следить чтобы кровь
нигде не застаивалась и не было недостачи.

И вот, лишь только обнаружился "кровоподтек" в вашей отрасли
(а полученная прибыль вами честно декларируется и сравнивается
все по той же системе межотраслевого баланса ;) в отчетах
исполнительной власти - законодательная пересматривает систему
налогов и дотаций с целью не дать вашей отрасли просто накапливать
деньги. И всей вашей отрасли повышают налоги (уменьшают дотации).
Новые законы вступают в силу и налоговая начинает лезть к вам под подушку... ;) Круговорот восстановлен.

Якобы неприятно, но лишь на первый взгляд. Налоги идут в казну,
и затем распределяются по нуждам остальных отраслей, облегчая им
жизнь, а, в пределе, делая их нужную обществу продукцию ...бесплатной
(бесплатную пищу и жильё мы уже рассматривали).
Т.е. отрасли с недостаточной рентабельностью своей продукции
(как например сельское хозяйство, где прибыль крайне ограничена;
или космические исследования, где вообще непонятно чего ждать :)
дотируются из бюджета. Тем самым достигается равная финансовая привлекательность честной работы в любой из отраслей экономики
(и исчезает социальная напряженность и конкуренция за уровень жизни(!!) между представителями разных отраслей). Потому что ни одна
отрасль не появилась "просто так", а либо есть напрямую необходимой человеку, либо же работает на ту, которая необходима.
Крах _ни_одной_ отрасли нельзя считать приемлемым.

Т.е. проиграли вы при этом или выиграли - зависит лишь от вашей нравственности (т.е. от того как к этому относиться): хорошо ли вам от того, что людям вокруг вас ваша работа сделала лучше, или нет.
Но суть проста: технологическое развитие даже в одной отрасли делает
богаче весь народ :)

Ну, будучи раз научены таким уроком, вы при следующем подобном
технологическом скачке уже трижды подумаете перед тем, как обратиться
к подушке ;) И, зная, что все, что от вас нужно - это _удалить_ лишние деньги из отрасли (т.е. потратить). Сколько именно должно быть - будет опубликовано. Все формулы, расчеты и прочее - доступно (причем, это все опубликовано уже прямо сейчас ;) см. "Мертвую Воду").
И вы начинаете думать куда же их потратить :) Т.е. куда бы вложить.
Ну, ростовщичество законодательно запрещено ;) посему, выход один -
инвестировать в производство: свое или в любой другой отрасли. Сказано - сделано. Но доход вы получите только как часть прибыли со
сбытой продукции, созданной на ваши инвестиции, т.е. вы кровно заинтересованы в выгоде дела (текущая же ситуация попросту становится
невозможной, когда банк получает больше с прогоревшего и не вернувшего вовремя долг производителя, чем когда тот возвращает заем
вовремя).
И своими средствами вы опять же помогаете какой-то отрасли развиваться, тем самым помогать экономике вообще лучше
достигать поставленных перед ней целей (а в их первых рядах значаццо
именно достижение демографически обусловленных потребностей ;), тем
самым улучшая жизнь людей вокруг себя.
Собственно для этого и нужна сама экономика и государство с его
регулирующими функциями: сделать жизнь в обществе лучше, нежели вне общества :)

Ну а пример с отложенным спросом много меньше общего объема денежной массы несколько проще :) В этом случае вы просто мелкий предпрениматель (или наемный работник) и просто собираете на крупную
покупку. Со временем вы ее сделаете и кровь экономики не застоится.
Ну, а копить деньги просто чтобы копить... :) если у вас с головой непорядок и вы, все же, этим занимаетесь - то рано ли поздно ваши
прибыли (зарплата) все равно будут прижаты налогами (если вы раздуете
свою отрасль за допустимые границы хранения наличности), и вам
придется доставать свою заначку.

Такая схема построения экономики ясно указывает на то, что
деньги - не самоцель и не самоценность.
И лишь простой товар, производимый в слаженном объединении отраслей,
- именно та истинная ценность. В таком хозяйстве явления типа инфляции
возможны лишь при управленческом безумии государства. Но устойчивый
же процесс подстройки экономики дает постоянное снижение цен (как средства ограничения для продукта, которого на всех не хватает) на
товары группы демографически обусловенных потребностей, т.к. их качество непрерывно растет, а предельное количество заведомо
известно и прекрасно прогнозируемо (в отличие от товаров группы
деградационно-паразитарных: чем больше производить накротиков - тем их больше покупают, четкий прогноз объемов невозможен).
Другим следствием же настройки экономики должно быть оттеснение
производителей товаров удовлетворения деградационно-паразитарных потребностей на/за грань выживания при помощи налогов, несовместимых с
их финансово выгодной деятельностью. Налоги отражаются на цене товара,
и вредные для генетики товары становятся попросту недоступны основной
массе общества, а необходимые товары (еда, одежда, жилье) - бесплатными :)

Ну неужели за такую экономику не стоит побороться?? ;)


>Хм. страны, в которых считают, что инфляция есть признак развития экономики страны,
>добились на текущий момент большего в социальной справедливости и гарантиях, чем
>те, кто так не считает.

В этом их мнении есть маленькая недоговоренность.
Инфляция в _чьей_ стране есть признаком развития _их_ страны?
Уж не в так ли называемых "развивающийся" странах? ;)
Которые подсажены сейчас на иглу внешнего ростовщичества попросту
кормят эти так называемые "развитые" страны.
Если так - то конечно, и инфляцию в этих "развивающихся" странах
можно и _нужно_ оправдывать. Потому что инфляция - неотъемлемое
следствие ростовщичества, под гнетом которого гнутся "развивающиеся"
страны. Нужно ж им хоть какую-никакую мазу придумать для прикрытия
их же грабежа :) Пусть радуются, что у них есть инфляция,
и инфляция - есть гутт :))

>>Я все еще обманываюсь? ;)
>Да, потому как даже понимая эту концепцию, не все согласятся.

Ессьно. Ну вот как вы себе видите, что банкиру придеться достать свою
задницу из кресла и пойти на завод колеса на машины одевать?
И спору нет, что он не согласиццо :) Да вот если все вокруг будут
понимать грабительную сущьность ростовщичества - то этому банкиру
_придется_ идти произодить что-то полезное чтобы заработать (ну не
умирать же с голоду, если пища еще не бесплатна; или каких-нить дополнительных удобств хочеццо прикупить).


>Это основы гражданского общества и демократии.

Угу. Демокартия по-американски. Как же... слышали.

Истинная демокартия начинается лишь тогда, когда каждый, чье мнение
берется во внимание (все граждане страны), самостоятельно способен
оценить и аргументировать управленческие способности избираемого
на какую-либо должность. А так как "лучшего сапожника могут выбрать лишь сапожники" - то кто и как выберет лучшего управленца? Как сможет
оценить его на посту по проишествию некоего времени?
Эти люди, которые ни буквы в управлении не смыслят?
Нет...  Только давая всему обществу любые знания, в том числе и по управлению, можно расчитывать на демократические процедуры.

А пока что этими "демократическими" проце-ДУРАМИ прикрывают простое
ставленичество представителей разных кланов. А народ просто выбирает
имидж-мейкеры чьего клана оказались более умелыми.
Ничего общего с демократией нынешний обман не имеет.


>Не пойму, что именно Вы предлагаете, полностью плановую экономику или нет?

Ну, как вы уже убедились: в чистом виде ни то, ни другое :)
Именно государственно настраиваемый рынок - есть путь к достижению
целей общества (к достижению плана).

Т.е. план - это то, чего нам нужно, а рынок - _способ_ достижения
этого.
Противопоставлять план и рынок - это противопоставлять _город_, куда
мы идем, с _дорогой_, по которой мы туда идем :)
Т.е. шизофрения :) Но чаще, конечно-же, это просто давление чьего-то чужого мнения. Причем, того, кто _не_ заинтересован, чтобы люди вышли
на понимание структуры безкризисной экономики...


>Если у Вас речь о плане с элементами рынка, то как же
>управлять этим рынком? Как сейчас, допускать банки-"паразиты" до денег? И как
>рыночный и плановый элементы будут связаны?

Ну, суть я рыскрыл выше. Если еще есть вопросы - прошу :)


>Так не пойму, Вы что считаете, что на данный момент ресурсов хватит
>всем жителям планеты?

Конечно :)
Судите сами: в Японии живет примерно столько же народу, сколько и
в России... (127млн/140млн) а разница в теоритории?.... ;)
Так что, примерно миллиардов 20 Земля потянет при разумном и
продуманном жизнеустройстве (концепции).


>>Достаточно молодым выпить на свадьбе и сделать детей...
>>вероятность особенно высока сделать уродов.
>Вы заблуждаетесь. Это подтверждается практикой.

Наверное именно потому что я говорю ерунду у нас с 80-х
годов засекречена статистика по количеству детей-дебилов...

Зато статистика по количеству школ для таких детей открыта.
И она дает представление о масштабах трагедии алкоголизации...
В 20-30 раз количество таких школ выросло с тех пор.
Вас не пугает, что рождение нормального ребенка через какое-то
время (это уже через 5-10лет если каждый не начнет с себя)
будет вопросом везения или же фантастики?...

Да... об этом неприятно даже вспоминать, не то что думать или
изучать. Но раз вы заявили, что судьба страны вам не безразлична -
то такой больной вопрос как алкоголь должен быть вами рассмотрен.

(уже кидал эту ссылку, но приведу еще, она стоит тысяч упоминаний):
http://video.google.com/videoplay?docid=-2558195707791070720


>Понятно, что где-то начинается выбор, во что верить. И что там аргументами
>ничего не решить.

Ну, это вы зря. Еще и как решить. За аргументом аргумент - и гляди
суть становиться ближе.


>На эту тему мого написано и снято (и
>"матрица" туда же). Только если предположить, что Вы - Морфей

реально улыбнуло :)

>то сейчас я выбираю эту реальность, пусть даже и виртуальную

но тогда не бейте себя в грудь и не вините таких же как вы
по сути, которые так же отказались принять реальность, а просто
забили на Родину...


>В первую очередь, о распределении ограниченных ресурсов

В ограниченных ресурсах имеюццо такие же ограниченные демографически обусловленные потребности, которые легко можно расчитать и удовлетворить полностью в текущей заселенности планеты.
Но природа не придумывала водку и прочие наркотики, и их действительно
невозможно сделать в достатке и прогнозируемо. Посему, просто отказаться от траты и без того ограниченных ресурсов природы на них.


>в условиях неравенства знаний и навыков людей.

А вот неравенство знаний - это уже и есть социальная НЕсправедливость.
Это НЕ объективный процесс, а очень даже субъективный, искусственный.

Дать людям любые знания (а этот процесс уже идет, в условиях то
повальной информатизации получение нужной информации становится все
проще ;) - и есть сутью СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Вот вам и ответ на ваш вопрос.


>Нечёткость в решениях и неосведомлённость в фактах (банкиры - не потребляют 45%
>благ, как минимум из ~600 миллиардеров мира далеко не все банкиры)

а я не утверждал, что потребляют :)
"Жизнь коротка и сколько бы не сьел..." Ну некуда столько сожрать
представителю человеческой расы.
Они _владеют_ указанным числом материальных ресурсов человечества.
А вы вот даже подумайте над тем чьим могло бы быть любое большое и
громадное строение, завод и пр. которые вы видите вокруг и по телИку...
Подумайте также каковы интересы тех, у кого и так уже всего много...
Поиметь еще больше. И вполне очевидно (для меня в любом случае),
что они именно этим и заняты. Причем, весьма давно... вот с первого
социального расслоения в истории человечества и заняты (ну, в преемствености поколений, ессьно). Много можно заграбастать за это время? Я думаю, да.


>вот почему я не хочу подробно рассматривать предлагаемые теории.

охотно понимаю вас.
Потому и пытаюсь раскрыть непонятное на пути вашего интереса.


>У меня, в общем тоже расписано лет на 200, но я не
>властелин. Кроме амбиций таким гипотетическим людям нужна ещё и
>нереально большая власть.

Ну, кратце и подойду с двух сторон.
1) Если вы _думаете_ что таких людей нет - то это не значит, что их нет ;)
2) В любое время знания были реальной властью. Кто умнее - тот
и властвует над другими (причем, контролирует прежде всего
дозированную подачу знаний этим другим, чтобы сохранить свое положение). И если всю видимую историю человечества
(ну, кроме родоплеменного строя) _было_ разделение на богатых
и бедных - то у этих богатых _была_ возможность и время (им не нужно
было работать днями чтобы просто жить) искать и копить любого уровня
и направления знания. Ессьно, передавались знания в преемственности от отца к сыну, т.е. не терялись.
Следствие то же, что и с накоплением богатств (более того, эти вещи умножают друг друга: знания и богатства): за столь продолжительное
время как минимум можно предположить, что есть семьи (кланы), хранящие
достаточные знания чтобы управлять людьми так, как им того нужно.
Но, т.к. их планы вот столь растянуты во времени - то становится понятным, что они все-таки люди, а не маги, способные щелчком пальцев
двигать переселять народы.

Напоследок и без того масштабного поста хотел бы процитировать Омара Хайяма :)

Все, что видим мы, - видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей - не видна.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 16-Окт-08, 20:44 
Nick, признателен Вам за то, что написали столько. Это действительно заслуживающий уважения труд. При этом хочу попросить, давайте на будущее, если речь идёт о чём-то, это что-то и обсуждать, пока не поймём точки зрения друг друга. И не начинать что-то другое, о чём, возможно, ещё хочется сказать.

Сейчас хочется понять суть вашей экономической теории. Вы рассматривали меня как человека со сверхприбылью. Объясните, кому и сколько поставлять энергии, если я простой наёмный работник и прячу под подушку 50% зарплаты, т.е. сверхприбыль не получаю.

Давайте уясним именно этот вопрос.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 20-Окт-08, 14:18 
>При этом хочу попросить, давайте на будущее, если речь идёт
>о чём-то, это что-то и обсуждать, пока не поймём точки зрения
>друг друга. И не начинать что-то другое, о чём, возможно, ещё
>хочется сказать.

Да, охотно перейду на детальный режим обсуждения.

>Сейчас хочется понять суть вашей экономической теории. Вы рассматривали меня как человека
>со сверхприбылью. Объясните, кому и сколько поставлять энергии, если я простой
>наёмный работник и прячу под подушку 50% зарплаты, т.е. сверхприбыль не
>получаю.
>Давайте уясним именно этот вопрос.

Ну, откладывать часть ЗП - скорее массовое явление, нежели одиночное.
Посему, учтем, что этим занята значительная часть населения.

Итак, потребителями электроэнергии являются производство и собственно
население. Производству она нужна непосредственно для техпроцессов.
На выходе производства - получаются товары, как слияние энергии (материя в форме энергии), добываемого сырья (материя в твердом, жидком, газообразном видах; плазму, скорее, пока что производят, а не добывают :) и технологий (метод, информация).

Закупки энергии производятся отраслями по мере необходимости. Способность покрывать свои нужны для производства (закупки энергии и сырья) определяется государственно регулируемым рынком.

И вот, некое производство дает нагора товара ровно на сумму затрат на энергию и сырьё (продукт других отраслей). Так, если рассмотреть всех поставщиков сырья рекурсивно (энергия + сырье из других отраслей) - то мы увидим, что в начале будет стоять сырьедобывающая
отрасль, и ее затраты будут равны затратам энергии (ну, плюс амортизации). Это доказывает, что цена любого продукта может быть
измеряна объемом энергии, потраченной на его изготовление, рассматривая все отрасли как единый организм.

И вот, продукт произвели, привезли в магазины (+затраты на энергию перевозки) и выставили цену в рублевом эквиваленте затраченной энергии. Сделал этот продукт не дух святой, а простой рабочий человек,
т.е. Вы. ЗП - есть часть произведенного им продукта (в денежном эквиваленте) как вознаграждение за участие в работу на благо общества.
И вот, вы имеете право на каждую сотню, произведенных Вами утюгов,
получить, скажем 20, ну а равно других продуктов (не утюги же хавать).
И вот Вы потребляете эти 10 своих единиц продукции, Вам отведенной,
а деньги на покупку остальных 10 - складируете. Выходит, что в этот
очередной месяц какой-нить там муки, молока или тех же утюгов изготовлено в экономике больше, чем понадобилось. Следующий месяц, и
еще следующий... а вы все урезаете собственные нужды в чем-то (что остается на прилавках не востребованным Вами), а копите на что-то (ну или просто так, Вы коллекционер :) мало-ли). Рано ли поздно, продукция
начинает залеживаццо в магазинах или на складах невостребованной -
прибыль в производящих ее отраслях падает. Способность производить продукты в тех же объемах (а значит, и оплачивать те же объемы энергии, в частности) понижается. Закупки сырья и энергии в этой отрасли уменьшаются. Ну, а если какие-то киловатт-часы остались не
востребованы на электростанции (а складировать ее эффективно нельзя пока-что) - то очевидно, что появляется возможность направить эту "лишнюю" (в кавычках, потому что лишней энергия пока-что не бывает ;)
энергию куда-то в другое место. Куда?
Тут уже вступает в свое обязанности государственное регулирование.
Оно смотрит: что остается неудовлетворенным по вектору целей?
Если вы не купили круп или молока - то, значит, его уже, скорее всего,
в достатке.
Тогда смотрят дальше: что нужно менее важного, от производства чего государство пока что отказывалось в некомем объеме (потому что не хватало энергии)? Например, не хватает компутеров :)
И тут государству нужно сделать так, чтобы народ взялся и увеличил их производство. Что для этого нужно? Нужно увеличить_дотации/уменьшить_налоги в этой отрасли - и пойдет процесс: люди пойдут брать кредиты
под оргранизацию производства в этой отрасли и начинать покупать
на эти кредиты оборудование, потом сырье и наше освободившееся электричество (ну а того, чего Вы уже не стали покупать и что, не нужно - его производиться станет меньше, т.к. вы за это перестали голосовать рублем и это не важнее по вектору целей того, куда энергию перенаправили).
И вот через полгода Вы видите в магазины завезли новеньки отечественные процы, материнки и прочее ( разработки до этого долго пылились в конструкторских бюро, т.к. государство решало проблемы более приоритетные). И рады/счастливы идете за своей заначкой - и тратите ее :) Круговорот денег замкнулся.

Ну, суть проста: если народ что-то перестал покупать, а начал откладывать деньги - то этого чего-то уже выше крыши, и пора перенаправлять усилия на менее приоритетные вещи. А т.к. народ
любит все новое - то и денежки свое понесет за эту новизну.
Единственное что стоит упомянуть - это то, что это новое будет полезным для развития человека и общества. Именно этой "маленькой" вещи сейчас и не хватает тому безумию, что многие считают экономикой, где прибыль ставится во главу угла, несмотря на пути ее достижения.
Прибыль будет неважна, когда воздухом на планете будет невозможно дышать, а воду пить.
И то и другое мы _уже_ видим.
За сим, далее откладывать некуда. Устройство жизни нужно менять и начинать нужно прямо сейчас.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 12:38 
несколько раз пересекались на форумах с Nick - его ответы выделялись
но вот так открыто рекламировать технологию информационного зомбирования на основе понятия христьянства ... это зря
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 16:48 
Мне жаль, если я где-то был понят сторонником исторически сложившегося христианства.
Исторически сложившееся христианство имеет крайне мало общего с истинным учением Христа,
которое за эти века было забыто и изолгано.
Фактически же, все эти 2 тысчи лет мы имели дело с палвианством (учением, созданным Савлом-Павлом _на_основе_ учения Христа, и по сути отличается от него на ~180 градусов).

библейский проект порабощения в обход сознания использовал истинное учение Христа крайне умело, изрядно дополнив и изменив его в нужную сторону.
Это позволило церковной иерархии аж до средины 20-го века паразитировать на производственном труде простых людей.

Итого, Иисус был праведником, но так как непосредственно он не запимался записью
своего учения, то этим занимались окружующие и апостолы так, как они то понимали.
Но т.к. восприятие субъективно, а о нравственности тех, кто слушал Христа известно мало -
то уже можно понять, что извращение учения Христа начиналось с самих апостолов.
Вот как эти видел М. Булгаков и изложил слова Иисуса/Иешуа в "Мастере и Маргарите":

"ходит,  ходит один с  козлиным  пергаментом  и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул
в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не
говорил.  Я его  умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня
из рук и убежал."


А вы вот попробуйте перескажите то, о чем была вся эта ветка. У вас получится некая каша,
а черное станет белым и наоборот (вот в частности, вы меня приняли за библейщика...).
Это не грязные намеки на вашу способность пересказывать.
Это объективный факт _субъективного_ восприятия мира человеком. И уменьшить влияние этого фактора можно лишь через общение и обмени мнениями. Чем мы, собсно, и заняты :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 04-Окт-08, 02:18 
>- работать вне сферы производства полезных продуктов/услуг (а в банках например, или
>жить на процент)

А банк - это не "полезная услуга"?
Надо понять, что 200 лет назад 75% людей были заняты в сельском хозяйстве, потом придумали как с техникой это делать эффективней и столько крестьян уже не понадобилось - т.н. индустриализация. Стало много рабочих. Потом придумали как это автоматизировать - стало много "белых воротничков". Общество развивается. Это нормально и в XXI веке конюхов и кузнецов будет меньше, а интеллектуалов - больше.

>- выигрывать деньги/машины/квартиры в казино/лото и прочих лохотронах

Трата денег. И уже запрещают. С улиц уже убрали.

>- стремиться жить так, как показано на картинках рекламы (хотя по сути
>так живут какие-то десятки тысяч людей с мире)

Иначе прогресса не будет. Проблема не в рекламе - а в бедности. Когда ты сытый, то тебе уже пофигу, может ты приобрести вертолёт, или нет. Злость и зависть уходят.

>т.е. в условиях такой агитации в обход сознания человек, занятый производством чего-либо
>выглядит идиотом, т.к. не смог найти себе места "получше".

Это всё зависит от зарплаты и социальных гарантий. Сейчас страшный дефицит кадров и нормальную зарплату найти не составляет труда. Сложности есть только у тех, кто хочет работать обязательно по специальности, которая в регионе не востребована. Например, знакомый в Саратове три года хотел устроится специалистом по мировой экономике. Естественно, предлагали маленькие зарплаты и не совсем то, что надо. Другой разрабатывает вакуумные приборы для военных нужд и преподаёт в университете. Надо ли говорить, что гос. организации редко ценят кадры?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 03:27 
>А банк - это не "полезная услуга"?

Банк - неотъемлемая часть кредитно-финансовой системы, а, следовательно, и государства.
Банки в принципе не производят общественно полезного продукта или услуг (кроме разве что денежных переводов), а посему, они, так же, в принципе, не могут получать доход.
Банки должны быть исключительно государственными и быть его инструментом во внутренней
политике, а т.к. они не могут получать доход - то это должны быть дотационные организации.
А выражение "коммерческий банк" - в принципе нонсенс, т.к. банк не может приносить прибыль, а, значит, не может быть сферой интересов предпринимателя.

Но роль банков в наше время - сборщики подати под видом якобы безобидного положительного процента по кредитам. Разнообразие внутренних банков пасут народ, а международные банки - правительство (а в результате, все тот же народ).

Очевидно, что те, кому позволено "работать" в банковской "отрасли" живут лучше, т.к.
являются надсмотрщиками над рабами, а ндсмотрщики должны быть довольнее рабов.
Очевидно, что всем и хочеться каким-бы то ни было боком зацепиться за банковскую "отрасль" и получать доход выше среднего дохода по остальным отраслям, но при этом не прилагая даже тех же усилий.


>Общество развивается.
>Это нормально и в XXI веке конюхов и кузнецов будет меньше,
>а интеллектуалов - больше.

Если в обществе в единицу времени есть хоть один голодный и один, который меняет по 3 тачки в месяц,
Расширю. У человека есть базовые потребности (по приоритетам):
- пища
- одежда
- жилье

Без чего бы то ни было из названного человек НЕ может приемлемо ЖИТЬ _в_принципе_.
За сим, если есть люди, у которых хоть чего-то из этого не хватает (квартирный вопрос!!),
есть миллионеры и тенденции не собираются меняться (а у нас они пока не собираются) - то
это общество деградирующее, а не развивающееся.
Пусть будет разброс специалистов по отраслям какой угодно - но и речи быть не может,
чтобы человек спал на улице, либо голодал пока кто-то жирует.


>Надо ли говорить, что гос. организации редко ценят кадры?

Управлять обществом невозможно без идеи. В принципе.
Но т.к. с развалом союза идеи якобы ушли с концами и "ни одна идея не может быть государственной", то реальность же от этого не изменится.
Народу все равно нужна идея чтобы жить и строить будущее.
И эту (заранее заготовленную) идею нам и подбросили.
Во всей информации, которая сейчас окружает обывателя сквозит: "набивай свой карман";
"пробивайся наверх, невзирая ни на кого"; "живи одним днем, и в свое удовольствие", "жизнь одна, после нас хоть потоп" и т.д.

Идеалом общества ДЕ-ФАКТО стал высокопосаженный чиновник-взяточник: живет отлично, не напрягается и все хорошо. С такой постановкой вопроса просто БЕССМЫСЛЕННО бороться с коррупцией. Ну КАК можно бороться с идеалами общества? :) Заведомо провальная затея
при той идеологии, которую нам пропихивают с надгосударственного уровня управления.
(об этой подброшенной идеологии и ее источниках гугли "План Даллеса, директива 20/1")

Как итог. Может ли какой чиновник (естественно, будучи членом общества, и быть подчиненным это навязанной идеологии) как-либо ценить пусть и высокого специалиста инжинера, если на нем не удается заработать _лично_ этому чиновнику? Ну вот не волнуют этого чиновника проблемы государства: идеология уводит от этого. Его волнуют только рекламируемые цели. А, значит, спецы не взыщут должного отношения (и ЗП) в глазах чиновника...

Детальнее обо всем этом и далеко не только этом - гуглить: КОБ "Мертвая Вода"

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 04-Окт-08, 04:05 
>Банки в принципе не производят общественно полезного продукта или услуг

Главное - принимают решения, кому давать деньги, а кому - нет. А, кстати, Вы наверное удивитесь, когда я скажу, что они ещё и деньги делают... Благодаря банкам денежная масса увеличивается обратно пропорционально обязательному минимуму резерва.

http://orags.narod.ru/manuals/html/et/et_a6.htm
Далее поиск по словам "Коммерческий банк, предоставляя ссуды, создает деньги". Лучшего по-русски за пять секунд не нашёл.

>Если в обществе в единицу времени есть хоть один голодный и один, который меняет по 3 тачки в месяц,

И что тогда? Ну, плохо, это понятно. Это можно, конечно, обсуждать в отдельном формуе. Только объясните, как это относится к переходу индустриального общества в информационное?

Я ведь об этом вёл речь, пытаясь объяснить, что в будущем людей, которые по-вашему мнению "заняты производством чего-либо", вообще не останется. Будут только инженеры, менеджеры, финансисты, врачи, учителя, писатели, художники и пр.

>Управлять обществом невозможно без идеи. В принципе.

+1)

>сквозит: "набивай свой карман"; "пробивайся наверх, невзирая ни на кого";

Это наш российский ум неправильно понял западный каптиализм :-)
Полностью это примерно так: "набивай свой карман, да к другим не залазий"

Поверьте, в Европе люди это совсем по-другому понимают. Даже исследование такое было: студентам задавали вопрос "что такое свобода". Российские сказали, что неограниченная воля, а французские - что это возможность делать что хочешь, пока другим не мешаешь. Так вот "подбросили". Скорее это мы так мыслим.

>БЕССМЫСЛЕННО бороться с коррупцией. Ну КАК можно бороться с идеалами общества?

+1)
В России население коррупцию де-факто одобряет. Осуждают лишь когда им самим плохо от этого.

>А, значит, спецы не взыщут должного отношения (и ЗП) в глазах чиновника...

Ну и не надо с такими людьми работать. Всех специалистов, которым не нравится текущая работа, зову к нам. У нас ценят сотрудников.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 04:55 
>>Банки в принципе не производят общественно полезного продукта или услуг
>
>Главное - принимают решения, кому давать деньги, а кому - нет.

Тем самым являясь, фактически, собственниками каждого предприятия, которое
нуждается в кредите. Не будет критически нужного вливания бумаги по имени деньги -
встает вопрос о существовании этого предприятия.
А если предприятие занимается или обслуживает с/х, что есть базой жизни людей вообще?
(жизнь требует пищи, т.е. c/х).
И вот даст или не даст этот банк этот критически важный кредит - делает этот банк
управляющим политикой уклада общества...  будет ли достаток в еде и т.д.
Т.е. тот, кто управляет деньгами - реально управляет государством.
Эта формула озвучена одним из Ротшильдов (возможно, что вы уж это слышали):
"Дайте мне управлять деньгнами страны, и мне нет дела до того, кто и _какие_ законы
в ней издает".

Но т.к. Центробанк (а тем паче коммерческие) _не_ является подконтрольный правительству
Закон: www.cbr.ru/today/status_functions/law_cb.pdf
смотрим конец статьи 2:
----
    Государство не отвечает по обязательствам Банка
России, а Банк России - по обязательствам государства, если
они не приняли на себя такие обязательства или если иное
не предусмотрено федеральными законами.
    Банк России осуществляет свои расходы за счет
собственных доходов.
----

Раз сам осуществляет расходы за счет доходов (а откуда у него доходы??) - то он находится
на _самоуправлении_, а не фактически подвластен правительству.

Выходит, быть или не быть тому или иному произсодству, и даже той или иной отрасли - зависит от желания Центробанка. А его желания зависят от того, какой идеологией руководтсвуется его совет...  А идеологий в стране официально нет...
Вопрос: в чьих интересах работает Центробанк??


> А, кстати, Вы наверное удивитесь, когда я скажу, что они ещё и деньги делают...

Да, фильм "Деньги как долг" (возможно смотрели?) об этом подробно рассказывает.
Но в этом фильме передана не вся правда о сути денег и банках (ну, фильм все-же в америке снят... ;)
Да, деньги создаются при заемах.
Но несмотря на XXI век, в обороте все же имеет место наличность.
И вот с ней не вссе так прозрачно как хотелось бы...
Занимательно то, что печатать и вводить в оборот денежные знаки - право и обязанность (все по тому же закону) Центробанка. И он ее охотно исполняет, ставя _себе_ на баланс
сеньорадж (разницу между: затратами на бумагу и краску; и полученной суммой в купюрах).
Но на присвоении сеньоражда прибыль не останавливается... Полученные банкноты ЦБ
отдает правительству и гражданам _под_процент_...

О прибылях, какие получает ЦБ, не может мечтать ни одна мафия в мире...


*опущу дальнейший спор об обществе ввиду сильного ухода в сторону*
Но при желании - жду в gmail жабере по мылу в начале поста.

>Всех специалистов, которым не
>нравится текущая работа, зову к нам. У нас ценят сотрудников.

Ну, за это вам хвала :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 04-Окт-08, 05:14 
>И вот даст или не даст этот банк этот критически важный кредит - делает этот банк
>управляющим политикой уклада общества...  будет ли достаток в еде и т.д.

Не согласен категорически. Если предприятие несостоятельно, то оно банкротится и переходит к более эффективному собственнику. Это нормально. Никакого влияния на достаток в еде ни для кого нет. В теории всё в порядке.

А что у нас на практике многие процедуры запутанны (банкротства в том числе) и собственник не всегда эффективный, так это издержки РЕАЛИЗАЦИИ капитализма в России. Такие уж мы, россияне. Невежественные и безответственные.

>О прибылях, какие получает ЦБ, не может мечтать ни одна мафия в мире...

Да что Вам так финансово-кредитная система не нравится? Придумайте лучше.

Только подумайте хорошенько. А то люди часто думают, что если существующее сломать, то новое лучше построят. У нас РСФСР ломали в 90-х, в Африке - Южную Родезию, и ещё много таких примеров есть. И все объединяет одно: настоящее во многом хуже прошлого. Дело в том, что системы государственного устройства обычно стабилизируются лет через 40 после револиции (на самом деле срок зависит от параметров рождаемости и выражается в поколениях). То есть нам стабильной отечественной экономики ещё лет 20 ждать при условии, что катаклизмов не будет.

И вообще как-то совсем дико полагать, что все проблемы конкретного человека исходят от центробанка (олигархов, чиновников, инопланетян - подставьте нужное). Это очень упрощённый экстремистский подход для невеж.

Всем рекомендую в условиях усиливающегося дефицита квалифицированных кадров подучиться и работать в хороших организациях на хороших условиях.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 07:17 
>Не согласен категорически. Если предприятие несостоятельно, то оно банкротится и переходит к
>более эффективному собственнику. Это нормально. Никакого влияния на достаток в еде
>ни для кого нет. В теории всё в порядке.

В теории - полный порядок. Но что это за теория?
Это теория о том, как обогатить одного отдельно взятого предпренимателя,
безучастно ко всему остальному обществу. Целью теории ставиться не бескризисная
жизнь общества, а прибыль каждого в отдельности (эта наука зовется хрематистика -
ru.wikipedia.org/wiki/Хрематистика, а не экономика).
А раз так - то что смысла удивляться, что в "экономике" нонче кризис (равно как и в экологии, и во многих других областях жизни человека)?
Строго по теории: все что-то покупают/продают, растут прибыли, доходы. Сказка.

Но вот кто отвечает за общественное значение всех и каждой такой операции (за истинную _экономику_)?
Какие побочные эффекты мы получим, тупо ставя целью лишь прибыль?
И есть ли кто-то, кто во всей этой четкости хрематистики проводит свою политику по
нашей стране?

Мне кажется, что есть такой кто-то. И он управляет именно через банки и их крединую политику.
Обратите внимание, что огромная страна Россия со времен союза перестала выпускать
огромнейший перечень очень нужной продукции. Просто так?
Вряд ли... В начале 90-х процент по кредитам (ростовщический процент) достигал 210%...
Да и сейчас он крайне управленчески безумен - 20-25%. Хотя... смотря в чьих интересах...
Тому, кто заинтересован сделать из страны рынок сбыта продукции других стран, это на руку.
Невозможно организовать/обновить производство если на взятые деньги нужно возвратить ТАКИЕ проценты. Вот и получили мы с начала 90-х просто массы туристов-перекупщиков.
Там купил, тут продал - прибыль. А производство - НЕ ВЫГОДНО...
Как результат - мы по проишествию почти 20 лет после союза все еще лишь мечтаем достичь уровня производства 89 года.

То ли дело в Китае. Там процент по кредиту на производство - МИНУС 10%.
Т.е. возвратить нужно МЕНЬШЕ, чем взял (это легко гуглимо). Согласитесь,
в таких условиях весьма возможно развивать производство в любых масштабах.
Что мы и имеем по факту: Китай выпускает ВСЕ, что в принципе умеет производить человечество.

Возникает вопрос: ну почему же все вот так? И нет ли за этими процессами чьего-то
сознательного управления? Уж больно систематически точно идет процесс...


>>О прибылях, какие получает ЦБ, не может мечтать ни одна мафия в мире...
>Да что Вам так финансово-кредитная система не нравится? Придумайте лучше.

ДА :)
Мне она именно не нравится. Но вся красота момента в том, что на то как все должно
быть у меня ЕСТЬ ответ. И он четко и понятно любой домохозяйке изложен в Концепции.

Экономика - точная наука. Но для постижения работы истинной экономики вполне достаточно
знаний 5-классника. Именно такая экономика изложена и четко расписана.

>То есть нам стабильной отечественной экономики ещё лет 20 ждать
>при условии, что катаклизмов не будет.

Ключевые слова "ждать" и "катаклизмов не будет"...
Ждать ничего не нужно. Уже сейчас можно начать разбираться где и как система работает
неэффективно с _нашей_ точки зрения. Ну, и там же катаклизмы. Если не разбираться
в этом - то эти катаклизмы будут казаться закономерносятми или случайностями.
На самом деле все экономические обвалы и спады организованы и реализованы лишь
потому, что те, кого ограбили в процессе обвала не понимают сути такого управления.
А экономика - это именно одно из средств управления обществом.


>И вообще как-то совсем дико полагать, что все проблемы конкретного человека исходят
>от центробанка (олигархов, чиновников, инопланетян - подставьте нужное).
>Это очень упрощённый экстремистский подход для невеж.
>Всем рекомендую в условиях усиливающегося дефицита квалифицированных кадров подучиться и работать в
>хороших организациях на хороших условиях.

Безусловно, что не лишь в этой "эконимике" дело. Есть и более мощьные средства управления
массами и народами.
Более мощьным средством являются различные идеологии и технологии.
Как то: всяческие религии мира, псевдо-теории построени справедливого общества (марксизм) и даже наработки в ИТ (тот же мракософт и интел постоянно заставляют людей обновлять компьютеры и программы, тратя и тратя свое время и средства) и технологии развлечений (фильмы, игры, фестивали, концерты, большой спорт и т.д. и т.п.)
Скорость воздействия тут несколько поменьше, чем у экономики, но зато надежность достигнутого результата управления - выше (на большее время).

Еще более мощьный уровень: исторический.
Вряд ли для кого сейчас секрет, что любое правительство, пришедшее к власти, начинает
как-то переписывать или трактовать историю, оправдывая себя в своей роли, причем выставляя это логичным и исконно законным. Причем, найти истину в исторический перепетиях КРАЙНЕ сложно. Историю пишут историки, а значит, это субъективный взгляд. А значит, тем более сложно судить о прошлом по отдельным работам прошлого.
Ну, тут скорость воздействия еще меньше, но результат закрепляется надольше, по сравнению
с применением идеологий/технологий.


И самое мощьное средство управления - мировоззрение.
Дать неправильное понимание мира и окружающего людям - и можно на этом снимать гешефт
сотни и тысячи лет в преемстсвенности поколений тех, кто посвещен в тайны истинного положения вещей.
Вбить в головы народа, что они никчемные, ничего у них не выходит, ничего они не достойны
и что они долны слушаться и доверять тем-то и тем-то...  и все... десятки поколений рабов готовы к труду...

Вот не разбираться в этой проблематике, стремиться лишь хорошо работать  ...это и есть
выполнять в точности то, чего хотят поработители нашего народа: чтоб рабы хорошо трудились.

Выход здесь лишь один: подымать меру своего понимания.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 03:41 
>Это теория о том, как обогатить одного отдельно взятого предпренимателя, безучастно ко всему остальному обществу.

Который обогащает общество. Я получаю зарплату и обогащаюсь, я делаю работу и обогащаю общество. Предприниматель получает прибыль и обогащается, его дело обогащает общество. Идея в том, что не надо специально задумываться, как обогатить общество. Надо просто работать.

>Целью теории ставиться не

Разве у теории бывает цель?

>Мне кажется, что есть такой кто-то. И он управляет именно через банки и их крединую политику.

Да-да. Мне тоже кажется, что ОНИ со мной говорят. Интересно, получу я нобелевскую премию, как Джон Нэш, или нет? :-)

>Обратите внимание, что огромная страна Россия со времен союза перестала выпускать
>огромнейший перечень очень нужной продукции. Просто так?

Нет конечно. Есть масса причин: и проблемы советской экономики, и США постарались и пр. и пр.

>Вряд ли... В начале 90-х процент по кредитам (ростовщический процент) достигал 210%...

Ёпрст. Удавиться можно. Неужели правда 210%? Не в курсе. :-)

>Да и сейчас он крайне управленчески безумен - 20-25%.

Если 20 - это годовой, то посчитайте, каков реальный процент при инфляции в, скажем, 12% годовых? А могло бы быть ещё лучше и программы кредитования малого бизнеса у нас росли как на дрожжах, только мировой кризис ликвидности помешал.

>и получили мы с начала 90-х просто массы туристов-перекупщиков. Там купил, тут продал - прибыль.

Просто в СССР розничная торговля была плохо развита. Поэтому такой эффект: кажется, что много.

>А производство - НЕ ВЫГОДНО...

Смотря какое. Пластмассовых корпусов для бытовой техники - да, невыгодно. Пусть китайцы делают. Да и вообще скоро производство вслед за сельским хозяйством утратит и эту значимость. Мы ж к информационному обществу переходим. В промышленном и бытовом оборудовании всё большую роль играет проектирование, то есть будет ещё больше инженеров и ещё меньше рабочих. В некоторых отраслях их уже сейчас почти не осталось. Как результат - услуги по проектированию превсыят (а развитых странах уже превысили) само производство по стоимости.

>Как результат - мы по проишествию почти 20 лет после союза все еще лишь мечтаем достичь уровня производства 89 года.

Где-то это плохо, а где-то и не надо.

>То ли дело в Китае. Там процент по кредиту на производство - МИНУС 10%. Т.е. возвратить нужно МЕНЬШЕ, чем взял (это легко гуглимо). Согласитесь, в таких условиях весьма возможно развивать производство в любых масштабах. Что мы и имеем по факту: Китай выпускает ВСЕ, что в принципе умеет производить человечество.

С одной стороны, молодцы. За десять лет из развивающихся прыг - и в крупнейшие экономики мира. С другой - пусть производят. А мы им будем проектировать. См. выше, почему к этому надо стремиться.

>Возникает вопрос: ну почему же все вот так? И нет ли за этими процессами чьего-то сознательного управления? Уж больно систематически точно идет процесс...

Да-да. Пульсары что-то слишком периодический сигнал излучают. Наверное, это радиопередатчики инопланетян. :-)

В большинстве сект кажущаяся кому-то на каких-то данных систематичность преподносится как аргумент. К сожалению, научная концепция должна делать следующее:

1) Обяснять существующие данные.
2) Быть подверждаема в результате экспериментов или наблюдений.
3) Предсказывать ещё не произошедшие явления.

Леверье указал, где искать Нептун, значит его теория была полезна.

>Экономика - точная наука. Но для постижения работы истинной экономики вполне достаточно знаний 5-классника. Именно такая экономика изложена и четко расписана.

"Точная", "пятый класс"? Точно не буду изучать. Не верю. За что этому Нэшу премию дали? Или это он в пятом классе тогда был?

>то эти катаклизмы будут казаться закономерносятми или случайностями.
>На самом деле все экономические обвалы и спады

Я имел ввиду войны, катастрофы и революции, которые не дали Росси развиваться в начале XX века, когда для наведения порядка понадобилась диктатура.

>Еще более мощьный уровень: исторический. Вряд ли для кого сейчас секрет, что любое правительство, пришедшее к власти, начинает как-то переписывать или трактовать историю, оправдывая себя в своей роли, причем выставляя это логичным и исконно законным. Причем, найти истину в исторический перепетиях КРАЙНЕ сложно. Историю пишут историки, а значит, это субъективный взгляд. А значит, тем более сложно судить о прошлом по отдельным работам прошлого.

+1) К сожалению, всё так и есть.

>Выход здесь лишь один: подымать меру своего понимания.

+1)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 04:46 
>Который обогащает общество. Я получаю зарплату и обогащаюсь, я делаю работу и
>обогащаю общество. Предприниматель получает прибыль и обогащается, его дело обогащает общество.
>Идея в том, что не надо специально задумываться, как обогатить общество.
>Надо просто работать.

А через пару-тройфку десятилетий оказывается, что ваша преданная работа на хим. заводе
привела к тому, что общество, на пользу которого вы думали, что трудитесь,
уже не имеет возможности купаться в ближайшем водоеме...

Богатствао общества неприемлемо рассматривать в отрыве от Природы.
Это так сказать базовые ценности. И нести обществу стиральный порошок в обмен
на невозможность купаться...   Не слишком ли дорого обществу обходится _такая_
"помощь"... ??


>>Целью теории ставиться не
>Разве у теории бывает цель?

Если нет - то цели либо умалчиваются авторами, либо автора не понимали суть заказа,
который исполняли, создавая такую теорию.

Любая теория несет собою цель _управлять_.
Математические теории - управлять числами, Физические - возможностью _предсказывать_
(через просчет) поведение реальных объектов. И т.д.
Очевидно, что экономические теории _несут_ в себе некие цели в отношении общества,
в котором они работают, или в которое внедряются. Если кто-то не видит этих целей,
то это не значит, что их нет... ;)
А если цели не видны, но _вредны_ для общества??...

Это очень серьезные вопросы...

*пропущу пока что высказывания о надгосударственном управлении, вернемся еще*

>>Вряд ли... В начале 90-х процент по кредитам (ростовщический процент) достигал 210%...
>Ёпрст. Удавиться можно. Неужели правда 210%? Не в курсе. :-)

Я тоже был не вкурсе...

>>Да и сейчас он крайне управленчески безумен - 20-25%.
>Если 20 - это годовой, то посчитайте, каков реальный процент при инфляции
>в, скажем, 12% годовых? А могло бы быть ещё лучше и
>программы кредитования малого бизнеса у нас росли как на дрожжах, только
>мировой кризис ликвидности помешал.

Базой производства в наше время (с середины 20-го века) 95% продукции производится на техногенной энергии. Нет энергии - нет производства.
Есть энергия, но нет роста ее производства - нет роста производства продуктов.
Нет роста продукции - рост денежной массы породжает инфляцию.

А теперь интересное: рост мощьности первичных энергетических установок на текущем этапе развития не превышает 2-3% в год (в среднем так во всех странах).
Внимание вопрос: каков может быть максимальный объем дополнительно вбрасываемой
денежной массы в год, чтоб не порождать инфляцию и кризис? ;)


>С одной стороны, молодцы. За десять лет из развивающихся прыг - и
>в крупнейшие экономики мира. С другой - пусть производят. А мы
>им будем проектировать. См. выше, почему к этому надо стремиться.

Спору нет: нужно стремиться к экспорту "умтсвенной" работы (а не сырья, как счас 50% экспорта...).
Это делает страну и каждого такого работника постоянно востребованным (ну, в пределах
времени жизни технологий, счас 5-7 лет).


>>Возникает вопрос: ну почему же все вот так? И нет ли за этими процессами чьего-то сознательного управления? Уж больно систематически точно идет процесс...
>Да-да. Пульсары что-то слишком периодический сигнал излучают. Наверное, это радиопередатчики инопланетян. :-)

Смеяться можно. Это нужно и полезно :)
Но также полезно знать, что во Вселенной ВСЕ процессы УПРАВЛЯЕМЫ.
Остается лишь увидеть за каждым процессом некоего управленца...


>В большинстве сект кажущаяся кому-то на каких-то данных систематичность преподносится как аргумент.
>К сожалению, научная концепция должна делать следующее:
>
>1) Обяснять существующие данные.
>2) Быть подверждаема в результате экспериментов или наблюдений.
>3) Предсказывать ещё не произошедшие явления.
>
>Леверье указал, где искать Нептун, значит его теория была полезна.

Все это расписано в Концепции :)
Более того, там говориться, что т.н. основной вопрос философии "что первично: материя или сознание?" - бысполезен для Жизни.
А единственно полезным основным вопросом любой филисофии может быть лишь вопрос
о _предсказании_ будущего. В последнем пункте вы сказали то же самое ;)
Т.е. если знаешь дофига, но не можешь с приемлемой точностью сказать что будет
завтра-послезавтра - то учился зря.


>"Точная", "пятый класс"? Точно не буду изучать. Не верю. За что этому
>Нэшу премию дали? Или это он в пятом классе тогда был?

Ну, на этом месте вы уж точно прочитали пост #58 ;)
Думаю, ваша вера несколько изменилась :)


>Я имел ввиду войны, катастрофы и революции, которые не дали Росси развиваться
>в начале XX века, когда для наведения порядка понадобилась диктатура.

Любые войны организовываются с экономическими целями.
Ну а "исполнители" (воюющие стороны) могут видеть этот процесс управления ими
как "святую войну до последнего" %)
Простой факт: ввиду отсутсвия обеспеченности валют стран мира - надежность каждой из
валют есть ВНЕэкономическая категория "доверие".  А раз так - то доверие легко можно
подорвать боевыми действиями на територии нуджной страны, инвестицыы в которую мгновенно пойдут вниз, ну а деньги будут обесцениваться.
Остается лишь вопрос: на какой основе поссорить кого, с кем и с какой выгодой :)
Это называется концепцией "разделяй и властвуй".

Концепция же общественной безопасности несет в себе обратную идею:
"Объединяем и здравствуем" :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 05:13 
>А через пару-тройфку десятилетий оказывается, что ваша преданная работа на хим. заводе привела к тому, что общество, на пользу которого вы думали, что трудитесь, уже не имеет возможности купаться в ближайшем водоеме...

Это как раз одна из тех проблем которые рынок принципиально не решает. И решить не может. Это в каждом учебнике по экономике написано. Также строительство дорог и среднее образование и т.п.

В данном случае мо мере поступления информации о вредности определённого метода производства, скажем, порошка, государство должно запрещать метод или его вредную составляющую. Тогда выбросы в воду придётся как-то утилизировать, это удорожит стоимость порошка и общество само "проголосует" рублём, надо ему это или нет.

>Любая теория несет собою цель _управлять_.

Не надо всё усложнять. В некотором смысле все научные теории нужны, чтобы предсказывать будущее. И делать выбор о том, как распределять ресурсы. Это если очень грубо.

Но неправильно делать вывод, что химики ставят целью теории какого-нибудь расщепления нефти завладевание рынками энергии.

>Базой производства в наше время (с середины 20-го века) 95% продукции производится на техногенной энергии.

НЕ согласен. Есть виды деятельности энергоёмкие, ресурсоёмкие, водоёмкие, трудоёмкие, наукоёмкие. Так что не везде энергия настолько важна.

>Но также полезно знать, что во Вселенной ВСЕ процессы УПРАВЛЯЕМЫ.
>Остается лишь увидеть за каждым процессом некоего управленца...

Жесть.

>Т.е. если знаешь дофига, но не можешь с приемлемой точностью сказать что
>будет завтра-послезавтра - то учился зря.

+1)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 06:46 
>>А через пару-тройфку десятилетий оказывается, что ваша преданная работа на хим. заводе привела к тому, что общество, на пользу которого вы думали, что трудитесь, уже не имеет возможности купаться в ближайшем водоеме...
>
>Это как раз одна из тех проблем которые рынок принципиально не решает.
>И решить не может.

Абсолютно верно :)
А всего-лишь потому, что рынок - лишь средство достижения поставленных целей,
а не самоцель.
Вон западная цивилизация уже какое столетие пытается выставить рынок
самоцелью...  в результате кризис в мировой экономике, экологии, культуре налицо...

> Это в каждом учебнике по экономике написано.

Не в каждом ;)
По легитимной "экономике" - может и в каждом. Цели этой теории таковы, что не допускают
возможным рассматривать человеком подобные вопросы, дабы оградить его от выхода на уровень
понимания глобальной политики (да, кроме внутренней и внешней есть еще и глобальная, т.е. политика в отношении всего человечества и нашей планеты), т.к. в таком случае есть опасность пересмотра этим человеком этой самой теории :) А это нежелательно, т.к.
с помощью этой теории кормится много разного уровня паразитов... ;)

В экономическом разделе КОБ внятно расписана роль экономики в жизни человека.
Это лишь средство выживания в окружающей среде (как поесть, одеться, обрести кров и т.д.).
В основе лежит равноправное взаимодействие человека с природой, как _безусловно_
необходимым фактором его существования как вида на нашей планете.
Ну а рубить сук, на котором сидишь... как минимум ТУПО :)


>В данном случае мо мере поступления информации о вредности определённого метода производства,
>скажем, порошка, государство должно запрещать метод или его вредную составляющую. Тогда
>выбросы в воду придётся как-то утилизировать, это удорожит стоимость порошка и
>общество само "проголосует" рублём, надо ему это или нет.

Безусловно, изыскания химиков должны быть направлены и на определение безопасности
того, что мы отдаем в природу, как отходы нашей жизнедеятельности.
И описанный вами метод экономической поправки также должен иметь место (хотя и не только он).


>>Любая теория несет собою цель _управлять_.
>Не надо всё усложнять.

Хе-хе... ;)
Жизнь ОЧЕНЬ сложная штука.
Рассмотри ее недостаточно полно - и можно что-то упустить... возможно критичное...

>В некотором смысле все научные теории нужны, чтобы
>предсказывать будущее. И делать выбор о том, как распределять ресурсы. Это
>если очень грубо.

Это так и есть.

>Но неправильно делать вывод, что химики ставят целью теории какого-нибудь расщепления нефти
>завладевание рынками энергии.

Само собой.

Но "глупо думать, что злые не творят зла" (какой-то древнегреческий философ).
Всегда и везде на Земле были люди, желающие жить, причем хорошо, и при этом ничего не
делать. С появлением первого такого человека и началась холодная война :)

Если удастся кого-либо обмануть как-то хитро (а на войне НЕТ запрещенных приемов),
то мечта такого "человека" сбывается. Чем более изощренно обманут производящий нечто полезное - тем дольше паразит будет шиковать ничего не делая.

Правильно делать вывод, что такие люди никуда с тех пор не делись, а даже наоборот,
их количество весьма подросло. И понять где нас пытаются обмануть - и есть то необходимое
требование для обретения гармонии с природой и обществом.


>>Базой производства в наше время (с середины 20-го века) 95% продукции производится на техногенной энергии.
>
>НЕ согласен. Есть виды деятельности энергоёмкие, ресурсоёмкие, водоёмкие, трудоёмкие, наукоёмкие. Так что
>не везде энергия настолько важна.

:) Повторю: ни одно массовое _производство_ не может быть налажено без техногенной
энергии.
Так:
- энергоемкие - получаются дорогие
- ресурсоемкие - смотря сколько пойдет энергии на добычу этих ресурсов ;)
(если ресурс капает с неба просто так - то производство стремится к нулевым затратам,
если же за ресурсом нужно проехать 500км в каменоломню и сжечь N литров бензина - то считаем бензин и пищу (та же энергия, но биогенная) для водителя... и т.д.)
- водоемкие - если просто течет, да еще и колесо нашей мельницы крутит - то мы просто
в плюсах БЕЗ затрат энергии :) это порадок природы. Ну а если нужна очистка воды после
использования - то сколько энергии пойдет на изготовление химреактивов для деактивации и т.д.
- трудоемкие - это биогенная энергия (труд человека или животного).
Тут стоит вопрос о затратах энергии (пока что это бензин) для засеивания, выращивания и уборки зерна, картошки, помидоров и т.д. - т.е. затраты энергии для производства пищи.
- наукоемкие - затраты энергии на исследования + пища исследователям :)


Ну, очевидно, что при улучшении технологий и понижении энергопотребления (о чем счас
начали не на шутку чесаццо практически во всех странах и отраслях) - просто в
затронутом виде производства уменьшаются затраты.
Т.е. тот же объем продукции начинает в производстве обходиться дешевле ;)
Все четко.


>>Но также полезно знать, что во Вселенной ВСЕ процессы УПРАВЛЯЕМЫ.
>>Остается лишь увидеть за каждым процессом некоего управленца...
>Жесть.

Ато...
Этот вопрос, в частности, рассматривает работа "Достаточно общая теория управления"
того же авторского коллектива.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 16:03 
>А всего-лишь потому, что рынок - лишь средство достижения поставленных целей, а не самоцель.

Да не цель это, а явление. Вы же не говорите "выставить целью дождь".

>В экономическом разделе КОБ внятно расписана роль экономики в жизни человека.

Интересно, а там на все вопросы есть ответы? А то мне всё страшенее и страшнее.

>Всегда и везде на Земле были люди, желающие жить, причем хорошо, и при этом ничего не
>делать.

Ну это же совсем банально и ничего не доказывает.

>если же за ресурсом нужно проехать 500км в каменоломню и сжечь N
>литров бензина - то считаем бензин и пищу (та же энергия,
>но биогенная) для водителя... и т.д.)

Считал. Коробку печенья дешевле привезти из Московской области в Оренбург, чем там делать. В структуре стоимости - не более пяти процентов.

>- трудоемкие - это биогенная энергия (труд человека или животного).
>Тут стоит вопрос о затратах энергии (пока что это бензин) для засеивания,
>выращивания и уборки зерна, картошки, помидоров и т.д. - т.е. затраты
>энергии для производства пищи.

Пару лет назад мои знакомые хотели заняться пошивом детской одежды. Рассчитали себестоимость: 60% - зарплата, 30% - материалы, 10% - оборудование, энергия и пр. расходы.

Посчитайте, как изменится себестоимость этой одежды при росте цен на электроэнергию в два раза? Понятно, что зарплаты могут измениться, да и стоимость сырья. Но в два ли раза? И изменятся ли?

Очевидно, что всё на Земле существует за счёт энергии Солнца. Только это ничего в данной дискусси не даёт.

>Этот вопрос, в частности, рассматривает работа "Достаточно общая теория управления"
>того же авторского коллектива.

Они что, правда все вопросы человечества решили? Опасные люди.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 19:58 
>Интересно, а там на все вопросы есть ответы? А то мне всё
>страшенее и страшнее.

:) Тут главное понять, что страх этот лишь страх нового.
По сути то вы ничего ж не видите плохого для вас лично, соседей, общества и вообще цивилизации.


>Считал. Коробку печенья дешевле привезти из Московской области в Оренбург, чем там
>делать. В структуре стоимости - не более пяти процентов.

Одну коробку дешевле и на выделенном авиарейсе перевезти, чем организовывать производство
на месте потребления.
А если нужна не одна коробка?...  То уже нужно свое производство.
А происзодство - это выпечка (энергия), перевозка компонентов/продукции (энергия),
выращивание сырья (тоже энергия).


>Пару лет назад мои знакомые хотели заняться пошивом детской одежды. Рассчитали себестоимость:
>60% - зарплата, 30% - материалы, 10% - оборудование, энергия и
>пр. расходы.

- ЗП - заведомо заложена весьма внушительная ростовщическая составляющая в оплате квартиры, налогах и ценах товаров желаемых к покупке на эту ЗП.
- материалы - затраты энергии на их добычу разработчиками + им зарплата + налог на продажу (который тоже высок из-за безнравственных чиновников-коррупционеров и надгосударственого ростовщичества)
- оборудование, энергия и пр - покупка оборудования также обложена налогами, ну и вот видно сколько во всем производстве занимает _видимая_ для тех, кто это расчитывал, энергия.


>Посчитайте, как изменится себестоимость этой одежды при росте цен на электроэнергию в
>два раза? Понятно, что зарплаты могут измениться, да и стоимость сырья.
>Но в два ли раза? И изменятся ли?

Изменится. Ессьно, не в два раза. Потому как ростовщическая составляющая соизмерима с затратами на энергию.


>Очевидно, что всё на Земле существует за счёт энергии Солнца. Только это
>ничего в данной дискусси не даёт.

Ну, кому как :) Мне дает то, что обнажает разрушительную роль ростовщичества в производственном процессе.


>>Этот вопрос, в частности, рассматривает работа "Достаточно общая теория управления"
>>того же авторского коллектива.
>
>Они что, правда все вопросы человечества решили? Опасные люди.

Угу. Крайне опасные :)
И чтоб от них скрыться нужно положить деньги в банк, закрыться дома и ждать своих процентов %))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 08-Окт-08, 14:37 
>:) Тут главное понять, что страх этот лишь страх нового.

Про это уже написал.

>Одну коробку дешевле и на выделенном авиарейсе перевезти, чем организовывать производство на месте потребления. А если нужна не одна коробка?...  То уже нужно свое производство.

Фигня. Чем больше возишь - тем дешевле. Это как раз одну коробку дорого.

>Изменится. Ессьно, не в два раза. Потому как ростовщическая составляющая соизмерима с затратами на энергию.

Понятно. Корень зла Вы уже определили. Как всё просто становится. Просто страшно, а вдруг кто-нибудь в это поверит?

>И чтоб от них скрыться нужно положить деньги в банк, закрыться дома и ждать своих процентов %))

Это не лучший способ. Банки дают меньше инфляции. То есть делая вклад, Вы, как правило, теряете деньги. Есть вложения и получше.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 16-Окт-08, 19:53 
>Понятно. Корень зла Вы уже определили. Как всё просто становится. Просто страшно,
>а вдруг кто-нибудь в это поверит?

можем продолжить тему губительности ростовщичества если все еще желаете :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от thelastviking on 04-Окт-08, 12:51 
>Будут только инженеры, менеджеры, финансисты, врачи, учителя, писатели, художники и пр.

химики и вино из порошков.
Не хочу жить в информационном обществе.
Неделю назад перетеребил свой виноград,оттисковал, залил в бочки.Все равно как собирать свою систему из исходников, похожее удовольствие :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Дмитрий Ю. Карпов on 05-Окт-08, 12:55 
> Банки в принципе не производят общественно полезного продукта или услуг

А хранение денег вкладчиков и предоставление из этих денег кредитов? Разница процентов - оплата работы по обеспечению надёжности/возвращаемости вкладов и кредиитов.

> Расширю. У человека есть базовые потребности (по приоритетам):
> - пища
> - одежда
> - жилье

Базовыми потребностями (жизненным минимумом) является:
- Пища: килограмм картошки, риса и хлеба плюс сто грамм постного масла в день.
- Одежда: форма типа северокорейской, только теплее с поправкой на климат.
- Жильё: койка в казарме.

Всё сверх того - роскошь.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 13:55 
>> Банки в принципе не производят общественно полезного продукта или услуг
>
>А хранение денег вкладчиков и предоставление из этих денег кредитов? Разница процентов
>- оплата работы по обеспечению надёжности/возвращаемости вкладов и кредиитов.

Это форма паразитирования на производственном труде. Называется ростовщичество,
т.е. взымание ненулевого положительного процента за пользование деньгами.
А "хранение денег вкладчиков" - просто помощь соучасникам этого паразитического
процесса.
Помощь паразимат я бы не назвал общественно полезным продуктом или услугой.


>[оверквотинг удален]
>> - одежда
>> - жилье
>
>Базовыми потребностями (жизненным минимумом) является:
>- Пища: килограмм картошки, риса и хлеба плюс сто грамм постного масла
>в день.
>- Одежда: форма типа северокорейской, только теплее с поправкой на климат.
>- Жильё: койка в казарме.
>
>Всё сверх того - роскошь.

Вам стоит скорее сменить ваши стандарты жизни.

Основная масса городских жителей живет в квартирах и питается несколько более
разнообразно.
Я же ориентируюсь на интересы большинства, посему, ваши стандарты не могу рассматривать
как достаточные для этого большинства.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от szh (ok) on 06-Окт-08, 14:41 
>[оверквотинг удален]
>>- Одежда: форма типа северокорейской, только теплее с поправкой на климат.
>>- Жильё: койка в казарме.
>>
>>Всё сверх того - роскошь.
>
>Вам стоит скорее сменить ваши стандарты жизни.
>Основная масса городских жителей живет в квартирах и питается несколько более
>разнообразно.
>Я же ориентируюсь на интересы большинства, посему, ваши стандарты не могу рассматривать
>как достаточные для этого большинства.

Вы врете самому себе. В интересах большинства - наличие банков и т п. Это помогает "питаться несколько более разнообразно" и иметь кучу всего другого, без чего можно было бы прожить.

Предлагаю вам перестать пользоватся банками вообще, а не языком чесать по форумам про их бесполезность и наживу.
Конечно если вы безработный или по какой-то причине у вас мало денег, или вы зарплату быстро пропиваете - это не будет проблемой. Но далеко не все такие.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 17:51 
>Вы врете самому себе. В интересах большинства - наличие банков и т
>п. Это помогает "питаться несколько более разнообразно" и иметь кучу всего
>другого, без чего можно было бы прожить.

Несколько искаженно вы понимаете потребности большинства (вы не рассматриваете трезво
роль банков в процессе потребления).

В интересах большинства именно питаться и, возможно, иметь кучу всего.
А вот наличие банков в этот процесс как вписывается? А так, что они _паразитируют_
на этих интересах большинства, прикрываясь необходимостью банков в принципе.

Институт банка просто необходим. Да вот как и к любому другому хорошему явлению в нашей
жизни те, кто не хотят работать, "цепляют" некий довесочек, и на нем снимают гефешт.
И этим довесочком в банковском деле есть положительный ссудный ростовщический процент.

>Предлагаю вам перестать пользоватся банками вообще, а не языком чесать по форумам
>про их бесполезность и наживу.

А кто сказал, что я ними пользовался или пользуюсь? :)
Естественно, что я обхожу их 10-ой дорогой.
Но увы, абсолютно полно этого сделать невозможно, т.к. даже жилищьники кредитуются в банках, а посему, львиную долю платы за квартиру я плачу именно банкам.
И в одиночку тут ничего не изменить.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Temper on 05-Окт-08, 16:30 
>(об этой подброшенной идеологии и ее источниках гугли "План Даллеса, директива 20/1")

"Иногда «Планом Даллеса» называют [3] меморандум 20/1 СНБ США («Задачи в отношении России») от 18 августа 1948 (NSC 20/1 1948), представляющий собой подготовленный Советом Национальной Безопасности США по запросу министра обороны Джеймса Форрестола аналитический документ о долгосрочных целях политики США в отношении СССР[4]. Этот документ не связан ни с Аленом Даллесом, ни с ЦРУ, и имеет аналитический, а не стратегический характер. Совпадений и общих мест в текстах так называемого «Плана Даллеса» (восходящего к роману Иванова) и «Меморандума 20/1 СНБ США» нет."

http://ru.wikipedia.org/wiki/п÷п╩п╟п╫_п■п╟п╩п╩п╣я│п╟

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Temper on 05-Окт-08, 16:31 
>[оверквотинг удален]
>"Иногда «Планом Даллеса» называют [3] меморандум 20/1 СНБ США («Задачи в отношении
>России») от 18 августа 1948 (NSC 20/1 1948), представляющий собой подготовленный
>Советом Национальной Безопасности США по запросу министра обороны Джеймса Форрестола аналитический
>документ о долгосрочных целях политики США в отношении СССР[4]. Этот документ
>не связан ни с Аленом Даллесом, ни с ЦРУ, и имеет
>аналитический, а не стратегический характер. Совпадений и общих мест в текстах
>так называемого «Плана Даллеса» (восходящего к роману Иванова) и «Меморандума 20/1
>СНБ США» нет."
>
>http://ru.wikipedia.org/wiki/п÷п╩п╟п╫_п■п╟п╩п╩п╣я│п╟

Прошу прощения, ссылка побилась
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 16:45 
Касательно именно словосочетания "план даллеса", то да,
строго говоря речь не о нем, а именно о
Директиве Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года

"планом даллеса" его могут называть в простонародии. Но раз вы исчете конкретно - то
завязывайтесь "директива 20/1".

И обратите внимание, насколько оживленная дискуссия по этой статье в Вики:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=План_Даллеса&action=history

а раз так, то вряд ли все мнения в статье на Википедии можно считать достоверными.

Вот что я нагуглил по-быстрому:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html   &nbs...(слово "Nick" в урле ко мне отношения не имеет, видать теска)

Почитайте саму директиву и сравните с тем, что имеет место за окном (но если ж вы
у нас в стране ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Все тот же аноним on 04-Окт-08, 04:22 
> в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни

Да много чего рекламируется. Это не значит, что нужно делать так, как рассказывают по центральным каналам ТВ.

"Empire V" читали? Ну вот в таком же обществе потребления мы и живем. И финансовый кризис, который вы имеете возможность наблюдать, тоже прямое следствие способа экономического устройства общества. И мелкомягкие, кстати, - типичный образец вендора, ориентированного на общество потребления.

Не парьтесь, жизнь обязательно расставит все по своим местам (собственно, сейчас на ваших глазах это и происходит). Рост потребления не может быть бесконечным. Тем, кто этого до сих пор не понимал, кризис все очень доступно объяснил.

В тему обсуждения: ни разу не видел правильно посчитанной TCO. Для форточек в TCO обязательно нужно включать стоимость миграции на нормальную платформу, что сразу автоматически исключает форточки из перечня корпоративных платформ.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от kit email(??) on 04-Окт-08, 13:10 
>>С точки зрения имиджа, учёный, инженер или
>>программер в России находится ниже плинтуса.

Полностью согласен, к сожалению...
Сам отработал в разных госконторах: учитель в городской школе, сисадмин в универе, программист... да и много ещё чего, либо ты начинаешь разводить народ и брать взятки, строя из себя пуп вселенной, по принципу "Молодец среди овец..." - тогда разводя менее образованных сограждан можно срубить бобла... Но если совесть не позволяет вести себя так, то приходится параллельно пахать в нескольких конторах, и получать копейки... Да, все тебя знают как честного спеца, все тебе благодарны, но в кормане не густо...

>ну да, в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни:
>- работать вне сферы производства полезных продуктов/услуг (а в банках например, или
>жить на процент)
>- выигрывать деньги/машины/квартиры в казино/лото и прочих лохотронах
>- стремиться жить так, как показано на картинках рекламы (хотя по сути
>так живут какие-то
>десятки тысяч людей с мире)
>

Как только повнимательнее почитал материалы про пиво, перестал его пить совершенно, уж лучше я буду здоровым и общаться с противоположным полом...

Телевизор смотрю редко, но после просмотра, частенько возникает желание попить пивка, а как же иначе, если каждые 10 минут его рекламируют по каждому каналу...
Однако в Америке, его реклама и тем более распитие в общественных местах - запрещены...

А события в Грузии? За рубежом по-прежнему обыватели считают, что злобные русские  вероломно напали на бедную дэмократию в Грузии...
А сейчас - когда пиндосское государство взяло контроль над частными конторами?
Что, демократия???

Да, информационная война идёт, и мы в ней пока явно не побеждаем, к сожалению...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 14:31 
>Как только повнимательнее почитал материалы про пиво, перестал его пить совершенно, уж
>лучше я буду здоровым и общаться с противоположным полом...

совершенно верно.


>Телевизор смотрю редко, но после просмотра, частенько возникает желание попить пивка, а
>как же иначе, если каждые 10 минут его рекламируют по каждому
>каналу...

Да, реклама сейчас - античеловечна.
Причем, действует она в обход сознания. Неважно считает ли зритель слушает
он рекламу или нет - его отношение к тому, о чем идет речь в рекламе _изменится_
А именно этого и нужно рекламодателю.
И мы это видим по факту: рекламу ругают почти все, но ее объемы не уменьшаются (а
предпрениматель НЕ любит платить за то, что невыгодно). Значит, реклама РАБОТАЕТ
даже если ее просто _слышать_, хоть и не слушать.

Но если только человек осознанно понимает такое влияние звука (именно звук в любом
случае действует на бессознательные уровни психики) в обход его сознания,
то усилием воли он способен выработать какое-то иное отношение к тому, о чем
вещают звуковые волны. Например, запомнить ни в коем случае не покупать то,
что рекламируют, т.е. выработать НЕГАТИВНОЕ отношение к рекламируемым продуктам,
а не положительное (как оно получается, подходя к вопросу рекламы бессознательно),
как того хочет рекламодатель (а по сути - информационный агрессор).

И лишь сделав рекламу _вредящей_ рекламируемой продукции - можно заставить производителей
перестать оплачивать эти тонны бумаги и эфирного времени. Тем самым ослабить информационное давление на общество.


>А события в Грузии? За рубежом по-прежнему обыватели считают, что злобные русские
> вероломно напали на бедную дэмократию в Грузии...

Ну, обыватель верит в то, что ему говорят "официальные источники". Для того, чтоб
он верил работает много чего и кого на разных уровнях входа этого обывателя в общество,
начиная с детского возраста.
Всего-то, стоит просто начать интересоваться НЕофициальными данными по любому вопросу -
и человек начинает прозревать и вырабатывать собственное отношение, а не навязанное сбоку.


>А сейчас - когда пиндосское государство взяло контроль над частными конторами?
>Что, демократия???

Нет, это оккупация в обход сознания.
Демократия в наших условиях весьма затруднительна. Ведь чтобы сложить собственное мнение
о каком-то народном избраннике - с ним нужно быть знакомым _лично_, и видеть его в
реальных делах по жизни. Это было возможно в прошлых столетиях, когда населения было не так много.
Сейчас же беззаветно доверять тому, кого "раскрутили" пиарщики по телевизору - себе дороже. Нужно уметь понять что это за человек, не имея с ним личного знакомства.
А тут без дополнительных знаний (сверх "официального" школьного, вузовского или акаедмического образования) уже никак не обойтись.
Именно к такому САМОобучению я и призываю.


>Да, информационная война идёт, и мы в ней пока явно не побеждаем,
>к сожалению...

Пока что да, ситуация критическая. Но кое-какие объективные процессы на нашей стороне
(на стороне обычных нормальных людей). Это так называемый Закон Времени.
Я его вкратце раскрыл в другом посте, и чтобы не повторяться просто приведу
ссылку:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/44076.html#9

Так что, все будет нормально. Нужно просто сейчас немножечько подучиться.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Дмитрий Ю. Карпов on 05-Окт-08, 13:02 
> мы это видим по факту: рекламу ругают почти все, но ее объемы не уменьшаются (а предпрениматель НЕ любит платить за то, что невыгодно). Значит, реклама РАБОТАЕТ даже если ее просто _слышать_, хоть и не слушать.

Нет, неправильно: реклама не уменьшается не потому, что РАБОТАЕТ. а потому, что рекламодатель СЧИТАЕТ, что она работает. А реламодателя убеждают сами рекламщики.

Помню, пару раз меня доставала особо навязчивая реклама на радио "Эхо Москвы" (мама очень любит слушать). Пару раз звонил в рекламную службу, рекомендовал разнообразить рекламу. Потом позвонил рекламодателям и сказал, что даже если у меня возникнет потребность в их услугах, я предпочту обратиться к другим фирмам. Реклама прекратилась.

Аналогично я по мере возможности отзваниваюсь спамерам.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Совокупная стоимость..."  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 14:01 
>> мы это видим по факту: рекламу ругают почти все, но ее объемы не уменьшаются (а предпрениматель НЕ любит платить за то, что невыгодно). Значит, реклама РАБОТАЕТ даже если ее просто _слышать_, хоть и не слушать.
>
>Нет, неправильно: реклама не уменьшается не потому, что РАБОТАЕТ. а потому, что
>рекламодатель СЧИТАЕТ, что она работает. А реламодателя убеждают сами рекламщики.

Тем самым вы говорите, что рекламодатель СЧИТАЕТ, что он получает прибыль,
реально ее не получая. Есть такие. Недолго, но есть.

Основная же масса предпренимателей считает _прибыль_, а не свое или рекламщиков мнение
о величине его фактической прибыли.


>Помню, пару раз меня доставала особо навязчивая реклама на радио "Эхо Москвы"
>(мама очень любит слушать). Пару раз звонил в рекламную службу, рекомендовал
>разнообразить рекламу. Потом позвонил рекламодателям и сказал, что даже если у
>меня возникнет потребность в их услугах, я предпочту обратиться к другим
>фирмам. Реклама прекратилась.

Что и требовалось доказать.
То как вы дадите понять рекламодателю, что их реклама "надоела" - рублем или словом -
не суть важно.
Разница лишь в том, что я привел пример лишь голосования рублем, а вы - словом.

>Аналогично я по мере возможности отзваниваюсь спамерам.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Александр Чуранов on 04-Окт-08, 02:03 
>С точки зрения имиджа, учёный, инженер или программер в России находится ниже плинтуса.

Категорически не согласен. Что для тебя имидж?
В моей организации инженеры приобретают иномарки, покупают квартиру в кредит, заказывают на обед суши, пользуются iPhone'ами и пр.

Приходи к нам работать. У тебя будут и дненьги и имидж.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от SubGun (ok) on 06-Окт-08, 12:47 
Это из разряда "в Европе живут хорошо, а в России - плохо". Каждый сам для себя решает, что ему нужно для комфорта. Кто-то "живет хорошо" только с яхтой, а кому-то(вроде меня) деньги не в радость, если нет личностной свободы. Кроме того, попытка продать духовные ценности за комфорт собственной задницы, на мой взгяд, неправильно.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от кдпзу on 04-Окт-08, 01:04 
ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с лицензиями.

т.е. стоимость ПО конечно не самый важный аргумент.

в долгосрочной перспективе надо вкладывать в СПО даже если оно будет дороже, т.к. это инвестиция в свою страну а не в чужую

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 01:23 
>ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с
>лицензиями.
>
>т.е. стоимость ПО конечно не самый важный аргумент.
>
>в долгосрочной перспективе надо вкладывать в СПО даже если оно будет дороже,
>т.к. это инвестиция в свою страну а не в чужую

мегаверно.
А кроме того, это несвязывание рук даже себе: фиксы, фичи и прочие изменения в свободный софт - это возможность не меняя привычек (не искать разные проги на каждый отдельный день работы) улучшать инфраструктуру.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от GR (??) on 04-Окт-08, 02:10 
>ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с лицензиями.

Чисто математически - ты забыл что кроме сервера ещё придётся покупать CAL'ы - по числу машин в домене, а это прямо перед вистой было $120.00CAD/ea ...

Ну и как тебе такая математика?

Кстати - с Exchange Server - нужны Exchange CAL :-\
Не робяты - от M$ задёшево не уползешь, не та контора ... :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от RNZ (ok) on 04-Окт-08, 02:12 
>ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с лицензиями.

Это смотря как на это посмотреть.

Первичный/абсолютный фактор - производительность.
Если у Вас задача обработать 2млрд запросов, то Windows в абсолюном осадке:
20 серверов под Linux сделают тоже самое, что 100 серверов под Windows. А теперь постчитайте TCO:
лицензии и их актуализация:
резервирование;
электричество;
сопровождение;
кол-во сотрудников и их зарплата.
цена зависмости ПО от поставщика (обновление, перелицензирование).

Так что все эти сказки о TCO от m$ - голимый фейк.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Piter Ring on 06-Окт-08, 03:19 
>Первичный/абсолютный фактор - производительность.

(я бы сказал производительность/кВТ/час/вложенный_долар)
нет возражений ?

>Если у Вас задача обработать 2млрд запросов, то Windows в абсолюном осадке:
>
>20 серверов под Linux сделают тоже самое, что 100 серверов под Windows.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Нееее, тебе точно пора завязывать с той дурью что ты куриш.

Не совсем в тему, но раз "пошла такая пьянка" всявлю и я 5 копеек (мож рубь получится)
Недавно накрапал заметку в опеннете по поводу "новости" перехода почты россии на платформу МС, а потом решил копнуть историю, и оппп-пааа, оказывается пол-года назад была другая "новость" о переходе почты россии на СПО ! :))))
/к слову, мудератор посчитал сию заметку недостойной внимания и в ленту не включил.
/кому интересно, на сайте почты россии, на ленте.ру, но компуленте и еще бог знает где
/есть по этому поводу куча инфы.

Выходит, в почте россии сидят полные дураки(или наоборот, НЕдураки) раз поигравшись в "чесных и свободных", предпочли участь "зависимых, и обманутых".
Или истинная правда совсем в другом месте зарыта ??? Можно сколь угодно гавкать о достоинствах СПО и "проблемах" проприетарщины, но почемуто до сих пор "китайского чуда" в области ПО так и не произошло. А может все таки дело в самом СПО ?? может как класса его не существует?. А все те басни что нам рассказываю и есть басни на самом деле ?.
А реально существует хотите "заговор" хотите "религия для не окрепших умов" хотите назовите сами под названием СПО направленная на разрушения самого института ПО?.
И что такое "СВБОДНОЕ ПО" на сегодняшний день?
Из реально существующих продуктов - это кучка больших корпораций, которые "свободно" раздают конфетки в виде урезаных костыльных версий своего продукта, а вот полноценный продукт стоит ой куда дороже МС-овских серийно-штампуемых софтин, да еще и фиг-сам-запустиш, потому что "сервис" продавшего этот "свободный" продукт останется без еды.

И в чем скажите мне СВОБОДА?? свобода заплатить бабло и не иметь возможности использовать то что купил без продавца ? или свобода в том, что за купленный продукт есть одна "точка" (на карте до сих пор не нашел) под названием комунити, которая "может" решить твои проблемы (а может и не решить так как полная свобода).
Или свобода в призрачном "владении" исходными кодами ??? Скажите, сколько предприятий реально этим воспользовалось ? меньше 1%! да и те кто таки решился чтото самостоятельно вкрутить в сорцы - пришлось отвалить немало денег разработчику дабы он включил эти доделки в свой основной продукт, тем самым сократить себе расходы при переходе на новую версию.

Так вот мы плавно и подошли к теме треда: ТСО для линукс и мс.
За свою трудовую практику реализовал не один десяток проектов ИТ инфраструктыр предприятий самого разного калибра, от 10-ков чел до 5-8 тыс. И в каждом случае подход к выбору платформы был разный, выходя из поставленных задач (именно они и определяют реальную ТСО а не системная платформа). Так вот, за всю мою практику - решения на базе линукс ниразу не обошлись дешевле решений МС ни на этапе запуска ни на этапе эксплуатации.
Но я всеравно делал и те и другие, потому как считаю, нужно решать заачу максимально-эффективно, а не выходить из каких то убеждений.
Возможно, гдето в парагвайе, или венесуелле решения на базе линукс и окажутся дешевле (ввиду последних веяний по закупке НЕ-мс-ориентированного железа и софта на уровне государств) но в наших регионах(пост СССР-овских) мне не извесно ни одного более-менее крупного проекта масштаба предприятия не говоря о более крупных образованиях, которое заявило бы с уверенностью - мы выбрали линукс и при этом сэкономили :)) (кто знает такое предприятие, дайте адрес поеду посмотрю, а не покажут - пойду наниматься на работу уборщиком, дабы посмотреть изнутри, как это им удалось.)

Касательно же всего вышеперечитанного обсуждения - БРЕД!, начали за здравия - кончили за упокой.
Как говорил уважаемый Проф. Преображенский: "разруха не в стране, разруха - в головах".
Другими словами (как бы сказал истинных линуксоид) "Братья пацаки, научитесь писать в унитаз и все - будет вам счастье."

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 04:20 
Этот бред я уже где-то читал.

>Выходит, в почте россии сидят полные дураки(или наоборот, НЕдураки)

Ну, будучи знаком с сервисом, не сомневаюсь.

>Можно сколь угодно гавкать о достоинствах СПО и "проблемах" проприетарщины, но почемуто до сих пор "китайского чуда" в области ПО так и не произошло.

ec.europa.eu/enterprise/ict/policy/doc/2006-11-20-flossimpact.pdf

>И что такое "СВБОДНОЕ ПО" на сегодняшний день?
>Из реально существующих продуктов - это кучка больших корпораций, которые "свободно" раздают конфетки в виде урезаных костыльных версий своего продукта, а вот полноценный продукт стоит ой куда дороже МС-овских серийно-штампуемых софтин, да еще и фиг-сам-запустиш, потому что "сервис" продавшего этот "свободный" продукт останется без еды.

НЕ согласен. В огромной части сегодняшних сервисов и applicance'ов, выпускаемых организациями из Fortune 1000 бъётся UNIX-like сердце. И оно, в основном, состоит из кода, написанного энтузиастами. Просто фирмы продают эплайнсы, а Вам персонально не докладывают, на чём они внутри построены.

>И в чем скажите мне СВОБОДА?? свобода заплатить бабло и не иметь возможности использовать то что купил без продавца ? или свобода в том, что за купленный продукт есть одна "точка" (на карте до сих пор не нашел) под названием комунити, которая "может" решить твои проблемы (а может и не решить так как полная свобода).

Где-то я именно это уже слышал. Слово в слово. Намёк на гарантию. А на практике всё не так. От поставщика коммерческого продукта даже хотфикса не всегда дождёшься. А опенсорс самому зачинить по силам. И патч прислать производителю. Так что юридически всё ясно - есть гарантия и нет гарантии. А на практике мат. ожидание ущерба от сободного ПО в разы меньше.

>Или свобода в призрачном "владении" исходными кодами ??? Скажите, сколько предприятий реально этим воспользовалось? меньше 1%! да и те кто таки решился чтото самостоятельно вкрутить в сорцы - пришлось отвалить немало денег разработчику дабы он включил эти доделки в свой основной продукт, тем самым сократить себе расходы при переходе на новую версию.

Бред. Если ты end-user, то и нечего тебе в сырец лазить. И нечего такие предприятия учитывать, когда поценты считаешь. А вот если ты делаешь web-сервис или appliance, где внутри оперсорс - то инженерам зачинить что-то проще, чем ждать коммерческую техподдержку. Мы частенько внуть библиотек лазием.

>Так вот, за всю мою практику - решения на базе линукс ниразу не обошлись дешевле решений МС ни на этапе запуска ни на этапе эксплуатации.

Скорее всего они привыкли к решениям, которых на линуксе нет, либо они там хуже.

Например, знаю контору, где инженеры-разработчики периодически заполняют excel shared workbook с отчётом. А люди вроде образованные. Я им говорю: надо заполнять и отсылать xml-файл, это как худший и самый быстрый вариант. Так у них для того, чтобы этот workbook заполнить тем, кто не на windows, надо специальным образом исключать одновременную работу дргуих с файлом.

Это был пример того, как использование линукса обходится дороже.

Однако что было бы, если бы инженеры, которые работают с xml и сидят в  emacs прям там же файлик заполнили и отослали куда надо, а где надо их бы слили и xslt обработали, хоть в тот же excel, если очень нужно?

Могу точно сказать, что съэкономили бы время раза в два. Ибо emacs не тормозит, когда файлик на пару килов правишь.

Надо правильно считать. И рассматривать бизнес-проблемы, а не "как мне работать с corel draw на линукс, не переучиваясь?".

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от RNZ (ok) on 06-Окт-08, 12:55 
>(я бы сказал производительность/кВТ/час/вложенный_долар)
>нет возражений ?

Это уже не первичный фактор, это уже и есть TCO.

>>Если у Вас задача обработать 2млрд запросов, то Windows в абсолюном осадке:
>>20 серверов под Linux сделают тоже самое, что 100 серверов под Windows.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Нееее, тебе точно пора завязывать с той дурью что ты куриш.

Не курил, не курю и не будут курить. А вот ты явно дурь перекурил.

>Выходит, в почте россии сидят полные дураки(или наоборот, НЕдураки) раз поигравшись в
>"чесных и свободных", предпочли участь "зависимых, и обманутых".

У них дураков - как грязи. А вообще по теме где-то проскакивала инсайдерская инфа (вроде как достоверная) - провалил дело по сути внедренец, который вместо того что бы договориться переписать комплекс ПО, повёлся wine использовать.

> Можно сколь угодно гавкать о достоинствах СПО и "проблемах" проприетарщины,
> но почемуто до сих пор "китайского чуда" в области ПО так и не произошло.

Да как бы ты тоже не китаец. А чудеса в Китае творят, в пом числе и с ПО.

>А реально существует хотите "заговор" хотите "религия для не окрепших умов" хотите
>назовите сами под названием СПО направленная на разрушения самого института ПО?.

Ага, прям массонский заговор.

>И что такое "СВОБОДНОЕ ПО" на сегодняшний день?
>Из реально существующих продуктов - это кучка больших корпораций, которые "свободно" раздают
>конфетки в виде урезаных костыльных версий своего продукта, а вот полноценный
>продукт стоит ой куда дороже МС-овских серийно-штампуемых софтин, да еще и
>фиг-сам-запустиш, потому что "сервис" продавшего этот "свободный" продукт останется без еды.

Однако это не мешает людямо ипользовать gnu/linux, mysql, postgresql, apache, perl, php, python, squid, ngnix и т.д. на большинстве web-серверов - видать большинство прям стремится слить бабло на куда более дорогое СПО... И видать в http://top500.org только самые транжиристы конторы попадают, а х..ле тогда 90% всех суперкомпьютеров из top500 функционируют под управлением linux? (А по статистике 70% всех HPC под linux)

>И в чем скажите мне СВОБОДА??...

GPL, GPL2, GPL3 - перечитай. И заодно перечитай EULA от m$.

>Или свобода в призрачном "владении" исходными кодами ???

Например m$ разорилась (какой-нибудь балмер лапухнулся), а код windows ещё лет 30 никто не будет имееть права открыть (кросслицензированного дофига) - так в чём говоришь "призрачность" владения кодом?

>Скажите, сколько предприятий реально этим воспользовалось ? меньше 1%!

Ты обладаешь статистическим данными?
А давай тогда поставим вопрос по другому - какие предприятие этим воспользовались?:
IBM, Oracle, Sun, Google, Yandex, Yahoo, Motorola, Nokia, Intel, AMD и т.д.


> да и те кто таки решился чтото самостоятельно вкрутить в сорцы - пришлось отвалить немало денег разработчику дабы он включил эти доделки в свой основной продукт, тем самым сократить себе расходы при переходе на новую версию.

Прежде чем басни рассказывать, посмотри на список тех, кто к linux патчи присылает, а так же на тех кто форки ведёт.

>Так вот мы плавно и подошли к теме треда: ТСО для линукс и мс.
>За свою трудовую практику реализовал не один десяток проектов ИТ инфраструктыр предприятий
>самого разного калибра, от 10-ков чел до 5-8 тыс.

Однако твоя трудовая практика всё равно ни разу даже в 0,1% не попадает.

> И в каждом случае подход к выбору платформы был разный, выходя из поставленных
>задач (именно они и определяют реальную ТСО а не системная платформа).

Тема не "TCO всего и вся", а  - TCO платформ Linux и M$.

>Так вот, за всю мою практику - решения на базе линукс
>ниразу не обошлись дешевле решений МС ни на этапе запуска ни
>на этапе эксплуатации.

А у нас переход на linux в серверной части, чётко показал экономию средств.

>Возможно, гдето в парагвайе, или венесуелле решения на базе линукс и окажутся
>дешевле (ввиду последних веяний по закупке НЕ-мс-ориентированного железа и софта на
>уровне государств)

В РФ есть теже веяния на уровне гос-ва, президента.

>но в наших регионах(пост СССР-овских) мне не извесно ни
>одного более-менее крупного проекта масштаба предприятия не говоря о более крупных
>образованиях, которое заявило бы с уверенностью - мы выбрали линукс и
>при этом сэкономили :)) (кто знает такое предприятие, дайте адрес поеду
>посмотрю, а не покажут - пойду наниматься на работу уборщиком, дабы
>посмотреть изнутри, как это им удалось.)

Проект внедрения СПО в школах. Можешь идти уборчиком, если возьмут 8)))

>Как говорил уважаемый Проф. Преображенский: "разруха не в стране, разруха - в
>головах".

Вот именно что разруха в головах, взращенная на продукции m$! И "почта россии" тому пример (в том числе и внедренцы)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 16:11 
>Однако это не мешает людямо ипользовать gnu/linux, mysql, postgresql, apache, perl, php,
>python, squid, ngnix и т.д. на большинстве web-серверов

+1)

>GPL, GPL2, GPL3 - перечитай. И заодно перечитай EULA от m$.

А полного понимания свободы ещё нужно BSD, MIT и Apache лицензии прочесть. :-)

>IBM, Oracle, Sun, Google, Yandex, Yahoo, Motorola, Nokia, Intel, AMD и т.д.

И ещё: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18209

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от sergey (??) on 06-Окт-08, 20:24 
Я не знаю в какую стоимость таки оценят мой вклад, ну в смысле сколько там копеек или чего, но меня просто восхитила Ваша производительность труда.

>За свою трудовую практику реализовал не один десяток проектов ИТ инфраструктыр предприятий
>самого разного калибра, от 10-ков чел до 5-8 тыс. И в
>каждом случае подход к выбору платформы был разный, выходя из поставленных
>задач (именно они и определяют реальную ТСО а не системная платформа).
>Так вот, за всю мою практику - решения на базе линукс
>ниразу не обошлись дешевле решений МС ни на этапе запуска ни
>на этапе эксплуатации.

Не для смеха, просто интересно КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО, я имею в виду, КАК ВОЗМОЖНО ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО РЕАЛИЗОВАННЫХ ПРОЕКТОВ В ОБЛАСТИ IT 1м ЧЕЛОВЕКОМ принимая за точку отсчёта начала эпохи IT ну хотя бы начало 40вых годов 20го века.
Повторюсь, это не для хохмы, я действительно хочу научится, лично у меня быстрее чем за полтора года, а то и три, не получается, больше 20ти лет над этим бьюсь, а вот быстрее ни как, ЗАВИДУЮ (цвет зависти подставьте сами).
Хотя я наверное не достоин внимания столь баснословно богатого человека, тем более возможно оскорблённого мною таким недоверием.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Все тот же аноним on 04-Окт-08, 04:39 
> ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с
> лицензиями

В 1998 году зарплата специалиста средней квалификации в России была $300, а не $3000, как сегодня. Калькулятор под рукой?

> в долгосрочной перспективе надо вкладывать в СПО даже если оно будет дороже,
> т.к. это инвестиция в свою страну а не в чужую

Абсолютная чушь. Дешевле, удобнее и перспективнее пользоваться таким ПО, которое удовлетворяет модели корпоративного управления конкретной лавки. Форточки используют там, где нет никакой модели управления. Где она есть, наличие исходного кода - одно из основных требований. Для мелкого и среднего бизнеса "свободный" - это бессмысленный аргумент. Это раз. FOSS - интернациональное понятие, никаких "инвестиций в свою страну" нет и быть не может, это глупый и дешевый пиар. Это два.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Sergey email(??) on 05-Окт-08, 17:08 
>> ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с
>> лицензиями
>
>В 1998 году зарплата специалиста средней квалификации в России была $300, а
>не $3000, как сегодня. Калькулятор под рукой?

Это потому, что для получения аналогичного пакета материальных благ сейчас требуется в 10 раз больше денег. И это говорит лишь о девальвации доллара, да и другой валюты тоже..
>> в долгосрочной перспективе надо вкладывать в СПО даже если оно будет дороже,
>> т.к. это инвестиция в свою страну а не в чужую
>
>Абсолютная чушь. Дешевле, удобнее и перспективнее пользоваться таким ПО, которое удовлетворяет модели
>корпоративного управления конкретной лавки. Форточки используют там, где нет никакой модели
>управления. Где она есть, наличие исходного кода - одно из основных
>требований. Для мелкого и среднего бизнеса "свободный" - это бессмысленный аргумент.
>Это раз. FOSS - интернациональное понятие, никаких "инвестиций в свою страну"
>нет и быть не может, это глупый и дешевый пиар. Это
>два.

Покупая ПО Microsoft, да и почти любой другой конторы вы в первую очередь поддерживаете эконимику USA. Используя FOSS  вы можете оставить деньги в своей стране, нанимая собственных програмистов для улучшения-исправления модернизации ПО. Тут вы совершенно правы, неважно, в какой стране его используют, деньги остаются в ней, а не уходят за рубеж. И PR этому ПО необходим так же, как он проводится в отношении проприетарного. Так что никакого обмана нет, используя FOSS мы инвестируем в собственное государство.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Все тот же аноним on 05-Окт-08, 17:48 
> И это говорит лишь о девальвации доллара, да и другой валюты тоже..

Ересь. Никакой девальвации доллара не было. Инфляция - да, есть, меньше 2% в год. Никакими 1000% близко не пахнет. Просто берите калькулятор и считайте, не нужно никаких домыслов.

> Используя FOSS  вы можете оставить деньги в своей стране, нанимая собственных
> програмистов для улучшения-исправления модернизации ПО.

Я точно так же плачу американской RH. И делаю это совершенно сознательно: я плачу за лучший дистрибутив и лучшую техподдержку. "Оставить деньги в своей стране" - это в данном случае синоним "выбросить деньги на ветер", потому как качество дистрибутивов несопоставимо (про техподдержку врать не буду, не пользовался). И для разработки я найму тех, кто может предложить лучшие условия, и мне абсолютно все равно, где эти люди живут и какое гражданство имеют.

> используя FOSS мы инвестируем в собственное государство.

Используя FOSS, я инвестирую в FOSS. Я абсолютно уверен, что деньги получит тот, кто делает свою работу более профессионально. Я решаю свои задачи лучшим из возможных способов и вопросы политики меня абсолютно не беспокоят. Так что завязывайте с дешевым пиаром. Хватит смотреть ТВ и читать советские газеты. Взрослейте.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 18:13 
>[оверквотинг удален]
>я плачу за лучший дистрибутив и лучшую техподдержку. "Оставить деньги в
>своей стране" - это в данном случае синоним "выбросить деньги на
>ветер", потому как качество дистрибутивов несопоставимо (про техподдержку врать не буду,
>не пользовался). И для разработки я найму тех, кто может предложить
>лучшие условия, и мне абсолютно все равно, где эти люди живут
>и какое гражданство имеют.
>
>Используя FOSS, я инвестирую в FOSS. Я абсолютно уверен, что деньги получит
>тот, кто делает свою работу более профессионально. Я решаю свои задачи
>лучшим из возможных способов и вопросы политики меня абсолютно не беспокоят.

Немного ликбеза.
Политика - это из греческого: "poly" - "много", "ticos" - интерес.
Т.е. вы себе противоречите: стремитесь решить свои задачи, но утверждаете,
что ничем не заинтересованы.

Скорее, вы хотели сказать, что вопросы мировой политики вас не беспокоят.
Возможно.

Но и это не слишком разумно и человечно на данном этапе равномерности достатка
на планете.
Т.е. если рядом с вами на площадке живет сосед начинающий админ.
Он кое-как сводит концы с концами и не имеет возможности из-за этого
отдать больше времени самосовершенствованию. И вы это все видите, и спокойно
отправляете деньги в Редхат. Там, применяя существующие навыки, легко справляются с
вашей задачей и покупают себе новые машины. Сосед же продолжает захаживать и занимать
деньги как последний бродяга...

Лично я вижу вариантом дать возможность пусть и начинающему, но соотечественнику.
Получая значительно меньше редхата, он рано-ли-поздно справиться (ну, если голова есть).

Ваши плюсы: в вашем окружении станет на одного (больше?) людей с нормальным финансовым
достатком; в возможные времена ваших финансовых проблем сосед по доброте душевной вам
поможет более охотно, нежели редхат (не забывайте: они из культуры чисто материальных ценностей, хоть и делают Линух дистр).
Ну, это если не брать все остальное: налоги в свою казну (это дело все равно без толку
пока что, казна как бездонная бочка) и прочие статистики доходноси; ну и наконец просто
ощущение, что лично вы помогаете взрастить еще одного русского админа высокого класса.

Ну, эт на мой скромный взгляд.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Все тот же аноним on 05-Окт-08, 20:52 
> Немного ликбеза.

Спасибо, я в курсе. Только вот почему-то, когда говорят об "инвестициях в отечественную экономику", совершенно забывают, что ничего из того, что можно было бы сделать для поддержки FOSS на законодательном уровне, сделано не было. Абсолютно ничего.

> Т.е. вы себе противоречите: стремитесь решить свои задачи, но утверждаете,
> что ничем не заинтересованы.

У вас очень распространенное заболевание: умение читать то, что хочется прочесть, а не то, что написано. Так вот я написал, что я плачу за оптимальное решение своих задач. В этом и заключается мой интерес: задачи должны быть решены качественно и в срок. Все остальное к делу отношения не имеет.

> Сосед же продолжает захаживать и занимать деньги как последний бродяга...

Встречная аналогия. Вы ежедневно видите кучу бомжей. Почему бы вам не отдавать им 10% своей заработной платы? Они тоже живые люди, и тоже хотят есть не меньше бедного начинающего админа.

> Лично я вижу вариантом дать возможность пусть и начинающему, но соотечественнику.

Хотите экспериментировать - пожалуйста. За свой счет. Бизнес - это процесс извлечения дохода и я не могу позволить этому процессу зависеть от настроения первого встречного, несмотря на его человеческие качества.

> наконец просто ощущение, что лично вы помогаете взрастить еще одного русского админа
> высокого класса.

А незачем его взращивать. Есть желание - пусть учится, сейчас нет проблем ни с литературой, ни с документацией. Помочь? С удовольствием. Но не занимаясь благотворительностью, а вместе решая интересные задачи. Не мои задачи - их решение я оплачиваю.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 21:01 
>У вас очень распространенное заболевание: умение читать то, что хочется прочесть, а
>не то, что написано.

возможно :)

>Встречная аналогия. Вы ежедневно видите кучу бомжей. Почему бы вам не отдавать
>им 10% своей заработной платы? Они тоже живые люди, и тоже
>хотят есть не меньше бедного начинающего админа.

Ессьно, хотят.
И по возможности я так и делаю, хоть и не в указанных вами объемах,
и не деньгами, а пищей (ибо пропьют).


>> Лично я вижу вариантом дать возможность пусть и начинающему, но соотечественнику.
>Хотите экспериментировать - пожалуйста. За свой счет. Бизнес - это процесс извлечения
>дохода и я не могу позволить этому процессу зависеть от настроения
>первого встречного, несмотря на его человеческие качества.

Ну да, 300% дохода... как-же, помню

Но самое интересное в этом то, что весьма наивно полагать, что сейчас ваш бизнес
не зависит от чьих-то человеческих качеств :) Наивно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Все тот же аноним on 05-Окт-08, 22:01 
> 300% дохода... как-же, помню

Откуда столько внимания к моей скромной персоне? Единственная цифра, которую я называл в этом контексте - это 50% годовых. Хотите убедиться? - зайдите к ближайшему брокеру, вам все расскажут и покажут. Причем, чтобы попробовать, достаточно очень небольших денег. И момент, кстати, удобный, чтобы начать.

> весьма наивно полагать, что сейчас ваш бизнес не зависит от чьих-то человеческих качеств

Вы будете смеяться, но так и есть.

Нет смысла обсуждать ни меня, ни мои взгляды, ни мои предпочтения. Просто потому, что они не уникальны. А вот варианты возможного продвижения FOSS - да, это было бы обсудить интересно. Причем, исключительно с практической точки зрения интересно. Правильным было бы не призывать "инвестировать" хрен знает куда и зачем, а предлагать тем же новичкам решать практические бизнес-задачи. Кстати, и не новичкам это было бы полезно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Nick email(??) on 05-Окт-08, 22:09 
да, тоже верно
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 03:52 
>Т.е. если рядом с вами на площадке живет сосед начинающий админ. Он кое-как сводит концы с концами и не имеет возможности из-за этого отдать больше времени самосовершенствованию...
>Сосед же продолжает захаживать и занимать деньги как последний бродяга...

Нам как раз требуется platform engineer, надо знать основы linux, shell scripts, rpm и как собираются программы (make или ant). Зарплата очень достойная. На еду точно хватит :-) Да и чтобы как бродяга не выглядеть тоже хватит.

В общем присылай админа. :-) Всему, что нужно он мог выучиться в старших классах школы на подержаном компьютере и паре дисков с федорой.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Nick email(??) on 06-Окт-08, 04:48 
Ну, это был лишь пример :)

Но вообще такого админа нонче любая вменяемая и не разожравшаяся контора с руками и ногами ;)
Инвестиции в будущее своей земли/страны/общества/Земли - самые разумные инвестиции.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от sergey (??) on 06-Окт-08, 20:39 
>Нам как раз требуется platform engineer, надо знать основы linux, shell scripts,
>rpm и как собираются программы (make или ant). Зарплата очень достойная.
>На еду точно хватит :-) Да и чтобы как бродяга не
>выглядеть тоже хватит.

Блин, не нравится мне реклама, а может это и не она вовсе, ну не станут же в таком длинном треде восславлять в разных местах своего работодателя на пустом месте.
Короче, хочу работу интересную и высокооплачиваемую.

P.S.
на еду и чтобы выглядеть не как бродяга у меня уже есть.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Александр Чуранов on 08-Окт-08, 13:38 
>Блин, не нравится мне реклама, а может это и не она вовсе

Потому и не написал более конкретно. Хотел довести до сведения, что инженеры требуются - это в качестве аргумента в обсуждении. Чтобы было понятно, что если человек в IT сфере совсем мало зарабатывает (как в примере) - то это несколько странно. И чтобы не было рекламой, потому что предполагаю, что её на этом сайте надо как-то по-другому размещать.

>ну не станут же в таком длинном треде восславлять в разных
>местах своего работодателя на пустом месте.

Да, не на пустом точно.

>Короче, хочу работу интересную и высокооплачиваемую.

Не знаю, как корректно сообщить эту информацию. Стукни в icq 491594660 - там дам информацию для нормального контакта.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Greg (??) on 04-Окт-08, 01:54 
> Прим.пер. К тому же, инвестируя в специалиста по > СПО, Linux, вы инвестируете в свои технологии, а > не в патентованные чужие.

угу, а потом эти "свои технологии" увольняются и уходят на другую работу и ты х. чего з. делаешь с тем самодельным чудом, которое после них осталось

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Nick email(??) on 04-Окт-08, 02:04 
>> Прим.пер. К тому же, инвестируя в специалиста по > СПО, Linux, вы инвестируете в свои технологии, а > не в патентованные чужие.
>
>угу, а потом эти "свои технологии" увольняются и уходят на другую работу
>и ты х. чего з. делаешь с тем самодельным чудом, которое
>после них осталось

изучите слова "документация" и "контроль версий" и жизнь преобразится

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от NaN on 04-Окт-08, 12:21 
а вот если 1С скажет: "всем спасибо за внимание, мы - банкроты, делайте дальше что хотите"?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Дмитрий Ю. Карпов on 05-Окт-08, 13:04 
> а вот если 1С скажет: "всем спасибо за внимание, мы - банкроты, делайте дальше что хотите"?

Всё-таки фирмы разоряются гораздо реже, чем сотрудники увольняются.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от User294 (??) on 10-Окт-08, 23:34 
>Всё-таки фирмы разоряются гораздо реже, чем сотрудники увольняются.

Зато последствия веселее.Можно посмотреть на проприетарные *никсы и участь тех кто их использовал :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

152. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Александр Чуранов on 12-Окт-08, 00:44 
>>Всё-таки фирмы разоряются гораздо реже, чем сотрудники увольняются.
>Зато последствия веселее.Можно посмотреть на проприетарные *никсы и участь тех кто их
>использовал :)

Ну, если они правда UNIX, а не только назывались, то теоретически между ними и Solaris, AIX, HP-UX и Mac OS X в широком спектре задач разницы не должно быть :-)

http://www.opengroup.org/openbrand/register/xy.htm

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-08, 02:36 
+ и кстати вы можз не поверите но почти любое "самодельное чудо"
в юнихе на порядки быстрее  понять как работает чем ползать по всем
менюхам перерисовыя галочки ))))и плюнуть поставить заново
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Аноним (??) on 06-Окт-08, 13:57 
>+ и кстати вы можз не поверите но почти любое "самодельное чудо"
>
>в юнихе на порядки быстрее  понять как работает чем ползать по
>всем
>менюхам перерисовыя галочки ))))и плюнуть поставить заново

Ага :)
“What happens when you read some doc and either it doesn’t answer your question or is demonstrably wrong? In Linux, you say “Linux sucks” and go read the code. In Windows/Oracle/etc you say “Windows sucks” and start banging your head against the wall.”
— Denis Vlasenko on lkml

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Microsoft"  
Сообщение от Inc_Vega email(??) on 04-Окт-08, 22:10 
Энтропия растет [Летов]
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Solo_Wolf (??) on 06-Окт-08, 09:30 
Вот только для России стоимости владения - пустой звук.

При внедрении повсеместно (а это значит ОГРОМНЫЕ закупки) - возникает у чиновников здравая мысль заработать. И этим чиновникам плевать на то что будет потом. Им надо получить откат. С M$ можно получить откат, а с Linux? Вы думаете какой linux пытаются внедрять в России? RH - потому, что есть малюсенькая возможность получить откат.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 13:20 
а вы знаете, почему у чиновника возникает желание заработать ?
.
посмею предположить, что он нормальный человек. И как нормальный человек хочет нормально жить в том мире, в который он пришел жить (именно в мир, а не в паразитические надстройки типа государств, наций, сообществ и т.д.)
.
государство, сказки про честность чтобы удобнее на других ездить, разные рассуждения - есть паразитирующие надстройки и в этом их основная суть (хотя можн согласиться и с тем, что государство создает хоть какте то понятные правила игры, площадку для жизни)
.
так вот этот самый чиновник, поставленный в собачьи условия (по отношению, по зарплате, по перспективам и т.д.) делает так, как удобно ему - потому что всем на его проблемы, пардон, наср...ть, а ему тоже нужно выживать в этом мире, и он ничем не хуже других
.
другой вопрос, что потом такой чиновник может войти во вкус и распоясаться, но изначально никто не обязан нести высокое знамя добра, если мир вокруг поворачивается задницей (кстати есть анекдот - если мир повернулся к тебе задницей - расслабься и получай удовольствие :)
.
вот такая есть обратная сторона медали
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Alex (??) on 06-Окт-08, 15:55 
>а вы знаете, почему у чиновника возникает желание заработать ?

Эсли бы отот эпос был про бедного работягу, с утра до ночи горбатившегося за гроши и решившего взять "чуток" своего труда, то можно было бы понять...

У нас умеют наказать сурово за воровство гвоздя...

Как то посмотрел передачу, где при Ельцине под дудку Адамова чуть ли не последний урановый запас америке продали... у меня аж температура поднялась от обиды.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от Александр Чуранов on 06-Окт-08, 16:17 
>Как то посмотрел передачу, где при Ельцине под дудку Адамова чуть ли
>не последний урановый запас америке продали... у меня аж температура поднялась
>от обиды.

Да ладно тебе. Спи спокойно. Коррупцию большинство Россиян де-факто одобряют. Потому что помогает решить проблемы проще. Кому охота тащится в банк оплачивать штраф? А можно гаишнику предложить. Просто и удобно.

Поэтому я уверен, что если что-то и будут у нас внедрять в гос. организациях, то только коммерческие дистрибутивы свободного софта. А чтобы взять чисто некоммерческий софт и отдельно платить за поддержку - это для чиновников сложно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от zerot email(??) on 06-Окт-08, 16:44 

>Эсли бы отот эпос был про бедного работягу, с утра до ночи

ну удивил ...
.
с одной стороны - про быдлоработягу мы не говорим в принципе, люмпен, желающий оставаться люмпеном - человек не нашего мира, да и вообще человек только номинально
.
у кого не хватает квалификации - может ее нарастить. Это процесс болезненный может быть, долгий - но как раз это наш мир позволяет сделать. А квалифицированный специалист может потихоньку подниматься у себя в регионе, далее - в Москву или свой бизнес и т.п.
.
с другой стороны - какая разница, работяга или чиновник (который тоже выполняет некие функции) - этот механизм работает что для врача, учителя, работяги, что для чиновника
.
или мало IT администраторов получают откаты при покупке железа ? (при этом зачастую еще и обеспечивая покупку железа своей фирмой более дешево, чем если бы покупал завхоз дядя Вася)
.
вопрос в том, что в существующей ситуации (государстве) люди не чувствуют, что это их страна, их земля - и выживают так, как и положено на вражеской территории

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "OpenNews: Совокупная стоимость владения Linux и продуктов Mi..."  
Сообщение от dct (??) on 07-Окт-08, 09:43 
Жесть..
ру_политикс на выезеде... :)
нет толковые вещи звучат местами.. но вот место, извиняюсь за каламбур вы выбрали...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2020 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру