The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от opennews (??) on 08-Июл-11, 13:33 
Компания Skype, недавно купленная (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30497) Microsoft (сделка еще полностью не завершена), заявила (http://www.gazeta.ru/business/2011/07/07/3688701.shtml) об отходе от былых принципов и готовности предоставления информации о пользователях по запросу Федеральной службой безопасности. Кроме того, компания Microsoft, не дожидаясь завершения сделки о покупке Skype, выразила готовность передать российским спецслужбам исходные тексты Skyре и раскрыть используемые технологии шифрования.

Какие именно данные могут быть раскрыты не сообщается. Представители Skype заверили, что данные будут открываться правоохранительным органам только после официальных запросов с соблюдением всех юридических процедур, а также при наличии технической возможности. Про способность установки постоянного прослушивания переговоров определенного абонента Skype ничего не говориться, но судя по данным Cryptome (http://cryptome.org/) при наличии судебного решения западным спецслужбам такая возможность предоставляется.

URL: http://www.gazeta.ru/business/2011/07/07/3688701.shtml
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31130

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +13 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 08-Июл-11, 13:33 
Молодца! Если новость появилась сейчас значит это применяют уже несколько лет.
i2p рулит )
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –8 +/
Сообщение от Anon (ok) on 08-Июл-11, 13:43 
Причём тут I2P, детка? Слышишь звон, да не знаешь где он.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –10 +/
Сообщение от anonymous (??) on 08-Июл-11, 14:14 
>i2p рулит )

Какие вы наивные, хомячки :) Думаете, что этот ваш медленный i2p гарантирует вам анонимность? Не больше, чем TOR, так как выходите вы в этот ваш интернет как раз таки через своего провайдера, у которого все необходимое оборудование изначально поставлено.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +6 +/
Сообщение от strah4 on 08-Июл-11, 14:41 
Сидя в по соседству с макдональдсом или взломанной wifi точкой. Это помогает...
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 15:00 
да сейчас же камер немеряно, не знаешь, где снимут.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 12:53 
>  да сейчас же камер немеряно, не знаешь, где снимут.

Кэп намекает: как бы, по камере плохо видно какой гoвнюк послал вон тот пакет по вайфай, да и сам вайфай может пробивать вокруг, а у камер с этим напряг :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +7 +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 08-Июл-11, 14:50 
я конешно не понимаю как i2p может помоч пользователям Skype от прослушки... (прослушивать Skype-пользователей смогут хоть через какую сеть, до тех пор пока Skype-пользователи хранят у себя на компьютере Skype-троян :))

...но вот <anonymous, 08-Июл-11 14:14> -- явно НЕ понимает как работает tor-project (а также что такое асинхронное-шифрование и цифровые-подписи -- на которых основан tor)

вот Вы говорите что всё нужное оборудование уже установленно у провайдера...

ну и чтоже это за такое оборудование которое позваляет деанонимизировать tor -- не расскажите ли?
(в двух словах -- как оно работает? общий принцып)

....оборудование которое на-раз-два взламывает и подменяет цыфровые подписи и подбирает секретные ключи RSA.... ну прямо шикаро наверно :-D

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от oxyum (ok) on 08-Июл-11, 14:57 
Случаи деанонимизации tor уже были, и делались очень тупо - траффик снимался в тех местах, где tor заканчивался. В результате были собраны кучи паролей. Да, эта схема ненадежна в плане гарантии того, что нужный траффик пойдет через прослушиваемый узел, но вот произвольных данных насобирать можно много!
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Anon (ok) on 08-Июл-11, 15:15 
1. Не только Tor-а, гнунетовцы недавно представили методику деанона I2P
2. Не только компрометацией выходной ноды, есть ещё методы корреляции трафика от задержек, например
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 08-Июл-11, 16:33 
> Случаи деанонимизации tor уже были, и делались очень тупо - траффик снимался
> в тех местах, где tor заканчивался. В результате были собраны кучи
> паролей. Да, эта схема ненадежна в плане гарантии того, что нужный
> траффик пойдет через прослушиваемый узел, но вот произвольных данных насобирать можно
> много!

да -- tor не спасает от кражы данных в случае если используется не HTTPS-соеденение с WEB (или HTTPS с несохранённым сертификатом)

но для https-сайтов -- былобы интересно узнать как вы будете собирать информацию :-)

....а ещё в tor -- есть *.onion

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +3 +/
Сообщение от filosofem (ok) on 08-Июл-11, 17:58 
Путаете анонимизацию и защиту от снифа. Тор скрывает источник трафика, а не сам трафик. Хотя в качестве бонуса  помогает защититься от прослушки на стороне провайдера.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от AdVv email(ok) on 09-Июл-11, 12:08 
> Случаи деанонимизации tor уже были, и делались очень тупо - траффик снимался
> в тех местах, где tor заканчивался. В результате были собраны кучи
> паролей. Да, эта схема ненадежна в плане гарантии того, что нужный
> траффик пойдет через прослушиваемый узел, но вот произвольных данных насобирать можно
> много!

Вообще то tor средство обеспечения анонимности, а никак гарантия приватности передаваемых данных. Для этого существуют https и пр.


Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –1 +/
Сообщение от oxyum (ok) on 09-Июл-11, 14:21 
>> Случаи деанонимизации tor уже были, и делались очень тупо - траффик снимался
>> в тех местах, где tor заканчивался. В результате были собраны кучи
>> паролей. Да, эта схема ненадежна в плане гарантии того, что нужный
>> траффик пойдет через прослушиваемый узел, но вот произвольных данных насобирать можно
>> много!
> Вообще то tor средство обеспечения анонимности, а никак гарантия приватности передаваемых
> данных. Для этого существуют https и пр.

Так-то оно так, но словив без SSL/TLS ваши логины и пароли, провести деанонимизацию в большинстве случаев не предствляет проблемы...

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от segoon email(ok) on 08-Июл-11, 15:11 
Модель угроз Tor и всех подобных ему сетей не противостоит тайминг атакам с участием глобального наблюдателя.  А на pgpru.com была статейка о том, что и неглобального тоже ;)
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 08-Июл-11, 16:29 
вы чортовые теоретики -- даже не представляете видимо что хаотичная активность трафика (с непредсазуемымими задержками) на узлах -- идёт *постоянно*

(при том что tor-маршрут меняется каждые 5 минут [ато и чащще] -- время на тайминг-атаку совсем не остаётся)

дальше теории ваши тайминг-атаки -- не уйдут. пусть хоть 100 статей напишите

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от segoon email(ok) on 08-Июл-11, 16:42 
> вы чортовые теоретики -- даже не представляете видимо что хаотичная активность трафика
> (с непредсазуемымими задержками) на узлах -- идёт *постоянно*
> (при том что tor-маршрут меняется каждые 5 минут [ато и чащще] --
> время на тайминг-атаку совсем не остаётся)
> дальше теории ваши тайминг-атаки -- не уйдут. пусть хоть 100 статей напишите

Да, главное - раньше и громче всех крикнуть "идиот!".

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +4 +/
Сообщение от filosofem (ok) on 08-Июл-11, 17:33 
Главное ― учиться. Тогда не будете попадать в такую неловкую ситуацию, когда вам хамят, но ответить вам нечего, потому что по сути оппонент прав.
Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 15:03 
> так как выходите вы в этот ваш интернет как раз таки через своего провайдера

Ну идёт траф до Федота, а с Федота на Якова, а с Якова на всякого. Траф то шифрованный.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 15:59 
Не все так просто:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Tor#.D0.A3.D1.8F.D0.B7.D0.B2.D0...
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 11:12 
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Tor#.D0.A3.D1.8F.D0.B7.D0.B2.D0...

Причем здесь Tor? Речь про I2P.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 15:23 
>...таки через своего провайдера

При использовании TOR провайдер не может увидеть ни содержимое ни место назначения трафика. Единоственное что можно установить - сам факт использования сети, поскольку ближайший к вам прокси светится, ибо его адрес всем известен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от Anon (ok) on 08-Июл-11, 15:26 
>Единоственное что можно установить - сам факт использования сети, поскольку ближайший к вам прокси светится, ибо его адрес всем известен.

И более того, этот трафик может быть простым шумом для повышения анонимности

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Max (??) on 08-Июл-11, 17:42 
Не тормози вася, и2п обеспечивает невозможность сопоставить пост в форуме "бей жидов" и тебя лично. То что ты пользуешся системой в принципе это не секрет, но толку в этом нет никакого.
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 12:56 
> все необходимое оборудование изначально поставлено.

Ну видит пров шифрованный туннель, допустим. Видит следующий хоп в оверлейной сети. А вот что за протоколы там летают и какое истинное назначение пакета в оверлейной сети - пров не видит. А у TOR основная проблема в том что exit node может быть кто угодно, и этот кто угодно может делать что угодно, например пароли снифать. В i2p данной проблемы нет из-за иного принципа работы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 13:40 
Ну значит скоро появятся исходники в свободном доступе, ибо это же наши спец органы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +4 +/
Сообщение от Вова on 08-Июл-11, 13:53 
Скорее будет платная услуга "предоставление недельного доступа к общению произвольного абонента".
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 08-Июл-11, 14:15 
и где исходники венды? что-то не видать на горбушке кроме старых исходников win2k
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 13:41 
jabber/jingle, ekiga - больше вроде свободных альтернатив нет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +9 +/
Сообщение от Anon (ok) on 08-Июл-11, 13:45 
> jabber/jingle, ekiga - больше вроде свободных альтернатив нет.

Смешались в кучу кони, люди, протоколы, sip-клиенты. Допиши ещё I2P, это нынче модное слово.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 13:54 
I2P дает возможность аудиовызовов?
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Anon (ok) on 08-Июл-11, 13:56 
Насколько мне известно, такого приложения для I2P нет.
Есть всякие http://planet.gnu.org/gnutelephony/?p=14
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:02 
> Насколько мне известно, такого приложения для I2P нет.
> Есть всякие http://planet.gnu.org/gnutelephony/?p=14

У подземных пиринговых сетей с шифрованием слишком низкая надежность узлов и малая скорость для потокового обмена данными.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Anon (ok) on 08-Июл-11, 14:08 
Есть обоснование этому? Я не берусь опровергать, но, например, GNUnet-девы говорили, что не исключают возможности разработки voip поверх их сети.
Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:39 
Знание особенностей их устройства, реальный опыт применения и здравый смысл. "Не исключают возможности" и "это реально прямо сейчас" - две огромные разницы. Спутниковая связь через геостационар тоже не исключает телефонных разговоров. А как насчет 10-секундного пинга и разговоров с такими паузами? В случае распределенных шифрованных пиринговых сетей потеря до 30% фреймов означает невозможность нормального даже войсового трафика. Я уже не говорю про потоковое видео. Пробовали скачать ВСЕ подряд с Фринета? Много файлов находится за один час и с первой попытки? Процентов 50 контента вообще недоступно. При ТАКОМ транспорте voip? Ню-ню.
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от plyss on 08-Июл-11, 15:09 
> Спутниковая связь через геостационар тоже не исключает телефонных разговоров. А как насчет 10-секундного пинга и разговоров с такими паузами?

Простите, но это чушь. Пинг через геостационар составляет порядка 0,5 секунды, что кстати легко считается - это 4-хкратное прохождение радиосигнала расстояния в 36 тыс. км. Задержка в одну сторону соответственно вдвое меньше. Лет 10 тому назад наша компания разработала и развернула для заказчика небольшую спутниковую сеть с топологией звезда, базовая станция стояла в Москве, терминалы - в недоразвитых районах типа буровых в Иркутской губернии. Гоняли они через систему интернет и телефонию - задержка чувствовалась, но была вполне терпима.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 15:19 
Помню-помню 0,4 секунды, как же-как же! Звонил через геостационар из Софии в Алма-Ату! 4-5 секунд - как здрасьте было.

И точно так же помню одного спутникового оператора, который в 90е годы онлайн-доступ предоставлял. С фреймами в 1 мб. Которые только после заполнения на транспондер выстреливались. Пинг в аккурат десяточку был. Из-за чего многие клиент-серверные приложения считали это дисконнектием и благополучно отваливались.

ПыСы. Без IP-компаньона поговори через спутник войсом, ага.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Anon (ok) on 08-Июл-11, 15:19 
Это не аргументы всё, вы говорите про файлообмен - там намеренно вводят задержки для защиты от тайминг-атак, если мы говорим про низколатентное приложение, то и методику анонимности нужно продумывать другую.
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 15:23 
> Это не аргументы всё, вы говорите про файлообмен - там намеренно вводят
> задержки для защиты от тайминг-атак, если мы говорим про низколатентное приложение,
> то и методику анонимности нужно продумывать другую.

Если мы говорим про низколатентное, но ВЫСОКОЗАЩИЩЕННОЕ приложение - нехилтон сперва наваять алгоритм потокового шифрования BF-448, к примеру. И чтобы не грузил Core i7 по самые не балуйся, а работал бы по-возможности, на Атоме хотя бы. А лучше вообще на чем-нибудь маложручем.

Спич-то не насчет анонимности, как тут аноны выше считают. А о сильном криптовании. Чхал я на анонимность, если мой траф точка-точка закрыт BF-448 или TwoFish. Это называется "А я закроюсь яйцами и пускай ломают ноги".

А вот именно это-то и слабо сделать. А скайп? А что скайп? С RC4? 128 бит? Это что - серьезная криптография?

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Анон on 08-Июл-11, 16:43 
Криптография на латентность почти не влияет. И тот же Core-i поддерживает аппаратный AES, там всё будет просто летать.
И что тебе пофиг на анонимность - не значит что пофиг всем, бывают случаи когда не хочешь, чтобы тот, с кем общаешься видел твой IP.
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Июл-11, 03:40 
Ага, Intel и США - страна идиотов, раздавать криптостойкое оборудование и алгоритмы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 13:02 
> Ага, Intel и США - страна идиотов, раздавать криптостойкое оборудование и алгоритмы.

Их спецслужбы уже выражали недовольство этим фактом и даже бродила мысль всю эту халяву перекрыть. Но видимо наступить на вымя своим же конторам - больнее. Бабло для них важнее тотальной слежки, имхо :).А так - сорц aes доступен толпени криптографов. И разумеется, любой уважающий себя криптограф будет потеть над его вскрытием. Пока что-то не особо результат заметен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Июл-11, 10:20 
Где я говорил про AES? Ты BF-448 аппаратно ускорь! AES-256, ха.... Крутейший блочный алгоритм!
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от super email on 08-Июл-11, 13:42 
Круто! Осталось чтобы о шпионаже в пользу ФСБ официально заявили цукерберг и баллмер.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 13:46 
Это и так давно делается. Кто ж откажется от таких роскошных баз, любовно собираемых самой паствой? Давно они там.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от super email on 08-Июл-11, 13:52 
Так ведь вроде сливают пока что только западным спецслужбам. В недавней новости на опеннете была фраза о том, что власти США считают фейсбук стратегическим активом и вряд ли позволят третьим странам ковыряться в нем.
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:01 
А г.вноклассники и вконтакт еще не изобрели?
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:03 
> А г.вноклассники и вконтакт еще не изобрели?

Ах да, и мэйл.ру, ведущий историю агента в центральной базе по умолчанию, которую фиг отключишь. Даже если отключаешь. И асечка, которую купили и переместили в Москау. Не правда ли, мило?

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Fantomas (??) on 08-Июл-11, 15:27 
Нет, аська на ариновских ИПшниках


whois -a AS1668

OrgName:        AOL Transit Data Network
OrgId:          ATDN
Address:        22000 AOL Way
City:           Dulles
StateProv:      VA
PostalCode:     20166
Country:        US
RegDate:        2000-02-02
Updated:        2009-09-15
Ref:            http://whois.arin.net/rest/org/ATDN

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 15:47 
(с иронией) А IP-адреса имеют географическую привязку в 100% случаев? Про приобретение ICQ консорциумом мэйл.ру в новостяз не читаем? В обычных, не IT-шных? И как сервера физически перевозили, не ведаем? А адреса ариновские, конечно, конечно...
Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –1 +/
Сообщение от eva on 08-Июл-11, 14:18 
Значит можно сделать вывод, что ФСБ уже является филиалом западных служб.
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:40 
> Значит можно сделать вывод, что ФСБ уже является филиалом западных служб.

За уши притянуто. Они сами по себе. Причем много хуже западных спецслужб. В условиях РФной правоприменительной системы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –1 +/
Сообщение от ssl (??) on 09-Июл-11, 15:51 
> Круто! Осталось чтобы о шпионаже в пользу ФСБ официально заявили цукерберг и
> баллмер.

Как раз наоборот :) ФСБ скоро признается, что работает на них :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 13:59 
самое время переходить на open source мессенджеры
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Zenittur on 08-Июл-11, 14:03 
Например? Чтобы IP-телефония была.
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:06 
> Например? Чтобы IP-телефония была.

Да, давайте-ка, мгновенно PgpPhone изобрели, сделали надежным и с поддержкой видео, и выложили его на торренты! Щаз.

И ах, да - потоковое шифрование высокой эффективности хотя бы уровня BF-448 забабахали. И тут же за вами пативэн и приедет. Зря что ли создатель PGP сидел? Еще раз посадят какого-нибудь особо упертого апологета. И надолго. "Не положено рабам иметь частной жизни и тайн! НИКОГДА."

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от brother anon on 08-Июл-11, 14:28 
Ты такой толстенький, худей.
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:42 
> Ты такой толстенький, худей.

(равнодушно) Это не было троллингом. Всего лишь констатация общеизвестных фактов. Циммерман сидел? Сидел. Факт. За что сидел известно? Известно. Времена меняются, лишь мы не меняемся вместе с ними. Прошло более 15 лет - а воз и ныне там. Была лишь иллюзия легалайза сильной криптографии.

AES-256?
nVidia 8800!

Есть вопрос - есть ответ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от brother anon on 08-Июл-11, 18:34 
<CaptainObvious>
Сидел потому что нарушил американский закон
</CaptainObvious>

Что касается blowfish OpenBSD например блоуфишит по самое немогу.
Кого посадили за OpenBSD?

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Июл-11, 10:21 
> <CaptainObvious>
> Сидел потому что нарушил американский закон
> </CaptainObvious>
> Что касается blowfish OpenBSD например блоуфишит по самое немогу.
> Кого посадили за OpenBSD?

Ты много видел проминсталляций опенка?

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 13:06 
> AES-256?
> nVidia 8800!

Ati 58xx/59xx/68xx/69xx :P. Так, чисто глядя на то как нвидия чмокает на https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison#AMD_&#...

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 18:14 
а смысл? сорцы опенсорс мессенджеров у ФСБ есть уже
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 13:13 
> а смысл? сорцы опенсорс мессенджеров у ФСБ есть уже

У меня тоже есть сорц aes. И у вас. Взломаете мне по этому поводу пару файликов с длинным паролем? И вообще, копы тут над несколькими криптоконтейнерами бились, но что-то так и не добились, после чего аж одного перца в англии с досады посадили. Идите, разломайте им контейнеры чтоли?:)

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Меня интересует цена вопроса. "  +4 +/
Сообщение от q (??) on 08-Июл-11, 14:31 
Т.е. M$ наверно не за бесплатно купила Skype? Если я правильно понимаю, M$ открывает тексты и предоставляет данные, чтобы обеспечить лояльность Правительств стран всего Мира.

Однако вопрос: а если M$ будет подсовывать ФСБ всякую фигню, по просьбе ЦРУ, ФБР и может ещё кого? Не слишком ли высока цена лояльности нашего Правительства к M$?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Меня интересует цена вопроса. "  +/
Сообщение от q (??) on 08-Июл-11, 14:32 
Меня интересует цена вопроса.

Как будет обеспечиваться достоверность и целостность данных, которые M$ будет подсовывать ФСБ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Меня интересует цена вопроса. "  +/
Сообщение от пельмешка on 08-Июл-11, 14:40 
Как и во все времена у всех народов. Дезинформация — одна из основ политики и разведок.
Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Меня интересует цена вопроса. "  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:43 
> Меня интересует цена вопроса.
> Как будет обеспечиваться достоверность и целостность данных, которые M$ будет подсовывать
> ФСБ?

Яйца регионального менеджера в тисках ФСБ. У топов ума не хватает не подставляться со стриптизершами, загулами, тратами казенных бабок. Альфа-самцы - такие альфа-самцы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Меня интересует цена вопроса. "  +1 +/
Сообщение от q (??) on 08-Июл-11, 16:11 
> Яйца регионального менеджера в тисках ФСБ. У топов ума не хватает не подставляться со
> стриптизершами, загулами, тратами казенных бабок. Альфа-самцы - такие альфа-самцы.

Условия задачи:
ФСБ запрашивает у мелкомягкого скайпа запрос на прослушку. У мелкогмягкого есть просьба от ФБР, ЦРУ и может ещё кого впарить ФСБ левый трафик.
Вопрос: чью просьбу, наиболее качественно, выполнет мелкомягкий?

P.S. Тоже касается исходных текстов MS Windows, Skype и прочей фигни, которую M$ трудолюбиво передаёт ФСБ. Да и вообще... ФБР и ЦРУ просто лопухи?

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Меня интересует цена вопроса. "  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Июл-11, 03:59 
>> Яйца регионального менеджера в тисках ФСБ. У топов ума не хватает не подставляться со
>> стриптизершами, загулами, тратами казенных бабок. Альфа-самцы - такие альфа-самцы.
> Условия задачи:
> ФСБ запрашивает у мелкомягкого скайпа запрос на прослушку. У мелкогмягкого есть просьба
> от ФБР, ЦРУ и может ещё кого впарить ФСБ левый трафик.

Какой ещё левый трафик ?!

> Вопрос: чью просьбу, наиболее качественно, выполнет мелкомягкий?
> P.S. Тоже касается исходных текстов MS Windows, Skype и прочей фигни, которую
> M$ трудолюбиво передаёт ФСБ. Да и вообще... ФБР и ЦРУ просто
> лопухи?

Из исходников 2000 венды собиралась ФСБшная сборка Windows 2000
и ставилась на компы куда надо. Всё проверялось и сертифицировалось
несколькими НИИ, и там сидят не лохи, там бородатые и лысые дядьки,
им плевать на зарплату, их прёт от самого процесса. Им, за найденный
троян или бэкдор в коде, медали дают, чем они и довольны.
Более того, за несовпадение контрольных сумм в бинарниках и собранных
из исходников, по голове дают Микрософту, за то чтоб ерунду не подсовывали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Меня интересует цена вопроса. "  +/
Сообщение от anonymous (??) on 09-Июл-11, 13:41 
> по голове дают Микрософту

you made my day.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Меня интересует цена вопроса. "  +/
Сообщение от ФФ (ok) on 09-Июл-11, 14:53 
>Какой ещё левый трафик ?!

Подделку, имелось ввиду.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Меня интересует цена вопроса. "  +1 +/
Сообщение от q (??) on 11-Июл-11, 13:35 
> Из исходников 2000 венды собиралась ФСБшная сборка Windows 2000

и ставилась на компы куда надо.

Чем это лучше wine?


> Всё проверялось и сертифицировалось

несколькими НИИ, и там сидят не лохи, там бородатые и лысые дядьки,
им плевать на зарплату, их прёт от самого процесса.

Мне, как человеку, имеющему опыт верификации по стандарту DO-178B для 787, это не говорит ни о чём хорошем. Потому что у ФСБ нет столько денег и человек/часов, чтобы перелопатить весь код, а учитывыая сложные спецификации языков Си и С++, то в нашей стране физически нет такого количества высоквалифицированных спецов. Так что, лысые дядьки наверно нашил какую нить фигню, но не более того.

Американские компании считают, что код венды принципиально не верифицируем по требованиям DO-178B. Вопрос: почему у ФСБ другое мнение? У ФСБ не может быть больше возможностей по верификации венды, чем у американских компаний.


Ещё раз: даже в свободно, открытом коде, который смотрят несколько миллионом программситов всего Мира, даже в этом коде находят дыры, которые висят по нескольку лет! Какие там НИИ и лысые дядьки с медалями! Ни чего они не найдут!


> Более того, за несовпадение контрольных сумм в бинарниках и собранных

из исходников, по голове дают Микрософту, за то чтоб ерунду не подсовывали.

Один индиец, по моему доказал, что контрольную сумму можно обойти. Кроме того, ни кто не обещал, что компилятор от Майкрософта будет честно негенерить код без дыр.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Меня интересует цена вопроса. "  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 11-Июл-11, 14:32 
> Мне, как человеку, имеющему опыт верификации по стандарту DO-178B для 787

Не знаю чего там требуют от DO-178B, для 787,
но венду ставят на компы максимум с уровнем секретности ДВП :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Меня интересует цена вопроса. "  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июл-11, 14:29 
> Альфа-самцы - такие альфа-самцы.

Да уж, по многим скучают омега-места, коими не оскудела земля Русская пока...

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 14:42 
А потом "Встречайте како нибудь SIPростел от разработчиков ФСБРФ"
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-11, 16:17 
Куда деваться то телефоны прослушивают, скайп прослушивают.
Ни какой личной жизни.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 08-Июл-11, 16:41 
> Куда деваться то телефоны прослушивают, скайп прослушивают.
> Ни какой личной жизни.

а до того как вы купили себе Телефон, и установили себе Skype-троян -- до этого момента -- у вас была личная жизнь? аааа?  кто вынуждал вас покупать/использовать ?

вы как дети малые... скажите ещё что вас неистово заставили :-D :-D :-D :-D

щитайте что Телефон и Skype -- поставляются вместе с условием "при использовании данной <фигни> Вы соглашаетесь с тем что вас слушают" . и больше не нойте по этому вопросу


# p.s.: или в форуме школота у которых телефон был (папа с мамой подарили) чутьли не с самого рождения? %) %)

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 13:17 
> Куда деваться то телефоны прослушивают, скайп прослушивают.
> Ни какой личной жизни.

А как вам http://www.company.mts.ru/press-centre/press_release/2011-07.../ ?
В общем, походу миру не хватает децентрализованного и никому не подконтрольного p2p voip, да?

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –1 +/
Сообщение от Слава (??) on 08-Июл-11, 16:59 
Не, ну будут значит написаны открытые средства коммуникации, в том числе с видео. Почему нет то? Не с aes256, а скажем с aes1024. А что мешает то? Будет напрягать процессор? Да, будет. Хотите высокой анонимности-покупайте устройства помощьнее.
Думаю, создание (доработка) открытых средств коммуникации с сильным шифрованием-дело времени. Подождем.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от кумукыу on 08-Июл-11, 17:41 
че вы ноите
никакой aes ни rsa взломывать не будут и этого и не надо
достаточно на серверах скайпа поставить СОРМ2
а клиент когда логинится(или в уже существующей сессии) подается команда skype к нему "не использовать p2p"
а гнать rtp/chat через сервер скайпа
и вуаля
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от кумукыу on 08-Июл-11, 17:47 
а исходные тексты скайпа если и передадут в ФСБ
то не для того что бы ФСБ могли чего то там расшифровывать - они этого даже с исходниками не смогут
а для того что бы ФСБ убедилось что в skype нет backdoor
и сотрудники спец служб на ряду с рядовыми пользователями без опасения могут пользоваться замечательной программой skype
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +2 +/
Сообщение от haku email(??) on 08-Июл-11, 19:55 
Ага, M$ ещё skype не купила, исходники не видела, но уже всех убеждают что "skype не бакдор", как же это в их стиле, не находите?
Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от yantux (??) on 09-Июл-11, 01:04 
Интересно, ктоже тот гений, который сможет гарантировать, что там нет backdoor? В Линуксе и других ОС с открытым кодом, жуткие проблемы безопасности ьвисят годами, а тут опа, дали исходники и все backdoor-ы нашли!
Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 17:47 
В апреле директор ФСБ посетовал, что "не могут они скайп прослушать, надо бы его запретить!" Медведев сказал - не будем запрещать. Потом появляется инфа, что M$ его покупает. Через неделю Прянишников восторженно сообщает, что ФСБ получит, все, что захочет. Пару недель назад была инфа, что M$, наконец, получили патент на методику перехвата скайп-соединения и го прослушивания (из описания я так и не понял - типа, уязвимость и они получили патент на эксплойт?). Пару лет назад "большая тройка" ныла, что скайп снижает их доходы. При этом Прянишников упустил момент, как Навального слили... Если инфа попадет опсосам (через ФСБ), они уже смогут "правильно" посчитать скайп-трафик.

Кто же все-таки платил за скайп? Ведь известно, кто девушку кормит, тот девушку и танцует...

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  –4 +/
Сообщение от LinuxMicrosoft on 08-Июл-11, 20:55 
ну и раздули тут тему.... чо все террористы? или у кого то ядерная бомба к продаже готовится? или кто то из вас обладает грамадными финансовыми  инвестициями? Чего вам то боятся - ну слушают и слушают ... неужели не пофиг?  Сядьте у подъезда бабушек подслушивайте, интересно????  а вас думаете интересно подслушивать? параноики
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от filosofem (ok) on 08-Июл-11, 22:57 
Расскажите это белорусской и сирийской оппозиции и оставшимся еще узникам ГУЛАГа.
Еще тем, кто за пост в блоге под суд попал. За новостями обычно не слежу, но пробегает регулярно такая информация.
А сейчас вы живете в стране, в которой за брошенный банан ФСБ вами может заняться, так что не расслабляйтесь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 13:32 
> слушают и слушают ... неужели не пофиг?

Да, хомячки, айда в свои клетки! Ждите пока в вас шприцом начнут тыкать для испытания всякой гадости. Ведь те кто готов пожертвовать свободой ради безопасности - не получают ни свободы, ни безопасности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от LinuxMicrosoft on 08-Июл-11, 21:07 
через пару лет выяснится что за вами через монитор следили.....  что тогда?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-11, 13:33 
> через пару лет выяснится что за вами через монитор следили.....  что тогда?

А я то думаю, зачем это в почти всех ноутах и некоторых мониторах - камеры :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 09-Июл-11, 19:42 
> через пару лет выяснится что за вами через монитор следили.....  что
> тогда?

tcpdump Вам в руки. И оценивайте, легитимный это траффик идет или черт знает что.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 09-Июл-11, 21:24 
Ну, есть же и альтернативы. Например, общаться можно через Jitsi. Там есть шифрование, и протокол открытый. Уже пора переползать со Skype на что-то другое.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от СуперАноним on 10-Июл-11, 12:37 
На жабе? Да хоть три раза сделать там ZRTP, всё равно, жаба основана жабоблобомашине. Где блобы, там не может быть доверия.
Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 14-Июл-11, 22:20 
> На жабе? Да хоть три раза сделать там ZRTP, всё равно, жаба
> основана жабоблобомашине. Где блобы, там не может быть доверия.

Какие блобы? Я юзаю OpenJDK, и мне среди почтовой рассылки от проекта приходило сообщение, что проект уже на все 100% открыт. Другое дело, что патентная сторона вопроса не позволяет делать с технологией определённые вещи. Исходники её открыты, а вот что касается патентов. Но вы же юзаете h264? Открытый кодек, при патентованной технологии. Чем он лучше, чем OpenJDK?


Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Сервис Skype согласился на сотрудничество с ФСБ РФ"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Июл-11, 12:45 
микрософт настолько жырна и ненасытна, что давно пора её лишить какого-либо права покупки более мелких компаний. А то они совсем я вижу обнаглели.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру