The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Google представит новый язык программирования Dart"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от opennews on 09-Сен-11, 21:34 
На проходящей в октябре конференции Goto компания Google  выступит (http://www.theregister.co.uk/2011/09/09/google_dart_web_prog.../) с презентацией (http://gotocon.com/aarhus-2011/presentation/Opening%20K...,%20a%20new%20programming%20language%20for%20structured%20web%20programming) нового языка программирования Dart, позиционируемого как язык структурированного программирования для Web.


К сожалению технические детали реализации Dart пока не опубликованы. Тем не менее о серьезности разработки косвенно указывает авторитет разработчиков, которые представят новый язык на конференции:


-  Гилад Брача (Gilad Bracha (http://en.wikipedia.org/wiki/Gilad_Bracha)), разработавший в свое время вторую и третью редакции спецификаций на язык Java в соавторстве с Джеймсом Гослингом и Билом Джоем. Автор объектно-ориентированного функционального языка программирования Newspeak (http://newspeakla...

URL: http://www.theregister.co.uk/2011/09/09/google_dart_web_prog.../
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31721

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Google представит новый язык программирования Dart"  +7 +/
Сообщение от atropos on 09-Сен-11, 21:34 
>> Google представит новый язык программирования Dart

ну вот опять

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Google представит новый язык программирования Dart"  +8 +/
Сообщение от Server on 10-Сен-11, 19:44 
В очередной раз они призывают присоединится к темной стороне.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 15:32 
Dart ( http://lingvo.yandex.ru/Dart/ ) и Darth Vader немного отличаются по написанию таки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Google представит новый язык программирования Dart"  +2 +/
Сообщение от ixti (ok) on 11-Сен-11, 17:19 
Why so serious?
Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от trdm (ok) on 09-Сен-11, 21:36 
Только внутри браузера?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Google представит новый язык программирования Dart"  +18 +/
Сообщение от ДФ (ok) on 10-Сен-11, 00:21 
Гугл специально пытается перенести пользовательский софт в среду веб-браузера по следующим причинам:
- во первых, это создаст очередной ажиотаж разработки софта в НОВОЙ экосистеме. Причем она должна быть НЕ СОВМЕСТИМОЙ с уже созданным софтом под хост-ось (так и будет). И пусть меня называют параноиком, но я четко вижу что в случае с Линукс хостом, который все свободные разработчики хотели бы видеть не в 2% а в 100% железа, это приведет к переписыванию уже существующего под Линукс софта в рамках новой экосистемы. Так же, как уже сегодня идет активное дуплицирование Линуксового софта в Андройде - НОВОЙ экосистеме, которая намеренно сделана НЕ СОВМЕСТИМОЙ со свободным софтом Линукс, т.е. с подавляющим большинством СПО, которое создано на сегодняшний день.
А успех такого переписывания под новую экосистему будет за счет пропаганды Гугла (одной из самых сильных на рынке сегодня) и разыгрывания карты под названием "открытое ПО", которой Гугл хочет переманить опенсорс разработчиков к себе. Это очень грязная игра капиталистов против "социалистического" СПО...
- во вторых, это позволит перенести личные пользовательские данные в сферу сетевых сервисов, т.к. ПО написанное в браузере будет в основном передавать данные через сеть (для анализа и социального инжиниринга). Опять же, СПО сообщество сегодня способно решить большинство задач, которые стоят перед среднестатистическим пользователем. Но! Ввиду пропаганды Гугла, ввиду громадных ресурсов разработки на стороне Гугла, ввиду переманивания разработчков "открытостью", темпы развития Гугловского софта быстро опередят старания независимых сообществ и хомячки подсядут на веб-браузер. Инициатива будет перехвачена. А дальше хозяин - барин...
- в третьих (опять же ИМХО, без доказательств и вызова к полемике), учитывая участие команды ответственной за создание Java c ее виртуальной машиной, можно предположить что число заложенных бомб для "санкционированного взлома" пользовательского софта (поэтому Линукс сообщество и выпиливает Java из систем "чувствительных" ко взлому) в новоиспеченном Dart будет не меньшее. Благо Homeland Security Act позволяет... И конечно же софт будет "открытым", ибо серьезные кодеры, которые знают что к чему в Java, ее просто обходят стороной вежливо прикрываясь "тормозами виртуальной машины"...
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Google представит новый язык программирования Dart"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 01:22 
Поздравляю, вы только что успешно родили копипасту.
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Google представит новый язык программирования Dart"  –7 +/
Сообщение от iZEN (ok) on 10-Сен-11, 03:22 
> Гугл специально пытается перенести пользовательский софт в среду веб-браузера по следующим
> причинам:
> - во первых, это создаст очередной ажиотаж разработки софта в НОВОЙ экосистеме.
> Причем она должна быть НЕ СОВМЕСТИМОЙ с уже созданным софтом под
> хост-ось (так и будет).

Прикладной софт под хост-ОС не так необходим, как необходима общесистемная виртуальная машина, которая портируется один раз под любую ОС, а ПО работает в этой виртуальной машине.

Браузер Google Chrome может выступать в качестве унифицирующей виртуальной машины и DE "в одном флаконе" уже на большинстве ОС.

> И пусть меня называют параноиком, но я
> четко вижу что в случае с Линукс хостом, который все свободные
> разработчики хотели бы видеть не в 2% а в 100% железа,
> это приведет к переписыванию уже существующего под Линукс софта в рамках
> новой экосистемы. Так же, как уже сегодня идет активное дуплицирование Линуксового
> софта в Андройде - НОВОЙ экосистеме, которая намеренно сделана НЕ СОВМЕСТИМОЙ
> со свободным софтом Линукс, т.е. с подавляющим большинством СПО, которое создано
> на сегодняшний день.

Linux как платформа для запуска пользовательского софта, никогда не входил в линейку целевых платформ для коммерческих производителей ПО.

Android, как наследница идеологии J2ME, является целевой платформой для всех производителей мобильного ПО.

> А успех такого переписывания под новую экосистему будет за счет пропаганды Гугла
> (одной из самых сильных на рынке сегодня) и разыгрывания карты под
> названием "открытое ПО", которой Гугл хочет переманить опенсорс разработчиков к себе.
> Это очень грязная игра капиталистов против "социалистического" СПО...

"Пропаганда"... "социализм"... "капиталисты"... "грязная игра". Пппц!

Кто мешает писать открытое и свободное ПО под Android? Все инструменты открыты и доступны.
СПО живо не только линуксами.

> - во вторых, это позволит перенести личные пользовательские данные в сферу сетевых
> сервисов, т.к. ПО написанное в браузере будет в основном передавать данные
> через сеть

Давно пора! Java для такого и задумывалась — для портативных компьютеров и компьютеров, подключенных к интернет. Настало время для нового языка и платформы.

> (для анализа и социального инжиниринга).

Это не зависит от технологии.

> Опять же, СПО сообщество
> сегодня способно решить большинство задач, которые стоят перед среднестатистическим пользователем.

Не способно. СПО принципиально не способно "родить" ПО уровня AutoCAD и CATIA.

> Но! Ввиду пропаганды Гугла, ввиду громадных ресурсов разработки на стороне Гугла,
> ввиду переманивания разработчков "открытостью", темпы развития Гугловского софта быстро
> опередят старания независимых сообществ и хомячки подсядут на веб-браузер.

Если честно, Chromium у меня — самый стабильный и ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ из всего пользовательского ПО, хоть и обновляется очень часто. Очень мало зависимостей от сторонних (любительских) пакетов. Работает гораздо устойчивей Midori и лучше поддерживает web-технологии.

> Инициатива
> будет перехвачена. А дальше хозяин - барин...
> - в третьих (опять же ИМХО, без доказательств и вызова к полемике),
> учитывая участие команды ответственной за создание Java c ее виртуальной машиной,
> можно предположить что число заложенных бомб для "санкционированного взлома"

Паранойя на марше?

> пользовательского софта (поэтому Линукс сообщество и выпиливает Java из систем "чувствительных" ко взлому) в новоиспеченном Dart будет не меньшее.

Вы путаете с PHP и JavaScript. Java на их фоне — кофейное зерно без червоточин.

> Благо Homeland Security Act

А это что такое?

> позволяет... И конечно же софт будет "открытым", ибо серьезные кодеры, которые
> знают что к чему в Java, ее просто обходят стороной вежливо прикрываясь "тормозами виртуальной машины"...

Тормоза? Это к PHP, Python и Perl — их давно научилась ускорять Java. Ж)


Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Google представит новый язык программирования Dart"  +2 +/
Сообщение от rshadow (ok) on 10-Сен-11, 11:13 
> Давно пора! Java для такого и задумывалась ...

Нафиг нафиг ... сидите в своих контактиках сколько хотите. Я туда ни ногой.

> Не способно. СПО принципиально не способно "родить" ПО уровня AutoCAD и CATIA.

Вы путаете свободных разработчиков и СПО в целом. СПО рождает проекты и помонструозней. А для автокадов есть замена но попроще ... да, мало кому надо видать...

P.S. И да, проприетарный Java мамонт давно должен умереть. Держится исключительно на хомячках от мира программирования...

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Google представит новый язык программирования Dart"  +3 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 10-Сен-11, 11:25 
> Браузер Google Chrome может выступать в качестве унифицирующей виртуальной машины и DE "в одном флаконе" уже на большинстве ОС.

Непонятно только, зачем в качестве виртуальной машины выступать браузеру.
Архитектурно логичнее подход Андроид: система-киоск с виртуальной машиной, в которой запускаются браузеры, DE и весь остальной софт.
До сих пор виртуальные машины браузеров отталкиваются от интерфейса (DOM), который для работы серьезных программ совершенно неактуален. А вот критичные (ресурсоемкие) задачи в таких ВМ решаются через задницу и работают так же...

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Google представит новый язык программирования Dart"  +2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 10-Сен-11, 14:43 
> Непонятно только, зачем в качестве виртуальной машины выступать браузеру.

тем более, что Inferno давно написали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 13:23 
>Linux как платформа для запуска пользовательского софта, никогда не входил в линейку целевых платформ для коммерческих производителей ПО.

То-то, я смотрю, Sentaurus TCAD только под линакс и доступен (это такой офигенно дорогой монстрик для расчета технологических процессов микроэлектроники).

>Не способно. СПО принципиально не способно "родить" ПО уровня AutoCAD и CATIA.

Если бы СПО == BSDL, то да. Но не BSDL единой, к счастью. Есть еще и копилефт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от арсен on 13-Сен-11, 07:21 
Java порождает хорошие идеи, и они реализуются во многих других языках. Это первый признак того, что все ближе то время, когда она "уйдет". Второй признак - масса JVM языков. JVM может и протянет, дольше, но сама Java - вряд ли. Да и слишком простой язык программирования (Java) привлек в программирование слишком много программистов-непрофессионалов, НЕ ЗНАЮЩИХ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ, КРОМЕ JAVA!! Это уже немыслимо. Такое низкое качество их кода конечно подтверждает предположение о "дырявости" их Java-кода. Сейчас время ВМ, а не языков - они отделились друг от друга, поэтому корректнее говорить о JVM, а не о Java самой по себе
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 13-Сен-11, 08:08 
> Java порождает хорошие идеи

например? до сих пор жаба собирала (и при этом перевирала) то, что придумали давным-давно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от 111 (??) on 10-Сен-11, 11:10 
опять ты? прекрати, толсто же.
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Google представит новый язык программирования Dart"  –4 +/
Сообщение от anonimous on 09-Сен-11, 21:40 
Да здравствует вело, мото и квадро!

Они еще свой Go не довели до ума (под умом понимается распространенность как у жава), а они давай еще. Плохо соображает в последнее время Гугл. Обидно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 23:42 
> под умом понимается распространенность как у жава

А под распространённостью — скорость?)

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Google представит новый язык программирования Dart"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:41 
Им было мало го? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:44 
хорошо если это будет более человеческая замена JS
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 23:39 
Все тьюрингово-полные языки программирования взаимозаменяемы. Выбирайте любой, какой вам нравится, и используйте вместо JS. Мне, например, кажется привлекательной идея lua в качестве встраиваемого в веб-страницу языка. Чем не человеческий?
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от KOL (ok) on 10-Сен-11, 01:54 
Человеческий, но синтаксис бы ему поприятней.
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 09:47 
>> lua в качестве встраиваемого в веб-страницу языка. Чем не человеческий?
> Человеческий, но синтаксис бы ему поприятней.

Squirrel?

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от umbr (ok) on 10-Сен-11, 02:24 
Лисп уже можно встраивать, правда опять-таки через ж..JS http://kybernetikos.github.com/Javathcript/
Однако, никто не запрещает сделать нативную поддержку других скриптовых языков в открытых браузерах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 18:32 
> Однако, никто не запрещает сделать нативную поддержку других скриптовых языков в открытых
> браузерах.

Кроме того момента что мало кому это будет надо. Уже есть JS. Он ничем не хуже Lua для указанных задач. Хотя кому сильно надо - могут наверное родить транслятор.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Сен-11, 18:39 
> Кроме того момента что мало кому это будет надо. Уже есть JS.
> Он ничем не хуже Lua для указанных задач.

хуже, конечно, и во многих аспектах. но не станут его делать не потому.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 11:27 
> Все тьюрингово-полные языки программирования взаимозаменяемы

Сразу видно, Пола Грэма вы не читали ). Вам нравится бейсик? Он тоже тьюринг-полный

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 13:41 
> Сразу видно, Пола Грэма вы не читали ). Вам нравится бейсик? Он тоже тьюринг-полный

Сразу видно, моего сообщения вы не читали, ибо там ясно написано:

> Все тьюрингово-полные языки программирования взаимозаменяемы. Выбирайте любой, какой вам нравится, и используйте вместо JS. Мне, например, кажется привлекательной идея lua в качестве встраиваемого в веб-страницу языка. Чем не человеческий?

Таки да, бейсик действительно тьюринг-полный. Он ВАМ нравится? ВЫ его и используйте. НЕ нравится? Тогда НЕ используйте. Бейсик, как и джаваскрипт, тоже можно заменить на любой язык программирования. Используйте тот язык, который ВАМ нравится. Я понятно выражаюсь?

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от all_glory_to_the_hypnotoad (ok) on 10-Сен-11, 13:32 
Ну и как я могу сейчас использовать LUA вместо JS? Пусть будет даже LUA, но чтобы его можно было использовать вместо JS, или на равне с ним, нужна целая кампания по его продвижению в веб. Гугл со своим хромом вполне может позволить это. Проблема в общем не в разработке языка с неведанными характеристиками.
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 10-Сен-11, 14:56 
> Ну и как я могу сейчас использовать LUA вместо JS?

действительно, как можно заменить JavaScript yна технологию «Limited User Access»? и зачем?

может, всё-таки выучим, что Lua — не акроним, а?

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от all_glory_to_the_hypnotoad (ok) on 10-Сен-11, 22:22 
выучи, я не возражаю Я только за чтобы люди что-нибудь выучили... Главное, чтобы они о своих маленьких достижениях не писали на каждом углу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Google представит новый язык программирования Dart"  –2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Сен-11, 17:11 
> выучи, я не возражаю Я только за чтобы люди что-нибудь выучили… Главное,
> чтобы они о своих маленьких достижениях не писали на каждом углу.

вот ты бы и молчал, а? твой уровень владения матчастью ясен: ты не в состоянии даже название языка запомнить. а остальное ты помнишь ещё хуже (если вообще смог зазубрить).

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 17:37 
Ваша магическая способность определения знаний собеседника, которого вы даже не видите, поражает еще больше, чем Ваши собственные знания в данной области (и хорошо, если только в этой).
Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Сен-11, 17:41 
это не «магия», это обычный опыт. но нубам кажется магией, конечно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 18:34 
> это не «магия», это обычный опыт. но нубам кажется магией, конечно.

Капитан намекает: на самом деле это всего лишь обычное снобство и чванливость. И привычка развешивать ярлыки на собеседника, когда внятных аргументов нет, а втоптать оппонента в грязь ну очень уж охота.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Google представит новый язык программирования Dart"  –2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Сен-11, 18:38 
> Капитан намекает: на самом деле это всего лишь обычное снобство и чванливость.
> И привычка развешивать ярлыки на собеседника, когда внятных аргументов нет, а
> втоптать оппонента в грязь ну очень уж охота.

выше вы могли прочитать скулёж человека, который обгадился, но делает вид, что на самом деле он принц, а обгадился кто-то другой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 13-Сен-11, 14:04 
> выше вы могли прочитать скулёж человека, который обгадился, но делает вид, что на самом деле он принц, а обгадился кто-то другой.

выше вы могли прочитать скулёж человека, который обгадился, но делает вид, что на самом деле он принц, а обгадился кто-то другой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Google представит новый язык программирования Dart"  +6 +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 09-Сен-11, 21:48 
Следующий будет Weider?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Google представит новый язык программирования Dart"  +10 +/
Сообщение от ixti (ok) on 09-Сен-11, 23:00 
Ага. А после него второй "Go!"... и будет у Гугля линейка языков: Go, Dart, Weider, Go! :))
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 10-Сен-11, 17:32 
Следующим будет Luke.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 18:35 
> Следующим будет Luke.

Use Luke, Luke... хм... это же бесконечная рекурсия?!

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:52 
> объектно-ориентированного функционального языка

/0

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 23:25 
Функциональный язык — любой язык, в котором функции являются обьектами первого класса наравне с целочисленными и дробными переменными. Например, Си и Лисп. Или те же smalltalk, python и ruby, в которых вообще всё является обьектами — следовательно,  и функции тоже. Так в чём проблема?
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от Anonymouse on 09-Сен-11, 23:31 
В том что ты чудовищно некомпетентен - но рассуждаешь с важным видом ...
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 23:33 
Очевидно, Ваша компетентность видна невооружённым взглядом, а посему автоматически оправдывает Ваш важный вид.
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 23:49 
Он абсолютно прав, вообще-то. А вам есть что сказать или сразу в слив как обычно?
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 09-Сен-11, 23:56 
> Он абсолютно прав, вообще-то. А вам есть что сказать или сразу в
> слив как обычно?

ну, например, в цэ функции не являются первоклассными объектами. но чтобы это понять, надо мала-мала понимать, о чём вообще разговор, так что я даже не надеюсь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 08:56 
> ну, например, в цэ функции не являются первоклассными объектами


int (*m)(int, char**) = &main;
//ЧЯДНТ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 10-Сен-11, 11:29 
То есть вы считаете, что получение указателя на область памяти автоматически делает эту область объектом? Тогда в Си все - объекты. Да, и в Ассемблере - тоже.
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 13:44 
> То есть вы считаете, что получение указателя на область памяти автоматически делает
> эту область объектом? Тогда в Си все - объекты. Да, и
> в Ассемблере - тоже.

Не путайте обьекты с обьектами первого класса, пожалуйста. Это разные понятия. Int, double, char* — обьекты первого класса. Да, и в ЯЗЫКЕ ассемблера тоже (не забываем, что ассемблер — это компилятор, а не язык).

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от KFe on 12-Сен-11, 13:17 
не забываем что асм это язык мнемоник под спецификацию процессора, а не компилятор
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Сен-11, 15:52 
> не забываем что асм это язык мнемоник под спецификацию процессора, а не
> компилятор

исторически сложилось так, что компилятор этого в машинный код тоже называется «ассемблер».

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 17:40 
> исторически сложилось так, что только компилятор этого в машинный код и называется «ассемблер».

fixed

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Сен-11, 17:46 
криворуких фиксеров в тему не звали. возможно, твои сферические профессора в вакууме и говорят постоянно «программа на языке ассемблера», но все адекватные люди говорят «программа на ассемблере» и не занимаются церебральным сексом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 18:22 
"Адекватные люди" — это те самые, которые пишут слова из трёх букв на заборе? Ну-ну.
Может, вы еще скажете, что есть такой язык, как Visual C++? А то именно этот язык преподают в некоторых учебных учреждениях и выбирают в качестве используемого языка на олимпиадах. Те самые "адекватные люди", которые называют язык ассемблера "ассемблером" :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 12-Сен-11, 18:23 
> Может, вы еще скажете, что есть такой язык, как Visual C++?

есть, есть. но ты продолжай витать в космосе, не отвлекайся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от KFe on 12-Сен-11, 17:48 
Исторически сложилось так что компилятор этого тоже называется компилятор)))
Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от mike lee on 10-Сен-11, 11:41 
не так что кроме собственно применения функции, есть еще и композиция. а из двух указателей на функцию получить третью функцию не возможно.

классический пример на Haskell, имея функцию для перевода символа в верхний регистр и функцию для применения функции к списку, получаем функцию для преобразования строки в верхний регистр:

upperCase = map . toUpper

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Google представит новый язык программирования Dart"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 13:47 
> не так что кроме собственно применения функции, есть еще и композиция. а
> из двух указателей на функцию получить третью функцию не возможно.
> классический пример на Haskell, имея функцию для перевода символа в верхний регистр
> и функцию для применения функции к списку, получаем функцию для преобразования
> строки в верхний регистр:
> upperCase = map . toUpper

Отсутствие композиции не делает язык не-функциональным, как и отсутствие лямбд и замыканий.
Просто присутствие этих фич делает функциональное программирование удобнее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от mike lee on 10-Сен-11, 14:40 
имхо все же делает. понятно что на С можно писать и в функциональном стиле и в ОО, обилие gtkшного софта тому подтверждение. но тут всегда есть разные (и весьма серьезные) допущения, которые не позволяют добиться тех же результатов, что и специализированные языки.

например отсутствие поддержки чистых функций на уровне языка. с одной стороны ничего не мешает написать чистую функцию, с другой стороны компилятор об этом ничего не знает и следовательно не может применить оптимизации специфичные для функциональных языков (ленивые вычисления, автоматическое распараллеливание и т.д.).

есть определенный набор фич позволяющий отнести язык к той или иной парадигме. и возможность писать в определенном стиле - это еще не достаточное условие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 10-Сен-11, 14:51 
ergo, самый лучший FP-язык — ассемблер. скажи такое где-нибудь в другом месте, пусть там тоже посмеются.
Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 15:16 
> ergo, самый лучший FP-язык — ассемблер. скажи такое где-нибудь в другом месте,
> пусть там тоже посмеются.

1. Языка под названием "ассемблер" не существует. Ассемблер — это компилятор языка ассемблера в машинный код.
2. Язык ассемблера — многопарадигменный язык, хоть и с перевесом в сторону императивного языка. Если бы в языке ассемблера не было возможно использование функционального программирования, это автоматически распространилось бы на все остальные языки ввиду компиляции их в инструкции процессора, коим инструкции языка ассемблера соответствуют.
3. Для меня загадка, как Вы ухитрились прийти к выводу, что язык ассемблера — ЛУЧШИЙ функциональный язык программирования только из того, что функциональное программирование на ассемблере возможно, однако я могу сделать предположение, что причина для таких выводов с Вашей стороны та же, что и для Вашего беспричинного смеха.

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 10-Сен-11, 15:18 
> 1. Языка под названием «ассемблер» не существует. Ассемблер — это компилятор языка
> ассемблера в машинный код.

молодец, круто поделил на ноль. собственно, тем, что «ассемблер» — это компилятор «языка ассемблера, которого не существует» ты великолепно показал, какая у тебя в мозгах каша.

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 15:31 
Язык, именуемый "ассемблер", не существует. Ассемблер является компилятором языка, за неимением более точного термина именуемого "язык ассемблера". А Вам я бы советовал, среди всего прочего, подучить русский язык, дабы не забывать, что такое согласование слов в предложениях и почему "языка ассемблера" — это родительный падеж словосочетания "язык ассемблера", а не словосочетания "язык ассемблер", которое само по себе является некорректным.
Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 02:00 
Капитан подсказывает что ассемблер является сборщиком. Достаточно посмотреть в словарик. Это всего лишь транслятор человеческого представления инструкций в машинное. Называть процесс лобовой трансляции читабельного представления в бинарное компиляцией - довольно жирно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Сен-11, 18:20 
> Капитан подсказывает что ассемблер является сборщиком. Достаточно посмотреть в словарик.
> Это всего лишь транслятор человеческого представления инструкций в машинное. Называть
> процесс лобовой трансляции читабельного представления в бинарное компиляцией — довольно
> жирно.

для особо продвинутых лингвистов словарь подсказывает что «компиляция» — это ничто иное, как «сборка». не вижу проблемы в назывании «сборкой» сборки из нескольких исходных файлов одного. да-да, сишный препроцессор — это компилятор!

ещё умничать будешь, или заткнёшься?

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 18:43 
> для особо продвинутых лингвистов словарь подсказывает что «компиляция» —
> это ничто иное, как «сборка».

Для тех кто без словарика - инвалид, Капитан сообщает что "assembly" и "compile" это, ВНЕЗАПНО, разные слова. Как они там переводятся на русский и почему там возникает неоднозначность - вопрос для лингвистов. А поскольку это форум технарей, лингвистическими проблемами мы заниматься не будем. Иначе придется еще и linking (который в переводах и "сборщик" и "компоновщик") посчитать "сборкой". Во, чудно. Запуск компилера, ассемблера и линкера - "сборка". Прямо как ООП-неандерталец - "this" и все тут. А что это было - и сам не знает, но может пальцем показать :)

> не вижу проблемы в назывании «сборкой» сборки из нескольких исходных
> файлов одного. да-да, сишный препроцессор — это компилятор!

Да вообще, compiling, assembling и linking - "сборка". Хотя лучше сразу - "this" :)

> ещё умничать будешь, или заткнёшься?

Буду. У нас свобода слова.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 10:04 
Вот так правильнее:
int (*m)(int, char**) = main;
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от konst email(??) on 10-Сен-11, 02:03 
>Функциональный язык — любой язык, в котором функции являются обьектами первого класса наравне с целочисленными и дробными переменными

А есть объектно-ориентированный язык, которой не "функциональный"?
PS. Я просто так спросил

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 09:12 
Да, существуют. Например, Java. Передача функций в качестве аргументов и возвращение в качестве результатов функции других функций там невозможна, как и обьявление переменных-функций и присваивание им значений. Правда, можно выкручиваться с обёртками из анонимных классов, но это не будут функции как обьекты первого класса.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 11:43 
> Функциональный язык — любой язык, в котором функции являются обьектами первого класса наравне с целочисленными и дробными переменными

И который ориентирован преимущественно на функциональный стиль. И на сях можно писать в функциональном стиле, но это будет нелегко; на питоне тоже можно, но целиком в функциональном стиле на питоне тоже не пишут. Кроме того, функциональные языки часто содержат еще кое-какие фишки:
- ленивые вычисления
- нормальные лямбды, а не однострочные огрызки
- дополнительные средства абстракции, например макросы
- функционально-ориентированную стандартную библиотеку. Например, стандартная библиотека питона включает в себя немало функций с побочными эффектами, что явно не способствует функциональному стилю
- если язык типизирован, то проработанную модель типов с автоматическим выводом

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 13:52 
>> Функциональный язык — любой язык, в котором функции являются обьектами первого класса наравне с целочисленными и дробными переменными
> И который ориентирован преимущественно на функциональный стиль.

Нет. Хотя такая ориентированность и помогает.
>[оверквотинг удален]
> в функциональном стиле, но это будет нелегко; на питоне тоже можно,
> но целиком в функциональном стиле на питоне тоже не пишут. Кроме
> того, функциональные языки часто содержат еще кое-какие фишки:
> - ленивые вычисления
> - нормальные лямбды, а не однострочные огрызки
> - дополнительные средства абстракции, например макросы
> - функционально-ориентированную стандартную библиотеку. Например, стандартная библиотека
> питона включает в себя немало функций с побочными эффектами, что явно
> не способствует функциональному стилю
> - если язык типизирован, то проработанную модель типов с автоматическим выводом

Присутствие этих фич — не то, что определяет язык как функциональный. Вон в Java добавили лямбды — и что, стала она от этого функциональной? Да и стандартная библиотека — это не более чем библиотека. Не нравится — напишите свою библиотеку, чисто функциональную. Язык это позволяет? Позволяет. Эрго, он может считаться функциональным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 10:06 
Что по-вашему "нормальные лямбды"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 18:06 
> Что по-вашему "нормальные лямбды"?

Наверное, имеется в виду разница, которая есть в некоторых языках программирования между лямбдами и другими функциями. К примеру, питоновские лямбды могут содержать только выражения и никаких операторов(тех, которые statements), в то время как анонимные функции Lua полностью равны с обычными функциями (вплоть до того, что function f() statement() end являктся всего лишь сахаром для f = function () statement() end).

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от akker on 09-Сен-11, 22:06 
Правильно делают. Вытесняют винду с мобильников своим андроидом, сейчас собираются спихнуть яву
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от жабабыдлокодер (ok) on 09-Сен-11, 22:47 
Если это будет ява "улучшенная и дополненная", то почему нет? Другое дело, что библиотеки явы создавались годами... По силам ли Гуглю быстро сделать что-либо подобное или опять все закончится декларацией о намерениях?
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от G0Dzilla email(ok) on 09-Сен-11, 23:25 
> Если это будет ява "улучшенная и дополненная", то почему нет? Другое дело,
> что библиотеки явы создавались годами... По силам ли Гуглю быстро сделать
> что-либо подобное или опять все закончится декларацией о намерениях?

Почему бы и нет. Только надо будет отказаться от модели полной открытости базовой платформы, чтобы не пудрить мозги разработчикам на новом языке поддержкой "охуллиарда" разных сборок операционки/vm.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 01:30 
> сейчас собираются спихнуть яву

Пусть ее у себя на мобильниках для начала выведут, а то их пока оракл судит за это дело.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 23:22 
> язык структурированного программирования

Не "обьектно-ориентированного", не "функционального" и не "аспектно-ориентированного", а именно "структурированного"… Неужели что-то вроде старого доброго Алгола с его сотнями вкусных фич, не доживших до современных языков?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от apollo2k4 (ok) on 10-Сен-11, 00:36 
Native Client в Chrome на кой тогда делали?!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Анонимуус on 10-Сен-11, 01:59 
Ответ по-моему очевиден. Они хотят заменить форточки своей ХромнедоОС
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 12:57 
Ты наверное хотел сказать СверхХромОС?
Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Google представит новый язык программирования Dart"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 06:39 
Ох, не нравится мне, что Гугл разрабатывает никому не нужные вещи и потом ведь начнет пропихивать их, чтоб создать пользовательскую аудиторию. Никому не нужен еще один язык, которому полно альтернатив. Пусть сами пишут на своих языках свои приложения типа бразуеров и ОСей.
Но время покажет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Google представит новый язык программирования Dart"  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 10:45 
> Ох, не нравится мне, что Гугл разрабатывает никому не нужные вещи и

Никому был не нужен Perl, ведь уже был AWK. Никому был не нужен Python, ведь уже был Perl. Никому был не нужен Ruby, ведь уже был Python. Аналогия ясна ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от КО on 10-Сен-11, 13:40 
Нет.

И Perl, и Python, и Ruby выжили в тяжелой конкурентной борьбе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 13:54 
> Нет.
> И Perl, и Python, и Ruby выжили в тяжелой конкурентной борьбе.

Ты не КО, самозванец.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 18:45 
> И Perl, и Python, и Ruby выжили в тяжелой конкурентной борьбе.

А что, эта борьба уже закончилась?

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Google представит новый язык программирования Dart"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 11-Сен-11, 18:52 
>> И Perl, и Python, и Ruby выжили в тяжелой конкурентной борьбе.
> А что, эта борьба уже закончилась?

да, победила дружба. только некоторые слоупоки до сих пор сражаются.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от аноним33 on 11-Сен-11, 00:33 
>Никому был не нужен Perl, ведь уже был AWK. Никому был не нужен Python, ведь уже был Perl. Никому был не нужен Ruby, ведь уже был Python. Аналогия ясна ?

попрошу заметить, что если бы небыло всех следствий то мы бы не многое потеряли, ну насчет перл и awk - ты конечно чушь сморозил, вот так и рождаются лжефакты.
на сегодня, компетентно могу заявить что любой из тройки взаимозаменяем. так что 3 нафиг не надо, родились бы они после 2010го, поверьте, их бы об..ли с ног до головы и разработку забросили в тот же день.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от Жорж on 12-Сен-11, 14:46 
> Гилад Брача (Gilad Bracha), разработавший в свое время вторую и третью редакции спецификаций на язык Java...

Дальше не читал. У этих авторитетов может получится только java2.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от rfq on 05-Окт-11, 22:20 
>> Гилад Брача (Gilad Bracha), разработавший в свое время вторую и третью редакции спецификаций на язык Java...
> Дальше не читал. У этих авторитетов может получится только java2.

Да, как приятно блистать своей проницательностью. Но ведь можно и в лужу сесть.
Гилад - не джавист в душе, он смоллтоковкец.  Не нравилась ему Джава, поэтому разработал новый язык Newspeak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak_%28programming_la...

Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 05-Окт-11, 22:55 
> Гилад — не джавист в душе, он смоллтоковкец.

а Гай Стили — схемовец. а Вирт… ну, Вирт. а вышла у них жаба. такие дела.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от rfq on 05-Окт-11, 23:06 
>> Гилад — не джавист в душе, он смоллтоковкец.
> а Гай Стили — схемовец. а Вирт… ну, Вирт. а вышла у
> них жаба. такие дела.

А что, Вирт к джаве имел какое-то отношение?

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Google представит новый язык программирования Dart"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Окт-11, 17:24 
> А что, Вирт к джаве имел какое-то отношение?

имел. и в гости захаживал, и даже прототип первого GC — если мне память не того — наваял по дружбе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру