The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +8 +/
Сообщение от opennews (ok) on 21-Апр-14, 15:16 
Компания МЦСТ объявила (http://www.mcst.ru/mikroprocessor-elbrus4s-gotov-k-serijnomu...) о готовности к производству отечественного 64-разрядного универсального микропроцессора Эльбрус-4С (http://www.mcst.ru/mikroprocessor-elbrus4s), который прошёл весь цикл испытаний. Процессор содержит 4 ядра, работающие на частоте 800 МГЦ, и способные выполнить  23 операции за такт, что позволяет несмотря на невысокую тактовую частоту обеспечиить производительность, сравнимую с ведущими зарубежными микропроцессорами. При выполнении операций с плавающей запятой суммарная вычислительная мощность четырёх ядер составляет около 50 гигафлопс одинарной точности и 25 гигафлопс двойной точности.


До 4 чипов может быть объединено в многопроцессорную систему с общей памятью.  Эльбрус-4С произведён по технологии 65 нанометров и в среднем демонстрирует энергопотребление на уровне 45 ватт. Для обеспечения совместимости с существующими программными системами в Эльбрус-4С представлена аппаратная поддержка многопоточной двоичной трансляции 64-разрядных кодов Intel/AMD. В подсистеме работы с памятью задействован стандарт DDR3-1600 и увеличено количество каналов памяти. На базе процессора Эльбрус-4С разработан сервер, содержащий четыре процессора и два южных моста КПИ, также разработанных в МЦСТ.


В качестве операционной системы для нового процессора предлагается  ОС «Эльбрус», построенная на пакетной базы Debian GNU/Linux 5 и включающая более 3 тысяч программных пакетов. ОС «Эльбрус» поддерживает режим реального времени, сертифицирована по 2-му классу защиты от несанкционированного доступа и 2-му уровню контроля недекларированных возможностей.

URL: http://www.mcst.ru/mikroprocessor-elbrus4s-gotov-k-serijnomu...
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39614

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –68 +/
Сообщение от asavah (ok) on 21-Апр-14, 15:16 
Оно устарело за пару лет до начала "написания" проекта.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +17 +/
Сообщение от анонимус (??) on 21-Апр-14, 15:22 
Для военки самое то. К тому-же как числодробилка оно вполне себе не плохо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –9 +/
Сообщение от rob pike on 21-Апр-14, 19:47 
А по сравнению с кулачково-эксцентриковым вычислителем - вообще прорыв.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

214. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от Neandertalets (ok) on 21-Апр-14, 21:55 
Да, да: всё меряется гыгагерцами и сотнеядрами. [/sarkazm]
Всё решают алгоритмы (C), а не ГГц.
Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Sabakwaka (ok) on 22-Апр-14, 06:24 
> Да, да: всё меряется гыгагерцами и сотнеядрами. [/sarkazm]
> Всё решают алгоритмы (C), а не ГГц.

И алгоритмы (C) в Дебиане, запущенном на МЦСТ,
другие, чем алгоритмы (C) того же самого Дебиана, который крутится на i7?
Так?

Ответить | Правка | ^ к родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

338. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 09:59 
Не для этого этот проц. Ты ведь все равно не купишь? Даже если равные характеристики будут. Ты послушаешь/почитаешь "умные аналитические маркетинговые статьи" и сделаешь правильный выбор.
Ответить | Правка | ^ к родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

406. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от mickvav on 22-Апр-14, 12:10 
Проблема не в том, что Аноним его не купит. Его Анониму не продадут.
Ответить | Правка | ^ к родителю #338 | Наверх | Cообщить модератору

439. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +5 +/
Сообщение от rob pike on 22-Апр-14, 12:59 
Нет, проблема в том что Анониму его, конечно, не дадут, но таки Аноним за него заплатит.
Ответить | Правка | ^ к родителю #406 | Наверх | Cообщить модератору

552. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 18:48 
но зарубежных анонимов - таки нервирует и провоцирует возможность промыть мозши россиянам на предмет этого. как будто американские налогоплательщики - могут повлиять в похожей ситуации на что-то, в куда бОльшее вовно вкладывает DARPA и ко.
Ответить | Правка | ^ к родителю #439 | Наверх | Cообщить модератору

572. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:26 
> похожей ситуации на что-то, в куда бОльшее вовно вкладывает DARPA и ко.

А кто сказал что тамошним налогоплательщикам все это нравится? Тем не менее, по заказу DARPA делают достаточно убедительные вещицы. И нет, это не VLIW на 800МГц. Это например, роботы, которые думается вскоре заменят живых солдат. Так что американцы, вероятно, во многих случаях забудут про то что такое "груз 200". Беспилотники и роботы - их потеря, конечно, дорого. Но зато не надо отчитываться перед родственниками. А вот у нас с призывной системой - дырки в амбразурах и дальше будут пушечным мясом затыкать, как мне кажется. По соображениям "еще нарожают, забесплатно". Вот какая-то такая разница в технологическом оснощении армии и отношении к солдатам мне и не нравится в нашей армии.

Ответить | Правка | ^ к родителю #552 | Наверх | Cообщить модератору

665. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Апр-14, 16:55 
до 80% бюджета, исторически у них - уходило с 1950х - именно на оборонные НИР.
прикладуха, которую вы обсуждаете, делается и здесь, тч поисковые работы.
вот только бюджеты у Ростеха и Роснано - отличаются. сами можете удивиться, насколько.
и соотв - большая часть денег "сливается" и обналичивается - именно последним из и главным образом США. то есть, ради личного/семейного обогащения - те инвестируют в ОПК США.

p.s.
разница не в "технчиеском оснащении".
разница в инвестициях в и в "ненужность" их, по мнению политиков РФ, убийственной для остальных со-граждан, увы.
это когда хорошие, но покрытые уже, пылью - законченные разработки 1980х годов - выдаются за "новейшие технологии ОПК" и пиарятся и продаются нашим ВС, как таковые. да, они часто - серьезно опережают аналоги ОПК всех "вероятных друзей", но достаточно ли этого ? :/

Ответить | Правка | ^ к родителю #572 | Наверх | Cообщить модератору

715. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от efewfr on 27-Апр-14, 03:08 
>Это например, роботы, которые думается вскоре заменят живых  солдат.

Дарпа уже слила свою роботовую замену гуглу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Boston_Dynamics

Видимо чтобы не отвечать за потраченные бабки.

>Беспилотники

Самый распространенный беспилотник предатор/рипер сделан не по заказу дарпа, а эмигрантом из Израиля чуть ли не в гараже, покупать его впрочем никто сперва не собирался, но поскольку дарпа ничего предложить не смогло то купили

http://www.airspacemag.com/flight-today/the-man-who-invented.../

A few years later, when the Clinton administration was desperately looking for a way to monitor ethnic conflicts in the Balkans, CIA chief James Woolsey remembered Karem, whom he’d met and come to admire years earlier. The CIA bought two Gnat-750s with video cameras and started flying them over Bosnia.
To make room for the satellite antenna, Karem gave the Gnat-750 a nose job, adding a big upward bulge.The new craft wasn’t armed, but GA-ASI’s then-president, former fighter pilot and retired rear admiral Thomas J. Cassidy, decided they should call it Predator

дарпа в это время финансировала аппарат который так и не полетел, но пиар у них знатный, да

In the late 1980s, the U.S. Navy and DARPA provided funding for flight tests of Boeing’s extraordinary Condor UAV, which, with a 200-foot wingspan, reached an altitude of 67,028 feet and was considered briefly by the Air Force as a replacement for the SR-71 Blackbird.


Ответить | Правка | ^ к родителю #572 | Наверх | Cообщить модератору

580. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +2 +/
Сообщение от rob pike on 24-Апр-14, 02:25 
>в куда бОльшее вовно вкладывает DARPA и ко.

Любопытно было бы ознакомиться с примерами.

А так-то конечно, конечно, негров, знаете ли вешают, и вообще.
>"Тяжелый смог окутал Вашингтон.
>Невесело живется без работы
>В хваленых джунглях каменной свободы,
>Где правит ЦРУ и Пентагон.

Ответить | Правка | ^ к родителю #552 | Наверх | Cообщить модератору

666. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Апр-14, 16:56 
>>в куда бОльшее вовно вкладывает DARPA и ко.
> Любопытно было бы ознакомиться с примерами.
> А так-то конечно, конечно, негров, знаете ли вешают, и вообще.
>>"Тяжелый смог окутал Вашингтон.
>>Невесело живется без работы
>>В хваленых джунглях каменной свободы,
>>Где правит ЦРУ и Пентагон.

они их не вешают, они их едятЪ. с макаронамЕ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #580 | Наверх | Cообщить модератору

392. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от rob pike on 22-Апр-14, 11:53 
По-хорошему должны быть другие, всё ж VLIW это очень вещь в себе.

Только тогда сразу возникает неудобный вопрос почему бы, раз уж всё равно переписывать, не переписать лучше для GPGPU - на банальной Тесле гигафлопсов получится вдесятеро больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

668. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Апр-14, 16:57 
> По-хорошему должны быть другие, всё ж VLIW это очень вещь в себе.
> Только тогда сразу возникает неудобный вопрос почему бы, раз уж всё равно
> переписывать, не переписать лучше для GPGPU - на банальной Тесле гигафлопсов
> получится вдесятеро больше.

раскажите это интелу с их итаниумами или японцам с их fr-v.
у вас фотокамера есть ? японская ?(даже если "сделано в Китае") так вот там, стоит такой, с вероятностью 70%.

Ответить | Правка | ^ к родителю #392 | Наверх | Cообщить модератору

500. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +3 +/
Сообщение от Neandertalets (ok) on 22-Апр-14, 21:04 
> И алгоритмы (C) в Дебиане, запущенном на МЦСТ, другие, чем алгоритмы (C) того же самого Дебиана, который крутится на i7?

Опуститесь ниже на уровень: Дебиан под любую платформу использует всё те же алгоритмы. А если сами алгоритмы сменить?
"Вычислительной мощности, которой в СССР хватало, чтобы управлять всеми спутниками страны, теперь еле хватает, чтобы в Ворде набрать короткую строчку. (С) не моё и по памяти

Ответить | Правка | ^ к родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

521. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 07:38 
СовеЦЦкие программеры ужо вымерли, а нынешние - хуже *oвнa, у онного хотя бы самомнения нет.
Так что жрите :(
Ответить | Правка | ^ к родителю #500 | Наверх | Cообщить модератору

278. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от MadAdmin on 22-Апр-14, 05:53 
А еще на нем нельзя сделать айфон :-O
Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

403. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от star (??) on 22-Апр-14, 12:08 
Можно!
Ответить | Правка | ^ к родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:35 
Ну да, военным можно приказать - "а ну жpи кактус". Придется козырнуть, сказать "есть!" и жpать. А как числодробилка с массовой параллелизацией - сдается мне что любое современное GPU сильно обидит это нечто.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +5 +/
Сообщение от anonymous (??) on 22-Апр-14, 07:07 
Прикажете военным жрать американский или китайский кактус? А если современное GPU на танк поставить - фаустпатрон будет держать? А блицкриг по ядерным пустошам до Лиссабона?
Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

409. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +2 +/
Сообщение от mickvav on 22-Апр-14, 12:12 
> Прикажете военным жрать американский или китайский кактус? А если современное GPU на
> танк поставить - фаустпатрон будет держать? А блицкриг по ядерным пустошам
> до Лиссабона?

Про Эльбрус мы этого тоже не знаем, что они там на самом деле способны держать. Ибо секретность ведь. Можем только _верить_, что вояки всякую дрянь покупать не будут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #283 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

364. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 11:14 
> если по теме, то хорошо, что в России расширяют производство. в СССР
> пользовались аналогами 8080 и 80186, и ничего вроде, не ныли.

потому, собственно, и отстали, так как ориентировались (копировали) чужую технику, а свою толком не развивали.
такова позиция правительства СССР была, якобы для того, чтобы шифры легче расшифровывать и прочее

Ответить | Правка | ^ к родителю #500 | Наверх | Cообщить модератору

388. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от тазовод on 22-Апр-14, 11:50 
Было судьбоносное заседание, где зарубили свои проекты, решили копировать, тут же толпа толкового народу уволилась по стране со скандалом, но не помогло. Что интересно, эти олухи уже в наши дни оскорбленно оправдывались в компьютере с главным аргументом "мы были правы в решении копировать, так как сделали сотни тысяч копий".  Нагугливается легко.
Ответить | Правка | ^ к родителю #364 | Наверх | Cообщить модератору

390. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от тазовод on 22-Апр-14, 11:52 
> Было судьбоносное заседание, где зарубили свои проекты, решили копировать, тут же толпа
> толкового народу уволилась по стране со скандалом, но не помогло. Что
> интересно, эти олухи уже в наши дни оскорбленно оправдывались в компьютере
> с главным аргументом "мы были правы в решении копировать, так как
> сделали сотни тысяч копий".  Нагугливается легко.

читать "в компьютеРРе"

Ответить | Правка | ^ к родителю #388 | Наверх | Cообщить модератору

415. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от mickvav on 22-Апр-14, 12:18 
> Было судьбоносное заседание, где зарубили свои проекты, решили копировать, тут же толпа
> толкового народу уволилась по стране со скандалом, но не помогло. Что
> интересно, эти олухи уже в наши дни оскорбленно оправдывались в компьютере
> с главным аргументом "мы были правы в решении копировать, так как
> сделали сотни тысяч копий".  Нагугливается легко.

Да, потому, что вся страна - от верхушки до хвоста перестала понимать, где кончается пропаганда и начинается дельная информация о том, что есть на самом деле. И люди, принимавшие решения, перестали доверять тем, кто им сообщал об отечественных разработках, ибо сами заврались уже по самое небалуйся. Ничего не напоминает?

Ответить | Правка | ^ к родителю #388 | Наверх | Cообщить модератору

723. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Апр-14, 00:44 
ничего подобного, просто в Политбюро знали что делают — разваливали страну в личных интересах
Ответить | Правка | ^ к родителю #415 | Наверх | Cообщить модератору

368. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от mustai (ok) on 22-Апр-14, 11:22 
Ещё и Буран а в автоматическом режиме летал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #500 | Наверх | Cообщить модератору

486. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 18:56 
штаты доводят x37 и x39 роботов, посадку.
до уровня бурана, надежности и точности - менее, пары лет, предполагают.
Ответить | Правка | ^ к родителю #368 | Наверх | Cообщить модератору

571. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:22 
> до уровня бурана, надежности и точности - менее, пары лет, предполагают.

А наш буран нынче вообще не летает, если что.

Ответить | Правка | ^ к родителю #486 | Наверх | Cообщить модератору

724. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Апр-14, 00:44 
>> до уровня бурана, надежности и точности - менее, пары лет, предполагают.
> А наш буран нынче вообще не летает, если что.

а программа шатлов вообще свёрнута

Ответить | Правка | ^ к родителю #571 | Наверх | Cообщить модератору

570. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:21 
> танк поставить - фаустпатрон будет держать? А блицкриг по ядерным пустошам
> до Лиссабона?

Фобос-грунт уже показал что там и кто будет держать. И думаю что в случае блицкрига по ядерным пустошам моему пару в атмосфере будет уже довольно все-равно - переклинит там бортовой компьютер у русского танка или нет. А вот слив бюджета оптом на всякий неконкурентоспособный крап, при том что я туда плачу налоги меня несколько напрягает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #283 | Наверх | Cообщить модератору

725. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Апр-14, 00:46 
>> танк поставить - фаустпатрон будет держать? А блицкриг по ядерным пустошам
>> до Лиссабона?
> Фобос-грунт уже показал что там и кто будет держать. И думаю что
> в случае блицкрига по ядерным пустошам моему пару в атмосфере будет
> уже довольно все-равно - переклинит там бортовой компьютер у русского танка
> или нет. А вот слив бюджета оптом на всякий неконкурентоспособный крап,
> при том что я туда плачу налоги меня несколько напрягает.

Фобос-грунт ещё раз показал, что наши госпроекты специально сливают
ни с одним коммерческим запуском спутников проблем нет, а с государственными очень часто

Ответить | Правка | ^ к родителю #570 | Наверх | Cообщить модератору

728. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 30-Апр-14, 02:19 
> ни с одним коммерческим запуском спутников проблем нет

Прошлогодний сошедший "Протон" был вроде коммерческим, нет? (с ним до сих пор так и не понял, на чём остановились, но вполне могло быть и диверсией, судя по долетевшим обрывкам информации)

Ответить | Правка | ^ к родителю #725 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 16:06 
На уровне Core 2 Quad Conroe.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 18:11 
Разве что если его задаунклочить до 400 МГц. Правда, тогда оно будет потреблять 10-15 Вт максимум.
Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 18:20 
http://download.intel.com/support/processors/core2quad/sb/co...
Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 19:06 
Надо сравнивать не попугаев, а производительность в реальных приложениях. Теоретические гигафлопы ничего не значат. В данном случае интелу гораздо легче получить производительность, близкую к теоретической, т. к. для этого не требуется совершенно нереалистичный параллелизм.
Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 19:27 
Надо использовать вычислительные мощности не не только для Direct X. И у ваши слова пока голословны. Я показал тролям что Флопы равные
Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 19:33 
Для того, чтобы производительность действительно оказалась равной, необходимо, чтобы в каждом потоке приложения постоянно была возможность независимого исполнения не менее 23 операций. В случае с Интелом, для достижения теоретического предела производительности достаточно 4 независимо исполняемых инструкций. Так что тролль пока что здесь вы - доказываете, что 6 Запорожцев доедут до финиша быстрее одной формулы-1.
Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 20:06 
Для одновременного исполнение нескольких команд на ядро нужен специально составленный алгоритм (Читал статью про оптимизированный алгоритм для ГОСТ шифрование) Сейчас же властвуют девелоперы
Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 20:27 
Если говорить о задачах шифрования, то современные интеловские процессоры поддерживают набор инструкций AES-NI, дающий совершенно убийственную производительность. Даже если не учитывать этого, сам факт, что эльбрус 2014 года близок к Core 2 2007-го года в одной задаче и сливает в хлам в остальных 100000, доказывает, что это процессоры разного класса несмотря на равное количество попугаев.

> Для одновременного исполнение нескольких команд на ядро нужен специально составленный алгоритм

Для этого в первую очередь нужна задача, позволяющая постояянно выполнять много операций параллельно. Таких задач крайне мало, т. к. обычно причинно-следственную связь ничем не обманешь, каждый следующий этап зависит от предыдущих, и IPC держится в районе 1. Соответственно, рационально увеличивать в первую очередь количество циклов в секунду, а не количество инструкций в цикле.

> Сейчас же властвуют девелоперы

Не девелоперы, а суровая реальность, сильно отличающаяся от иллюзий.

З.Ы. Одним из основных недостатков современных интеловских процессоров считается слишком большое количество конвейеров, позволяющее выполнять аж 4 инструкции одновременно, что излишне в 99.9% случаев. Интел пытается использовать ресурсы рационально с помощью SMT, позволяя в один такт исполнять инструкции двух разных потоков. В случае с Эльбрусом SMT было бы еще более полезно, но его там, к сожалению, нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:46 
> набор инструкций AES-NI, дающий совершенно убийственную производительность.

Вот только пользоваться в таких вещах аппаратными приблудами - неплохой шанс на залет. Вообще, желание американцев сделать суперстандартное шифрование при желании американской конторы запихать оное в проц попахивает тем что однажды мы что-нибудь такое узнаем, что нам не очень понравится с точки зрения недоступности зашифрованных данных для тех кому они не предназначены.

> в остальных 100000, доказывает, что это процессоры разного класса несмотря на
> равное количество попугаев.

Ну сравнивать влобовую VLIW и CISC - затея не очень, они довольно разные. Но мы можем достать VLIW (но можно и GCN) в виде амдшных GPU, если на то пошло. Вполне себе числокрушилки.

> параллельно. Таких задач крайне мало,

На самом деле - таких задач дофига. Криптография, кодирование/декодирование видео, etc. Работа кучи процессов. А для браузинга интернета много проца и не требуется.

> т. к. обычно причинно-следственную связь ничем
> не обманешь, каждый следующий этап зависит от предыдущих,

А это от задач сильно зависит.

> Не девелоперы, а суровая реальность, сильно отличающаяся от иллюзий.

В этом плане VLIW для начала нагнется от того факта что никто не делает эффективные компиляторы под оный. Если к гцц и шлангу где-то сбоку примотать генератор кода - это отлично, но компилер явным образом не в курсе заскоков VLIW насчет массовой параллелизации, группировки команд и взаимозависимостей и оптимальность сгенеренного кода будет оставлять желать много лучшего. По хорошему такой компилер должен писаться с учетом особенностей проца, но кто ж это делать будет?! У амд и интеля вон кишка тонка оказалась, инель свой итаник вообще почти убил уже, а амд заменило чистый VLIW в видеокартах на более простой для програмеров GCN, как раз потому что эффективный код VLIWу генерить - тот еще кластерфак.

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 23:21 
>Вот только пользоваться в таких вещах аппаратными приблудами - неплохой шанс на залет. Вообще, желание американцев сделать суперстандартное шифрование при желании американской конторы запихать оное в проц попахивает тем что однажды мы что-нибудь такое узнаем, что нам не очень понравится с точки зрения недоступности зашифрованных данных для тех кому они не предназначены.

Стопиццот, даже к бабке не ходи. От пендосов друго ждать нельзя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

294. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:14 
> В этом плане VLIW для начала нагнется от того факта что никто
> не делает эффективные компиляторы под оный. Если к гцц и шлангу
> где-то сбоку примотать генератор кода - это отлично, но компилер явным
> образом не в курсе заскоков VLIW насчет массовой параллелизации,

Для эвереста свой компилятор точно знающий что лучше бы параллелить

Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

573. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:31 
> Для эвереста свой компилятор точно знающий что лучше бы параллелить

Удачи собрать "своим компилятором" хотя-бы линевый кернель. Всего 20 лет героического въе - и вы большим КБ допилите компилер до состояния gcc 3.x какого-нибудь :). Если, конечно, сможете нанять специалистов по компиляторам. Которые в массе своей наверняка свинтили в зарубежные компании.

Ответить | Правка | ^ к родителю #294 | Наверх | Cообщить модератору

697. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Апр-14, 10:49 
да, все облажались такой компилятор написать.
включая Интел и АМД.
в отличие от Российских ученых, в дебрях секретных лабораторий под секретной Сибирской горой - кующих секретный Российский ПРОЦЕССОР :=)
Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

293. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:12 
Задачу распаралливание задания (если есть аппаратная поддержка) еще никто не отменял для программиста-алгоритмиста
Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

574. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:32 
> Задачу распаралливание задания (если есть аппаратная поддержка) еще никто не отменял для
> программиста-алгоритмиста

В VLIW это на столь базовом и низком уровне что у алгоритмиста мозг взорвется самолично команды по группам распихивать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #293 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 20:24 
Эльбрус имеет архитектуру VLIW (EPIC)
Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

581. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от guest (??) on 24-Апр-14, 10:34 
> Эльбрус имеет архитектуру VLIW (EPIC)

микроархитектуру, а не архитектуру
Интел x86 так-то имеет микроархитектуру cisc
[сообщение отредактировано модератором]

Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:38 
> вы - доказываете, что 6 Запорожцев доедут до финиша быстрее одной формулы-1.

Если задача была привезти к финишу 100 мешков с цементом, а трасса была с фиговым покрытием, может так выйти что запорожцы выиграют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:46 
6 Запорожцев доедут до финиша быстрее одной формулы-1.

Для ГОСТ шифрования суперскалярность - самое оно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

204. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:49 
>  6 Запорожцев доедут до финиша быстрее одной формулы-1.
> Для ГОСТ шифрования суперскалярность - самое оно.

Для решения системы линейных уравнений - не малая область задачь

Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

553. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 18:49 
>>  6 Запорожцев доедут до финиша быстрее одной формулы-1.
>> Для ГОСТ шифрования суперскалярность - самое оно.
> Для решения системы линейных уравнений - не малая область задачь

угу, плавучку и итаниумы и суперы на FR-V(делал и делает Фуджитсу для военных своих) - щелкают как орешки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

575. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:33 
> угу, плавучку и итаниумы и суперы на FR-V(делал и делает Фуджитсу для
> военных своих) - щелкают как орешки.

Проблема наверное только в том что 100-баксовый GPU, штампуемый десятками миллионов юнитов, их всех порвет на британский флаг. Что несколько нивелирует радость от этого достижения...

Ответить | Правка | ^ к родителю #553 | Наверх | Cообщить модератору

698. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Апр-14, 10:52 
неа, не порвет.
несмотря на энергопотребление ВЧЕТВЕРО большее.
так в том-то и разница, что "штампуемый десятками миллионов юнитов", прямо и обоюдно упирается в начало применения и наоборот.
что собсно и обусловило текущее положение вещей.
то есть - Наличие ПОЛИЧЕСКОЙ ВОЛИ у политиков, внезапно и готовность их ЗАЩИЩАТЬ и свои интересы и Свои инвестиции и экономику. ЕС в этом плане - отстает от США - на несколько порядков и про...ли уже 2/3 хайтек компаний, как местных так и транснациональных, на своей территории.
Ответить | Правка | ^ к родителю #575 | Наверх | Cообщить модератору

726. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Апр-14, 00:47 
> Надо сравнивать не попугаев, а производительность в реальных приложениях. Теоретические
> гигафлопы ничего не значат. В данном случае интелу гораздо легче получить
> производительность, близкую к теоретической, т. к. для этого не требуется совершенно
> нереалистичный параллелизм.

а ещё эти реальные предложения нужно затачивать под конкретное железо, и чо?

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от rshadow (ok) on 21-Апр-14, 20:13 
Для геймеров, все утаревает за пару месяцев. Для ворда/экселя/1c необходимость развития быстродействия прошла уже давно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

437. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 12:55 
На задачах вроде ворда/экселя этот процессор будет работать на уровне Pentium 2.
Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

284. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +1 +/
Сообщение от ABATAPA email(ok) on 22-Апр-14, 07:31 
Прежде чем трындеть, неплохо если уж не разбираться в вопросе, то хотя бы почитать что-либо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +3 +/
Сообщение от Резидент on 22-Апр-14, 07:39 
> Оно устарело за пару лет до начала "написания" проекта.

Устарело относительно чего? Вы в курсе, какие процессоры используются в ВПК (не только России)?

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

522. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 07:42 
> Устарело относительно чего? Вы в курсе, какие процессоры используются в ВПК (не  только России)?

Лампово-релейные да?

Ответить | Правка | ^ к родителю #286 | Наверх | Cообщить модератору

336. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 09:56 
> Оно устарело за пару лет до начала "написания" проекта.

Что устарело?

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

352. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +3 +/
Сообщение от troll (??) on 22-Апр-14, 10:34 
ну если информатику учить по рекламным постерам ты вообще Эйнштейн
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

727. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Апр-14, 00:48 
> ну если информатику учить по рекламным постерам ты вообще Эйнштейн

такой же иксперд по всем вопросам, это верно

Ответить | Правка | ^ к родителю #352 | Наверх | Cообщить модератору

516. "Микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному производству"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 01:49 
И что же с того?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +14 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 15:23 
> обеспечиить производительность, сравнимую с ведущими зарубежными микропроцессорами

Это так толсто, что даже тонко.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 16:05 
Да, насколько я понял, они суперскалярность приравняли к производительности. Эксперты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

345. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 10:18 
> Да, насколько я понял, они суперскалярность приравняли к производительности.

На довольно широком круге задач это одно и то же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 18:27 
Если из i-5 убрать графику гигафлопсы такие же будут
http://download.intel.com/support/processors/corei5/sb/core_...
для i-3
http://download.intel.com/support/processors/corei3/sb/core_...
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 18:30 
>> обеспечиить производительность, сравнимую с ведущими зарубежными микропроцессорами
> Это так толсто, что даже тонко.

из вики FLOPS
"Таким образом, для процессора, имеющего в своём составе 4 ядра (Core 2 Quad) и работающего на частоте 3.5ГГц, теоретический предел производительности составляет 4х4х3.5=56 гигафлопс, а для процессора, имеющего 2 ядра (Core 2 Duo) и работающего на частоте 3ГГц — 2х4х3=24 гигафлопс, что хорошо согласуется с практическими результатами, полученными на тесте LINPACK. Типичная производительность теста LINPACK составляет 80-95 % от теоретического максимума."

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

225. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 22:27 
> обеспечиить производительность, сравнимую с ведущими зарубежными микропроцессорами
> Core 2 Quad
> ведущими
> Core 2 Quad

Дальше не продолжай.

http://www.pugetsystems.com/blog/2013/08/26/Haswell-Floating.../

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

297. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:20 
>> обеспечиить производительность, сравнимую с ведущими зарубежными микропроцессорами
>> Core 2 Quad
>> ведущими
>> Core 2 Quad
> Дальше не продолжай.
> http://www.pugetsystems.com/blog/2013/08/26/Haswell-Floating.../

За сотню гигафлопсов четырехядерники вытягивают за счет GPU. CPU на уровне 40-50

Ответить | Правка | ^ к родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:35 
> За сотню гигафлопсов четырехядерники вытягивают за счет GPU. CPU на уровне 40-50

Да что ты? ;) Серверные Xeon на haswell как бы без графики, а дают примерно 500GFlops для топовой версии с 14 ядрами

Ответить | Правка | ^ к родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

313. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:58 
Просто графическую ядра подсистему жестко пришили к общим вычислениям.
Ответить | Правка | ^ к родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 09:38 
> Просто графическую ядра подсистему жестко пришили к общим вычислениям.

Ужос какой, а мужики из интела и не в курсе. а ничего что там графики на кристалле нет? Она только в десктопной версии есть и то не во всех. Аноним такой Аноним

Ответить | Правка | ^ к родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

344. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 10:17 
> Ужос какой, а мужики из интела и не в курсе. а ничего
> что там графики на кристалле нет? Она только в десктопной версии
> есть и то не во всех. Аноним такой Аноним

Матрица одна.
Микрокод разный
и
отбраковка (это где часть кристалла не работает ее маркируют как без графики)

Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

699. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Апр-14, 10:54 
не, вы "путаете" чипы AMD и Квалкомма и Интел.
таких технологий и концепций - у синих НЕТУ. в отличие от.
Ответить | Правка | ^ к родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

245. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Рыбак_из_Припяти (ok) on 22-Апр-14, 00:21 
> обеспечиить производительность, сравнимую с ведущими зарубежными микропроцессорами

Таки, ведущий - это ARM, ведь их уже выпустили больше 50 млрд. штук. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

301. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:31 
так и FR-М микроконтроллеров, создателеи которых - вдохновлялись ранними чипами VLIW как раз, местынми, идеологически и лицензировали один из ранних DSP(другой компании), также тутошний - тоже дофига миллионов. холодильники японские, почти все фотокамеры итд итп.
Ответить | Правка | ^ к родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

287. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от rgege on 22-Апр-14, 07:40 
>> обеспечиить производительность, сравнимую с ведущими зарубежными микропроцессорами
> Это так толсто, что даже тонко.

Ведущие зарубежные микропроцессоры - это не только Intel Hasswell. Это еще, например, AMD, VIA, бесчисленные ARM

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –6 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 21-Апр-14, 15:24 
Ждём поддержки в OpenBSD
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от oops (ok) on 21-Апр-14, 15:33 
В NetBSD, вы хотели сказать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от sanchous (ok) on 21-Апр-14, 21:09 
а чего ее ждать?
предыдущий эльбрус был реализацией sparc v8, на нем солярка как родная работала
новый 64битный эльбрус - это sparc v9?
тогда уже все готово
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

205. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:49 
> тогда уже все готово

А давно опенбздя мутировала в соляру?

Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

226. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от sanchous (ok) on 21-Апр-14, 22:32 
мутации у вас в голове
openbsd не первый день работает и на sparc, и на ultrasparc
что никоим образом не утверждает, что соляра и бсди как-то связаны
Ответить | Правка | ^ к родителю #205 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 23:28 
>предыдущий эльбрус был реализацией sparc v8, на нем солярка как родная работала

новый 64битный эльбрус - это sparc v9?
Не путать Эльбрус-90 и E2k, это разные архитектуры. Насколько я понимаю, E2k - наследник архитектуры советских Эльбрус-I и II.

Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 00:11 
>>предыдущий эльбрус был реализацией sparc v8, на нем солярка как родная работала
> новый 64битный эльбрус - это sparc v9?
> Не путать Эльбрус-90 и E2k, это разные архитектуры. Насколько я понимаю, E2k
> - наследник архитектуры советских Эльбрус-I и II.

Да спарк это, спарк, ёпта.

Российские военные купили Солярис 8 и 9 в исходниках, нафаршировали там в криптографию ГОСТ. И прутся как удавы по битому стеклу. Между прочим, вполне зачотно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #236 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 22-Апр-14, 01:31 
>> новый 64битный эльбрус - это sparc v9?
>> Не путать Эльбрус-90 и E2k, это разные архитектуры.
> Да спарк это, спарк, ёпта.

Наоборот, насколько понимаю.  Бишь это сановцы около бабаяновцев ошивались (вместе с hp-шниками и интелами), а не наоборот.

Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

488. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 18:59 
>>>предыдущий эльбрус был реализацией sparc v8, на нем солярка как родная работала
>> новый 64битный эльбрус - это sparc v9?
>> Не путать Эльбрус-90 и E2k, это разные архитектуры. Насколько я понимаю, E2k
>> - наследник архитектуры советских Эльбрус-I и II.
> Да спарк это, спарк, ёпта.
> Российские военные купили Солярис 8 и 9 в исходниках, нафаршировали там в
> криптографию ГОСТ. И прутся как удавы по битому стеклу. Между прочим,
> вполне зачотно.

вы путаете R1000(SPARC) чипы и R500.
первые - НИКОГДА "Эльбрусом" не именовались, в отличие от комплексов и систем на их основе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

576. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:36 
> удавы по битому стеклу.

...
> вполне зачотно.

Звучит как-то стремно. По садо-мазо можно сдавать зачет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

731. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Ю.Т. on 03-Май-14, 11:02 
Спарк уже довольно много лет как открыт. Не знаю, не смотрел, насколько пригодно та документация, что они раздают.
Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +3 +/
Сообщение от Я (??) on 21-Апр-14, 15:29 
Молодцы!

А Дебьян такой старый потому что сертефицированный?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 15:29 
Закладки от ФСБ стоит ждать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +5 +/
Сообщение от Rumpel on 21-Апр-14, 15:56 
Нет смысла менять с АНБшной
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 19:25 
"Поделись закладкой своею". Менять нужно, а будет публичный дом какой-то.
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

337. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +5 +/
Сообщение от vn971 (ok) on 22-Апр-14, 09:58 
Некоторые люди, я знаю, предпочитают пользоваться гуглофэйсбуками чтобы за ним следили не "наши", а более удалённые товарищи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

340. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от vn971 (ok) on 22-Апр-14, 10:02 
То есть, это вместо вконтакта имеется в виду.

В целом-то, если для /dev/brain хватает оперативы и проца -- лучше пользоваться протоколами с децентрализованностью / своими серверами etc.

Ответить | Правка | ^ к родителю #337 | Наверх | Cообщить модератору

507. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 22-Апр-14, 22:55 
и следят ведь, наверное, за всеми. тотально. и жить страшно, и думать противно, что следят именно за мной. бееда. не дай кто там нынче узнает мои тайные ссылки. я же важная персона.
Ответить | Правка | ^ к родителю #337 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от LeNiN (ok) on 21-Апр-14, 15:37 
>Debian GNU/Linux 5

Гусары, молчать!

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +8 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 21-Апр-14, 15:56 
Молчим. А что тут говорить, да и как? Слёзы мешают...
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 16:02 
Там же Гном 2!
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 21-Апр-14, 16:30 
МАТЕ ничем не хуже.
Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 21-Апр-14, 18:01 
да и новые запустятся. а что?
про пятый дебиан совсем по другим причинам упомянули.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 19:29 
>>Debian GNU/Linux 5
> Гусары, молчать!

Они сами компилят

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:32 
>>Debian GNU/Linux 5
> Гусары, молчать!

а чего гусары сразу ?
учитывая что весь воз, утрируя - полтора человека тянут и бюджет у проекта - меньше чем на разработку новых тормозов для самосвалов, выделили, плюс-минус.

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от botman (ok) on 21-Апр-14, 15:52 
Процессор Эльбрус-4C а накалякано на процессоре Эльбрус-2С. И к чему они готовы? к очередной фотожабе?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 16:40 
Новость по ссылке просмотри до конца. Там написано, почему.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 19:05 
Эльбрус-2S это кодовое имя прототипа
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от botman (ok) on 21-Апр-14, 19:37 
Этот прототип я ещё три года назад видел, ровно такой-же. http://en.wikipedia.org/wiki/Elbrus-2C%2B
Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от StepashkaRT on 21-Апр-14, 19:59 
Это не одно и тоже.
Эльбрус-4C == Эльбрус-2S
Эльбрус-2C+ == содержит ядра от Эльбрус-S
Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от botman (ok) on 21-Апр-14, 20:10 
Ну ОК, но сильно сомневаюсь что его увижу на десктопах и бюджетных серверах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 20:29 
> Ну ОК, но сильно сомневаюсь что его увижу на десктопах и бюджетных
> серверах.

На youtube уже давно моноблоки от крафтвау есть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 20:30 
> Ну ОК, но сильно сомневаюсь что его увижу на десктопах и бюджетных
> серверах.

http://pronedra.ru/science/2014/04/21/v-rossii-proshli-ispyt.../

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

489. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 19:01 
> Ну ОК, но сильно сомневаюсь что его увижу на десктопах и бюджетных
> серверах.

на НЕ-десктопах, во встройке и инструментальных системах - давно уже и вне ОПК работает ГОДАМИ.
новации лет последних, помимо наращивания возможностей чипов/архитектуры - как раз про экспансию на обычный docflow и сети. сначала - с серьезными требованиями по DLP и целостности, секретости и дурако/закладко-стойкости, внезапно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

644. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Апр-14, 10:51 
> на НЕ-десктопах, во встройке и инструментальных системах - давно уже и вне
> ОПК работает ГОДАМИ.

Правда, тоже на полутора железяках. Несложно догадаться что гражданским такое соотношение цена/качество и даром не надо, а военные - они, конечно, где-то есть, но их мало и они в тельняшках. Так что погоды на рынке процессоров они не делают. А простые смертные всю эту хренотень за всю жизнь не увидят (что пожалуй к лучшему).

Ответить | Правка | ^ к родителю #489 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от жабабыдлокодер (ok) on 21-Апр-14, 15:56 
Ну, так он для дома и офиса и не предназначен. А С-500 рулить - самое то...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +6 +/
Сообщение от Ivan (??) on 21-Апр-14, 16:25 
Отставить. На складе еще полно вращающихся трансформаторов. Пока не закончатся - никаких процессоров.
Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от _ (??) on 21-Апр-14, 15:58 
Круто!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +6 +/
Сообщение от Anonymouse on 21-Апр-14, 17:25 
Рано смеяться. Пусть цену назовут сначала.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

554. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 18:50 
> Рано смеяться. Пусть цену назовут сначала.

энди гроув - залогиньтесь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +3 +/
Сообщение от qwerty (??) on 21-Апр-14, 16:01 
Хорошо. Главное начать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 16:06 
Видели мы, что значит ваша сертификация. Вон на хабре поломали "сертифицированный" по гланды DrWeb.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 20:59 
И? Что вы этим доказали? Сломать можно всё что угодно, а сертификация ФТЭК вообще про другое.
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +11 +/
Сообщение от Kol on 21-Апр-14, 16:14 
Поражаюсь я некоторым россиянам здесь! Как только выходит что-то отечественное, так сразу надо охаять и оплевать, зато когда выходит что-то забугорское, так от экстаза и похвалы готовы аж трусы к*нчать!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +14 +/
Сообщение от canon on 21-Апр-14, 16:22 
отечественное пока только "выходит", причем на бумаге, но до конечных вменяемых результатов (которые были так красочно расписаны) ничего не доходит.
вспомним, хотя бы внедрение СПО в школы, "Открытое правительство"... только красивые слова. Результата нет, причем, внезапно, никто не виноват и не наказан.
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от DN (ok) on 21-Апр-14, 16:27 
> Результата нет, причем, внезапно, никто не виноват и не наказан.

+++ Сказывается менталитет


Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +4 +/
Сообщение от gon_ur (ok) on 21-Апр-14, 18:39 
>> Результата нет, причем, внезапно, никто не виноват и не наказан.
> +++ Сказывается менталитет

Это не менталитет, а жонглирование словесами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 16:43 
> отечественное пока только "выходит", причем на бумаге, но до конечных вменяемых результатов
> (которые были так красочно расписаны) ничего не доходит.
> вспомним, хотя бы внедрение СПО в школы, "Открытое правительство"... только красивые слова.

История с внедрением СПО в школы похожа на акт саботажа против Правительства и народа России. Просим компетентные органы расследовать это дело.


Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от balda on 21-Апр-14, 20:45 
Аноним на форуме просит кого-го чего-то расследовать? Офигеть! Проси еще!
Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним рус on 21-Апр-14, 20:48 
http://www.change.org/ru
https://www.roi.ru/
Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +7 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 21-Апр-14, 16:58 
> вспомним, хотя бы... "Открытое правительство"... только красивые слова. Результата нет

На самом деле, работа идёт.

http://xn--80abeamcuufxbhgound0h9cl.xn--p1ai/

А среди практических полезных для общественности результатов уже который год есть сайт "Госуслуги", например.

Но вы всё-таки нойте. У вас классно получается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 17:25 
Пробовал я как-то через госуслуги показатели счетчиков воды вбить. Весь вечер убил, так и не получилось.
Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +3 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 21-Апр-14, 17:50 
Вы об этом написали администрации? Без обратной связи ничего в лучшую сторону не изменится.
Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

645. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Апр-14, 10:54 
> Вы об этом написали администрации? Без обратной связи ничего в лучшую сторону
> не изменится.

Вот он, совок родимый. У нас все так работает - пока не пнешь, не полетит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 21-Апр-14, 18:08 
Правда, на самом деле это были не "Госуслуги", а, скажем, gu-is.ru, да? :)

Впрочем, однофигственно. Когда что-то не работает, об этом надо написать куда надо, чтобы починили.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от canon on 21-Апр-14, 18:50 
у нас работает только если ты пишешь "самому Путину", и недавние события этому доказательства...
и не надо, ну вот не надо мне рассказывать что "начни с себя".
Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +5 +/
Сообщение от prokoudine email(ok) on 21-Апр-14, 19:48 
> у нас работает только если ты пишешь "самому Путину"

Писать такое на сайте про опенсорс и свободный софт, где вся культура выстроена вокруг взаимодействия людей напрямую — это вообще позорище. Немедленно посыпьте голову ровно килограммом пепла и отправьтесь в добровольное изгнание.

> и не надо, ну вот не надо мне рассказывать что "начни с себя".

«Надо, Федя, надо!»

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

171. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от prokoudine email(ok) on 21-Апр-14, 20:34 
> Однако, по факту мы имеем, что СПО отстает (и всегда будет) от
> коммерческого, за которое человек (производитель) получает деньги.

Я не знаю, кто такие эти «мы», но лично я наблюдаю массовую адаптацию модели краудфандинга для финансирования разработки СПО, что таки даёт свои плоды.

Свежий пример: ребята из Synfig уже полгода (даже больше) ежемесячно набирают деньги на фулл-тайм для одного разработчика и с хорошими темпами приводит этот редактор анимации в приличное состояние:

http://www.synfig.org/cms/fundraising
http://www.synfig.org/forums/viewforum.php?f=34

Ну или если хотите живые результаты, коммерческая деятельность Blender Foundation  в виде продажи учебных материалов позволяет делать софт, в котором потом клепают TV-ролики для Unilever, Coca-Cola, PepsiCo, BMW, Hugo Boss (пруф: http://digilinux.ru/2013/12/28/blender-2013-commercials/).

Хотите, чтобы СПО не отставало? Как говорят наши англосаксонские друзья, положите деньги туда, где у вас рот :)

> Так же и в вопросе об отечественных разработках я рад что они
> есть, но по факту сплошные обещания и отсутствие результатов. Прошлый опыт
> постоянного обмана где только можно заставляет меня придерживаться такой позиции.

Это интересная жизненная позиция. Вот ещё из той же серии: «Прошлый опыт общения с женщинами показал, что им нельзя доверять. Умру в одиночестве».

И ваще, не верите в отечественные разработки — удалите с серверов Nginx, а следом отковыряйте у LibreOffice все свежие фильтры импорта — Visio, Corel DRAW и проч.

Могу также посоветовать никогда не ставить себе на комп упомянутые выше Synfig, Blender, а до кучи ещё и Krita — там везде участвуют наши программисты, и во всех трёх случаях работают они за деньги сообщества.

Ответить | Правка | ^ к родителю #344 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 21-Апр-14, 20:58 
>> Однако, по факту мы имеем, что СПО отстает (и всегда будет) от
>> коммерческого, за которое человек (производитель) получает деньги.
> Я не знаю, кто такие эти «мы», но лично я наблюдаю массовую
> адаптацию модели краудфандинга для финансирования разработки СПО, что таки даёт свои
> плоды.

Вы забываете, что не все занимаются разработкой ради разработки, попутно стараясь не помереть с голоду, собирая подаяние с неравнодушных.
Многие, ВНЕЗАПНО, занимаются разработкой ПО ради денег. И не тех денег, которых хватит на еду и съем дешевой квартиры на окраине города. А тех денег, которых хватит на хороший дом, семью с детьми, машину и периодический активный отдых. И совершеннейшим лицемерием будет считать такое желание чем-то неправильным.

Существует крайне много сверх-талантливых людей, считающих, что их талант стоит больших денег, которые им готовы заплатить только большие компании. Зачастую они и делают весь этот "софт, который лучше СПО". И получают за это желаемые ими деньги в желаемых ими количествах.

Повторюсь (в который раз), что я далек от того, чтобы называть какой-либо из вариантов хорошим/плохим, или правильным/неправильным. Я лишь пытаюсь называть вещи своими именами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

646. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Апр-14, 10:58 
> Вы забываете, что не все занимаются разработкой ради разработки, попутно стараясь не
> помереть с голоду, собирая подаяние с неравнодушных.

Ой, вам с вашим реактосом вообще следовало бы молчать в тряпочку. Это и с краудфандингом облажалось и с чем там еще. Да, если некто делает нужные мне вещи и это открытый проект - будьте уверены, рублем^W долларом поддержим.

>  И совершеннейшим лицемерием будет считать такое желание чем-то неправильным.

Лицемерие - это считать что протирание портков в офисе это единственная бизнес-модель. Заодно поинтересуйтесь дельтой между доходами некоторых корпораций и зарплатой разработчиков. Чтобы подумать насчет того что где-то чей-то труд явно недооценен, а вот толпа посредников/инвесторов/прочего балласта зато миллиарды в карман кладет. По поводу чего напрашивается вывод: чем меньше посредников, тем эффективнее процесс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

673. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 17:08 
> Ой, вам с вашим реактосом вообще следовало бы молчать в тряпочку.

Эммм... Чего?
Какое я имею отношение к реактосу?

> Лицемерие - это считать что протирание портков в офисе это единственная бизнес-модель.

А кто так считает?

> Заодно поинтересуйтесь дельтой между доходами некоторых корпораций и зарплатой разработчиков.

Там кого-то насильно держат? Не устраивает ЗП - ищи другое место работы. Ну, или в профсоюз иди, если таковой есть.
Какой смысл жаловаться? Это что-то меняет?

> Чтобы подумать насчет того что где-то чей-то труд явно недооценен, а
> вот толпа посредников/инвесторов/прочего балласта зато миллиарды в карман кладет.

Кому-то же надо бумажки со стола на стол перекладывать.

> По поводу чего напрашивается вывод: чем меньше посредников, тем эффективнее процесс.

А кто мешает-то? Не хотите "работать на дядю" - работайте на себя. Сегодняшние модели ведения бизнеса вполне это позволяют делать. Просто надо хорошо понимать, что там, где за тебя "дядя" раньше думал - придется самому шевелить поляну. И далеко не все это реально способны делать. А кто способен - молодец.

Ответить | Правка | ^ к родителю #646 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:02 
У вас сегодня вечер толерантности и культпросвета толстых троллей что-ли?
Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

259. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Гость on 22-Апр-14, 02:46 
Хабропосиделки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

555. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 18:53 
> У вас сегодня вечер толерантности и культпросвета толстых троллей что-ли?

дык у правительства США - на содержании - несколько Тысяч(если быть точным, то порядка 24к, самое малое)интернет-троллей в униформе на содержении, которые, если надо(а надо их правительству - практически всегда)наваливаются убеждать обитателей рандомной страны, что все что они у себя делают - "им не нужно", а нужно непременно купить уже готовое, что-то другое и непременно-непременно - Американское.

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

577. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-14, 00:41 
> нужно", а нужно непременно купить уже готовое, что-то другое и непременно-непременно
> - Американское.

Вы так хорошо рассказали про троллей и униформу. А теперь вопрос: ваш компьютер на которым вы писали сообщение - с каким процессором? Неужели кто-то все-таки добыл для дома, для семьи эльбрус? А то я эти эльбрусы даже на картинке ни разу не видел. А уж про то чтобы их купить - и речи не идет. Ну и какое мне до них дело тогда? Разве что с точки зрения "сколько на это из бюджета слили".

Ответить | Правка | ^ к родителю #555 | Наверх | Cообщить модератору

669. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Апр-14, 16:59 
>> нужно", а нужно непременно купить уже готовое, что-то другое и непременно-непременно
>> - Американское.
> Вы так хорошо рассказали про троллей и униформу. А теперь вопрос: ваш
> компьютер на которым вы писали сообщение - с каким процессором? Неужели
> кто-то все-таки добыл для дома, для семьи эльбрус? А то я
> эти эльбрусы даже на картинке ни разу не видел. А уж
> про то чтобы их купить - и речи не идет. Ну
> и какое мне до них дело тогда? Разве что с точки
> зрения "сколько на это из бюджета слили".

вы очень типично для таковых "генерите шум" вокруг.
не будь вам никакого дела - врятли бы вы это писали. да и читали тоже, пожалуй.

Ответить | Правка | ^ к родителю #577 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 21-Апр-14, 22:00 
>СПО отстает (и всегда будет) от коммерческого

не совсем так. например, винды кишат полурешениями за денежку. меня это не устраивает в принципе
другая часть вопроса - СПО тоже нуждается в инвестициях, не только в денежных, а, хотя бы, в человеко-часовых: багрепорты всякие и пр.

Ответить | Правка | ^ к родителю #344 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 18:36 
Ты в этом заинтересован? А что же тогда сидишь?
Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 21-Апр-14, 19:09 
> вспомним, хотя бы внедрение СПО в школы,

Как и любые попытки огульно что-то "внедрить", без оглядки на практическую реализуемость в рамках определенных реалий - оно было обречено на провал еще на старте.
Несмотря на расхожее мнение, школа (в основной массе) воспитывает людей широкой профессиональной направленности. И способных работать в средах с наиболее распространенными решениями. Кому хочется расти архитектором, музыкантом, или просто офис-менеджером в обычной средней конторке - линукс в школе не особо поможет подготовиться к жизни.
К тому же, достаточно часто (если не сказать - в основном) различные компьютерные классы появляются в школах стараниями родителей, меценатов и прочих спонсоров. И частенько эти классы уже поставляются с виндой, офисом и другим набором необходимого ПО. Кто и для чего это все будет сносить и ставить туда Линукс? Кто будет обучать с ним работать и его поддерживать учителей и локальный техперсонал?
Я понимаю, что особо упоротым сторонникам линукса не особо есть дело до таких мелочей и повсеместный "внедреж" линукса у них в такой абсолют возведен, что здравому смыслу там не место.
Но реалии оказались суровы к чьим-то мечтам. На ваших мечтах банально кто-то хорошо нажился.
Увы.

> Результата нет, причем, внезапно, никто не виноват и не наказан.

А кого вы видите виновным и хотели бы наказать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

253. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 22-Апр-14, 02:06 
>> вспомним, хотя бы внедрение СПО в школы,
> Как и любые попытки огульно что-то "внедрить", без оглядки на практическую
> реализуемость в рамках определенных реалий - оно было обречено на провал еще
> на старте.

На свет вы, что ли, лезете... нет.  Просто комиссаровы должны сидеть вместе с рейманами.

> Кому хочется расти архитектором, музыкантом, или просто офис-менеджером в обычной
> средней конторке - линукс в школе не особо поможет подготовиться к жизни.

Мне выпускники моего линуксового факультатива в родном лицее десяток лет спустя говорили, что пригодилось.  Если Вы лично ничем подобным не озадачивались -- так это Вы и не помогли, нечего на байтики валить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

298. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Апр-14, 08:22 
> На свет вы, что ли, лезете... нет.  Просто комиссаровы должны сидеть
> вместе с рейманами.

Вы ради интереса просто почитайте подробности истории с внедрением СПО в российские школы и будет понятно о чем речь. Классический распил и откат, бестолковейшее внедрение и закономерный фэйл в конце.

> Мне выпускники моего линуксового факультатива в родном лицее десяток лет спустя говорили,
> что пригодилось.

А много ли таковых было? У меня вот в школе преподавали информатику на компьютерах Ямаха КУВТ. Как вы думаете - пригодилось ли мне в жизни то, чему там на них учили? :-)
Нет, разумеется, основы логики и программирования преподавать на них было можно, но для этого сгодились бы вообще любые устройства, хоть программируемые калькуляторы. А вот польза как раз была, когда один год нас учили на 386-х - вот там я почерпнул для дальнейшей жизни больше, чем за все годы обучения на ямахах.

> Если Вы лично ничем подобным не озадачивались -- так это Вы и не помогли, нечего на байтики валить.

Дело не в том, что где-то найдутся фанаты, которые сами и установят, и методички напишут, и учебный материал подготовят, и поддерживать будут и так далее. И все на чистом энтузиазме и любви к искусству. Речь о средней Мариванне в средней школе, которой весь этот самостоятельный гемор - нафиг не уперся. Которая в свои 40-50 лет уже не станет с нуля изучать линукс, ставить его и методички самостоятельно писать (о чем наши доблестные "внедренцы", видимо, и не задумывались). Надо ли мне объяснять кого больше среди учителей - фанатов линукса, или Мариванн?

На всякий случай уточню (куда ж тут без этого) - я не являюсь противником внедрения линукса куда бы то ни было, в том числе и в школы. Я являюсь противником оголтелого внедрежа бессмысленным и беспощадным образом, который нередко практикуется как у нас, так и зарубежом. Последствия такого подхода всегда одни и те же, тем не менее никто из "внедренцев" никаких выводов, видимо, не делает и все снова и снова продолжает "внедрять", а сочувствующие ему потом рассуждают о тщетности борьбы с системой, распилах с откатами, и т.п. Есть мнение, что от подобных деятелей линуксу вреда намного больше, чем даже самых ярых сторонников продукции микрософт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #253 | Наверх | Cообщить модератору

304. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 22-Апр-14, 08:36 
>Вы ради интереса просто почитайте подробности истории с внедрением СПО в российские школы и будет понятно о чем речь. Классический распил и откат, бестолковейшее внедрение и закономерный фэйл в конце.

вообще-то, он очень даже в курсе. собственно, поэтому и был упомянуты коммисаров и ко.

Ответить | Правка | ^ к родителю #298 | Наверх | Cообщить модератору

325. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Апр-14, 09:34 
> вообще-то, он очень даже в курсе. собственно, поэтому и был упомянуты коммисаров и ко.

Имелось в виду, что если есть желающие ухнуть кучу денег в непродуманный проект - всегда найдутся желающие на этом нажиться, о чем я выше и написал. На переферии еще и не такие деятели находились.
Я, конечно, не хотел бы вновь углубляться в дебри холиворов, но тем не менее, остаются вопросы - зачем школьникам вообще нужен линукс и ради чего их вообще ему обучать; где они будут им пользоваться (если дома стоит винда, где контра, дота и майнкрафт) и делать "домашку", и т.п. Детям ведь безразличны прохладные истории про Свободу разработки ПО и противостояние проклятой копирастии и проприетарастии, вам самим-то в таком возрасте оно было бы интересно?
Полагаю, эти вопросы даже самим себе никто и не пытался задавать.
Главное - "внедрить", а там хоть трава не расти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #304 | Наверх | Cообщить модератору

349. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 22-Апр-14, 10:29 
ученики должны получать знания. не только при освоении определенной ОС, определенного офисного пакета и пр. поэтому школа и называется общеобразовательной: научиться пользоваться графическими и текстовыми редакторами, изучить по крайней мере две операционки, получить основы ИВТ. задача сводится к увеличению количества знаний, кругозора. и прохладные истории про свободу не нужны вовсе. про них кто-то глаголил? фанатизм не нужен. или тут кто-то линукс приравнивает к понятию "фанатизм"? очень жаль, если вым попадались тупорылые фанатики. какая жаль.
а некомпетентные внедренцы в России зачастую хотят откатов, да распилов бюджета. а какой распил, если стоимость СПО равна нулю? разве что поиметь с фирм, поставляющих компы в школы, да обслуживающие их. вот такой вот "даешь внедрёж".
Ответить | Правка | ^ к родителю #325 | Наверх | Cообщить модератору

357. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Апр-14, 11:02 
> а некомпетентные внедренцы в России зачастую хотят откатов, да распилов бюджета. а
> какой распил, если стоимость СПО равна нулю?

Ох, как же мало вы, видимо, знаете о том, как работают госзаказы и проходят по ним тендеры...
Сам по себе СПО - бесплатное, а чтобы его скомпоновать на диски, в нужном месте повесить пару кнопочек, добавить нескучные обои, замастерить и наштамповать диски - пишутся такие многозначные цифры цен, что даже микрософту не снилось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #349 | Наверх | Cообщить модератору

431. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 22-Апр-14, 12:47 
лично я никогда не впутывался в подобные истории, а на сколько всё плохо, даже представить себе не могу. это да. зато помню историю, когда напрямую саботировали установку линукс в школах, записав кривые диски и разослав их, даже не проверяя, работает ли вообще исходный образ. потом еще что-то там со второй попытки не так случилось. это ли не саботаж? а сколько они там попилили - не знаю.
а как тендеры проводятся - такие истории даже здесь неоднократно светились. фирма какого-нибудь сыночка депутата заранее готовится к тендеру. потом всё дело проводится с нереальными сроками выполнения заказа, например, неделя. хоп. случилось чуда. "передовая" айти-контора соглашается с условиями и получает денежку. ну, это один из вариантов. есть еще и другие. уголовщина это. раньше называлось "хищение в особо крупных размерах". сейчас почему-то такие расхитители строят себе "скромные" дома на Мальдивах. так это совершенно другая тематика, ничего общего с СПО не имеющая. сажать надо попильщиков и откатчиков, о чем выше и было написано.
по школьному процессу образования вопрос прояснён, надеюсь? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #357 | Наверх | Cообщить модератору

433. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 22-Апр-14, 12:51 
s/чуда/чудо/g
fixed. правка перестала работать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #431 | Наверх | Cообщить модератору

435. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 22-Апр-14, 12:53 
> когда напрямую саботировали установку линукс в школах, записав кривые диски
> и разослав их, даже не проверяя, работает ли вообще исходный образ.

Насчёт именно целенаправленного саботажа в том случае -- не думаю.  Просто полное отсутствие компенетности и ответственности вкупе с активным дураком, узревшим "возможность сэкономить" (место же ж есть на болванке, чего документацию отдельно штамповать).  Да, это всё равно преступление.

IBS, кстати, от штрафа всё-таки в итоге не открутились, если мне не изменяет склероз.

Ответить | Правка | ^ к родителю #431 | Наверх | Cообщить модератору

508. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 22-Апр-14, 23:24 
дурень-активист ещё хуже саботажника: последний хоть знает, что делает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #435 | Наверх | Cообщить модератору

556. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 18:54 
> дурень-активист ещё хуже саботажника: последний хоть знает, что делает.

это авторитетное мнение саботажника со стажем ?
или теоретизирования первой из двух, категорий ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #508 | Наверх | Cообщить модератору

711. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 26-Апр-14, 11:52 
что, задело?
Ответить | Правка | ^ к родителю #556 | Наверх | Cообщить модератору

468. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 22-Апр-14, 14:13 
> если есть желающие ухнуть кучу денег в непродуманный
> проект - всегда найдутся желающие на этом нажиться, о чем я
> выше и написал. На переферии еще и не такие деятели находились.

И что, это разве повод ничего не делать и ничего не внедрять?
С желающими нажиться должны разбираться компетентные органы.

> Я, конечно, не хотел бы вновь углубляться в дебри холиворов, но тем
> не менее, остаются вопросы - зачем школьникам вообще нужен линукс и
> ради чего их вообще ему обучать; где они будут им пользоваться
> (если дома стоит винда, где контра, дота и майнкрафт) и делать
> "домашку", и т.п. Детям ведь безразличны прохладные истории про Свободу разработки
> ПО и противостояние проклятой копирастии и проприетарастии, вам самим-то в таком
> возрасте оно было бы интересно?

Линукс в гос.секторе и в образовании оказывается дешевле, чем виндовс.
Потому что в случае виндовса - надо платить деньги и за право использования софта.

http://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38661
Миграция на Linux позволила сэкономить городу более 10 млн евро.

Вторая причина - это независимость от ненадежных поставщиков софта,
которые в любой момент могут "включить санкции" и выключить все виндовсы.

А детей надо учить не пользованию конкретным софтом определенного производителя,
и общим навыкам, которые они смогут применить в любом софте на базе любой OS.

> Полагаю, эти вопросы даже самим себе никто и не пытался задавать.
> Главное - "внедрить", а там хоть трава не расти.

Стратегическое решение о переходе на свободный софт - это правильное решение.
Если у немцев или французов это получилось - получится и всех остальных тоже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #325 | Наверх | Cообщить модератору

471. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Апр-14, 14:58 
> И что, это разве повод ничего не делать и ничего не внедрять?

Это повод думать головой, прежде чем огульно кидаться "внедрять". Задача во много раз сложнее и масштабнее, чем просто "поставить линукс" в школах. И решаться должна на многих уровнях. Нужно и учебный материал готовить, и персонал, и поддержку вменяемую и дофига прочих сопутствующих вещей. И, поверьте, стоимость этого процесса такова, что ни о какой экономии _в краткосрочной перспективе_ - речи просто не идет. Что будет в долгосрочной перспективе - обычно мало кто думает, да и планирования это требует вменяемого.

> Линукс в гос.секторе и в образовании оказывается дешевле, чем виндовс.
> Потому что в случае виндовса - надо платить деньги и за право
> использования софта.
> http://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38661
> Миграция на Linux позволила сэкономить городу более 10 млн евро.

Опять эти прохладные истории об "экономии на линуксе". Постарайтесь понять - вопрос не в цене самого ПО, вопрос в том - сколько денег надо будет вложить для того, чтобы адаптировать персонал/инфраструктуру на работу с ним (СПО). Ведь в большинстве случаев - это миграция с существующей инфраструктуры на каких-то других решениях. Ошибка многих таких вот "внедренцев" заключается в том, что они про это банально не думают и не учитывают. А когда доходит до дела - выясняется, что заранее не просчитанные и непредусмотренные затраты стреляют в многократное неконтролируемое увеличение бюджета, принятие "быстрых" и тупых решений, еще более увеличивающих бюджет, т.к. нет времени весь процесс пересматривать заново. В конечном итоге до "экономистов" доходит, что экономия получилась с какими-то уж слишком большими цифрами в минус.

> Вторая причина - это независимость от ненадежных поставщиков софта,
> которые в любой момент могут "включить санкции" и выключить все виндовсы.

С СПО риски те же самые, немного нивелированные тем, что в случае отказа разработчиков дальше поддерживать свой продукт можно продолжить поддержку путем собственных затрат на разработку. Что, в итоге, все равно приведет к уходу от использования продукта и переходу на другой, поддерживаемый кем-то извне.

> Стратегическое решение о переходе на свободный софт - это правильное решение.
> Если у немцев или французов это получилось - получится и всех остальных
> тоже.

Во-первых, я так понимаю, тут несколько некорректно говорить за всю Францию, или Германию. Отдельные местячковые миграции нельзя считать общим переходом. Во-вторых, там наверняка было меньше головотяпства и шапкозакидательного подхода к решению задачи по миграции. Никто не говорил заведомое вранье, что СПО является бесплатным для использования (не путаем CAPEX и OPEX), реалистично подходили к процессу и затратам на внедрение. Потому все и получись.
У нас пока адекватного подхода не наблюдается, поэтому имеем что имеем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #468 | Наверх | Cообщить модератору

505. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 22-Апр-14, 22:39 
> Задача во много раз сложнее и масштабнее, чем просто "поставить линукс" в школах.
> И решаться должна на многих уровнях. Нужно и учебный материал готовить,
> и персонал, и поддержку вменяемую и дофига прочих сопутствующих вещей.

Есть распоряжение http://minsvyaz.ru/ru/doc/?id_4=370 - его надо выполнять.

> И, поверьте, стоимость этого процесса такова, что ни о какой экономии
> _в краткосрочной перспективе_ - речи просто не идет.

Про экономию в краткосрочной перспективе никто и не говорит.
В долгосрочной перспективе - это выгодно, полезно, необходимо.

> Что будет в долгосрочной перспективе - обычно мало кто думает,
> да и планирования это требует вменяемого.

Каждый мнит себя стратегом, наблюдая бой со стороны.

>> Линукс в гос.секторе и в образовании оказывается дешевле, чем виндовс.
>> Потому что в случае виндовса - надо платить деньги и за право
>> использования софта.
>> http://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38661
>> Миграция на Linux позволила сэкономить городу более 10 млн евро.
> Опять эти прохладные истории об "экономии на линуксе".

Что значит "прохладные" ? Это правда. Не во всех возможных применениях,
но во многих, и с каждым днем таких ситуаций становится все больше и больше,
потому что качество ядра линукса и дистрибутивов линукса постоянно растет,
как и качество/количество свободного програмного обеспечения. Рано или поздно
наступит такой момент, что дорогой и неудобный виндовс станет просто не нужен.

А чтобы где-то на серверах использовали коммерческое ПО с закрытыми исходниками -
это еще надо будет очень сильно поискать. Почти весь серверный софт - это open source.

> Постарайтесь понять - вопрос не в цене самого ПО, вопрос в том - сколько денег
> надо будет вложить для того, чтобы адаптировать персонал/инфраструктуру на работу
> с ним (СПО). Ведь в большинстве случаев - это миграция с существующей
> инфраструктуры на каких-то других решениях.

Когда я говорю "дешевле" или "выгоднее" - там подразумевается
не стоимость лицензий на ПО, а совокупная стоимость владения.

> Ошибка многих таких вот "внедренцев" заключается в том, что они про это
> банально не думают и не учитывают. А когда доходит до дела - выясняется,
> что заранее не просчитанные и непредусмотренные затраты стреляют в многократное
> неконтролируемое увеличение бюджета, принятие "быстрых" и тупых решений,
> еще более увеличивающих бюджет, т.к. нет времени весь процесс пересматривать заново.

Я лично принимал участие в переводе большой коммерческой организации
с более чем 30 тысячами сотрудников/рабочих мест с виндовса на линукс.

Да, было трудно, и приходилось переучиваться всем сотрудникам - но оно того стоило.
И это не муниципалитет Мюнхена или французская жандармерия, это здесь, в Украине.

Причем, я сам был вначале против такого перехода, потому что прекрасно понимал,
насколько все завязано на виндовс и сколько потребуется усилий чтобы все перевести
и переобучить пользователей работать с новой системой. Но постепенно перешли,
сначала Firefox, потом Thunderbird, потом OpenOffice/LibreOffice,
а потом и базовая OS.

> В конечном итоге до "экономистов" доходит, что экономия получилась
> с какими-то уж слишком большими цифрами в минус.

У меня вот иной жизненный опыт - топ-менеджеры и владельцы той компании очень довольны,
что в 2007 году приняли решение переходить на использование free/open source software.

>> Вторая причина - это независимость от ненадежных поставщиков софта,
>> которые в любой момент могут "включить санкции" и выключить все виндовсы.
> С СПО риски те же самые, немного нивелированные тем, что в случае
> отказа разработчиков дальше поддерживать свой продукт можно продолжить поддержку
> путем собственных затрат на разработку. Что, в итоге, все равно приведет к уходу
> от использования продукта и переходу на другой, поддерживаемый кем-то извне.

Если мы говорим все еще про госсектор и школы в РФ, то неявно подразумевается,
что разработчики будут из России, так что им нет смысла отказываться от поддержки
того продукта, который они сами создали и который приносит им очень неплохую прибыль.

Посмотрите на стоимость лицензий виндовса и офисного ПО от майкрософта -
в масштабах всей страны это будут миллиарды долларов, которые выводятся за границу.
Вместо того, чтобы найти этим деньгам более разумное использование внутри страны.

Так что _стратегически_ решение о переводе госсектора и школ на СПО - правильное.

Тем более, что совершенно не понятно, чем офисный пакет от майкрософта
настолько лучше LibreOffice что за него надо платить такие дикие деньги
- лишь для того, чтобы обучить детей работать с текстовыми редакторами.

Или в школу обязательно надо покупать фотошоп по 1000 долларов за одну лицензию,
и никакой другой графический редактор не подойдет в качестве инструмента для обучения?

Школа - это все-таки не курсы по подготовке секретарей-машинисток и офисного планктона,
там должны даваться основы знаний по ИТ, в том числе и базовые навыки программирования.

>> Стратегическое решение о переходе на свободный софт - это правильное решение.
>> Если у немцев или французов это получилось - получится и всех остальных тоже.
> Во-первых, я так понимаю, тут несколько некорректно говорить за всю Францию, или
> Германию. Отдельные местячковые миграции нельзя считать общим переходом.

Я и не говорю за всю Германию или всю Францию. Но если в Мюнхене посчитали и подумали,
что им не выгодно тратить уйму денег на закупку лицензий майкрософтовского ПО - они
перешли и это позволило им сэкономить более 10 миллионов евро. Это учитывая
и переобучение сотрудников и затраты на создание своего дистрибутива.

Остальным муниципалитетам в Германии будет еще проще и легче переходить,
имея перед собой успешный пример перехода в Мюнхене. Было бы только желание.

Франция - это вся жандармерия, достаточно показательный пример.
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38045
Если у них получилось, чем так принципиально отличаются жандармерии других стран?

Принципиально - ничем, что и подтверждают новости:
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39498
Федеральная служба судебных приставов РФ внедряет дистрибутив GosLinux

> Во-вторых, там наверняка было меньше головотяпства
> и шапкозакидательного подхода к решению задачи по миграции.

А где было головотяпство и шапкозакидательный подход?
Это скорее был саботаж и очередная попытка распилить бюджет.

> Никто не говорил заведомое вранье, что СПО является бесплатным для
> использования (не путаем CAPEX и OPEX),

Свободное програмное обеспечение бесплатно в том смысле, что не надо платить
деньги за право использования, можно использовать столько копий программы,
сколько надо, не потратив при этом на выплату лицензий на ПО ни одной копейки.

> реалистично подходили к процессу и затратам на внедрение. Потому все и получись.

Даже там, где сначала подходили к процессу очень нереалистично и в определенный момент
даже было мнение, что проще сдаться на милость майкрософта и вернуться обратно на винду,
- всеравно победили и получили заметное сокращение совокупной стоимости владения.

> У нас пока адекватного подхода не наблюдается, поэтому имеем что имеем.

Под лежачий камень вода не течет.

Есть распоряжение http://minsvyaz.ru/ru/doc/?id_4=370 - его надо выполнять.

Тем более, что в случае с госорганами и школами, экономия денег - это не главная цель.

Ответить | Правка | ^ к родителю #471 | Наверх | Cообщить модератору

517. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 01:55 
> Есть распоряжение http://minsvyaz.ru/ru/doc/?id_4=370 - его надо выполнять.

Если бы распоряжения что-то меняли еще и в головах - мы бы жили совсем в другой стране.

> Про экономию в краткосрочной перспективе никто и не говорит.
> В долгосрочной перспективе - это выгодно, полезно, необходимо.

Пока слишком мало этих самых саксес стори, равно как и есть случаи возврата.

> Каждый мнит себя стратегом, наблюдая бой со стороны.

Ну, мне, как бы, не все равно как мои налоги расходуются. Удивительно, да?
Если вы приходите в ресторан, платите деньги, а вам дают за них плохую еду - вы же не оденете фартук и не встанете там рядом с тамошним поваром, чтобы сделать их еду лучше.
Так и тут. Если я сам не могу сделать что-то, то я нанимаю на эти деньги того, кто умеет. Если на мои деньги был нанят тот, кто (как он заявляет) умеет решать вопросы, решать которые его назначили - от него ожидается качественная работа.

>>> Линукс в гос.секторе и в образовании оказывается дешевле, чем виндовс.
>>> Потому что в случае виндовса - надо платить деньги и за право
>>> использования софта.
>>> http://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38661
>>> Миграция на Linux позволила сэкономить городу более 10 млн евро.
>> Опять эти прохладные истории об "экономии на линуксе".
> Что значит "прохладные" ?

Введите в гугле "прохладная история" - и узнаете что значит.

> потому что качество ядра линукса и дистрибутивов линукса постоянно растет,
> как и качество/количество свободного програмного обеспечения. Рано или поздно
> наступит такой момент, что дорогой и неудобный виндовс станет просто не нужен.

Свежо питание...
Не надоело по н-дцатому разу эту тролльскую шарманку заводить?

> А чтобы где-то на серверах использовали коммерческое ПО с закрытыми исходниками -
> это еще надо будет очень сильно поискать. Почти весь серверный софт -
> это open source.

Расскажите это клиентам SAP AG, IBM, Oracle, и т.п. Ну, просто, вдруг они не знают.

> Когда я говорю "дешевле" или "выгоднее" - там подразумевается
> не стоимость лицензий на ПО, а совокупная стоимость владения.

Еще раз - речь о стоимости _миграции_. Или вы по каким-то причинам считаете ее нулевой?

> Я лично принимал участие в переводе большой коммерческой организации
> с более чем 30 тысячами сотрудников/рабочих мест с виндовса на линукс.

Рискну предположить, что привязка к IT деятельности данной компании весьма небольшая, раз такой переход был так легко осуществлен и никто из вендоров (главным образом, микрософт) не попытался не допустить такого самоуправства. :-)

> У меня вот иной жизненный опыт - топ-менеджеры и владельцы той компании очень довольны,
> что в 2007 году приняли решение переходить на использование free/open source software.

Да пожалуйста, кто же против. Раз клиент доволен - значит, все хорошо.

> Если мы говорим все еще про госсектор и школы в РФ, то неявно подразумевается,
> что разработчики будут из России, так что им нет смысла отказываться от поддержки
> того продукта, который они сами создали и который приносит им очень неплохую
> прибыль.

Если разработчики из России и для госсектора - то ценники на "бесплатные" решения там будут такие, что просто закачаешься. Добрые дяди из AT Consulting не дадут соврать. ;-)

> Посмотрите на стоимость лицензий виндовса и офисного ПО от майкрософта -
> в масштабах всей страны это будут миллиарды долларов, которые выводятся за границу.

В рамках предприятий там другая политика лицензирования, о чем вы, по идее, должны быть в курсе.
В случае миллиардов, которые выдаивают на "открытых решениях" наши доблестные интеграторы с того же госсектора - вы всерьез полагаете, что полученные прибыли топы за границу не выводят? ;-)

> Так что _стратегически_ решение о переводе госсектора и школ на СПО - правильное.

Пока лишь куча популизма, пустых обещаний и распоряжений, которые никто не знает как выполнять. Стратегичность - во все поля. :-)

> Тем более, что совершенно не понятно, чем офисный пакет от майкрософта
> настолько лучше LibreOffice что за него надо платить такие дикие деньги
> - лишь для того, чтобы обучить детей работать с текстовыми редакторами.

Если чей-то папа за пару лишних пятерок к году подарит школе компы в компутерный класс, где этот офис уже стоит - какая разница школе сколько он за этот офис заплатил? Даренному коню, как говорится...

> Или в школу обязательно надо покупать фотошоп по 1000 долларов за одну лицензию,
> и никакой другой графический редактор не подойдет в качестве инструмента для обучения?

Зачем же сразу фотошоп и на самой крутой лицензии? Посмотрите на ВСЮ продукцию Адоби и их политику лицензирования. Можете сильно удивиться.

> Школа - это все-таки не курсы по подготовке секретарей-машинисток и офисного планктона,

А кого? Будущих задротов-сисадминов?

> Если у них получилось, чем так принципиально отличаются жандармерии других стран?

Наверное, тем, что им это просто не нужно. В госсекторе никто особо деньги не считает. Сколько нужно - столько и выделяют. А раз так - к чему ненужные телодвижения? Не всем хочется продвигать Разумное, Доброе, Вечное, кому-то надо и семью кормить, и ипотеку выплачивать, и кредит за машину отдавать.

> Принципиально - ничем, что и подтверждают новости:
> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39498
> Федеральная служба судебных приставов РФ внедряет дистрибутив GosLinux

С нескучными обоями и за сотни тонн нефти за разработку, внедрение и поддержку дальнейшую.

> А где было головотяпство и шапкозакидательный подход?
> Это скорее был саботаж и очередная попытка распилить бюджет.

Это было настолько тупо, что саботажем это язык не повернется назвать. Банальная безграмотность и непрофессионализм. Это много где так, просто вы об этом не знаете, т.к. это происходит в менее близких вам отраслях.

> Свободное програмное обеспечение бесплатно в том смысле, что не надо платить
> деньги за право использования, можно использовать столько копий программы,
> сколько надо, не потратив при этом на выплату лицензий на ПО ни
> одной копейки.

Это никак не избавляет от операционных расходов.

> Под лежачий камень вода не течет.

Далеко не всем и не везде этот камень вообще кому-то нужен, равно как и вода под ним.

> Тем более, что в случае с госорганами и школами, экономия денег - это не главная цель.

О, актуальная мысль. :-)
Вот потому, что это не главное - пока нам предлагают нескучные обои за миллионы денег наших же налогов.
Поддерживать такое - боже упаси.

Ответить | Правка | ^ к родителю #505 | Наверх | Cообщить модератору

538. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Апр-14, 13:15 
>> Есть распоряжение http://minsvyaz.ru/ru/doc/?id_4=370 - его надо выполнять.
> Если бы распоряжения что-то меняли еще и в головах
> - мы бы жили совсем в другой стране.

Если не будет распоряжения - тогда вообще ничего меняться не будет.

>> Каждый мнит себя стратегом, наблюдая бой со стороны.
> Ну, мне, как бы, не все равно как мои налоги расходуются.
> Удивительно, да?

Каждая кухарка может управлять государством?

> Если я сам не могу сделать что-то, то я нанимаю на эти деньги того,
> кто умеет. Если на мои деньги был нанят тот, кто (как он заявляет)
> умеет решать вопросы, решать которые его назначили -
> от него ожидается качественная работа.

А если качество этой работы не оправдывает ожиданий - надо выходить на майданы,
протестовать против "злочынной влады", и требовать досрочного сложения полномочий?

>> Когда я говорю "дешевле" или "выгоднее" - там подразумевается
>> не стоимость лицензий на ПО, а совокупная стоимость владения.
> Еще раз - речь о стоимости _миграции_.
> Или вы по каким-то причинам считаете ее нулевой?

Стоимость миграции - это только разовые затраты.
В долгосрочной перспективе они не являются решающим фактором.

>> Я лично принимал участие в переводе большой коммерческой организации
>> с более чем 30 тысячами сотрудников/рабочих мест с виндовса на линукс.
> Рискну предположить, что привязка к IT деятельности данной компании весьма небольшая,

Очень большая.

> раз такой переход был так легко осуществлен

Никто и не говорит, что переход был осуществлен легко.
Но он все-таки был осущестлен и компания получила существенную экономию средств.

> и никто из вендоров (главным образом, микрософт)
> не попытался не допустить такого самоуправства. :-)

Попытки были, и неоднократные. Но сервера съехали с майкрософтовских решений
еще раньше, так что у них уже просто не было каких-то особых рычагов давления.

> В случае миллиардов, которые выдаивают на "открытых решениях"
> наши доблестные интеграторы с того же госсектора - вы всерьез полагаете,
> что полученные прибыли топы за границу не выводят? ;-)

То есть, Вы считаете, что TCO у решений на базе Linux/LibreOffice будет выше,
чем у коммерческого програмного обеспечения виндовс/офис от майкрософта?

>> Так что _стратегически_ решение о переводе госсектора и школ на СПО - правильное.
> Пока лишь куча популизма, пустых обещаний и распоряжений,
> которые никто не знает как выполнять.

"Критикуя - предлагай", иначе это будет неконструктивная критика.

>> Тем более, что совершенно не понятно, чем офисный пакет от майкрософта
>> настолько лучше LibreOffice что за него надо платить такие дикие деньги
>> - лишь для того, чтобы обучить детей работать с текстовыми редакторами.
> Если чей-то папа за пару лишних пятерок к году подарит школе компы
> в компутерный класс, где этот офис уже стоит - какая разница
> школе сколько он за этот офис заплатил? Даренному коню, как говорится...

То есть, в министерстве образования сотрудники должны планировать учебные программы
исходя из того, что во все школы за пятерки будут подарены компы с Microsoft Office?

Вообще-то, от сотрудников министерства образования ожидается качественная работа,
а не умение "решать вопросы" путем введения коррупционной составляющей в процесс
обеспечения школ компьютерной техникой и програмным обеспечением. Удивительно, да?

>> Или в школу обязательно надо покупать фотошоп по 1000 долларов за одну лицензию,
>> и никакой другой графический редактор не подойдет в качестве инструмента для обучения?
> Зачем же сразу фотошоп и на самой крутой лицензии? Посмотрите на ВСЮ
> продукцию Адоби и их политику лицензирования. Можете сильно удивиться.

Зачем вообще покупать в школу продукцию Adobe?
Если есть графические редакторы вообще бесплатные, например, тот же GIMP.

Про ту компанию, которая полностью перешла на свободное програмное обеспечение
на десктопах, могу рассказать интересный момент. Одна их сотрудниц этой компании
дома не могла нормально работать с компом, это при том, что у нее на компе стояла
виндовс 7 и самая крутая версия адобовского фотошопа. А на работе у нее был линукс
и GIMP. Так вот, она попросила поставить ей на домашний комп GIMP, после чего -
вздохнула с облегчением и быстро сделала все, что ей надо было.

>> Если у них получилось, чем так принципиально отличаются жандармерии других стран?
> Наверное, тем, что им это просто не нужно.

Даже в том случае, когда есть распоряжение руководства перейти на СПО ?

> В госсекторе никто особо деньги не считает. Сколько нужно - столько и выделяют.

Госсекторы бывают разные. И денег в бюджете почему-то постоянно не хвататет.
Даже у самых передовых и семых демократичных стран, которые уже давно банкроты.

> А раз так - к чему ненужные телодвижения?

С каких это пор выполнять распоряжения руководства называется "ненужные телодвижения" ?

> кому-то надо и семью кормить, и ипотеку выплачивать, и кредит за машину отдавать.

Так вам же вроде бы не всеравно, каким образом Ваши налоги расходуются?
Зачем же их расходовать так не умно, просто выбрасывая деньги на ветер.

>> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39498
>> Федеральная служба судебных приставов РФ внедряет дистрибутив GosLinux
> С нескучными обоями и за сотни тонн нефти за разработку, внедрение и
> поддержку дальнейшую.

Какие ваши доказательства? Если доказательств нет, то это называется словом "клевета",
и даже статью про клевету в УК РФ недавно вернули. Вы же законопослушный гражданин?

Если уж говорить про эффективность менеджмента и государственного аппарата,
то самым эффективным менеджером является товарищ Сталин. Хотите обратно в 37-й год?

>> А где было головотяпство и шапкозакидательный подход?
>> Это скорее был саботаж и очередная попытка распилить бюджет.
> Это было настолько тупо, что саботажем это язык не повернется назвать.
> Банальная безграмотность и непрофессионализм.
> Это много где так, просто вы об этом
> не знаете, т.к. это происходит в менее близких вам отраслях.

То есть, когда одна коммерческая компания пытается перейти на СПО, в этом случае Вы
предполагаете, что будут заинтересованные лица и компании, чтобы такого перехода
не допустить. цитата: "и никто из вендоров (главным образом, микрософт) не попытался не допустить такого самоуправства. :-)"

Если же весь гос.сектор страны переходит на СПО - никакого саботажа быть не может,
и это в лучшем случае просто банальная безграмотность и непрофессионализм.
Выглядит странно, потому что потери вендоров во втором случае гораздо больше.

>> Свободное програмное обеспечение бесплатно в том смысле, что не надо платить
>> деньги за право использования, можно использовать столько копий программы,
>> сколько надо, не потратив при этом на выплату лицензий на ПО ни
>> одной копейки.
> Это никак не избавляет от операционных расходов.

Операционные расходы у СПО меньше по сравнению с операционными расходами
при использовании виндовса/офиса. Не говоря уж про уменьшение капитальных расходов.

Можете не верить.

>> Тем более, что в случае с госорганами и школами, экономия денег - это не главная цель.
> О, актуальная мысль. :-)
> Вот потому, что это не главное - пока нам предлагают нескучные обои
> за миллионы денег наших же налогов.
> Поддерживать такое - боже упаси.

Напоминает
http://ruxpert.ru/Либеральная_демагогия # Главная проблема любой страны — это коррупция

Хотя, какая-то доля правды в этих словах есть, коррупция - это действительно проблема.
Такое http://russian.rt.com/article/27472 решение Вас устраивает? ~ китайский вариант.

Ответить | Правка | ^ к родителю #517 | Наверх | Cообщить модератору

544. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 14:08 
> Если не будет распоряжения - тогда вообще ничего меняться не будет.

Так оно и с распоряжениями не меняется. Проблема-то не с распоряжениями. Тут одних распоряжений мало. Нужно нормальное обоснование и роадмап. Без этого - будут вбухиваться кучи денег на показное внедрение линукса, после внедрежа покажут начальству - дескать, вот как у нас все линуксово и опенсорцно, а когда руководство уедет - поставят обратно винду и будут работать как привыкли.
Еще раз - это задача более широкая и требуется более комплексный подход. Думать об этом никто не хочет, так что результат закономерный.

> А если качество этой работы не оправдывает ожиданий - надо выходить на майданы,
> протестовать против "злочынной влады", и требовать досрочного сложения полномочий?

Ну, вам, как бы, виднее. :-)
А вообще, есть и законные методы. Работают, конечно, не всегда и не везде. Но работают.
Просто слишком многие, кто сталкивается с проблемами, считает, что делать ничего не надо, т.к. ничего не получится, что все равно откупятся, да и вообще слишком много гемора. Отсюда и результат.

> Стоимость миграции - это только разовые затраты.
> В долгосрочной перспективе они не являются решающим фактором.

Это когда в целевом решении есть абсолютная уверенность и все хорошо просчитано. Так бывает лишь в единичных случаях.

>> В случае миллиардов, которые выдаивают на "открытых решениях"
>> наши доблестные интеграторы с того же госсектора - вы всерьез полагаете,
>> что полученные прибыли топы за границу не выводят? ;-)
> То есть, Вы считаете, что TCO у решений на базе Linux/LibreOffice будет выше,
> чем у коммерческого програмного обеспечения виндовс/офис от майкрософта?

Кхм... Причем тут вообще TCO? Речь шла о выведении капиталов за рубеж.
Какой тут будет TCO - я понятия не имею, т.к. это вообще от задач зависит. Если идет активный обмен документами с другими компаниями, у которых MSO - каким бы низким не был TCO, не будет никакой разницы - для выполнения бизнес-задач будет нужен именно MSO, ибо только его использование более-менее будет гарантировать совместимость документации с ПО.

>> Пока лишь куча популизма, пустых обещаний и распоряжений,
>> которые никто не знает как выполнять.
> "Критикуя - предлагай", иначе это будет неконструктивная критика.

Предлагаю - вместо болтунов и популистов нанять грамотных внедренцев.

> То есть, в министерстве образования сотрудники должны планировать учебные программы
> исходя из того, что во все школы за пятерки будут подарены компы с Microsoft Office?

Мы про формальность, или реалии говорим?

> Зачем вообще покупать в школу продукцию Adobe?
> Если есть графические редакторы вообще бесплатные, например, тот же GIMP.

Внезапно, потому что именно продукция Адоби, в основном, используется в среде профессиональной обработки графики.

>> Наверное, тем, что им это просто не нужно.
> Даже в том случае, когда есть распоряжение руководства перейти на СПО ?

Как в армии: покрасили траву в зеленый цвет краской - и приказ выполнен.

>> А раз так - к чему ненужные телодвижения?
> С каких это пор выполнять распоряжения руководства называется "ненужные телодвижения"?

Даже и не знаю какой истоический момент взять за точку отсчета.

> Операционные расходы у СПО меньше по сравнению с операционными расходами
> при использовании виндовса/офиса. Не говоря уж про уменьшение капитальных расходов.
> Можете не верить.

Спасибо, что разрешили. Пожалуй, воспользуюсь вашим предложением и не поверю.

> Хотя, какая-то доля правды в этих словах есть, коррупция - это действительно проблема.
> Такое http://russian.rt.com/article/27472 решение Вас устраивает? ~ китайский вариант.

Знаете, во все времена людей пугала не тяжесть наказания, а его неотвратимость. И т.к. последней не наблюдается - можно стращать и дальше, авось кто-нибудь напугается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #538 | Наверх | Cообщить модератору

545. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Апр-14, 15:29 
>> Если не будет распоряжения - тогда вообще ничего меняться не будет.
> Так оно и с распоряжениями не меняется.

Меняется, гос.органы постепенно переходят на СПО.
Без этого распоряжения - вообще бы ничего не делали.

> Проблема-то не с распоряжениями. Тут одних распоряжений мало.
> Нужно нормальное обоснование и роадмап.

Вы документ смотрели?
Там pdf на 19 страниц, - это разве не есть обоснование и роадмап?

> Без этого - будут вбухиваться кучи денег на показное (для начальства)
> внедрение линукса, после внедрежа покажут начальству - дескать,
> вот как у нас все линуксово и опенсорцно, а когда руководство уедет
> - поставят обратно винду и будут работать как привыкли.

То есть вся проблема в том, что высшее руководство не нарисовало детальный
план перехода с обоснованием для каждого ведомства, объемом на 1000 страниц?

Могу только порекомендовать книгу Кена Бланшара
в которой эта уловка детально рассматривается:

http://www.koob.ru/blanchard/monkey
Одноминутный менеджер и Обезьяны

Нарисовать нормальное обоснование и роадмап - это и есть задание исполнителям,
которым именно это распоряжение и было адресовано. Это их обезъяна и их работа.

> Еще раз - это задача более широкая и требуется более комплексный подход.

Есть задача перехода на использование свободного программного обеспечения.
Что Вы имеете ввиду под более широкой задачей и более комплексным подходом?

> Думать об этом никто не хочет, так что результат закономерный.

То есть виноваты все чиновники, потому что не хотят думать.

>> А если качество этой работы не оправдывает ожиданий - надо выходить на майданы,
>> протестовать против "злочынной влады", и требовать досрочного сложения полномочий?
> Ну, вам, как бы, виднее. :-)
> А вообще, есть и законные методы.
> Работают, конечно, не всегда и не везде. Но работают.
> Просто слишком многие, кто сталкивается с проблемами, считает,
> что делать ничего не надо, т.к. ничего не получится,
> что все равно откупятся, да и вообще слишком много гемора. Отсюда и результат.

То есть виноват весь народ, кто сталкивается с проблемами
и ничего не делает, чтобы изменить ситуацию к лучшему.

>> Стоимость миграции - это только разовые затраты.
>> В долгосрочной перспективе они не являются решающим фактором.
> Это когда в целевом решении есть абсолютная уверенность и все хорошо просчитано.
> Так бывает лишь в единичных случаях.

Абсолютной уверенности нет никогда. Все просчитать тоже невозможно.
Например, начинали внедрять ASP Linux, потом перешли к зоопарку из всех
возможных и невозможных дистрибутивов, после чего закончили своим собственным
дистрибутивом на базе убунты. Подробности: http://habrahabr.ru/post/201814/

Это не сорок лет блуждать по пустыне, но очень похоже.
Если бы не сделали ни одной ошибки - стоимость миграции была бы в несколько раз меньше.

>> То есть, Вы считаете, что TCO у решений на базе Linux/LibreOffice будет выше,
>> чем у коммерческого програмного обеспечения виндовс/офис от майкрософта?

...
> Какой тут будет TCO - я понятия не имею, т.к. это вообще
> от задач зависит. Если идет активный обмен документами с другими компаниями,
> у которых MSO - каким бы низким не был TCO, не
> будет никакой разницы - для выполнения бизнес-задач будет нужен именно MSO,
> ибо только его использование более-менее будет гарантировать совместимость документации
> с ПО.

Наоборот, если коммерческие компании хотят взаимодействовать с государственными органами власти - они должны использовать открытые стандарты документов:

http://minsvyaz.ru/ru/monitoring/index.php?id_4=42493
В России вступил в действие национальный стандарт открытых офисных приложений OpenDocument (ODF)

Тем более, что LibreOffice/OpenOffice доступны всем желающим
без необходимости выплачивать деньги за право использования софта.

Контекст этого разговора про СПО: http://minsvyaz.ru/ru/doc/?id_4=370

>>> Пока лишь куча популизма, пустых обещаний и распоряжений,
>>> которые никто не знает как выполнять.
>> "Критикуя - предлагай", иначе это будет неконструктивная критика.
> Предлагаю - вместо болтунов и популистов нанять грамотных внедренцев.

Каким образом можно априори определить кто является
болтуном и популистом, а кто является грамотным внедренцем?

Если кто-то говорит о себе, что он является грамотным внедренцем
- на самом деле он может оказаться самым настоящим болтуном и популистом.

Кроме того, чтобы нанять кого-то - еще нужны и деньги. Где взять недостающую сумму?

>> То есть, в министерстве образования сотрудники должны планировать учебные программы
>> исходя из того, что во все школы за пятерки будут подарены компы с Microsoft Office?
> Мы про формальность, или реалии говорим?

В реалиях - в какой-то момент было 100% виндовсов в школах.
Означает ли это что ничего изменить нельзя и надо с этим просто смириться?

>> Зачем вообще покупать в школу продукцию Adobe?
>> Если есть графические редакторы вообще бесплатные, например, тот же GIMP.
> Внезапно, потому что именно продукция Адоби,
> в основном, используется в среде профессиональной обработки графики.

Какое отношение среда профессиональной обработки графики имеет к школам?

Если возле школы действует кружок юных картингистов - разве им обязательно
надо учиться ездить на боллидах формулы-1 производства McLaren и Ferrari?

>>> Наверное, тем, что им это просто не нужно.
>> Даже в том случае, когда есть распоряжение руководства перейти на СПО ?
> Как в армии: покрасили траву в зеленый цвет краской - и приказ выполнен.

Если был приказ покрасить траву в зеленый цвет, то да, приказ выполнен на все 100%.

>> Операционные расходы у СПО меньше по сравнению с операционными расходами
>> при использовании виндовса/офиса. Не говоря уж про уменьшение капитальных расходов.
>> Можете не верить.
> Спасибо, что разрешили. Пожалуй, воспользуюсь вашим предложением и не поверю.

Но как быть с руководителем Направления ИТ - он тоже говорит неправду? Зачем ему это.

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38029
ПриватБанк внедрил Ubuntu Linux на 36 тысячах рабочих мест

Ответить | Правка | ^ к родителю #544 | Наверх | Cообщить модератору

547. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 15:55 
> Есть задача перехода на использование свободного программного обеспечения.

Вы путаете цель и средства.
Если переход делается ради перехода, а не какой-то практической пользы - отношение будет (и есть) соответствующим.

> Что Вы имеете ввиду под более широкой задачей и более комплексным подходом?

Я уже в целом об этом написал. Извините, детально расписывать весь процесс со всеми выкладками у меня нет никакого желания.
К тому же, вы в этом напрямую участвовали - зачем вам мое мнение? Я же подобным не занимался, сужу только по собственным наблюдениям со стороны. Обсуждение не имеет смысла.

>> Думать об этом никто не хочет, так что результат закономерный.
> То есть виноваты все чиновники, потому что не хотят думать.

Если твоя работа думать, а ты не думаешь - значит, виноват. Не соответствуешь занимаемой должности.

> То есть виноват весь народ, кто сталкивается с проблемами
> и ничего не делает, чтобы изменить ситуацию к лучшему.

Совершенно верно. Я уже говорил - порядок вокруг будет только тогда, когда КАЖДЫЙ человек будет считать СЕБЯ ответственным за него.
Столкнулся с проблемой и ничего не сделал для того, чтобы ее решить - сам виноват. Есть способы, есть ведомства, есть общественность, в конце концов. А просто утереться и плакаться кому-то в жилетку - много ума не надо.

>> Предлагаю - вместо болтунов и популистов нанять грамотных внедренцев.
> Каким образом можно априори определить кто является
> болтуном и популистом, а кто является грамотным внедренцем?

Есть такая штука, называется "опыт". У кого есть опыт успешных внедрений - того есть основания считать грамотным внедренцем.

> Кроме того, чтобы нанять кого-то - еще нужны и деньги. Где взять
> недостающую сумму?

Здравый смысл подсказывает, что как раз из тех денег, которые НЕ БУДУТ потрачены в случае отсутствия такого человека, но практика подхода "сделайте все хорошо и бесплатно", конечно, говорит о другом.

> В реалиях - в какой-то момент было 100% виндовсов в школах.
> Означает ли это что ничего изменить нельзя и надо с этим просто
> смириться?

Постарайтесь понять - не все во внедрении линукса в школах видят какую-то объективную необходимость вообще. Ну вот так вот получилось, это реальность. Есть энтузиасты, есть консерваторы. Им привычно считать друг друга идиотами. И каждый из них прав по-своему. Где-то на должностях сидят первые, где-то вторые. В зависимости от этого принимаются решения.

> Какое отношение среда профессиональной обработки графики имеет к школам?

Наверное, потому что школы - есть институт подготовки людей ко взрослой жизни. Во взрослой жизни людям может пригодиться умение работать с инструментами, являющимися промышленным стандартом. Вероятно, поэтому.

>> Спасибо, что разрешили. Пожалуй, воспользуюсь вашим предложением и не поверю.
> Но как быть с руководителем Направления ИТ - он тоже говорит неправду?
> Зачем ему это.

Не знаю. Возможно, чтобы не уволили. :-)

> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38029
> ПриватБанк внедрил Ubuntu Linux на 36 тысячах рабочих мест

Ура.

Ответить | Правка | ^ к родителю #545 | Наверх | Cообщить модератору

548. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Апр-14, 16:52 
>> Есть задача перехода на использование свободного программного обеспечения.
> Вы путаете цель и средства.

Вы много видели приказов, в которых детально расписывается, для чего выдается
то или иное распоряжение и каких стратегических целей это поможет достичь в результате?

Я например, видел приказы, цель которых была совсем не понятна и не очевидна,
и только после их выполнения, через несколько лет становилось понятно - зачем
это было сделано и каких целей благодаря выполнению этого приказа удалось достичь.

В той же армии, если какому-то командиру нижнего уровня дается четкий и понятный
приказ - ему никто не объясняет всю суть стратегического замысла и какие стратегические
цели будут достигнуты благодаря выполнению им полученной задачи.

Система управления в государстве очень сильно отличается от того,
что можно наблюдать в коммерческих компаниях или в армии?

С чего Вы решили, что кто-то обязан детально объяснять какие стратегическеи цели?
Есть задача, и ее надо выполнять в рамках своих полномочий и своей компетенции.

> Если переход делается ради перехода, а не какой-то практической пользы
> - отношение будет (и есть) соответствующим.

Переход делается ради какой-то практической пользы.
А желающие саботировать процесс перехода будут всегда.

>> Что Вы имеете ввиду под более широкой задачей и более комплексным подходом?
> Я уже в целом об этом написал.

Почему Вы думаете что не было и нет никакого комплексного подхода?
Вот, например: https://www.gosuslugi.ru/ - достаточно все симпатично.
И это только один из компонентов, который связан с переходом на СПО.

>>> Думать об этом никто не хочет, так что результат закономерный.
>> То есть виноваты все чиновники, потому что не хотят думать.
> Если твоя работа думать, а ты не думаешь - значит, виноват.
> Не соответствуешь занимаемой должности.

В принципе можно часть чиновников расстрелять, а другую часть посадить. (как в Китае)
Тогда оставшиеся будут работать с максимальной самоотдачей. Это сценарий 37-го года.

Но вроде бы никто не хочет возвращаться обратно в 1937 год,
и надо искать какие-то более гуманные методы повышения эффективности работы чиновников.

Всех уволить и набрать новых - хороший вариант, но где взять новых чиновников,
которые не будут воровать и будут соответствовать всем занимаемым должностям?

>> То есть виноват весь народ, кто сталкивается с проблемами
>> и ничего не делает, чтобы изменить ситуацию к лучшему.
> Совершенно верно. Я уже говорил - порядок вокруг будет только тогда, когда
> КАЖДЫЙ человек будет считать СЕБЯ ответственным за него.
> Столкнулся с проблемой и ничего не сделал для того, чтобы ее решить
> - сам виноват. Есть способы, есть ведомства, есть общественность, в конце
> концов. А просто утереться и плакаться кому-то в жилетку - много
> ума не надо.

Кто виноват выяснили. Теперь второй вопрос
- что делать, как изменить ситуацию с народом в лучшую сторону?

Тут вариант "всех уволить и набрать новых"
по очевидным причинам уже нельзя применить.

>>> Предлагаю - вместо болтунов и популистов нанять грамотных внедренцев.
>> Каким образом можно априори определить кто является
>> болтуном и популистом, а кто является грамотным внедренцем?
> Есть такая штука, называется "опыт". У кого есть опыт успешных внедрений -
> того есть основания считать грамотным внедренцем.

А у кого в РФ есть успешный опыт внедрения линукса в гос.структурах?
Между прочим, самый эффективный вариант - это не покупать дорогой сервис
на стороне, а выростить своих собственных грамотных внедренцев
с успешным опытом, вот как например, это было здесь сделано:

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39498
Федеральная служба судебных приставов РФ внедряет дистрибутив GosLinux

> Постарайтесь понять - не все во внедрении линукса в школах видят какую-то
> объективную необходимость вообще. Ну вот так вот получилось, это реальность.

Они могут в знак протеста уволиться с занимаемой должности,
если считают что внедрение СПО в школах - это неправильно.

> Есть энтузиасты, есть консерваторы.

Есть распоряжение, которое надо выполнять.
Те кто саботирует выполнение - это не консерваторы.

> Им привычно считать друг друга идиотами. И каждый из них прав по-своему.
> Где-то на должностях сидят первые, где-то вторые.
> В зависимости от этого принимаются решения.

Есть такое слово "субординация". Одни чиновники выполняют распоряжения начальства,
другие - считают себя вправе саботировать те распоряжения, которые им не нравятся.

>> Какое отношение среда профессиональной обработки графики имеет к школам?
> Наверное, потому что школы - есть институт подготовки людей ко взрослой жизни.
> Во взрослой жизни людям может пригодиться умение работать с инструментами,
> являющимися промышленным стандартом. Вероятно, поэтому.

Уроки информатики - это не уроки обучения использования промышленных инструментов.
Для обучения основам - вполне достаточно будет и СПО, а профессиональные инструменты
используют только те люди, для которых рисование/монтаж картинок на компе является
их профессией. Иначе вообще теряется смысл слова "профессиональный инструмент".

>>> Спасибо, что разрешили. Пожалуй, воспользуюсь вашим предложением и не поверю.
>> Но как быть с руководителем Направления ИТ - он тоже говорит неправду?
>> Зачем ему это.
> Не знаю. Возможно, чтобы не уволили. :-)

Есть еще один вариант ответа - он действительно говорит правду.
Количество проблем с операционной системой и софтом значительно
уменьшилось после перехода с виндовса на линукс, так что экономия
на лицензиях - это даже не самая главная экономия денег в результате.

>> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38029
>> ПриватБанк внедрил Ubuntu Linux на 36 тысячах рабочих мест
> Ура.

Кстати, в Google тоже внутри компании используется линукс на рабочих станциях.
Там они тоже обманывают сами себя и всех окружающих для того, чтобы их не уволили?

Ответить | Правка | ^ к родителю #547 | Наверх | Cообщить модератору

550. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 17:22 
> Переход делается ради какой-то практической пользы.

Не для всех она очевидна, а доносить его никто не собирается, "отдав четкий приказ".

> А желающие саботировать процесс перехода будут всегда.

Конечно, кругом одни враги.

> Почему Вы думаете что не было и нет никакого комплексного подхода?
> Вот, например: https://www.gosuslugi.ru/ - достаточно все симпатично.

Это потому что вы явно не знаете как оно реализовывалось. Вы почитайте про AT Consulting на досуге, а еще лучше пообщайтесь с теми, кто там работал. Много интересного узнаете.

> Всех уволить и набрать новых - хороший вариант, но где взять новых чиновников,
> которые не будут воровать и будут соответствовать всем занимаемым должностям?

Проблема не в чиновниках, а в людях. Чиновники не с Марса прилетают в свои кресла. Какие люди - такие и те, кто ими управляет. Высокий уровень коррупции - не наводит на мысли о том, что спрос диктует предложение? Нежелание решать проблемы не вызывает ассоциации с тем, что всем на это просто наплевать?
Порядок надо наводить в головах у всех. Тогда и в чиновники будут попадать только те, у кого порядок в голове.

> Кто виноват выяснили. Теперь второй вопрос
> - что делать, как изменить ситуацию с народом в лучшую сторону?

Так же, как делали в том же СССР - строить общественные организации, поднимать самосознание, персональную ответственность и т.п.
Нужно работать с людьми. Напрямую, причем. Прививать мысль, что пофиг на происходящее никому быть не должно. Влиять на происходящее вокруг - право и обязанность каждого.
Других способов лично я не знаю.

>> Есть такая штука, называется "опыт". У кого есть опыт успешных внедрений -
>> того есть основания считать грамотным внедренцем.
> А у кого в РФ есть успешный опыт внедрения линукса в гос.структурах?

Почему это обязательно должен быть гражданин РФ?

>> Постарайтесь понять - не все во внедрении линукса в школах видят какую-то
>> объективную необходимость вообще. Ну вот так вот получилось, это реальность.
> Они могут в знак протеста уволиться с занимаемой должности,
> если считают что внедрение СПО в школах - это неправильно.

А могут уволиться и те, кто считает что правильно. В зависимости от того, кто из них окажется старше по должности.

> Количество проблем с операционной системой и софтом значительно
> уменьшилось после перехода с виндовса на линукс, так что экономия
> на лицензиях - это даже не самая главная экономия денег в результате.

Опять эти прохладные истории... Уменьшилось у них, блин, значительно. Цифры давайте, цифры. И факты.

> Кстати, в Google тоже внутри компании используется линукс на рабочих станциях.
> Там они тоже обманывают сами себя и всех окружающих для того, чтобы
> их не уволили?

Было бы странно, если бы у разработчиков под линукс в качестве рабочих станций использовалась винда. Это почти так же весело, как если бы разработчики под винду использовали линукс.
Нет, я понимаю, что такое в принципе бывает и встречается. Но в рамках данного спора это даже как-то неспортивно. Придумайте хоть что-то новое и оригинальное, что ли. Одни и те же унылые отсылки к одним и тем же унылым фактам уже достали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #548 | Наверх | Cообщить модератору

559. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Апр-14, 21:28 
>> Переход делается ради какой-то практической пользы.
> Не для всех она очевидна, а доносить его никто не собирается, "отдав четкий приказ".

То есть причина всех проблем в том, что руководство недостаточно объяснило исполнителям
какие именно стратегические цели и задачи будут достигнуты в результате перехода?

>> А желающие саботировать процесс перехода будут всегда.
> Конечно, кругом одни враги.

Не обязательно. Самые яркие саботажники это пользователи, которые научились
кое-как работать в виндовсе, и теперь не хотят переучиваться на новую систему.

Ответить | Правка | ^ к родителю #550 | Наверх | Cообщить модератору

560. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 22:02 
> То есть причина всех проблем в том, что руководство недостаточно объяснило исполнителям
> какие именно стратегические цели и задачи будут достигнуты в результате перехода?

Именно. Если вы хотите от людей вдумчивого исполнения и творческого подхода - объясните что вы делаете, чего пытаетесь достигнуть и все такое. Ниже вам это уже объяснили.
Ну а если нужны тупые исполнители приказов - значит, детализируйте инструкции до мелочей и получите ровно то, чего хотели.

>>> А желающие саботировать процесс перехода будут всегда.
>> Конечно, кругом одни враги.
> Не обязательно. Самые яркие саботажники это пользователи, которые научились
> кое-как работать в виндовсе, и теперь не хотят переучиваться на новую систему.

Представьте, если бы используемый вами в повседневности язык (речи) взяли и заменили другим.  Ну, просто потому, что кто-то решил, что так лучше. И вас бы даже не спросили - надо оно вам, или не надо. При этом для выражения своих мыслей и восприятия информации старый язык полностью всем устраивал. И новый в этом смысле - совершенно ничем не лучше. Но вам придется его изучать, потому что без него вы уже ни с кем не сможете общаться, не сможете читать и писать.
И при этом бонусов тоже никаких. То есть, вам просто надо будет убить кучу времени и усилий, чтобы адаптироваться под чьи-то хотелки без какой-либо собственной выгоды.
Скажите, вам лично оно насколько было бы нужно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #559 | Наверх | Cообщить модератору

563. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Апр-14, 23:00 
>> То есть причина всех проблем в том,
>> что руководство недостаточно объяснило исполнителям
>> какие именно стратегические цели и задачи будут достигнуты в результате перехода?
> Именно.

А это разве не очевидно?

1. Снижение денежных затрат из-за отсутствия необходимости покупать лицензии на ПО
2. Снижение зависимости от враждебного государства, заигравшегося в холодную войну
3. Инвестиции в развитие инфраструктуры и кадрового потенциала внутри своей страны

> Если вы хотите от людей вдумчивого исполнения и творческого подхода -
> объясните что вы делаете, чего пытаетесь достигнуть и все такое.
> Ниже вам это уже объяснили.

Вы всерьез считаете, что Сердюков будучи на посту министра обороны
не знал что воровать нехорошо, некрасиво и что так делать нельзя?

> Ну а если нужны тупые исполнители приказов - значит,
> детализируйте инструкции до мелочей и получите ровно то, чего хотели.

Несколько сообщений назад главные претензии были в отсутствии детального роадмапа,
сейчас же обвинения ровно обратные - в том что инструкции детализированы до мелочей.

Очень давно, еще четвертого мая 1935 года было сказано о том, что "Кадры решают все",
но та речь достаточно актуальна и сейчас http://www.hrono.ru/libris/stalin/14-52.html

> Представьте, если бы используемый вами в повседневности язык (речи) взяли
> и заменили другим. Ну, просто потому, что кто-то решил, что так лучше.
> И вас бы даже не спросили - надо оно вам, или не надо.

В школе примерно так и было - по шесть уроков русского языка в неделю
и только один или два урока украинского. Потом еще добавился и английский.
Тогда мне это очень не нравилось, потому что изучать новые языки достаточно трудно.

Сейчас - я бы не смог получить доступ к большому количеству информации,
не зная русского и английского языков.

> При этом для выражения своих мыслей и восприятия информации
> старый язык полностью всем устраивал. И новый в этом смысле -
> совершенно ничем не лучше. Но вам придется его изучать, потому что
> без него вы уже ни с кем не сможете общаться, не сможете читать и писать.

«Сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек», - говорил А.П.Чехов.

> И при этом бонусов тоже никаких. То есть, вам просто надо будет
> убить кучу времени и усилий, чтобы адаптироваться под чьи-то хотелки без
> какой-либо собственной выгоды. Скажите, вам лично оно насколько было бы нужно?

То есть сотрудники какой-то компании или государственные служащие выполняют только те
распоряжения руководства, которые выгодны лично им, а если не видят в этих распоряжениях
собственной выгоды - то и делать ничего не будут? И Вы считаете такую ситуацию нормальной?

Ответить | Правка | ^ к родителю #560 | Наверх | Cообщить модератору

565. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 23:23 
> А это разве не очевидно?

Не очевидно.

> 1. Снижение денежных затрат из-за отсутствия необходимости покупать лицензии на ПО

Снижение _чьих_ затрат? От этого "снижения" конкретным людям-исполнителям на местах в карманах ни прибавится, ни убавится денег. Зато добавится гемора. Сильно так добавится. Откуда должна браться мотивация этот гемор разгребать при таком подходе - вопрос риторический.

> 2. Снижение зависимости от враждебного государства, заигравшегося в холодную войну

Каким образом конкретный начальник ИТ в селе Кукуево считает себя зависимым от враждебного государства?

> 3. Инвестиции в развитие инфраструктуры и кадрового потенциала внутри своей страны

Вы правда думаете, что на сэкономленные от этого перехода деньги кому-то реально достанутся на местах? Вы правда думаете, что кто-то на них что-то будет реально развивать?
Вы знаете... Даже неудобно вам как-то говорить... Деда Мороза не существует! Я понимаю, это очень жестокая истина, но вам придется ее принять. Ведь надо же с чего-то начинать постигать реалии этого мира.

> Вы всерьез считаете, что Сердюков будучи на посту министра обороны
> не знал что воровать нехорошо, некрасиво и что так делать нельзя?

Знал конечно. Одной рукой брал, другой по ней хлопал и приговаривал "Ай, как нехорошо! Да как же тебе не стыдно-то!"

> Очень давно, еще четвертого мая 1935 года было сказано о том, что "Кадры решают все",

Сейчас все решают деньги.

> То есть сотрудники какой-то компании или государственные служащие выполняют только те
> распоряжения руководства, которые выгодны лично им, а если не видят в этих
> распоряжениях собственной выгоды - то и делать ничего не будут? И Вы считаете
> такую ситуацию нормальной?

Разумеется. Люди приходят на работу, чтобы работать. Получают за это деньги. Если работы внезапно добавляется, а денег нет - желание делать эту работу существенно снижается. В таких случаях надо либо давать дополнительные деньги (достаточно много, причем), создавая этим материальную мотивацию. Либо устраивать всякие тренинги, перерабатывать рабочий процесс, создавая сотруднику более благоприятные условия и прочее, создавая таким образом нематериальную мотивацию.
Скидывать же распорягу с пачкой дисков и требованием "Мы тут решили сэкономить, так что бери диски и сделай нам тут полный опенсорц прямо вчера!" - как-то не особо мотивирует.

Ответить | Правка | ^ к родителю #563 | Наверх | Cообщить модератору

583. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 12:23 
>> 1. Снижение денежных затрат из-за отсутствия необходимости покупать лицензии на ПО
> Снижение _чьих_ затрат?

Государственных. Лицензии на ПО закупаются за валюту, которую получают в результате
экспорта нефти и газа за границу. После того как ПО для гос.сектора станут производить
и закупать внутри страны - эти валютные ресурсы можно будет потратить на что-то другое,
например, покупку новых технологий или материалов/ресурсов, которых нет внутри страны.

> От этого "снижения" конкретным людям-исполнителям
> на местах в карманах ни прибавится, ни убавится денег.

Нельзя же все происходящее вокруг воспринимать исключительно через свой карман.
Деньги - это хороший слуга и плохой господин. Т.е. деньги - это средство, а не цель.

> Зато добавится гемора. Сильно так добавится. Откуда должна браться мотивация
> этот гемор разгребать при таком подходе - вопрос риторический.

Кто хочет работать - ищет возможности, кто не хочет работать - ищет причины.
Устраивать истерики и плач Ярославны так можно буквально по любому поводу.

>> 2. Снижение зависимости от враждебного государства, заигравшегося в холодную войну
> Каким образом конкретный начальник ИТ
> в селе Кукуево считает себя зависимым от враждебного государства?

Исходный вопрос был о том, какие выгоды будут для государства
от перехода гос.сектора на свободное ПО. Соответственно и ответ про государство.

>> 3. Инвестиции в развитие инфраструктуры и кадрового потенциала внутри своей страны
> Вы правда думаете, что на сэкономленные от этого перехода деньги кому-то реально
> достанутся на местах? Вы правда думаете, что кто-то на них что-то
> будет реально развивать?

Дело не в экономии. Если ПО заказывается у американской компании майкрософт -
деньги уходят туда. И соответственно, создаются рабочие места в америке и деньги
эти вкладываются в развитие американской экономики.

Если ПО заказывается в России - таким образом создаются рабочие места внутри страны,
и деньги вкладываются в развитие высокотехнологичных секторов своей экономики.

> Вы знаете... Даже неудобно вам как-то говорить... Деда Мороза не существует!
> Я понимаю, это очень жестокая истина, но вам придется ее принять.
> Ведь надо же с чего-то начинать постигать реалии этого мира.

Вот чего реально в мире не существует, так это денег в виде USD и US Treasuries.
Они ничем не обеспечены и создаются из ничего в любых необходимых USA количествах.

>> Очень давно, еще четвертого мая 1935 года было сказано о том, что "Кадры решают все"
> Сейчас все решают деньги.

Деньги сами по себе ничего не решают. Это просто бумажки или нолики. Решение о том,
что "деньги решают все" принимают таки кадры. Именно поэтому, "Кадры решают все".
При Сталине были другие кадры и темпы роста экономики тоже были совсем другими.

>> То есть сотрудники какой-то компании или государственные служащие выполняют только те
>> распоряжения руководства, которые выгодны лично им, а если не видят в этих
>> распоряжениях собственной выгоды - то и делать ничего не будут? И Вы считаете
>> такую ситуацию нормальной?
> Разумеется. Люди приходят на работу, чтобы работать. Получают за это деньги.

Люди получают деньги за выполнение работы согласно трудового договора. А не только
тех распоряжений руководства, которые выгодны лично им и делает их карман более тяжелым.

> Если работы внезапно добавляется, а денег нет - желание делать эту работу
> существенно снижается. В таких случаях надо либо давать дополнительные деньги
> (достаточно много, причем), создавая этим материальную мотивацию.

Риск остаться вообще без работы - это тоже очень сильная мотивация,
особенно в старах США и ЕС, где очень высокий уровень безработицы.

> Либо устраивать всякие тренинги, перерабатывать рабочий процесс,
> создавая сотруднику более благоприятные условия и прочее,
> создавая таким образом нематериальную мотивацию.

Дэн Кеннеди, "Жесткий менеджмент. Заставьте людей работать на результат" - отрезвляет.

> Скидывать же распорягу с пачкой дисков и требованием
> "Мы тут решили сэкономить, так что бери диски и сделай нам тут
> полный опенсорц прямо вчера!" - как-то не особо мотивирует.

Любое начинание можно довести до полного маразма, если поставить себе такую цель.

Ответить | Правка | ^ к родителю #565 | Наверх | Cообщить модератору

586. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 12:58 
>>> 1. Снижение денежных затрат из-за отсутствия необходимости покупать лицензии на ПО
> и закупать внутри страны - эти валютные ресурсы можно будет потратить на
> что-то другое, например,

... загородные виллы и золотые унитазы. :-)

>> От этого "снижения" конкретным людям-исполнителям
>> на местах в карманах ни прибавится, ни убавится денег.
> Нельзя же все происходящее вокруг воспринимать исключительно через свой карман.

Конечно. Все же вокруг работают исключительно за идею, зачем им деньги?
В СССР ведь именно так и было. Только со временем это всех как-то перестало вдруг устраивать.

>> Зато добавится гемора. Сильно так добавится. Откуда должна браться мотивация
>> этот гемор разгребать при таком подходе - вопрос риторический.
> Кто хочет работать - ищет возможности, кто не хочет работать - ищет причины.

Очень многие хотят работать. Но из них весьма немногие хотят это делать бесполатно.

> Устраивать истерики и плач Ярославны так можно буквально по любому поводу.

Конечно. Подумаешь, свалили кучу бесплатной работы, тоже мне проблема.

> Если ПО заказывается в России - таким образом создаются рабочие места внутри страны,
> и деньги вкладываются в развитие высокотехнологичных секторов своей экономики.

Правда "вложенные" деньги потом внезапно оказываются на счетах швейцарских банков, а сами предприятия, почему-то, оказываются зареганными на Кипре.

> Вот чего реально в мире не существует, так это денег в виде USD и US Treasuries.
> Они ничем не обеспечены и создаются из ничего в любых необходимых USA количествах.

Вот видите как полезно было узнать про то, что Деда Мороза не существует - вы сразу же начали постигать и другие общеизвестные истины. Такими темпами скоро и Маркса почитывать начнете, судя по направлению мыслей. :-)

> При Сталине были другие кадры и темпы роста экономики тоже были совсем другими.

Хотите вернуть страну (в том числе и свою) во времена Сталина? Уехавшие в начале 30-х годов из Украины родственники говорили, что жилось там как-то не очень.

> Риск остаться вообще без работы - это тоже очень сильная мотивация,
> особенно в старах США и ЕС, где очень высокий уровень безработицы.

В России уровень безработицы существенно ниже.
Риск остаться без работы еще никого не мотивировал. И особенно - риск остаться без работы в госструктурах. Я сталкивался какое-то время тому назад и с администрациями и законодательными собраниями с точки зрения ИТ - уровень зарплат и траханья мозга там такой, что впору было на коленях умолять людей не увольняться.

> Дэн Кеннеди, "Жесткий менеджмент. Заставьте людей работать на результат" - отрезвляет.

Адольф Гитлер, "Майн Кампф" - отврезвляет еще больше. :-)

> Любое начинание можно довести до полного маразма, если поставить себе такую цель.

В общем, по результатам обсуждения могу вам сказать, что вы явно сильно оторваны от реальности. Обсуждать дальше оттенки розовых очков, через которые вы смотрите на мир - я смысла особого не вижу. Попробуйте пообщаться и поставить себя на место любого местячкового руководителя ИТ, который все инфраструктуру изо всех сил старается держать в порядке в условиях то постоянной экономии на булавках, то огромных закупок непонятно чего и без оглядки на то, будет ли оно работать в существующей инфраструктуре, вынуждая постоянно изобретать способы вставить квадратное в круглое и прочие веселые развлечения. И тут ему приносят какую-то туфту, заставляя заново перелопатить вообще всю инфраструктуру и переобучиться как самому, так и обучить (либо заново нанять) в кратчайшие сроки (а других там обычно не бывает) своих сотрудников. Без причин, без поводов, без премий и бонусов.
Если после этого до вас не дойдет, то - увы, толщина ваших розовых очков запредельна и надежда попадания туда реальности крайне мала.

Ответить | Правка | ^ к родителю #583 | Наверх | Cообщить модератору

592. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 13:35 
>> Любое начинание можно довести до полного маразма, если поставить себе такую цель.
> В общем, по результатам обсуждения могу вам сказать, что вы явно сильно
> оторваны от реальности.

В общем, было достаточно забавно читать рассуждения о том,
что невозможно перейти на линукс без значительного повышения
зарплат из-за "внезапно свалившейся бесплатной работы".

> И тут ему приносят какую-то туфту, заставляя заново перелопатить вообще всю
> инфраструктуру и переобучиться как самому, так и обучить (либо заново нанять)
> в кратчайшие сроки (а других там обычно не бывает) своих сотрудников.
> Без причин, без поводов, без премий и бонусов.

Примерно все так и было. Соответственно, теперь Вы понимаете,
почему я никак не могу поверить в Ваши рассказы о том, что "это невозможно".

Ответить | Правка | ^ к родителю #586 | Наверх | Cообщить модератору

593. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 13:37 
> Примерно все так и было. Соответственно, теперь Вы понимаете,
> почему я никак не могу поверить в Ваши рассказы о том, что
> "это невозможно".

Процитируйте где я хотя бы раз явно, или неявно заявлял, что это "невозможно".

Ответить | Правка | ^ к родителю #592 | Наверх | Cообщить модератору

597. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 14:12 
> Процитируйте где я хотя бы раз явно, или неявно заявлял, что это "невозможно".

#586 последний абзац + #565 последний абзац + #560 последний абзац.

Из этих Ваших утверждений очень трудно сделать какой-либо иной вывод.

Ответить | Правка | ^ к родителю #593 | Наверх | Cообщить модератору

599. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 14:31 
>> Процитируйте где я хотя бы раз явно, или неявно заявлял, что это "невозможно".
> #586 последний абзац + #565 последний абзац + #560 последний абзац.
> Из этих Ваших утверждений очень трудно сделать какой-либо иной вывод.

Я не спрашивал какой лично вы сделали вывод, я спрашивал - где Я это утверждал.
Возможно, вам следовало читать не конкретные мессаги, а общение в целом. Тогда, наверное, и выводы были бы другими.

Ответить | Правка | ^ к родителю #597 | Наверх | Cообщить модератору

596. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 14:02 
> В общем, было достаточно забавно читать рассуждения о том,
> что невозможно перейти на линукс без значительного повышения
> зарплат из-за "внезапно свалившейся бесплатной работы".

Вас спрашивали по вопросам мотивации людей, не являющихся фанатиками линукса и опенсорца. Ничего, кроме тыканья пальцем в закон и "заставить работать" от вас не последовало.
Именно этот диалог с вами и является отличной иллюстрацией того, о чем я ранее говорил - дешевый популизм и шапкозакидательство.

Разработка отечественных программных решений - не менее приоритетная задача, чем разработка решений аппаратных. Только происходить переход на такие решения должен быть "по любви", а не из под палки. Потому что во втором случае - будет хоть и "возможно", но результат будет такой, что лучше бы было невозможно. Вы просто явно либо совсем не знаете, либо знаете очень ограниченно - что такое госсектор.
Вам про это уже даже не только я пытаюсь объяснить, а вам все непочем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #592 | Наверх | Cообщить модератору

600. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 15:13 
> Вас спрашивали по вопросам мотивации людей,
> не являющихся фанатиками линукса и опенсорца.

Это были не вопросы, а скорее утверждения, что никто ничего делать не будет,
потому что это бесплатная работа, которая вдруг внезапно свалилась на голову.

> Ничего, кроме тыканья пальцем в закон
> и "заставить работать" от вас не последовало.

Про "заставить работать" я не говорил, я говорил только, что эта книжка "отрезвляет".
Книжка интересная, прочитать ее имеет смысл даже если не брать те методы на вооружение.

> Именно этот диалог с вами и является отличной иллюстрацией того,
> о чем я ранее говорил - дешевый популизм и шапкозакидательство.

Пройдясь за пять лет по всем возможным и невозможным граблям при внедрении линукса
- у меня меньше всего желания заниматься дешевым популизмом и шапкозакидательством.

> Разработка отечественных программных решений - не менее приоритетная задача,
> чем разработка решений аппаратных. Только происходить переход на такие решения
> должен быть "по любви", а не из под палки.

Согласен, что переход "по любви" - это лучше чем переход из под палки.

Только как Вы собираетесь убедить 99% пользователей что им надо немного переучиваться?
Вариант ответа "никак не могу убедить и поэтому такой переход невозможен" не подходит.

> Вы просто явно либо совсем не знаете,
> либо знаете очень ограниченно - что такое госсектор.

Судебные приставы - это какой-то не такой гос.сектор?
Они уже практически смогли перейти, судя по новостям.

> Вам про это уже даже не только я пытаюсь объяснить, а вам все непочем.

Вас послушать, так складывается только один вывод, что "все пропало" и надо эмигрировать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #596 | Наверх | Cообщить модератору

602. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 15:33 
> Это были не вопросы, а скорее утверждения, что никто ничего делать не будет,
> потому что это бесплатная работа, которая вдруг внезапно свалилась на голову.

Это описание того, какое в общей массе к этому будет отношение. Вас и спрашивали - каким именно образом вы будете мотивировать людей.

> Про "заставить работать" я не говорил, я говорил только, что эта книжка "отрезвляет".
> Книжка интересная, прочитать ее имеет смысл даже если не брать те методы на вооружение.

ОК, я не читал, но гляну на досуге. Речь шла не про книжку, а про сам подход - заставлять.

> Согласен, что переход "по любви" - это лучше чем переход из под палки.
> Только как Вы собираетесь убедить 99% пользователей что им надо немного переучиваться?

Я же сказал - мотивировать. Есть два основных метода мотивации - материальный и нематериальный. С материальным все просто - дать больше денег. Нематериальный - сложнее. Там необходимо работать с персоналом путем тренингов, перестройки рабочего процесса и прочих способов компенсации негативного опыта, либо трасформации негативного опыта в положительный путем правильной подачи.
Это с испонителями нижнего звена. С более высоким звеном - работать, объясняя что вы предлагаете, зачем, почему это важно. Люди должны хорошо понимать вашу позицию, быть позитивно настроенными и уметь в позитивном ключе донести это до своих подчиненных (а не "опять мудаки сверху скинули какую-то херню, а нам разгребаться"). Ну и мотивация, опять же. Рвать жопу за "спасибо" - желающих немного. Должна быть адекватная программа премирования. Ведь экономим же городскую казну? Дайте людям немного сэкономленного, они будут благодарны и постараются лучше.

> Судебные приставы - это какой-то не такой гос.сектор?
> Они уже практически смогли перейти, судя по новостям.

С каких пор, живя на Украине, вы судите о чем-либо вообще по новостям? Мне кажется, это средство получения информации за последние несколько месяцев себя полностью дескредитировало как у вас, так и у нас.
В моем студенчестве было много знакомств с людьми, работавшими на правительственных программах. О каком невиданном успехе при нулевом результате тогда писала пресса - любо дорого было глядеть.

>> Вам про это уже даже не только я пытаюсь объяснить, а вам все непочем.
> Вас послушать, так складывается только один вывод, что "все пропало" и надо
> эмигрировать.

Я уже говорил - прошло время указаний, пришло время что-то менять в головах. Не сомневаюсь, что у вас был опыт миграции на линукс и тем страннее, что вы не понимаете как важно работать, прежде всего, именно с людьми, а потом уже с техникой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #600 | Наверх | Cообщить модератору

607. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 16:33 
>> Согласен, что переход "по любви" - это лучше чем переход из под палки.
>> Только как Вы собираетесь убедить 99% пользователей что им надо немного переучиваться?
> Я же сказал - мотивировать. Есть два основных метода мотивации - материальный
> и нематериальный. С материальным все просто - дать больше денег. Нематериальный
> - сложнее. Там необходимо работать с персоналом путем тренингов, перестройки рабочего
> процесса и прочих способов компенсации негативного опыта, либо трасформации негативного
> опыта в положительный путем правильной подачи.

Вот именно это и было, нематериальная мотивация.
При работе с пользователями, в том числе - путем трансформации
негативного опыта в положительный путем правильной подачи.

> Это с испонителями нижнего звена. С более высоким звеном - работать, объясняя
> что вы предлагаете, зачем, почему это важно.

Что именно говорили топ-менеджерам и как их мотивировали - я не знаю.
Но много где они первыми перешли на линукс и показывали пример своим подчиненным.

> Люди должны хорошо понимать вашу позицию, быть позитивно настроенными
> и уметь в позитивном ключе донести это до своих подчиненных

разумеется.

> (а не "опять мудаки сверху скинули какую-то херню, а нам разгребаться")

facepalm.jpg

> Ну и мотивация, опять же. Рвать жопу за "спасибо" - желающих немного. Должна быть
> адекватная программа премирования. Ведь экономим же городскую казну? Дайте людям
> немного сэкономленного, они будут благодарны и постараются лучше.

Вполне нормальный вариант, тем более что у квалифицированных UNIX/Linux админов
зарплаты обычно выше чем у виндовых средней и низкой квалификации.

Виндовые админы высокой квалификации где-то есть, но их очень мало.
Сама система способствует тому, что ей сможет управлять "любая кухарка",
Так что компаниям нет смысла нанимать дорогих админов для дорогой системы.

> Я уже говорил - прошло время указаний, пришло время что-то менять
> в головах. Не сомневаюсь, что у вас был опыт миграции на линукс
> и тем страннее, что вы не понимаете как важно работать, прежде
> всего, именно с людьми, а потом уже с техникой.

Работа с людьми - это тоже важно. Но здесь же не форум по менеджменту.

Ответить | Правка | ^ к родителю #602 | Наверх | Cообщить модератору

612. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 17:26 
> Вот именно это и было, нематериальная мотивация.

Это было не в госструктуре, я так понимаю?
Так что не в кассу, ибо речь-то про госструктуру была.

> Вполне нормальный вариант, тем более что у квалифицированных UNIX/Linux админов
> зарплаты обычно выше чем у виндовых средней и низкой квалификации.

Откуда вы берете это свое "обычно"? Или вам кажется, что если эникей на винде получает меньше, чем эникей на линуксе - это показательно? Сравните ЗП серьезных специалистов из обеих областей и какой-то решительной разницы не увидите.

> Виндовые админы высокой квалификации где-то есть, но их очень мало.

Менее нужными, или менее оплачиваемыми они от этого не становятся.

> Сама система способствует тому, что ей сможет управлять "любая кухарка",

Пытается способствовать.

> Так что компаниям нет смысла нанимать дорогих админов для дорогой системы.

Вы заблуждаетесь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #607 | Наверх | Cообщить модератору

616. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 17:56 
>> Вот именно это и было, нематериальная мотивация.
> Это было не в госструктуре, я так понимаю?

Нет, не гос.структура.

Но чем большая корпорация в плане менеджмента
принципиально отличается от небольшой страны?

Кроме разных итоговых целей, стиль менежмента
и там и там основан на принципах Деминга, вот как uniman подсказал,
"создание необходимого продукта (сервиса) с приемлимым качеством за
приемлемое время и затраты ресурсов"

и далее из http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/95508.html#585

> Еще одно подтверждение тому, что «Самые умные головы сидят не в правительстве.
> Если б они там были, частный бизнес переманил бы их», автор -
> Рональд Рейган.

Вопрос в индексе разницы. Вообще, в странах сейчас очень большой оборот кадров, к примеру средний срок CIO в организациях стремиться к 2-3 года, в госагенствах аналогично. И потом, структьуры намного компактнее, в несколько раз. И деятельность гос-департаментов направлена к обеспечению дела, поэтому специфики очень мало - любой предпрриниматель по специфике может работать в департаменте, а потом снова пойти в частное дело.

====================

> Так что не в кассу, ибо речь-то про госструктуру была.

Ясно, ладно. Я понял, Вы считаете что в гос.структурах совсем другой менеджмент.

>> Вполне нормальный вариант, тем более что у квалифицированных UNIX/Linux админов
>> зарплаты обычно выше чем у виндовых средней и низкой квалификации.
> Откуда вы берете это свое "обычно"? Или вам кажется, что если эникей
> на винде получает меньше, чем эникей на линуксе - это показательно?

экиней с линуксом не разебется, нужен более высокий уровень квалификации.

про зарплаты - уже ответил в предыдущем сообщении.

> Сравните ЗП серьезных специалистов из обеих областей и какой-то решительной разницы
> не увидите.

Само собой. Но предложений работы для серьезных специалистов
в администрировании винды достаточно мало. Компании в последнее время стараются
сокращать расходы и там где можно на серверах использовать Linux - используют его.

>> Виндовые админы высокой квалификации где-то есть, но их очень мало.
> Менее нужными, или менее оплачиваемыми они от этого не становятся.

Меньше вакансий для таких специалистов.
Они есть только в крупных компаниях.

>> Сама система способствует тому, что ей сможет управлять "любая кухарка",
> Пытается способствовать.

Что и приводит к тому, что компании не видят смысла платить высокую зарплату
виндовому админу, если они и так уже потратили большое количество денег на лицензии.

>> Так что компаниям нет смысла нанимать дорогих админов для дорогой системы.
> Вы заблуждаетесь.

Я говорю про мелкие и средние фирмы - они нередко
себе даже виндового админа на полную ставку позволить не могут.

И обслуживанием виндовсов там нередко занимается
тот же специалист широкого профиля, что и обслуживанием 1С.

Ответить | Правка | ^ к родителю #612 | Наверх | Cообщить модератору

621. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 19:34 
> Но чем большая корпорация в плане менеджмента
> принципиально отличается от небольшой страны?

Различной ориентированностью. Корпорации ориентированы исключительно на прибыль, а госструктуры - нет.
Отсюда идут очень большие отличия. Я работал в компаниях, которые сначала были государственными, а потом стали частными - поменялось там при этом все, и в первую очередь - совершенно весь менеджерский состав. Происходило это потому, что при работе в госструктуре никто не думал о расходах. И о доходах, кстати, тоже. Все дотировалось и менеджеры всех уровней получали свои зарплаты и бонусы, независимо от финансовых показателей компании. А вот когда компания становилась частной - деньги сверху кидать было уже некому. Зарплаты споловинились, бонусы похерились (а кто их будет платить при отрицательной прибыли, то бишь убытке?). И все. Умные дяди успешно поползли в другие госкомпании, ибо в рамках бизнеса работать уже не смогли.

> экиней с линуксом не разебется, нужен более высокий уровень квалификации.

Вы знаете, в мою бытность эникеем - я куда быстрее разобрался с FreeBSD, чем с NT 4.0/Win2000. И именно эта ОС стала моей "альма-матер", определив дальнейшее развитие и интересы. Потом был Linux, а потом уже и винда (через несколько лет).
Поэтому не надо мне рассказывать про то с чем эникей разберется, а с чем нет. Я могу ответственно заявить, что считаю Linux/FreeBSD - значительно проще для освоения начинающим техническим специалистом, чем Windows. И причин тому - множество.
Возможно, вы достаточно слабо себе представляете всю комплексность современной Windows и то, как сложно разобраться в ее внутренностях человеку, не имевшему опыта с предыдущими версиями.
Соответственно, прошу не путать натыкивание дефолтного конфига в визардах и вдумчивую настройку. Поставить по первому попавшемуся в гугле доку LAMP на базе первого попавшегося под руку линукса, типа Ubuntu Server - ума, в общем-то, надо нисколько не больше, чем натыкать аналогичное в винде.

> Само собой. Но предложений работы для серьезных специалистов
> в администрировании винды достаточно мало.

Если честно, за последние годы я работу сам не искал никогда. Я не являюсь именно Windows-специалистом, но опыта по ней достаточно, чтобы эффективно админить и ее. Так вот, по винде мне в те моменты, когда я открывал свою вакансию - буквально обрывали телефон, а по линуксу - звонили достаточно редко и с весьма унылыми предложениями (админство игровых серваков, всяческих говнохостингов, и т.п.), звонков по каким-то реально серьезным линукс-системам - я вообще не припоминаю.

> Меньше вакансий для таких специалистов.
> Они есть только в крупных компаниях.

Ну, мне лично обсуждать мелкие компании неинтересно. Там серьезного ИТ нет. Когда бизнес влегкую может стоять неделю из-за того, что локальный недоадмин чего-то там напортачил - какой интерес их обсуждать? Там и на MS-DOS можно работать, если сильно поднапрячься. :-)

> И обслуживанием виндовсов там нередко занимается
> тот же специалист широкого профиля, что и обслуживанием 1С.

Плавали, знаем. Но отношение к таким конторкам я описал выше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #616 | Наверх | Cообщить модератору

633. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 22:46 
>> экиней с линуксом не разберется, нужен более высокий уровень квалификации.
> Вы знаете, в мою бытность эникеем - я куда быстрее разобрался с FreeBSD,
> чем с NT 4.0/Win2000. И именно эта ОС стала моей "альма-матер", определив
> дальнейшее развитие и интересы. Потом был Linux, а потом уже и винда
> (через несколько лет). Поэтому не надо мне рассказывать
> про то с чем эникей разберется, а с чем нет.

Возможно Вы не так понимаете смысл слова "эникей".
Это человек у которого нет глубокого и систематического
знания и понимания как работает система, сетевые протоколы и т.п.
Вот тут немного подробнее: http://stasikos.blogspot.com/2009/01/vs.html
Если человек занимается самообучением - он со временем вырастает до уровня сисадмина.
А так, "эникей" - это синоним слова "продвинутый пользователь" / advanced user.

> Я могу ответственно заявить, что считаю Linux/FreeBSD -
> значительно проще для освоения начинающим техническим специалистом, чем Windows.

Не имею возможности сравнивать, потому что сначала осваивал винду, а только потом Linux.
Есть между этими системами и существенные отличия, так что виндовый опыт только мешал.
Например, в виндовсе файл и имя файла - это одно и то же, а в линуксе файл и имя файла
это разные сущности, и даже может существовать файл, у которого вообще нет ни одного
имени, если этот файл открыт каким-то процессом. (Как бывает после удаления имени файла)

> И причин тому - множество.

В линуксе проще найти причину проблемы, даже просто посмотрев в исходники.
Но винда для обычного пользователя или адвансед юзера / эникея - она дружелюбнее.

В линуксе - порог вхождения выше, и только потом уже,
со временем система оказывается проще и понятнее, чем винда.

Именно поэтому есть полно вакансий для "младшего сисадмина" под винду,
и что-то не очень наблюдаются такие вакансии "младшего сисадмина" под линукс.

Да и зарплаты у линукс-админов выше, виндовый системный администратор - 42_000, линуксовый системный администратор - 70_000. Возможно здесь рынок труда уже насыщен
и перенасыщен виндовыми админами, которые выросли из эникеев и доросли до сисадминов.
- информация из статьи http://habrahabr.ru/company/it_dominanta/blog/153773/

> Возможно, вы достаточно слабо себе представляете всю комплексность
> современной Windows и то, как сложно разобраться в ее внутренностях человеку,
> не имевшему опыта с предыдущими версиями.

Наворотов там много. Но эникею нет необходимости разбираться в ее внутренностях.
В его задачи входят элементарные функции - подключить принтер, расшарить диск и т.п.
"Младший сисадмин" - это, грубо говоря, помощник сисадмина, если у него что-то не будет
получаться - он спросит у сисадмина и ему помогут.

> Поставить по первому попавшемуся в гугле доку LAMP на базе первого
> попавшегося под руку линукса, типа Ubuntu Server - ума, в общем-то,
> надо нисколько не больше, чем натыкать аналогичное в винде.

Только сопровождать этот сервер и сделать так чтобы он работал
- ума надо больше, чем в случае с виндой, где установка обновлений
это просто последовательность нажатия на кнопки next-next-ok-reboot.
В линуксе, внезапно, может потребоваться и миграцию конфигов произвести.

Винда изначально заточена под end user`ов и advanced user`ов,
там даже GUI оторвать от сервера решились только совсем недавно.

Линукс - это система в которой удобнее и комфортнее работать сисадмину,
но в которой обычный пользователь может чувствовать себя не очень уютно,
если ему придется выполнять какие-то операции не в графическом интерфейсе.

Виндовые "эникеи" ненаходятся ближе к пользователям, чем к сисадминам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #621 | Наверх | Cообщить модератору

640. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 01:18 
> Если человек занимается самообучением - он со временем вырастает до уровня сисадмина.
> А так, "эникей" - это синоним слова "продвинутый пользователь" / advanced user.

Все начинали с эникеев. Просто есть эникеи по жизни, а есть начинающие специалисты, являющиеся эникеями как первым этапом к дальнейшему развитию.

> Не имею возможности сравнивать, потому что сначала осваивал винду, а только потом Linux.
> Есть между этими системами и существенные отличия, так что виндовый опыт только мешал.

Систематический подход там практически одинаковый, разница лишь в технических деталях администрирования и особенностях ОС.

> В линуксе проще найти причину проблемы, даже просто посмотрев в исходники.

Если программа написана так, что для диагностики проблем с ней необходимо смотреть ее исходники - это плохая программа. Вне зависимости от ОС.

> Но винда для обычного пользователя или адвансед юзера / эникея - она дружелюбнее.

Да не сказал бы. На базовом уровне - то же самое. Я скажу сейчас (на остальное дальше - тоже распространяется), что многие линукс-админы, да и просто линукс-пользователи, привыкли считать свои знания чем-то сакральным и малодоступным неким "обычным пользователям" (это притом, что радуются каждому проценту распространения на десктопах, отвоеванному у винды), хотя на самом деле эти знания таковыми не являются. От линукса виндовых эникеев отталкивает лишь его непривычность. Там все слишком _не такое же, как в винде_. И только это. Уровень Advanced User на линуксе - совершенно идентичен по сложности виндовому. И в чем-то даже проще, ибо всяких подсистем и прослоек существенно меньше.
Дальнейший уровень (уже админа, а не эникея) зависит от направленности. Скажем, грамотный админ MS Exchange - большая редкость, за свою практику я таковых видел один, или два раза. При всей кажущейся со стороны простоте, эта система внутри крайне сложна, запутана и требует очень хорошего понимания как работать с ней, а так же как работают домены AD и прочие связанные службы. И, конечно же, многолетний опыт просто необходим, без него даже если зазубрить толстенные книги - все равно не поможет.
Последняя версия Exchange уже вообще не имеет GUI, все делается через консоль EWS с несколькими сотнями команд и десятками ключей для каждой. С наскоку его не осилит не только эникей, но и wannabe-сисадмин.

> В линуксе - порог вхождения выше, и только потом уже,
> со временем система оказывается проще и понятнее, чем винда.

Это популярный стереотип, я с ним в корне несогласен и считаю, что на самом деле скорее наоборот.

> - информация из статьи http://habrahabr.ru/company/it_dominanta/blog/153773/

Я уже прокомментировал данный материал. Средняя температура по больнице и сравнения ужа с ежом - неинтересны.
Повторно прошу не тыкать по нескольку раз одно и то же. Вы показали уже это, на это уже был ответ. Тыкать снова - ни к чему.

> Только сопровождать этот сервер и сделать так чтобы он работал
> - ума надо больше, чем в случае с виндой, где установка обновлений
> это просто последовательность нажатия на кнопки next-next-ok-reboot.

Если вы руками ставите обновления и лишь тыкаете Next-Next-Finish, то грош вам цена как специалисту. Так никто и нигде не делает, кроме совсем уж овощных контор.
Там, где серверов много и есть понятия об SLA - все делается совсем не так. И методы установки там - не для средних умов. Если разворачивали SCCM, распределяли очередь установки по волнам, правильно выстраивали окна установки, набирали патч-сеты строго по политике с обязательным предварительным review, да еще и набор постчеков делали для запуска после установки - вы поймете о чем речь.
"Прокликал и забыл" - не наш метод, в том числе и в винде.

Ответить | Правка | ^ к родителю #633 | Наверх | Cообщить модератору

654. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 14:07 
>> В линуксе проще найти причину проблемы, даже просто посмотрев в исходники.
> Если программа написана так, что для диагностики проблем с ней необходимо смотреть
> ее исходники - это плохая программа. Вне зависимости от ОС.

Посмотреть в исходники - это самый крайний вариант, если включение отладочного режима
не помогает. Кроме того, наличие исходников позволяет также самому исправить какой-то
глюк или добавить фичу и просто отправить патч мантейнерам системы/создателям программы.

Программа, логику работы которой удалось понять с помощью исходников - это Apache.
В документации был не совсем четко описан алгоритм работы, скачал исходники, распаковал,
быстро нашел интересующий меня фрагмент кода и логика работы с LDAP стала очевидной.

Просто мне так оказалось быстрее, проще и удобнее,
чем рыться по форумам и искать там описание методов решения проблем.

И не скажу, что это плохо, поскольку знание того, что всегда можно взять исходники
и посмотреть логику работы интересующего фрагмента кода - это добавляет уверенности.

Второй случай - было интересно как поведет себя mdraid в той или иной ситуации,
вместо того чтобы проводить эксперименты и замеры - просто взял и посмотрел исходники.

Виндовые сисадмины такой возможности лишены.

>> Но винда для обычного пользователя или адвансед юзера / эникея - она дружелюбнее.
> Да не сказал бы.

Сейчас, с выходом убунты 14.04 может быть ситуация уже и выравнивается, но раньше
- точно так было, во времена виндовса XP/2003 и соответствующих линуксовых дистрибутивов.

> От линукса виндовых эникеев отталкивает лишь его непривычность.
> Там все слишком _не такое же, как в винде_. И только это. Уровень Advanced User
> на линуксе - совершенно идентичен по сложности виндовому. И в чем-то даже проще,
> ибо всяких подсистем и прослоек существенно меньше.

Замечательно. Значит линукс проще и удобнее в администрировании, чем винда.
Кроме того - стоимость лицензий на право использования ПО равна 0.0

Получается что со временем - линукс полностью вытеснит винду с рынка,
потому что это более удобнаяя и более дешевая в плане совокупной стоимости
владения система. Как например, винда когда-то полностью вытеснила нетварь.

Логически подумать - сейчас начинающим ИТ специалистам лучше потратить время
и силы на изучение линукса, как более перспективной операционной системы,
примерно как в 2000 году лучше было тратить время на изучение винды, а не нетвари.

>> В линуксе - порог вхождения выше, и только потом уже,
>> со временем система оказывается проще и понятнее, чем винда.
> Это популярный стереотип, я с ним в корне несогласен
> и считаю, что на самом деле скорее наоборот.

Отлично. Получается это еще один громадный минус
для винды и еще один громадный плюс для линукса.

>> - информация из статьи http://habrahabr.ru/company/it_dominanta/blog/153773/
> Я уже прокомментировал данный материал.
> Средняя температура по больнице и сравнения ужа с ежом - неинтересны.

Там не только средний уровень зарплат, указан также статистический минимум и максимум.
Поскольку каких-либо других более достоверных источников информации нет - пользуюсь
этим. Тем более, что эти цифры совпадают с тем, что я наблюдаю в окружающей
действительности. Так что у меня нет никаких оснований не доверять этому
исследованию.

Рынок труда так устроен, что специалисты одного уровня квалификации получают
примерно одинаковую зарплату. Я не считаю сравнение уровня зарплат виндовых
и линуксовых админов, как Вы назвали, "сравнение ужа с ежом". И то и то - зарплата.
И то и то - может быть достигнуто начинающим спецалистом, в зависимости от того,
в каком направлении он захочет развиваться - как линуксовый или как виндовый админ.

Хотите возразить - приведите какие-то более репрезентативные результаты исследования,
из источника заслуживающего большего доверия. Ссылки на "партнерский доступ к hh.ru"
выглядат как-то неубедительно.

> В этих данных отсутствует ключевой показатель - количество сравниваемых вакансий.
> Без него - это реально "средняя температура по больнице".

"А какой дефицит грамотных кадров на рынке сейчас - вам любой HR расскажет,
месяцами ищут людей даже на не слишком квалифицированную работу" - цитата из #598

Если у линуксового админа средння зарплата в 70_000 - это наиболее вероятная
зарплата, которую он получит, если устроится где-то на работу по специальности.
плюс-минус может быть несколько тысяч.

Аналогично, если для виндового админа средняя зарплата в 42_000 - он примерно такую
зарплату и будет получать, если устроится где-то на работу по своей специальности.

Просто потому, что рынок труда уже перенасыщен виндовыми админами,
и нет смысла им платить по 70_000 если найдутся желающие работать за 42_000.
"Невидимая рука рынка" все расставила по своим местам...

============================================================

>>> Поставить по первому попавшемуся в гугле доку LAMP на базе первого
>>> попавшегося под руку линукса, типа Ubuntu Server - ума, в общем-то,
>>> надо нисколько не больше, чем натыкать аналогичное в винде.

============================================================

>> Только сопровождать этот сервер и сделать так чтобы он работал
>> - ума надо больше, чем в случае с виндой, где установка обновлений
>> это просто последовательность нажатия на кнопки next-next-ok-reboot.
> Если вы руками ставите обновления и лишь тыкаете Next-Next-Finish,
> то грош вам цена как специалисту.

ой как не красиво... разговор то ведь не про меня был.
а про эникеев - Вы утверждали что они справятся и с той и с той системой.

> Так никто и нигде не делает

Ну вот эникеи делают именно так.
Без установки AD и прочих наворотов в виде SCCM.

> Там, где серверов много и есть понятия об SLA - все делается
> совсем не так. И методы установки там - не для средних умов.

Там где много виндовых серверов - это виндовые терминальные сервера?
Вроде бы все остальные ниши серверного рынка винда уже отдала линуксу.

Сервера баз данных вроде бы теперь более выгодно держать на линуксе,
какие-то сервера приложений, написанные на Java - тоже на линуксе.
Что остается для виндовых серверов - какой-то софт написанный на .NET
да очень старые приложения, которые когда-то писались только под винду.

Ответить | Правка | ^ к родителю #640 | Наверх | Cообщить модератору

660. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 15:40 
> Программа, логику работы которой удалось понять с помощью исходников - это Apache.
> В документации был не совсем четко описан алгоритм работы,

Вот именно. Фактом открытия исходников в мире опенсорца достаточно часто затыкают проблему плохого документирования.
Попробуйте сравнить, например, документацию на Xen и VMware vSphere. Просто небо и земля.
Хреновая документация - одна из самых серьезных проблем мира СПО. Я не утверждаю, что ВСЁ СПО плохо документировано. Но достаточно большое его количество, чтобы это можно было считать проблемой.

> Замечательно. Значит линукс проще и удобнее в администрировании, чем винда.

Нет, не значит. "Проще" и "удобнее" - не одно и то же.

> Получается что со временем - линукс полностью вытеснит винду с рынка,
> потому что это более удобнаяя и более дешевая в плане совокупной стоимости
> владения система. Как например, винда когда-то полностью вытеснила нетварь.

Винда вытеснила нетварь совсем по другим причинам. А именно - микрософт в те времена рулился не Балмером, а потому очень чутко следил за веяниями рынка, молниеносно на них реагируя. Новелл слишком долго тянул с каким-то дальнейшим развитием своей платформы. Когда они проснулись - оказалось, что микрософт уже их догнал, а когда зашевелились - обогнал на круг.
Новелл сам прохлопал рынок.

> Логически подумать - сейчас начинающим ИТ специалистам лучше потратить время
> и силы на изучение линукса, как более перспективной операционной системы,

Перспективной ее считают уже второй десяток лет.

> а про эникеев - Вы утверждали что они справятся и с той и с той системой.

Справятся.

> Там где много виндовых серверов - это виндовые терминальные сервера?
> Вроде бы все остальные ниши серверного рынка винда уже отдала линуксу.

Это потому что вы живете где-то в другой реальности, видимо. Под виндой было и остается дофигища различных серверов приложений. Спросите у того же МТС на чем работает их биллинг. Ну просто, ради интереса.

> Сервера баз данных вроде бы теперь более выгодно держать на линуксе,

Это смотря какие сервера. Если прикладу нужен MSSQL и приклад под него написан - линукс тут не прокатит, как бы выгодно это ни было.

> какие-то сервера приложений, написанные на Java - тоже на линуксе.
> Что остается для виндовых серверов - какой-то софт написанный на .NET
> да очень старые приложения, которые когда-то писались только под винду.

В общем, вы меня окончательно убедили в однобокости ваших взглядов и чрезмерном желании выдавать желаемое за действительное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #654 | Наверх | Cообщить модератору

678. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 17:55 
>> Программа, логику работы которой удалось понять с помощью исходников - это Apache.
>> В документации был не совсем четко описан алгоритм работы,
> Вот именно. Фактом открытия исходников в мире опенсорца
> достаточно часто затыкают проблему плохого документирования.

Не сказал бы, что это такая уж проблема. К той же системе RHEL -
документация просто отличная и во многом даже лучше, чем виндовая.

> Попробуйте сравнить, например, документацию на Xen и VMware vSphere.

Я пробовал сравнивать документацию RHEL и Widnows - редхатовская мне понравилась больше.

>> Замечательно. Значит линукс проще и удобнее в администрировании, чем винда.
> Нет, не значит. "Проще" и "удобнее" - не одно и то же.

Это все субъективные оценки.
Кому-то винда проще и удобнее, кому-то линукс.

> Новелл слишком долго тянул с каким-то дальнейшим развитием своей платформы.
> Когда они проснулись - оказалось, что микрософт уже их догнал,
> а когда зашевелились - обогнал на круг.
> Новелл сам прохлопал рынок.

А что новелл мог сделать когда майкрософт реализовала у себя AD увидев успех NDS ?

Да и в какую сторону новелл мог дальше развивать свою платформу,
если она на тот момент была почти идеальной и соответствовала почти всем
требованиям рынка. Я помню как старые систадмины были в восторге от новелловских
файловых серверов и как плевались от виндовых - то файл удаленный восстановить нельзя,
то спрятать каталоги к которым нет доступа не получается. В новеллевском файловом
сервере же это все делалось штатными средствами, прямо из коробки. До сих пор
помню, как основной новелевский файловый сервер имел аптайм в несколько лет
и работал как часы - никаких проблем с ним не было (кроме аппаратных).

Ответить | Правка | ^ к родителю #660 | Наверх | Cообщить модератору

680. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 18:23 
> Не сказал бы, что это такая уж проблема. К той же системе RHEL -
> документация просто отличная и во многом даже лучше, чем виндовая.

RHEL у нас имеет нулевую стоимость лицензий? Я к тому, что откуда тут всплыла вдруг _платная_ ОС?

>> Попробуйте сравнить, например, документацию на Xen и VMware vSphere.
> Я пробовал сравнивать документацию RHEL и Widnows - редхатовская мне понравилась больше.

А мне меньше.

> Это все субъективные оценки.
> Кому-то винда проще и удобнее, кому-то линукс.

Ну так и говорите "Я СЧИТАЮ, что удобнее/лучше/и т.п.", вы это на протяжении почти всего диалога игнорируете.

> А что новелл мог сделать когда майкрософт реализовала у себя AD увидев
> успех NDS ?

Сделать что-то можно всегда. Успех Win2000/2003 это доказал.

> Да и в какую сторону новелл мог дальше развивать свою платформу,
> если она на тот момент была почти идеальной и соответствовала почти всем
> требованиям рынка.

Раз ее так легко обошел конкурирующий продукт - значит не такой уж и идеальной она была.
Одно только упорное сидение на IPX до последнего чего стоило.

> сервере же это все делалось штатными средствами, прямо из коробки. До сих пор
> помню, как основной новелевский файловый сервер имел аптайм в несколько лет
> и работал как часы - никаких проблем с ним не было (кроме аппаратных).

ВНЕЗАПНО оказалось, что в сети нужна не только хорошая файлопомойка, но и много чего еще.

Ответить | Правка | ^ к родителю #678 | Наверх | Cообщить модератору

682. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 18:38 
>> Не сказал бы, что это такая уж проблема. К той же системе RHEL -
>> документация просто отличная и во многом даже лучше, чем виндовая.
> RHEL у нас имеет нулевую стоимость лицензий?

CentOS имеет нулевую стоимость лицензий. Это тот же RHEL, только с другим названием.

> Я к тому, что откуда тут всплыла вдруг _платная_ ОС?

Мы говорили про СПО и open source, а не про платные и бесплатные ОС.

Ответить | Правка | ^ к родителю #680 | Наверх | Cообщить модератору

686. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 19:13 
> CentOS имеет нулевую стоимость лицензий. Это тот же RHEL, только с другим
> названием.

Надо полагать, что все коммерческие продукты RedHat там тоже дают совершенно бесплатно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #682 | Наверх | Cообщить модератору

692. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 21:47 
>> CentOS имеет нулевую стоимость лицензий.
>> Это тот же RHEL, только с другим названием.
> Надо полагать, что все коммерческие продукты RedHat там тоже дают совершенно бесплатно?

Практически все коммерческие продукты Red Hat - это open source, лицензия GPLv2.

Деньги там платятся не за сами "коммерческие продукты", а за сервис поддержки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #686 | Наверх | Cообщить модератору

551. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от uniman (ok) on 23-Апр-14, 17:36 
> Система управления в государстве очень сильно отличается от того,
> что можно наблюдать в коммерческих компаниях или в армии?

Только что вы отмели ~5000 лет развития промыслов и ~300 лет развития промышленности.

> С чего Вы решили, что кто-то обязан детально объяснять какие стратегическеи цели?
> Есть задача, и ее надо выполнять в рамках своих полномочий и своей компетенции.

Погуглите наконец по TQM & K, что ли.  Или принципы Деминга.

Проектно-програмно-порфельное и управление предприятием начинается с определение генеральных целей деятельности, доведения их до участников (стейкхолдеров) и распределения отвественности по процессам и зонам.

Вменяемую зрелость для дела имеют предприятия и организации имеющие непротиворечивые стратегические и частные политики (вольный перевод, принцип многослойной одежки)

Именно хорошее понимание целей и "акционирование" обеспечивает, в числе 101 enablers, успех деятельности. Это во всех хороших практиках, и в миллионе дел.

Фактически деловые практики, в виде стратегических программ, реализованы в адаптированном виде в работе правительственных министресрств/департаментов Британии, Германии, Дании, ...

Да, в USA применение успешных деловых практик к деятельности федеральных агенств началось в 1993 году, программа National Performance Review.

Интересно, что за счет понимания общей стратегии DARPA штатом в 200 человек доводил до успешной реализации больше на два порядка проектов, чем высокоисполнительное управления десятков институтиков в России.

Дальше ваше произведение читать не смог.

Ответить | Правка | ^ к родителю #548 | Наверх | Cообщить модератору

561. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Апр-14, 22:15 
>> Система управления в государстве очень сильно отличается от того,
>> что можно наблюдать в коммерческих компаниях или в армии?
> Только что вы отмели ~5000 лет развития промыслов
> и ~300 лет развития промышленности.

Ничего не отметал, просто спросил. Ключевые отличия есть, но по целям - у коммерческой
компании основная цель заработать побольше денег, у государства и у армии цели другие.

>> С чего Вы решили, что кто-то обязан детально объяснять какие стратегическеи цели?
>> Есть задача, и ее надо выполнять в рамках своих полномочий и своей компетенции.
> Погуглите наконец по TQM & K, что ли.  Или принципы Деминга.

Погуглил. Откуда вообще взялась гипотеза о том, что руководители министерств
и ведомств не в курсе какие стратегические цели будут достигнуты при переходе
гос.огранов с виндовса на линукс? Это очевидно даже для рядовых граждан,
без доступов к гос.тайне и прочим материалам, которые не попадают в СМИ.

> Интересно, что за счет понимания общей стратегии DARPA штатом в 200 человек
> доводил до успешной реализации больше на два порядка проектов,
> чем высокоисполнительное управления десятков институтиков в России.

Так вроде бы ж никто не против того, чтобы воспользоваться положительным опытом других стран в плане перевода ОГВ (органов государственной власти) на СПО (свободное програмное обеспечение):

* Министерство обороны США создает для себя ОС и приложения по модели разработки свободного ПО (часть ПО — свободное, часть — распространяется свободно только среди организаций-партнеров);

* Великобритания: в новой ИТ-стратегии правительства сделана ставка на ПО с открытым кодом. Стратегия содержит план мероприятий на предстоящие два года, из которых большинство предстоит выполнить в течение ближайшего года;

* Евросоюз:
- работает репозиторий СПО для ОГВ в странах Евросоюза, объединяющий в себе репозитории СПО разных стран ЕС;
- разработана специальная свободная лицензия European Union Public Licence;
большая часть стран Евросоюза рекомендует государственным органам использовать СПО и открытые форматы документов (ODF).

Европейские учреждения здравоохранения (более 20 тыс. организаций), используют СПО из специализированного репозитория Connect и принимают участие в его разработке.

...


Ответить | Правка | ^ к родителю #551 | Наверх | Cообщить модератору

562. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 22:25 
> Погуглил. Откуда вообще взялась гипотеза о том, что руководители министерств
> и ведомств не в курсе какие стратегические цели будут достигнуты при переходе
> гос.огранов с виндовса на линукс? Это очевидно даже для рядовых граждан,
> без доступов к гос.тайне и прочим материалам, которые не попадают в СМИ.

Почему вы считаете, что очевидное для вас - автоматически является очевидным для кого-либо еще?
Есть мнение, что рядовому гражданину (не рядовому задроту-сисадмину, нет) - совершенно наплевать какую ОС используют министерства и ведомства.

Ответить | Правка | ^ к родителю #561 | Наверх | Cообщить модератору

564. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Апр-14, 23:10 
>> Откуда вообще взялась гипотеза о том, что руководители министерств
>> и ведомств не в курсе какие стратегические цели будут достигнуты при переходе
>> гос.огранов с виндовса на линукс? Это очевидно даже для рядовых граждан,
>> без доступов к гос.тайне и прочим материалам, которые не попадают в СМИ.
> Почему вы считаете, что очевидное для вас
> - автоматически является очевидным для кого-либо еще?

Потому что я не считаю министров и руководителей ведомств глупее себя.

Вот наоборот - это вполне может быть, хотя бы потому что у них есть доступ
к такой закрытой информации, к которой у меня доступа нет и никогда не будет.

> Есть мнение, что рядовому гражданину (не рядовому задроту-сисадмину, нет)
> - совершенно наплевать какую ОС используют министерства и ведомства.

Есть мнение, что распоряжение главы правительства было адресовано не рядовым гражданам,
и даже не задротам-сисадминам, а руководителям министерств и ведомств. А они и так в курсе.

Соответственно, рефлексировать по этому поводу рядовым гражданам совсем не обязательно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #562 | Наверх | Cообщить модератору

567. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Апр-14, 23:42 
> Потому что я не считаю министров и руководителей ведомств глупее себя.

Вы же, вроде бы, о рядовых гражданах говорили? И тут вдруг уже сразу - министры.
Вы уж определитесь.

> Вот наоборот - это вполне может быть, хотя бы потому что у них есть доступ
> к такой закрытой информации, к которой у меня доступа нет и никогда не будет.

И хорошо.

> Есть мнение, что распоряжение главы правительства было адресовано не рядовым гражданам,
> и даже не задротам-сисадминам, а руководителям министерств и ведомств. А они и
> так в курсе.

Послушайте, если вы еще раз на это распоряжение сошлетесь, то лично мой диалог с вами будет закончен. Задолбало. Я надеялся, что корректный намек путем пропуска ваших тезисов на этот счет до вас дойдет, но, увы, этого не произошло. Поэтому говорю это явным образом.
Это распоряжение - лишь еще одна бумажка, которую рекомендуется помять перед употреблением. Вынесена, предложена и проработана таким же образом, как и большинство других дуболомских законов, на которые все положили в силу невыполнимости, или бессмысленности. И выполняют их (если это можно назвать выполнением), если уж слишком сильно трахают сверху. И эффект от них все равно околонулевой.
Хотите горячий пример подобного закона? 398-ФЗ.

> Соответственно, рефлексировать по этому поводу рядовым гражданам совсем не обязательно.

Спасибо, но я как-нибудь без вас разберусь рефлексировать мне, или нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #564 | Наверх | Cообщить модератору

569. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 00:10 

> Это распоряжение - лишь еще одна бумажка, которую рекомендуется помять перед употреблением.

Ничего вы не понимаете в деятельности правительственного департамента.
Под бумажку необходимо составить бюджет с оcнованием, таковой употребить, потом сослаться на отсутвие дюймовых шурупов, и отправить положительный отчет о продвижении планеты по орбите и разведении суматранских тараканов.

В ответ на что за херня составить еще два основания для выделение дополнительно бюджета.


Ответить | Правка | ^ к родителю #567 | Наверх | Cообщить модератору

584. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 12:53 
>> Потому что я не считаю министров и руководителей ведомств глупее себя.
> Вы же, вроде бы, о рядовых гражданах говорили?

Я? Нет. Я говорил только о том, что есть распоряжение,
его до сих пор никто не отменял, следовательно его надо выполнять.
Погуглите на тему исполнительной дисциплины - узнаете много нового.

> И тут вдруг уже сразу - министры. Вы уж определитесь.

Распоряжение главы кабинета министров было адресовано
не рядовым гражданам, а его непосредственным подчиненным,
то есть именно что министрам и главам ведомств.

> Послушайте, если вы еще раз на это распоряжение сошлетесь, то лично мой
> диалог с вами будет закончен. Задолбало. Я надеялся, что корректный намек
> путем пропуска ваших тезисов на этот счет до вас дойдет, но,
> увы, этого не произошло. Поэтому говорю это явным образом.

Если Вы не можете спокойно и аргументированно вести дискуссию
без переходов на личности и шантажа/угроз - можете не отвечать.

> Это распоряжение - лишь еще одна бумажка

Если не секрет, Вы в какой организации работаете?
У вас там тоже такое же отношение ко всем распоряжениям руководства?

> И выполняют их (если это можно назвать выполнением), если уж слишком
> сильно трахают сверху. И эффект от них все равно околонулевой.

От полного перехода всего гос.сектора на СПО эффект не будет околонулевым.
Как и от внедрения http://minsvyaz.ru/ru/monitoring/index.php?id_4=42493

> Хотите горячий пример подобного закона? 398-ФЗ.

Тут выбор небольшой, или принимать подобные законы по аналогии с Китаем
или будет произведена оранжевая/арабская революция как недавно в Украине.

Прошлая холодная война ведь известно с каким счетом закончилась и кто там победил:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Медаль_«За_победу_в_холодной_войне»

Ответить | Правка | ^ к родителю #567 | Наверх | Cообщить модератору

588. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 13:04 
> Если Вы не можете спокойно и аргументированно вести дискуссию
> без переходов на личности и шантажа/угроз - можете не отвечать.

Я стараюсь вести спокойно, но когда собеседник начинает вести беседу постоянно передергивая переводом в формализм и обратно - это не аргументация, а сношение мозга. Сношайте его кому-нибудь другому.

Хотите обсуждать законы - обсуждайте законы, хотите обсуждать практическую пользу - обсуждайте практическую пользу. Но когда собеседник говорит про пользу, а вы пихаете ему в нос законы - это из разряда "я ему про Фому, а он мне про Ерему". Т.к. до вас самого это не доходит, приходится вам это явным образом уточнять. И это не угрозы и не шантаж. Я просто не люблю участвовать в разговорах слепого с глухим.

Ответить | Правка | ^ к родителю #584 | Наверх | Cообщить модератору

595. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 13:57 
> Я стараюсь вести спокойно, но когда собеседник начинает вести беседу
> постоянно передергивая переводом в формализм и обратно -
> это не аргументация, а сношение мозга.

В чем именно Вы тут видите формализм?

Задача перехода поставлена? Поставлена.
Стратегически решение верное? Верное.
Польза стране от этого будет? Будет.
Выполнять решение надо? Надо.

Обсуждать имеет смысл только каким образом это лучше сделать,
а не то, что это делать никто не будет потому что бесплатная вдруг работа свалилась.

> Хотите обсуждать законы - обсуждайте законы, хотите обсуждать практическую пользу
> - обсуждайте практическую пользу. Но когда собеседник говорит про пользу,
> а вы пихаете ему в нос законы - это из разряда "я ему про
> Фому, а он мне про Ерему".

Если обсуждение вопроса плавно переходит в тему "это делать никто не будет" - тогда
приходится напоминать, что делать или не делать - это не обсуждается вообще. Делать надо.

> Т.к. до вас самого это не доходит, приходится вам это явным образом уточнять.

Может быть это до Вас самого что-то не доходит?

Какая коммерческая компания сможет существовать при таком подходе сотрудников
к выполнению распоряжений руководства? Какая армия сможет существовать,
когда исполнители будут сами решать выгодно им выполнять приказ или нет?

Неужели слова "исполнительная дисциплина" для Вас являются просто пустым звуком?

В Сомали совсем не высокий уровень жизни и денег там много не платят.
Так что нет смысла на всех парах двигаться именно к такому состоянию.

> И это не угрозы и не шантаж.

"Если Вы сделаете/не сделаете ... то я сделаю/не сделаю ..."
- такие ультиматумы воспринимаются именно что как угрозы и шантаж.

> Я просто не люблю участвовать в разговорах слепого с глухим.

Я тоже. Особенно когда собеседник берется поучать с менторским тоном про розовые очки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #588 | Наверх | Cообщить модератору

598. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 14:21 
> В чем именно Вы тут видите формализм?

Ссылки на закон.

> Задача перехода поставлена? Поставлена.
> Стратегически решение верное? Верное.

И вот тут уже начинаются вопросы. Кто решил, что оно верное? Умный дядя-законодатель? Где нормальное и вдумчивое растолковывание народу, что это действительно важно и почему? Все должны сами пойти погуглить? Ваша ошибка в том, что вы считаете это "неважным". Отсюда и вся дальнейшая разница в восприятии. Людям НУЖНО объяснять. Обязательно нужно.
К тому же, таких вот "верных" решений им там наверху дофига принимают каждый день. Самостоятельно вникать в них уже никто и не пытается. Сделали на отшибись, попутно освоив нефиговый бюджет - и ладно. Бюджета не дали - слили на тормозах, на разборе полетов выбили бюджет - и сделали на отшибись.
Так работает госаппарат. Нравится вам это, или нет. Разумеется, это не исключает возможность заинтересованности персонала на местах, который посодействут "из любви к идее". Но полагаться на это еще более наивно, чем рассчитывать бюджет на то, что чей-то папа купит компьютерный класс с MSO. :-)

> Польза стране от этого будет? Будет.

Какая? Какая от этого будет польза исполнителям на местах? Расскажите, пожалуйста. Но только не очевилные для ИТ-шников (линуксовой приверженности) вещи, а что говорить простым кабинетным Мариваннам.

> Выполнять решение надо? Надо.

А его и выполнят, никто не сомневается. Вам уже подробно объяснили как именно его выполнят.

> Какая коммерческая компания сможет существовать при таком подходе сотрудников
> к выполнению распоряжений руководства?

Да практически все так и существуют. В компаниях не роботы работают, если что, а люди. У них есть мысли, чувства и желания. Они могут работать в определенных условиях очень эффективно, а в других - совершенно неэффективно. И задача менеджмента добиться эффективной работы, создав условия.
Работа - не застенок. Человек и уйти может. А какой дефицит грамотных кадров на рынке сейчас - вам любой HR расскажет, месяцами ищут людей даже на не слишком квалифицированную работу.
Был в конторе грамотный Windows-админ, у которого все крутилось и работало как часы. Ему насильно сверху сваливают линукс - сноси все, что ты тут выстраивал и делай все на линуксе. В такой ситуации контора влегкую остается без специалиста, который находит другую работу по своей специальности, а контора вынуждена искать на рынке мифических "специалистов по Линуксу", большинство из которых либо хочет нереальных денег, либо кроме как поставить Убунту - ничего не знает. И пока контора ищет - вместо работы получается хаос, все стоит, постоянно ломается и глючит.

> Какая армия сможет существовать,
> когда исполнители будут сами решать выгодно им выполнять приказ или нет?

Всю безблагодатность такого сравнения я даже комментировать не стану.

> Неужели слова "исполнительная дисциплина" для Вас являются просто пустым звуком?

Дисциплина может достигаться разными способами. Если вы хотите грузить людей любым количеством работы и требовать неукоснительного исполнения - вам придется и компенсировать такой труд соответствующим образом. В противном случае - вы рискуете остаться без кадров.

> "Если Вы сделаете/не сделаете ... то я сделаю/не сделаю ..."
> - такие ультиматумы воспринимаются именно что как угрозы и шантаж.

ОК, здесь имел место некий эмоциональный выплеск. Просто тупое тыканье мне в нос закона в течение нескольких мессаг подряд по любому поводу - задолбало. Имеет смысл от этого воздержаться. Если вам, конечно, не наплевать, что это может раздражать собеседника.

Ответить | Правка | ^ к родителю #595 | Наверх | Cообщить модератору

603. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 15:59 
>> В чем именно Вы тут видите формализм?
> Ссылки на закон.

Разницу между законом и распоряжением правительства объяснять надо?

>> Задача перехода поставлена? Поставлена.
>> Стратегически решение верное? Верное.
> И вот тут уже начинаются вопросы. Кто решил, что оно верное?
> Умный  дядя-законодатель?

Разницу между законодательной и исполнительной ветвями власти тоже надо объяснять?

> Где нормальное и вдумчивое растолковывание народу,
> что это действительно важно и почему?

"Есть мнение, что рядовому гражданину (не рядовому задроту-сисадмину, нет)
- совершенно наплевать какую ОС используют министерства и ведомства." #562

> Все должны сами пойти погуглить?
> Ваша ошибка в том, что вы считаете это "неважным".

Напомню, что Вы тоже считаете это совершенно не важным для рядового гражданина.

> Отсюда и вся дальнейшая разница в восприятии.
> Людям НУЖНО объяснять. Обязательно нужно.

А я разве против этого? Я только за. Но делать именно на этом акцент
и требовать чтобы такое разъяснение было прямо в тексте распоряжения
правительства, адресованного министрам и руководителям ведомств
- это уже слегка перебор.

> К тому же, таких вот "верных" решений им там наверху дофига принимают
> каждый день. Самостоятельно вникать в них уже никто и не пытается.

Есть люди, которые получают зарплату за то, что вникают в эти распоряжения
и занимаются их реализацией. Собственно им это распоряжение и было адресовано.

> Сделали на отшибись, попутно освоив нефиговый бюджет - и ладно. Бюджета
> не дали - слили на тормозах, на разборе полетов выбили бюджет - и сделали на отшибись.
> Так работает госаппарат. Нравится вам это, или нет.

То есть это следует принять как незыблимую истину, которую никоим образом
нельзя изменить? Сливай воду, туши свечи, госаппарат ничего делать не будет,
потому что не видит в этом никакой своей личной материальной заинтересованости.

>> Польза стране от этого будет? Будет.
> Какая?

Я же подробно ответил на этот вопрос в предыдущем сообщении.

> Какая от этого будет польза исполнителям на местах? Расскажите, пожалуйста. Но
> только не очевилные для ИТ-шников (линуксовой приверженности) вещи,
> а что говорить простым кабинетным Мариваннам.

Все зависит от того, какие вопросы они задают и какие ответы способны понять.
Не надо драматизировать, если пользователи и на виндовсе и на линуксе работают
с одним и тем же набором софта (Firefox/Thunderbird/LibreOffice/...)
- они нередко даже не могут по телефону ответить, какая именно OS
у них на компьютере установлена, Linux или Windows.

>> Выполнять решение надо? Надо.
> А его и выполнят, никто не сомневается.
> Вам уже подробно объяснили как именно его выполнят.

Это не повод чтобы вообще ничего не делать.

>> Какая коммерческая компания сможет существовать при таком подходе сотрудников
>> к выполнению распоряжений руководства?
> Да практически все так и существуют. В компаниях не роботы работают,
> если что, а люди. У них есть мысли, чувства и желания. Они могут
> работать в определенных условиях очень эффективно, а в других -
> совершенно неэффективно. И задача менеджмента добиться эффективной работы,
> создав условия.

Вот именно. Это задача менеджеров добиться эффективной работы. Это их задача.

Другой вопрос, что заводить дискуссии на тему "я этот приказ выполнять не буду,
потому что мне он не нравится" - это не более чем пустая трата времени и сил.

> Работа - не застенок. Человек и уйти может. А какой дефицит грамотных
> кадров на рынке сейчас - вам любой HR расскажет, месяцами ищут
> людей даже на не слишком квалифицированную работу.

Это верно.

> Был в конторе грамотный Windows-админ,
> у которого все крутилось и работало как часы.
> Ему насильно сверху сваливают линукс - сноси все, что ты
> тут выстраивал и делай все на линуксе. В такой ситуации контора
> влегкую остается без специалиста, который находит другую работу по своей специальности,
> а контора вынуждена искать на рынке мифических "специалистов по Линуксу", большинство
> из которых либо хочет нереальных денег, либо кроме как поставить Убунту
> - ничего не знает. И пока контора ищет - вместо работы
> получается хаос, все стоит, постоянно ломается и глючит.

Если Windows-админ грамотный, он знает, что за нелицензионный софт могут привлечь
к уголовной ответственности. Так что он лично заинтересован в том, чтобы перейти
из виндовса на линукс, где таких претензий к нему быть уже не может.

Второй мотив - у грамотных UNIX/Linux админов зарплата намного выше,
чем у виндовых эникейщиков, которых пруд пруди и очень много на каждом углу.

Соответственно, ему дают возможность бесплатно пройти повышение своей квалификации
в условиях максимально приближенных к боевым и научиться новым востребованным
на рынке знаниям.

Вот таким Windows-админом я и сам был в 2007 году. Когда все налажено и все работает.
Сейчас - меня уже два раза приглашали на работу в Google и обещают еще через год написать.

Если есть желание профессионального роста - Linux это не помеха, а возможность.

>> Неужели слова "исполнительная дисциплина" для Вас являются просто пустым звуком?
> Дисциплина может достигаться разными способами.
> Если вы хотите грузить людей любым количеством
> работы и требовать неукоснительного исполнения - вам придется и компенсировать такой
> труд соответствующим образом. В противном случае - вы рискуете остаться без кадров.

Каким образом менеджеры это делают - я не знаю. Но у них получилось
и кадры не разогнать и переход на линукс совершить. Еще и сэкономить
в результате приличное количество денег и повысить качество сервиса.

P.S. Разговор действительно превращается в переливание
из пустого в порожнее, наверное имеет смысл прекращать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #598 | Наверх | Cообщить модератору

605. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 16:22 
> Разницу между законом и распоряжением правительства объяснять надо?

В данном случае, это непринципиально.

> Разницу между законодательной и исполнительной ветвями власти тоже надо объяснять?

Там бардак примерно одинаковый.

>> Все должны сами пойти погуглить?
>> Ваша ошибка в том, что вы считаете это "неважным".
> Напомню, что Вы тоже считаете это совершенно не важным для рядового гражданина.

Это гражданин считает это неважным. Дело как раз в том и состоит, чтобы он обратил на это внимание и это стало важным.
К тому же, я говорил о сторонних людях, а не инсайдерах госструктур. Вроде бы, даже по самой фразу это было очевидно. Не нужно выдергивать фразы из разных контекстов и слеплять из этого доводы.

> и требовать чтобы такое разъяснение было прямо в тексте распоряжения
> правительства, адресованного министрам и руководителям ведомств
> - это уже слегка перебор.

А кто этого требует _в тексте распоряжения_? Это ваши фантазии. Речь шла совершенно про другое. Не хочу по десятому разу повторять.

> То есть это следует принять как незыблимую истину, которую никоим образом
> нельзя изменить? Сливай воду, туши свечи, госаппарат ничего делать не будет,
> потому что не видит в этом никакой своей личной материальной заинтересованости.

Если для вас единственным способом преодолевания стены является битье об нее лбом - то да.
А вообще есть и другие методы. О чем тут сказано уже немало. Наверное, стоит обратить внимание.

> Это не повод чтобы вообще ничего не делать.

Я так понимаю, рассматривается только два подхода: не делать ничего, либо делать что-нибудь, так?
Вариант осмысленных действий, я так понимаю, не рассматривается в принципе.

> Другой вопрос, что заводить дискуссии на тему "я этот приказ выполнять не буду,
> потому что мне он не нравится" - это не более чем пустая трата времени и сил.

А никто дискуссии заводить и не будет. Не сделают (или сделают черех задницу) - да и все. Думаете мало таких указаний, на которые положили? Да полно.

> Если Windows-админ грамотный, он знает, что за нелицензионный софт могут привлечь
> к уголовной ответственности.

По какой причине вы решили, что он работал с нелицензионным софтом? Пора бы избавляться от стереотипа, что винда и софт под нее везде пиратский.

> Так что он лично заинтересован в том, чтобы перейти
> из виндовса на линукс, где таких претензий к нему быть уже не
> может.

А еще он может уволиться из такой компании и перейти туда, где все честно купленное. Удивительно, но большинство именно так и делает.

> Второй мотив - у грамотных UNIX/Linux админов зарплата намного выше,
> чем у виндовых эникейщиков, которых пруд пруди и очень много на каждом
> углу.

Без цифр, основанных на выкладках - это утверждение не более чем пустой звук. У меня вот есть партнерский доступ на hh.ru и подтверждения вашим словам я как-то не нахожу. В нормальных крупных компаниях - ценовая планка примерно на одном уровне, только по винде предложений несколько больше.

> Если есть желание профессионального роста - Linux это не помеха, а возможность.

Кому это интересно и нужно - разумеется. Но нужно и интересно это не всем. Кто-то хочет оставаться в рамках своей специальности.

> Каким образом менеджеры это делают - я не знаю. Но у них получилось
> и кадры не разогнать и переход на линукс совершить. Еще и сэкономить
> в результате приличное количество денег и повысить качество сервиса.

Вот и поинтересуйтесь у них, ибо в данном случае они сделали намного более сложную и нужную работу, чем вы.

> P.S. Разговор действительно превращается в переливание
> из пустого в порожнее, наверное имеет смысл прекращать.

Актуальная мысль.

Ответить | Правка | ^ к родителю #603 | Наверх | Cообщить модератору

613. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 17:33 
>> Второй мотив - у грамотных UNIX/Linux админов зарплата намного выше,
>> чем у виндовых эникейщиков, которых пруд пруди и очень много на каждом
>> углу.
> Без цифр, основанных на выкладках - это утверждение не более чем пустой
> звук. У меня вот есть партнерский доступ на hh.ru и подтверждения
> вашим словам я как-то не нахожу. В нормальных крупных компаниях -
> ценовая планка примерно на одном уровне, только по винде предложений несколько
> больше.

По винде обычно требуются приходящие админы невысокой квалификации с такими же зарплатами.
для UNIX/Linux админов обычно больше предложений работы более высокой квалификации,
с более высокими зарплатами. Возможно данные сайта hh.ru отличаются от моих наблюдений.
Хотя и не все вакансии попадают на hh.ru, но спорить на эту тему не буду, это не важно.

"грамотный UNIX/Linux админ" - это средний и высокий уровень квалификации,
"виндовый эникейщик" - это виндовый админ низкой квалификации.

Вы просите цифры. Их есть у меня:

http://habrahabr.ru/company/it_dominanta/blog/153773/

Младший сисадмин Windows - 25_000, сисадмин UNIX/Linux - 70_000-80_000.

Данные за 2012 год, но не думаю, что с тех пор что-то кардинально изменилось.

>> Каким образом менеджеры это делают - я не знаю. Но у них получилось
>> и кадры не разогнать и переход на линукс совершить. Еще и сэкономить
>> в результате приличное количество денег и повысить качество сервиса.
> Вот и поинтересуйтесь у них, ибо в данном случае они сделали намного
> более сложную и нужную работу, чем вы.

Процитируйте где я хотя бы раз явно, или неявно заявлял обратное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #605 | Наверх | Cообщить модератору

615. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 17:49 
> По винде обычно требуются приходящие админы невысокой квалификации с такими же зарплатами.

Ключевое слово "обычно". "Обычно" - у всех разное. В моей практике "обычно" - это ведущие специалисты и эксперты, которые если и приходят, то не к нам, а от нас. :-)

> "грамотный UNIX/Linux админ" - это средний и высокий уровень квалификации,
> "виндовый эникейщик" - это виндовый админ низкой квалификации.

Сравните сразу дворника и инженера, чоужтам.

> Вы просите цифры. Их есть у меня:
> http://habrahabr.ru/company/it_dominanta/blog/153773/
> Младший сисадмин Windows - 25_000, сисадмин UNIX/Linux - 70_000-80_000.

В этих данных отсутствует ключевой показатель - количество сравниваемых вакансий. Без него - это реально "средняя температура по больнице".

Ответить | Правка | ^ к родителю #613 | Наверх | Cообщить модератору

617. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 18:08 
>> По винде обычно требуются приходящие админы
>> невысокой квалификации с такими же зарплатами.
> Ключевое слово "обычно". "Обычно" - у всех разное.
> В моей практике "обычно" - это ведущие специалисты
> и эксперты, которые если и приходят, то не к нам, а от нас. :-)

Так не везде. Большинство - это мелкие компании и им не нужен
высококвалифицированный виндовый админ на сетку из 5-10-50 машин.

>> "грамотный UNIX/Linux админ" - это средний и высокий уровень квалификации,
>> "виндовый эникейщик" - это виндовый админ низкой квалификации.
> Сравните сразу дворника и инженера, чоужтам.

В исходном сообщении я говорил про возможность роста от виндового эникейщика
до уровня грамотного UNIX/Linux админа. Это ответ на вопрос о нематериальной мотивации.

>> Вы просите цифры. Их есть у меня:
>> http://habrahabr.ru/company/it_dominanta/blog/153773/
>> Младший сисадмин Windows - 25_000, сисадмин UNIX/Linux - 70_000-80_000.
> В этих данных отсутствует ключевой показатель - количество сравниваемых вакансий.

"А какой дефицит грамотных кадров на рынке сейчас - вам любой HR расскажет,
месяцами ищут людей даже на не слишком квалифицированную работу" - цитата из #598

> Без него - это реально "средняя температура по больнице".

Вакансий для виндовых эникеев больше. Но и зарплаты у них небольшие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #615 | Наверх | Cообщить модератору

620. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 19:12 
> Так не везде. Большинство - это мелкие компании и им не нужен
> высококвалифицированный виндовый админ на сетку из 5-10-50 машин.

Таких успешно начинают вытеснять всякого рода интеграторы.

> В исходном сообщении я говорил про возможность роста от виндового эникейщика
> до уровня грамотного UNIX/Linux админа. Это ответ на вопрос о нематериальной мотивации.

Для кого профессиональный рост такого плана интересен - безусловно.
А многие растут из уровня виндового эникейщика до уровня грамотного Windows-админа.

>> Без него - это реально "средняя температура по больнице".
> Вакансий для виндовых эникеев больше. Но и зарплаты у них небольшие.

Вот поэтому и происходит размытие статистики в случае винды.

Ответить | Правка | ^ к родителю #617 | Наверх | Cообщить модератору

568. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от uniman (ok) on 23-Апр-14, 23:56 

PS

> Так вроде бы ж никто не против того, чтобы воспользоваться положительным опытом
> других стран в плане перевода ОГВ (органов государственной власти) на СПО
> (свободное програмное обеспечение):

Работал по госпроектам, могу сказать - имеющийся кадровый состав госконгоры на 80% скорее умрет  или застрелит "прогрессора", чем будет учиться good practice других стран.

У конторы давно нет обратной связи, цели подменены и подменяються, governance коррумпировано насквозь, компетентые кадры вымываются, работа зарегулирована массой правил и распоряжений, в системе поручений успешно исполняются только 20% (это результат мониторинга), остальные только жрут ресурсы, ...

Да, недавно отменили выборы мэров - теперь и мэриях будет грамотно оформленного похера в 15 раз больше.


Ответить | Правка | ^ к родителю #561 | Наверх | Cообщить модератору

582. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 11:43 
>>>> Система управления в государстве очень сильно отличается от того,
>>>> что можно наблюдать в коммерческих компаниях или в армии?

...
>> Ключевые отличия есть, но по целям - у коммерческой компании основная цель
>> заработать побольше денег, у государства и у армии цели другие.
> У всех одна и та же - создание необходимого продукта (сервиса)
> с приемлимым качеством за приемлемое время и затраты ресурсов.

Такая цель ставится перед сотрудниками коммерческой организации, да это правда.
Что как бы еще раз подтверждает отсутствие сильных отличий в системе управления.

Но сама по себе коммерческая организация имеет совсем другую основную цель -
получение максимальной прибыли в краткосрочной и долгосрочной перспективе.

Для нее это жизненно важный вопрос - убыточные или малоприбыльные компании обычно
перестают существовать, потому что вытесняются более жизнеспособными конкурентами.

Но государство и армия не могут иметь перед собой цель максимизации чистой прибыли.
У этих организаций цели существования сильно отличаются от целей коммерческих компаний.

> У конторы давно нет обратной связи, цели подменены и подменяються,
> governance коррумпировано насквозь, компетентые кадры вымываются,
> работа зарегулирована массой правил и распоряжений, в системе поручений
> успешно исполняются только 20% (это результат мониторинга),
> остальные только жрут ресурсы, ...

Еще одно подтверждение тому, что «Самые умные головы сидят не в правительстве.
Если б они там были, частный бизнес переманил бы их», автор - Рональд Рейган.

Ответить | Правка | ^ к родителю #568 | Наверх | Cообщить модератору

585. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 12:55 
>[оверквотинг удален]
>>> Ключевые отличия есть, но по целям - у коммерческой компании основная цель
>>> заработать побольше денег, у государства и у армии цели другие.
>> У всех одна и та же - создание необходимого продукта (сервиса)
>> с приемлимым качеством за приемлемое время и затраты ресурсов.
> Такая цель ставится перед сотрудниками коммерческой организации, да это правда.
> Что как бы еще раз подтверждает отсутствие сильных отличий в системе управления.
> Но сама по себе коммерческая организация имеет совсем другую основную цель -
> получение максимальной прибыли в краткосрочной и долгосрочной перспективе.
> Для нее это жизненно важный вопрос - убыточные или малоприбыльные компании обычно
> перестают существовать, потому что вытесняются более жизнеспособными конкурентами.

Внутри государственного института и вокруг него в мире тоже конкуренция, критерии и формы организации конечно несколько иные.

К примеру, тори вследсвии последовательности идиотизмов (и расходов в связи с этим) вылетели из управления на несколько избирательных сроков.

Россия опять же отдельная мутация. Со специфической конкуренцией плесневых грибков в чашке петри.


> Еще одно подтверждение тому, что «Самые умные головы сидят не в правительстве.
> Если б они там были, частный бизнес переманил бы их», автор -
> Рональд Рейган.

Вопрос в индексе разницы. Вообще, в странах сейчас очень большой оборот кадров, к примеру средний срок CIO в организациях стремиться к 2-3 года, в госагенствах аналогично. И потом, структьуры намного компактнее, в несколько раз. И деятельность гос-департаментов направлена к обеспечению дела, поэтому специфики очень мало - любой предпрриниматель по специфике может работать в департаменте, а потом снова пойти в частное дело.

В России нет такого замещения, у нас есть кадры которые пересидели троих губернаторов, плюс-минус позиция в штате, нихера не создавая кроме комфорта-бюджета себе и определенному кругу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #582 | Наверх | Cообщить модератору

589. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 13:20 
>> ...сама по себе коммерческая организация имеет совсем другую основную цель -
>> получение максимальной прибыли в краткосрочной и долгосрочной перспективе.
>> Для нее это жизненно важный вопрос - убыточные или малоприбыльные компании обычно
>> перестают существовать, потому что вытесняются более жизнеспособными конкурентами.
> Внутри государственного института и вокруг него в мире тоже конкуренция,
> критерии и формы организации конечно несколько иные.

В мире скорее идет конкуренция между государствами, причем очень жесткая.

Например, Европа не хочет покупать украинские самолеты АН-70,
вместо этого создает свой почти полный клон А400М и пользуется
почему-то именно своим самолетом, не смотря на то, что АН-70
по всем параметрам лучше чем европейский Airbus А400М.

Россия тоже отказывается покупать у Украины эти самолеты,
используя свои, которые по некоторым параметрам уступают АН-70.

В результате - директора уволить, людей на улицу, завод закрыть.
Или произвести конверсию и вместо самолетов выпускать кастрюли...

Ответить | Правка | ^ к родителю #585 | Наверх | Cообщить модератору

591. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 13:29 
> Например, Европа не хочет покупать украинские самолеты АН-70,
> вместо этого создает свой почти полный клон А400М и пользуется
> почему-то именно своим самолетом, не смотря на то, что АН-70
> по всем параметрам лучше чем европейский Airbus А400М.

Это потому, что есть такое понятие как "стандарты". Самолет может быть хоть в стопиццот миллионов раз круче чего угодно, но если он не удовлетворяет определенным жестким стандартам и сертификатам - досвидос. По этой причине было слито немало самолетов, тот же Ту-334. Посмотрите на чем сделали акценты создатели SSJ-100 (который объективно ничем не лучше) и почему его в итоге покупают зарубежом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #589 | Наверх | Cообщить модератору

601. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 15:21 
>> Внутри государственного института и вокруг него в мире тоже конкуренция,
>> критерии и формы организации конечно несколько иные.
> В мире скорее идет конкуренция между государствами, причем очень жесткая.
> Например, Европа не хочет покупать украинские самолеты АН-70

Чего уж там, луше сразу категориями материков. Материк А не хочет покупать у материка Б. Не хочет.

У самолетов есть параметр стоимость пассажиро-мили (тонно-мили) в полном цикле эксплуатации.
Полный цикл включает стоимость аэродромного обслуживания, регламентных работ и сменных компонент, обучение персонала, .... риски устойчивости-изменения всех процессов, ...

Этот помимо оценки иерархии требований и ограничений.

Самолет, как все технопродукты - компонент более крупной структуры, в данном случае системы авиаперевозок. С проектированием и производством в постсоветских странах большие проблемы, скорее интеллектуального плана - бестолковая-шизофреническая командная архитектура деятельности и мотивации, часто включающая коррупцию всех видов и вариантов.

Майданы возникают не просто так, это глубинные процессы, проблемы отражены везде.

Ну я уже упоминал приципы Деминга, там вся проблематика отражена - они и подобные были результатом серъезного кризисного пересмотра деятельности. ~40 лет назад и не в России.


Ответить | Правка | ^ к родителю #589 | Наверх | Cообщить модератору

604. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 16:08 
> Майданы возникают не просто так, это глубинные процессы, проблемы отражены везде.

Это верно, но проблемы есть везде, в любой стране, так что при желании можно устроить
майдан и госпереворот/революцию в любой стране, технологии переворотов уже отработаны.

> Ну я уже упоминал приципы Деминга, там вся проблематика отражена - они
> и подобные были результатом серъезного кризисного пересмотра деятельности.
> ~40 лет назад и не в России.

Следовательно и у России нет иного пути кроме как повышения конкурентноспособности,
качества/производительности труда и развития высокотехнологичных областей экономики.

Ответить | Правка | ^ к родителю #601 | Наверх | Cообщить модератору

608. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Все тот же аноним on 24-Апр-14, 16:38 
> Это верно, но проблемы есть везде, в любой стране

Конечно. Но эти проблемы существенно разные. Попробуйте устроить революцию в Швейцарии, например.

> и у России нет иного пути

И у Венесуэлы? И у Северной Кореи? :)

Вы неправильно формулируете вопрос. У А. Аузана есть популярная - в смысле уровня изложения - книжка об институциональности государственного устройства. Начните с неё.

Ответить | Правка | ^ к родителю #604 | Наверх | Cообщить модератору

610. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 17:13 
>> Майданы возникают не просто так, это глубинные процессы, проблемы отражены везде.
> Это верно, но проблемы есть везде, в любой стране, так что при
> желании можно устроить
> майдан и госпереворот/революцию в любой стране, технологии переворотов уже отработаны.

Да-да, попробуйте в Бельгии. Или в Дании.

Зачем? Если проблемы разрешаются в рабочем порядке? А если нет - то сменяется министры и вообще правительство сменное?


>> Ну я уже упоминал приципы Деминга, там вся проблематика отражена - они
>> и подобные были результатом серъезного кризисного пересмотра деятельности.
>> ~40 лет назад и не в России.
> Следовательно и у России нет иного пути кроме как повышения конкурентноспособности,
> качества/производительности труда и развития высокотехнологичных областей экономики.

На мой взгляд, то что вы написали - разумно, но в приложении России как мурзилка.
Коррупция - это проклятие царя Мидаса наоборот. Все, к чему прикасаеться, гниет и умирает.

На мой взгляд, со всей оценкой социо-экономики, у России в регионах уже нет вообще пути, кроме гражданской смены правительств, с целью развития. Не потому что кто-то с форума этого хочент, вовсе нет.

Все будущее уже закодировано в социальной архитектуре и знаниях людей, плюс-минус 2% в управлении траектории не меняет.

За 10 и более лет внутренней агрессии иные пути утеряны (наш мир как бы имеет один горизонт событий). Точки ветвления в изменения и в иное развитие тупо пропущены. Тепрь индекс комплексной коррупции только растет, кадры все более комплектуются под коррупционные процессы и группы, агрессивное встраививание  государственных инстиитутов  в деловые процессы тоже, инвестиционные условия только хуже, это перемножает друг друга. Самоподдерживающийся процесс, до пожирания ресурсов. "Успешный" стартап наоборот, стртап бандитизма, 20 лет на мировом рынке.

Параллельно усиливается социальная поляризация по куче измерений.
Хреновая карма, очень хреновая, в практическом смысле этого слова.

PS

Можно и должно концентрировать волю и знания для смягчения переходных процессов, но код социальных процессов во всех регионах уже как бы стабилизирован, в вариантах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #604 | Наверх | Cообщить модератору

618. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 18:29 
>> Следовательно и у России нет иного пути кроме как повышения конкурентноспособности,
>> качества/производительности труда и развития высокотехнологичных областей экономики.
> На мой взгляд, то что вы написали - разумно, но в приложении России как мурзилка.
> Коррупция - это проклятие царя Мидаса наоборот.
> Все, к чему прикасаеться, гниет и умирает.

В 2011 году в статью 291 внесли изменения,
которые повысили наказание за дачу взятки до 12 лет.
Проводятся и другие мероприятия для борьбы с коррупцией.

Делается недостаточно? Да, недостаточно. Но у вас верховная власть и так пытается
что-то делать, кроме того, украинские события им будут очень хорошим уроком и стимулом.

Основная проблема наверное в том, что сама правоохранительная/судебная система,
которая призвана бороться с коррупцией - корумпирована не менее остальных.
Так что по большому счету получается только имитация бурной деятельности.
Хотя и тут вроде бы наблюдаются какие-то изменения в лучшую сторону.

> На мой взгляд, со всей оценкой социо-экономики, у России в регионах уже
> нет вообще пути, кроме гражданской смены правительств, с целью развития.

В начале 19 века в России была революция и гражданская война - тогда были на грани.
Сейчас, в начале 21 века если такая заварушка начнется - будет как в ливии или ираке.
И закончится все распадом РФ на небольшие враждующие между собой государства.
Оно вам надо? Лучше искать какие-то пути мирной трансформации.

> Параллельно усиливается социальная поляризация по куче измерений.

Кроме каких-то негативных тенденций должны быть и позитивные.
Во времена ельцинизма и "лихих 90-х" у вас была ситуация намного хуже,
чем сейчас. Сейчас - намного лучше, по сравнению с тем что было в 1998.
Следовательно - наблюдается все-таки положительная динамика развития ситуации.

Ответить | Правка | ^ к родителю #610 | Наверх | Cообщить модератору

619. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Апр-14, 19:08 
> В 2011 году в статью 291 внесли изменения,
> которые повысили наказание за дачу взятки до 12 лет.

Повторюсь, дело не в серьезности наказания, а его неотвратности.
Пусть хоть 100500 лет давать будут, но вы соотнесите объем коррупции и количество посадок, после чего юудет понятно, что это немного не тот путь, который приведет к осязаемым результатам.

> что-то делать, кроме того, украинские события им будут очень хорошим уроком и
> стимулом.

Когда вы видели, чтобы Россия училась на чьих-то ошибках? Тут и на своих-то не учатся...

> Основная проблема наверное в том, что сама правоохранительная/судебная система,
> которая призвана бороться с коррупцией - корумпирована не менее остальных.
> Так что по большому счету получается только имитация бурной деятельности.

Вот именно.

> И закончится все распадом РФ на небольшие враждующие между собой государства.
> Оно вам надо? Лучше искать какие-то пути мирной трансформации.

Для начала бы договориться - во что трансформироваться. А то необходимость осознают все уже давно, а вот договориться о чем-то конкретном не могут до сих пор.

> Кроме каких-то негативных тенденций должны быть и позитивные.
> Во времена ельцинизма и "лихих 90-х" у вас была ситуация намного хуже,
> чем сейчас. Сейчас - намного лучше, по сравнению с тем что было в 1998.
> Следовательно - наблюдается все-таки положительная динамика развития ситуации.

Проблема в том, что далеко не все понимают как много времени нужно на то, чтобы ситуация сначала стабилизировалась, а потом начались какие-либо положительные изменения. И сколько для этого нужно приложить в том числе и своих собственных сил. Все хотят всего и сразу. И чтобы вообще ничего делать не надо было.
И если вылезет на сцену кто-то достаточно беспринципный и крикливый, обещающий все здесь и сейчас - ему поверят. Ему так же поверят, если он, хотя бы, будет пинать текущую власть, которая (по их мнению) меняет жизнь к лучшему не слишком быстро.

Ответить | Правка | ^ к родителю #618 | Наверх | Cообщить модератору

626. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 22:02 
> Повторюсь, дело не в серьезности наказания, а его неотвратности.
> Пусть хоть 100500 лет давать будут, но вы соотнесите объем коррупции
> и количество посадок, после чего юудет понятно, что это немного не тот
> путь, который приведет к осязаемым результатам.

А какой путь может привести к осязаемым результатам?

> Когда вы видели, чтобы Россия училась на чьих-то ошибках?
> Тут и на своих-то не учатся...

Учатся, вот например: http://expert.ru/dossier/story/deofshorizatsiya/

Ответить | Правка | ^ к родителю #619 | Наверх | Cообщить модератору

641. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 01:44 
>> Повторюсь, дело не в серьезности наказания, а его неотвратности.
>> Пусть хоть 100500 лет давать будут, но вы соотнесите объем коррупции
>> и количество посадок, после чего юудет понятно, что это немного не тот
>> путь, который приведет к осязаемым результатам.
> А какой путь может привести к осязаемым результатам?

Разве не очевидно? Начинать сажать, а не стращать ужасами наказаний, которые все равно никто не будет исполнять. Поверьте, даже 5 лет тюрьмы - это очень много, если их реально придется отсиживать и никак не получится отвертеться.
А еще лучше - организовать колонии принудительного труда. Пусть хотя бы содержание свое в тюрьме отрабатывают. Так вот поработает человек лет пять руками каждый день - глядишь, что-то в голове и поменяется.

>> Тут и на своих-то не учатся...
> Учатся, вот например: http://expert.ru/dossier/story/deofshorizatsiya/

Вот когда будут _результаты_ - тогда и поглядим. Пока это лишь очередное сотрясание воздуха и бумагомарательство.

Ответить | Правка | ^ к родителю #626 | Наверх | Cообщить модератору

649. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 12:45 
>>> Повторюсь, дело не в серьезности наказания, а его неотвратности.
>> А какой путь может привести к осязаемым результатам?
> Разве не очевидно? Начинать сажать, а не стращать ужасами наказаний,
> которые все равно никто не будет исполнять. Поверьте, даже 5 лет тюрьмы -
> это очень много, если их реально придется отсиживать и никак не
> получится отвертеться.

Только есть нюанс. Сама правоохранительная/судебная система корумпирована
по самое не балуйся. Следовательно приказ "сажать!" у них будет реализован
в виде палочной системы - за месяц должны отловить и посадить столько-то коррупционеров.
В результате сажать будут только тех, кто не смог откупиться. В том числе и невиновных.
У которых не нашлось денег, чтобы заплатить за прекращение уголовного преследования.
Планы-то сверху ведь спущены, и их надо как-то выполнять. И количество оправдательных
приговоров сейчас в России меньше чем при Сталине. Потому что суды и прокуратура
не пойдут против полиции и не будут им портить показатели.

А реальные коррупционеры будут выпускаться на свободу, потому что дело закрыли за взятку,
или будут отделываться только условными сроками или вообще освобождаться
от ответственности по амнистии, как например, Сердюков.

В США вот сажают - там заключенных больше всего в мире,
но почему-то уровень преступности ниже там не становится,
в некоторые районы белым людям лучше вообще не показываться.

> А еще лучше - организовать колонии принудительного труда. Пусть хотя бы содержание
> свое в тюрьме отрабатывают. Так вот поработает человек лет пять руками
> каждый день - глядишь, что-то в голове и поменяется.

Это есть в Китае. Вы предлагаете России перенимать китайский опыт?
Но ведь там же компартия при власти. И коммунистическая идеология.

Ответить | Правка | ^ к родителю #641 | Наверх | Cообщить модератору

659. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 15:13 
> Только есть нюанс. Сама правоохранительная/судебная система корумпирована
> по самое не балуйся. Следовательно приказ "сажать!" у них будет реализован
> в виде палочной системы - за месяц должны отловить и посадить столько-то
> коррупционеров.

Это долгий и сложный процесс. Как его провести правильно - лично я не знаю, иначе сидел бы сейчас не здесь и занимался совершенно другим.
Однако, история знала случаи успешной борьбы с коррупцией. Методы и жестокие (но ведь вам же не нужен 37 год) и мягкие (но вам же надо прямо сейчас).
Но, как это часто бывает, проблема в удовлетворенности тех людей, которые являются краеугольными камнями во всех механизмах, на которых держится коррупция.
Ведь начинается все, как всегда, с малого.
В частности: сознательное усложнение жизни людям для возможности незаконного сбора денег "для ускорения" и "вне очереди". Устранение самих таких ситуаций - на корню убивает любые связанные с этим коррупционные схемы. Допустим, сдача на право управления автомобилем - была одной из главных кормушек нижнего звена коррумпированной власти. А как в некоторых городах изменили схему так, что люди уже не испытывали достаточно неудобств, чтобы давать на лапу - так и отсохла эта зараза сама собой.
Другой момент - очень часто те, от чьих небольших, но важных решений зависит очень многое, сами являются небогатыми и неуважаемыми. И им хочется компенсировать это, выращивая в себе "синдром вахтера" и вынуждая людей платить за то, чтобы они эти маленькие, но важные решения все же принимали, а так же занимаясь уголовно наказуемыми делами, просто потому что они могут и считают оправданным по указанным в начале абзаца причинам ("мне слишком мало платят и ни во что не ставят, так что буду сам восстанавливать справедливость!").
Еще одной из причин является слишком малый контроль за теми, кто владеет властью. Даже самой незначительной. Суть можно отразить пословицей про ГАИшников "а здесь еще и зарплату дают? А я думал палку дали - и дальше крутись как хочешь."

И таких моментов - дофига. И все они требуют последовательного и системного подхода. Просто начинать надо не с начальников: сместят одного ворюгу - посадят другого, ибо пул, из которого их вытягивают, остается неизменным. Менять надо именно сам пул. Менять все, начиная с низов, жестко контролируя при этом верха.

> В США вот сажают - там заключенных больше всего в мире,
> но почему-то уровень преступности ниже там не становится,
> в некоторые районы белым людям лучше вообще не показываться.

Ну, сейчас они пожинают плоды демократии и стараний своих оголтелых борцов за права человека.
Прав, как это водится, добились, а обязанности на себя брать никто не захотел.
А заставлять - недемократично.

>> А еще лучше - организовать колонии принудительного труда. Пусть хотя бы содержание
>> свое в тюрьме отрабатывают. Так вот поработает человек лет пять руками
>> каждый день - глядишь, что-то в голове и поменяется.
> Это есть в Китае. Вы предлагаете России перенимать китайский опыт?

Вводить принудительный труд для заключенных? Абсолютно! Ежегодно на содержание преступников тратятся миллионы денег налогоплательщиков. А вы спросите себя сами - по какой причине я должен содержать тех, кто был посажен в тюрьму за воровство, убийства, расчленение детей, в конце концов?

> Но ведь там же компартия при власти. И коммунистическая идеология.

И чем это мешает определенные моменты их применять в нас в стране? Вы же пользуетесь китайской техникой, даже несмотря на то, что там компартия у власти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #649 | Наверх | Cообщить модератору

675. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 17:21 
>> Сама правоохранительная/судебная система корумпирована по самое не балуйся.
>> Следовательно приказ "сажать!" у них будет реализован  в виде палочной системы
>> - за месяц должны отловить и посадить столько-то коррупционеров.
> Это долгий и сложный процесс. Как его провести правильно - лично я
> не знаю, иначе сидел бы сейчас не здесь и занимался совершенно другим.

Похоже, что простых ответов на этот вопрос нет, тут сложная система,
и корумпированные элементы будут активно сопротивляться любым изменениям.

Потому что путем коррупции они за год "зарабатывают" столько денег,
сколько при честной работе не смогут заработать за всю свою жизнь.

А ведь у всех у них есть желание купить дом, дачу, машину, выплатить кредиты,
обеспечить детей, и жить по-человечески, они ж не какие-то фанатики линукса.

> Однако, история знала случаи успешной борьбы с коррупцией.
> Методы и жестокие (но ведь вам же не нужен 37 год)
> и мягкие (но вам же надо прямо сейчас).

Прямо сейчас нет, я могу подождать еще примерно полгода-год, максимум полтора.

> Другой момент - очень часто те, от чьих небольших, но важных решений
> зависит очень многое, сами являются небогатыми и неуважаемыми. И им хочется
> компенсировать это, выращивая в себе "синдром вахтера" и вынуждая людей платить
> за то, чтобы они эти маленькие, но важные решения все же принимали,

А если проведут "проверочную закупку" - они потом смогут откупиться,
заплатив сколько надо за не-возбуждение уголовного дела. В результате
и он отделается легким испугом и правоохранители будут иметь на хлеб с маслом.

> а так же занимаясь уголовно наказуемыми делами, просто потому что
> они могут и считают оправданным по указанным в начале абзаца причинам
> ("мне слишком мало платят и ни во что не ставят, так
> что буду сам восстанавливать справедливость!").

Кстати, милиции действительно очень мало платят. Не знаю как у вас в городе,
но у нас зарплата рядового сотрудника в начале службы - это примерно 159 USD в месяц,
по теперешнему курсу. А прожиточный минимум в стране - это 104 USD.

И при этом они наделяются почти неограниченной властью. Устоять
от соблазна заниматься коррупцией в такой ситуации - это я не знаю,
каким святым надо быть. Особенно когда рядом коллеги и машины имеют
крутые и детей обеспечили и квартирный вопрос решили успешно.
Даже тот кто изначально хотел служить честно, попав в такую среду
- сломается достаточно быстро. Устоять смогут только единицы.

> Еще одной из причин является слишком малый контроль за теми, кто владеет властью.
> Даже самой незначительной. Суть можно отразить пословицей про ГАИшников "а
> здесь еще и зарплату дают? А я думал палку дали - и дальше крутись как хочешь."

В УСБ (управление собственной безопасности) тоже не ангелы работают,
и там тоже есть коррупция.

> И таких моментов - дофига.
> И все они требуют последовательного и системного подхода.
> Просто начинать надо не с начальников: сместят одного ворюгу -
> посадят другого, ибо пул, из которого их вытягивают, остается неизменным.

В правоохранительных органах от начальников все-таки очень многое зависит.
Там же субординация, у рядовых выбор небольшой - или выполнять преступный
приказ/"просьбу" начальника или впасть в немилость и оказаться на улице.

Вот, например, информация про ситуацию в московской полиции
из первых рук: http://www.novayagazeta.ru/inquests/61984.html

> Менять надо именно сам пул.
> Менять все, начиная с низов, жестко контролируя при этом верха.

Менять все и сразу - это слегка нереально. Особенно в такой большой стране.

>> В США вот сажают - там заключенных больше всего в мире,
>> но почему-то уровень преступности ниже там не становится,
>> в некоторые районы белым людям лучше вообще не показываться.
> Ну, сейчас они пожинают плоды демократии и стараний своих оголтелых борцов
> за права человека. Прав, как это водится, добились, а обязанности
> на себя брать никто не захотел. А заставлять - недемократично.

Так мало того, что пожинают, они эти свои "демократические ценности"
еще и всему миру пытаются навязать, требуя узаконить однополые браки
и разрешить пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних.

Насколько я понимаю, это у них одна из основных претензий к России,
что Россия не хочет соответствовать таким высоким западным стандартам.

Но им и этого показалось мало, сейчас уже сделали «Пятьдесят гендеров»,
в общем, если в двух словах, то Европа с США просто слегка сошли с ума.

>>> А еще лучше - организовать колонии принудительного труда. Пусть хотя бы содержание
>>> свое в тюрьме отрабатывают. Так вот поработает человек лет пять руками
>>> каждый день - глядишь, что-то в голове и поменяется.
>> Это есть в Китае. Вы предлагаете России перенимать китайский опыт?
> Вводить принудительный труд для заключенных? Абсолютно!
> Ежегодно на содержание преступников тратятся миллионы денег налогоплательщиков.

В США сделали частные тюрьмы, так что заключенные там работают, чтобы заработать
и на свое содержание, и еще принести чистую прибыль владельцу частной тюрьмы.

В результате, как нетрудно догадаться, это стало новым громадным источником коррупции
в правоохранительных органах, когда вдруг всем стало выгодно иметь много заключенных:

http://russian.rt.com/article/18354
Частные тюрьмы стали доходным бизнесом в США

> А вы спросите себя сами - по какой причине я должен содержать тех,
> кто был посажен в тюрьму за воровство, убийства, расчленение детей, в конце концов?

Содержит их государство, а не лично Вы. Вы можете только голосовать за ту партию,
позиция которой по этому вопросу наиболее близка к Вашей. Это называется "демократия".

Все-таки не надо путать свой личный карман с государственным.

Бюджетом страны распоряжаетесь не лично Вы, а законодательная власть,
которой граждане страны делегировали такие полномочия.

>> Но ведь там же компартия при власти. И коммунистическая идеология.
> И чем это мешает определенные моменты их применять в нас в стране?

Просто я к тому, что в Китае строят коммунизм как "светлое будущее",
а в России сейчас совсем другая идеология, которая называется "капитализм".

Капитализм - это когда деньги главней всего. Мешает то, что у вас в стране тогда
получится реализация не китайского опыта, а все-таки американского, с частными тюрьмами.
И работать эта система будет на то, чтобы как можно больше людей оказалсь за решеткой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #659 | Наверх | Cообщить модератору

683. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 18:45 
> А ведь у всех у них есть желание купить дом, дачу, машину, выплатить кредиты,
> обеспечить детей, и жить по-человечески, они ж не какие-то фанатики линукса.

Это банальное стремление нахапать побыстрее, пока есть возможность, потому что ни у кого нет уверенности в завтрашнем дне.
Слишком много рисков вкладываться во что-либо. И пока эти риски сохраняются - так и будет дальше.

> Прямо сейчас нет, я могу подождать еще примерно полгода-год, максимум полтора.

Ну вот я потому и говорю, что вам надо прямо сейчас. Ибо в масштабах такой задачи "полгода-год" - это и есть "прямо сейчас".

> А если проведут "проверочную закупку" - они потом смогут откупиться,
> заплатив сколько надо за не-возбуждение уголовного дела. В результате
> и он отделается легким испугом и правоохранители будут иметь на хлеб с
> маслом.

Про это было ниже.

> Кстати, милиции действительно очень мало платят. Не знаю как у вас в городе,
> но у нас зарплата рядового сотрудника в начале службы - это примерно 159 USD в месяц,
> по теперешнему курсу. А прожиточный минимум в стране - это 104 USD.

Ну а чего вы тогда хотите? Чтобы все были как Николай Лаптев из Нашей Раши?
Сделайте так, чтобы милиции не приходилось нарушать закон, чтобы обеспечивать себе человеческую жизнь. Ведь там, где один раз преступил закон - преступишь и второй, и третий и постепенно это станет нормой.
Собственно, я об этом и говорил.

> В правоохранительных органах от начальников все-таки очень многое зависит.

В начальники люди попадают не с улицы. До начальников дослуживаются. Проходя всю эту же самую гнилую школу.

> Менять все и сразу - это слегка нереально. Особенно в такой большой
> стране.

Сразу - нет. Менять надо постепенно. Для начала - обеспечить нормальные зарплаты и повышать уровень образованности/профессионализма среди сотрудников.
Сократите поголовье на треть, зато обеспечьте остальных высокими зарплатами, берите на работу не отморозков, а людей с высшим, или специальным образованием.
Опять же, обеспечьте нормальный контроль за исполнением, взяв на такие должности заинтересованных людей. Ну и чтобы контроль был, хотя бы, двухуровневый.

> В результате, как нетрудно догадаться, это стало новым громадным источником коррупции
> в правоохранительных органах, когда вдруг всем стало выгодно иметь много заключенных:

А ничего, что в России в принципе оправдательные приговоры - большая редкость, ибо целью стоит именно посадить человека?

> Содержит их государство, а не лично Вы.

А государству деньги с неба падают, что ли?

> Все-таки не надо путать свой личный карман с государственным.

В государственный карман деньги попадают, в том числе, и с моего. И я вправе быть недовольным тем, как они расходуются.

Ответить | Правка | ^ к родителю #675 | Наверх | Cообщить модератору

730. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 30-Апр-14, 23:52 
> А ничего, что в России в принципе оправдательные приговоры - большая редкость,
> ибо целью стоит именно посадить человека?

"Специалисты называют три причины практически полного отсутствия у нас оправдательных приговоров.

Первая: многие судьи пришли из прокуратуры и остаются во власти своих прошлых профессиональных навыков - воспринимают себя как борцов с преступностью, а не защитников закона. Судьи продолжают с сочувствием относиться к бывшим сослуживцам и закрывают глаза на недостатки в их работе.

Вторая: большинство судей получили юридическое образование ещё в советское время, поэтому подходят к судебному процессу по старинке - защиту воспринимают как неизбежную формальность, а обвинителя, как представителя госинтересов, слушают внимательно и внимают ему.

Третья: большая нагрузка на судей, из-за чего в рассмотрении дел возникает спешка. У судьи нет возможности тщательно разбираться с обстоятельствами каждого дела, поэтому часто приговоры выносятся на основе слабых доказательств."

Ответить | Правка | ^ к родителю #683 | Наверх | Cообщить модератору

622. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 19:59 
>>> Следовательно и у России нет иного пути кроме как повышения конкурентноспособности,
>>> качества/производительности труда и развития высокотехнологичных областей экономики.
>> На мой взгляд, то что вы написали - разумно, но в приложении России как мурзилка.
>> Коррупция - это проклятие царя Мидаса наоборот.
>> Все, к чему прикасаеться, гниет и умирает.
> В 2011 году в статью 291 внесли изменения, которые повысили наказание за дачу взятки до 12 лет.
> Проводятся и другие мероприятия для борьбы с коррупцией.

Коррупционные процессы в полном определении очень многочисленны по формам.
Сговоры о конкурсах, аффилирование и тайная инкорпорация, ползучее рейдерство, ...

> Делается недостаточно? Да, недостаточно. Но у вас верховная власть и так пытается
>что-то делать, кроме того, украинские события им будут очень хорошим уроком и  стимулом.

Не будет. Точнее, ФСБ будет сильнее трясти пальму. Отжимая бюджет.

> Основная проблема наверное в том, что сама правоохранительная/судебная система,
> которая призвана бороться с коррупцией - корумпирована не менее остальных.
> Так что по большому счету получается только имитация бурной деятельности.
> Хотя и тут вроде бы наблюдаются какие-то изменения в лучшую сторону.

За 10 лет откат от бутылки шнапса и борзыми щенками превратился в 30-50% от контракта вперед.

>> На мой взгляд, со всей оценкой социо-экономики, у России в регионах уже
>> нет вообще пути, кроме гражданской смены правительств, с целью развития.
> В начале 19 века в России была революция и гражданская война -  тогда были на грани.
> Сейчас, в начале 21 века если такая заварушка начнется - будет как в ливии или ираке.

А как в Ливии и Ираке, кто-нить в курсе, кроме 20-ти компетентных востоковедов, с опытом жизни?

Будет как в России. Другой исходный социальный код, другие условия.

> И закончится все распадом РФ на небольшие враждующие между собой государства.

Враждующие, это в воображении ФСБ и МВД, там паранойя уже норма. Если кто-то не враждует, то они идут и устраивают.

РФ уже распалась по процессам-потокам и институтам, в частности по абстрактной линии государство-все остальные. В государстве по конторам, например отдельный кластер таможенников, отдельный ФСИН, отдельный ФСБ, ... а в них свои группировки, ...

Деловые процессы и его лидеры балансируют на грани, между госрейдерами и производством. И раз в неделю сидят на чемоданах.

> Оно вам надо? Лучше искать какие-то пути мирной трансформации.

Мне бы стратегия развития поцелям, обучение грамоте и инвестусловия под старт, жесткие, но разумные и справедливые, без исключений. И четкие договоренности с государством о целях и формах  его сервисов. Как в Канаде, например.

Но это мечты. Разделяемые 100 человек на регион. Остальные не-мечтатели уже в Канаде, например.

>> Параллельно усиливается социальная поляризация по куче измерений.
> Кроме каких-то негативных тенденций должны быть и позитивные.
> Во времена ельцинизма и "лихих 90-х" у вас была ситуация намного хуже,

Да, есть две тенденции.
Конструровать процессы производства и торговли, как с микропроцессором. Профит 10%, 1 из 20, годы работы, масса рисков.
И вторая, отжать от них все что можно, и оставить чудаков без нихрена. Профит 10000%, 1 из 1, неделя работы, все в доле.

Вторая начинает второй, и выигрывает.

> чем сейчас. Сейчас - намного лучше, по сравнению с тем что было  в 1998.
> Следовательно - наблюдается все-таки положительная динамика развития ситуации.

Думаю, нихрена. Живем структурно все более на гирлянде перераспределения доходов-работ от минеральных продаж, индекс Джини увеличился, социальная депрессия и усталость без видения будущего, конролеры качества деятельности и исполнители слились в экстазе разделения быстрых доходов, без каких либо ре-инвестиций, ... дохрена, и измеренное более-менее объективно.


Ответить | Правка | ^ к родителю #618 | Наверх | Cообщить модератору

623. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-14, 21:35 
> РФ уже распалась по процессам-потокам и институтам, в частности по абстрактной линии
> государство-все остальные.

Вы, главное, сами там в это верьте покрепче.  И не пытайтесь анализировать реально происходящее, в т.ч. по конкретной линии поддержки распавшегося несуществующего неуехавшими людьми и деловыми кругами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #622 | Наверх | Cообщить модератору

625. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 21:56 
>> РФ уже распалась по процессам-потокам и институтам, в частности по абстрактной линии
>> государство-все остальные.
> Вы, главное, сами там в это верьте покрепче.  И не пытайтесь
> анализировать реально происходящее, в т.ч. по конкретной линии поддержки распавшегося
> несуществующего неуехавшими людьми и деловыми кругами.

После ваших эскапад про жидомасонский заговор ваше мнение имеет большой вес. =)

Вы шапочку из фольги купите, говорят, помогает =)

Ответить | Правка | ^ к родителю #623 | Наверх | Cообщить модератору

629. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-14, 22:27 
> После ваших эскапад про жидомасонский заговор ваше мнение имеет большой вес. =)

Мне почему-то кажется, что мнение подписывающегося своим именем учёного, которое основано на существенном массиве обработанной разнородной информации и подкреплено непосредственно наблюдаемым, всё так же стоит большего, чем "мнение" никого из ниоткуда, которое является трансляцией развенчивания уровня "это же просто смешно", не утруждающего себя доказательствами.

А выслушать человека со своим мнением -- в том числе диаметрально противоположным, но обоснованным -- всегда стараюсь с уважением и интересом.

> Вы шапочку из фольги купите, говорят, помогает =)

Вы, дяденька, вот этих персонажей сперва полечите:
http://www.youtube.com/watch?v=SXS3vW47mOE&t=1m14s
http://www.youtube.com/watch?v=FuinaIm-kd4&t=3m20s

Они-то видели поболе Вашего явно.  И думать научились.

PS: убрал дубль при переработке двух последних предложений.

Ответить | Правка | ^ к родителю #625 | Наверх | Cообщить модератору

634. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 22:48 

> А выслушать человека со своим мнением -- в том числе диаметрально противоположным,
> но обоснованным -- всегда стараюсь с уважением и интересом.

А с какого перепуга решили, что с вами интересно дискутировать?

> Они-то видели поболе Вашего явно.  И думать научились.

Очень раз за них. При случае, подарите им  видели-метр и думо-измеритель.

Ответить | Правка | ^ к родителю #629 | Наверх | Cообщить модератору

635. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-14, 22:50 
> А с какого перепуга решили, что с вами интересно дискутировать?

А и не решал.  С Вами порой интересно, когда не срываетесь в характерную для голубокровых истерику.

А так -- lehitraot jehudon

Ответить | Правка | ^ к родителю #634 | Наверх | Cообщить модератору

624. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 21:45 
>> И закончится все распадом РФ на небольшие враждующие между собой государства.
> Враждующие, это в воображении ФСБ и МВД, там паранойя уже норма.
> Если кто-то не враждует, то они идут и устраивают.

В 1991 году уничтожение союза тоже ФСБ и МВД устроили?

>> Кроме каких-то негативных тенденций должны быть и позитивные.
>> Во времена ельцинизма и "лихих 90-х" у вас была ситуация намного хуже,
>> чем сейчас. Сейчас - намного лучше, по сравнению с тем что было  в 1998.
>> Следовательно - наблюдается все-таки положительная динамика развития ситуации.
> Думаю, нихрена.

Попробуйте вспомнить, насколько хорошо жилось в 90-е годы, особенно после дефолта 98-го.

> Живем структурно все более на гирлянде перераспределения доходов-работ
> от минеральных продаж, индекс Джини увеличился, социальная депрессия и усталость

А как же быть с вот этой информацией: http://www.sdelanounas.ru/ ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #622 | Наверх | Cообщить модератору

630. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 22:28 
>>> И закончится все распадом РФ на небольшие враждующие между собой государства.
>> Враждующие, это в воображении ФСБ и МВД, там паранойя уже норма.
>> Если кто-то не враждует, то они идут и устраивают.
> В 1991 году уничтожение союза тоже ФСБ и МВД устроили?

1. Союз как форма института не был уничтожен, он усох в территориях и изменился в форме. Имперские "колонии" ушли на самоуправление, к своим формам государства и общественных доворов.
В госсистеме остались все те же кадры, многие из которых сейчас в "Семье" госконторы.

2. КГБ-НКВД был тем самым репрессивным инструментом, разрушившим мотивацию к развитию и все естественные интитуты, включая самый базовый - семью.
Экономика мегакорпорация Советов была обречена на деградацию и далее сильный системный кризис и банкротсво. Но СССР частично выжило, и сейчас его франкештейн, набитый новым воровским вариантом КГБ будет переживать очередной кризис.

Уставная цель КГБ-ФСБ - охрана государства, не страны, не надо путать.

>>> Кроме каких-то негативных тенденций должны быть и позитивные.
>>> Во времена ельцинизма и "лихих 90-х" у вас была ситуация намного хуже,
>>> чем сейчас. Сейчас - намного лучше, по сравнению с тем что было  в 1998.
>>> Следовательно - наблюдается все-таки положительная динамика развития ситуации.
>> Думаю, нихрена.
> Попробуйте вспомнить, насколько хорошо жилось в 90-е годы, особенно после дефолта 98-го.

Будем вспоминать съеденный вчера обед?

А как жилось в конце 80-х... по талонам.
...
Но меня больше волнует,  а как будет хорошо в этом и следующих... И что кушать. За квартал вывод средств из страны как за год, без компенсации. Возвращаемся к талонам, через новые 90-е?

Кстати, в Польша за тоже время производство на душу увеличсилось в 5 раз более чем сейчас в России.

>> Живем структурно все более на гирлянде перераспределения доходов-работ
>> от минеральных продаж, индекс Джини увеличился, социальная депрессия и усталость
> А как же быть с вот этой информацией: http://www.sdelanounas.ru/ ?

Есть удельные оценки goods per capita, и структурно.
Тыкать пальцем в отдельные картинки при понимании всей картины, что
- 40% товара входящего в деловые процессы - импорный технологический, от утюгов до строительной и медицинской техники,
- при 60% товаров исходящих из дела - экспорт минеральных ресурсов,

ну как-то несерьезно.


Ответить | Правка | ^ к родителю #624 | Наверх | Cообщить модератору

639. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Апр-14, 23:46 
>> В 1991 году уничтожение союза тоже ФСБ и МВД устроили?
> 1. Союз как форма института не был уничтожен,
> он усох в территориях и изменился в форме.

Та ладно. А как быть с тем, что в америке учредили медаль
https://ru.wikipedia.org/wiki/Медаль_«За_победу_в_холодной_войне»
и награждают ей особо отличившихся в деле уничтожения СССР.

Холодная война чем отличается от "горячей" - только тем,
что в случае "горячей" войны стреляют пушки, танки и ракеты,
а в случае "холодной" - война ведется другими средствами.
А так и то и то - война на поражение/уничтожение противника.

Недавно попалось очень интересно видео на эту тему:
http://www.youtube.com/watch?v=IVqvjVSTyc0
"Как сдавали СССР"

- рекомендую.

> 2. КГБ-НКВД был тем самым репрессивным инструментом,
> разрушившим мотивацию к развитию и все естественные интитуты,
> включая самый базовый - семью.

А навязываемые сейчас России гомосексуальные ценности
и ювенальная юстиция семью разве не уничтожают?

Мотивацию к развитию разрушили больше брежневские времена застоя,
как раз в то самое время, когда на западе был жесточайший кризис
и переоценка ценностей - в СССР все было тихо, мирно и страна постепенно
превращалась в болото. В США тогда делали рывок вперед в развитии по всем областям.

> Экономика мегакорпорация Советов была обречена на деградацию

Во времена Сталина никакой обреченности не наблюдалось,
наоборот, был рост 30% и постоянные снижения цен на товары и продукты.

> и далее сильный системный кризис и банкротсво.

Про банкротство - можно подробнее? что-то я не помню, чтобы СССР объявлял дефолт.

> Но СССР частично выжило

Да, и теперь называется "Республика Беларусь".
Там мало что изменилось со времен позднего СССР.

> Уставная цель КГБ-ФСБ - охрана государства, не страны, не надо путать.

Где можно ознакомиться с уставом ФСБ? Мне в интернете не удалось найти.

>> Попробуйте вспомнить, насколько хорошо жилось
>> в 90-е годы, особенно после дефолта 98-го.
> Будем вспоминать съеденный вчера обед?

История - это не обед.
«Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет и будущего».

> За квартал вывод средств из страны как за год, без компенсации.

Буквально сегодня: http://expert.ru/dossier/story/deofshorizatsiya/

> - 40% товара входящего в деловые процессы - импорный технологический,
> от утюгов до строительной и медицинской техники,

http://ria.ru/economy/20140325/1001014233.html

> - при 60% товаров исходящих из дела - экспорт минеральных ресурсов,

В некоторых странах процент экспорта минеральных ресурсов еще выше.
Кто не экспортирует свои минеральные ресурсы (нефть), так это США -
им это не нужно, они могут напечатать столько доларов, сколько им надо
и потом купить за эти доллары любое необходимое количество нефти.

Это разве не похоже на неоколониальную политику, когда США - это метрополия,
а весь остальной мир является ее колонией? Внешний долг США - это как раз и есть
разница между тем, что страна америка употребила и тем что америка заработала.
Государство с таким огромным внешним долгом уже фактически является банкротом.

У России внешние долги есть, но они очень небольшие - здесь ситуация намного здоровее.
В штатах - я даже не знаю как они будут выкручиваться из этой сиутации...
Чтобы было понятнее, о чем я: http://maxxbay.livejournal.com/361905.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #630 | Наверх | Cообщить модератору

642. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 25-Апр-14, 08:57 

Ну вот, опять Глобус виноват. Пропаганду не обсуждаю. Оставте это для малограмотных, морочте им голову.

Есть Россия, страна 83 региона. Прошитые коррупционными процессами по самые шнурки, и это понимают даже школьники и студенты что пограмотней.

Правительство этой страны с нихера ведет диверсионно-рейдерскую войну с соседней.
Что уже само по себе означает глубокий кризис управления-governance, с подписью о несостоятельности.

Неплохо бы подумать о том, что будет c архаичной социо-экономикой в регионах этой страны.
Уже сегодня, здесь и в ближайшие несколько лет.

И кризис уже запрограммирован в экономике, государством как стационарным бандитом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #639 | Наверх | Cообщить модератору

648. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 12:31 
> Пропаганду не обсуждаю.

Пропаганда - это голословные утверждения, никак не подтверждаемые фактами.
Государственный долг США в 17,525,948,567,765.54 USD - это факт, а не "пропаганда".

И нефть свою США не экспортируют. Им это просто не нужно, ведь можно просто напечатать
новых долларов и купить за эти созданные из ничего деньги и нефть и другие минеральные ресурсы у других стран, в том числе и у той же России.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу - считаете ли Вы
такую ситуацию нормальной в современном мире, и если да, то почему?

> Оставте это для малограмотных, морочте им голову.

Это еще большой вопрос, кто кому морочит голову.

России точно надо брать пример с США?

https://www.youtube.com/watch?v=ayV0wsg61Bw

https://www.youtube.com/watch?v=W4rUp1qOJNE

> И кризис уже запрограммирован в экономике, государством как стационарным бандитом.

И огромным государственным долгом, который США никогда не смогут отдать своим кредиторам.

Что станет с америкой, когда другие страны откажутся продавать свои товары и ресурсы
за ничем не обеспеченные доллары и перейдут на свои национальные валюты и золото?

Что станет с америкой, которая проела на 17 триллионов долларов больше, чем заработала?

Ответить | Правка | ^ к родителю #642 | Наверх | Cообщить модератору

652. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от uniman (ok) on 25-Апр-14, 13:59 
>> Пропаганду не обсуждаю.
> Государственный долг США ...
> И нефть свою США ...
> России точно надо брать пример с США?
> И огромным государственным долгом, который США ...
> Что станет с америкой...
> Что станет с америкой...

Вам бы о себе подумать. Так, скромный совет.

Может, шапочка из фольги поможет?


Ответить | Правка | ^ к родителю #648 | Наверх | Cообщить модератору

656. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 14:15 
>> Государственный долг США ...
> Вам бы о себе подумать. Так, скромный совет.

Спасибо. Так я о себе и думаю. Когда США будет рушиться - волны пойдут по всему миру.

Например, был там в Америке в 2008 году небольшой кризис - это зацепило и другие страны.

Или Вы считаете, что США таки смогут выплатить свой долг в 17,525,948,567,765.54 USD?

Но каким образом, если этот долг только постоянно увеличивается и США все больше
и больше погружаются в долговую яму, плавно сползая таким образом в пропасть.

> Может, шапочка из фольги поможет?

Поделитесь опытом, что это такое и каким образом оно может помочь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #652 | Наверх | Cообщить модератору

662. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 15:53 
> Или Вы считаете, что США таки смогут выплатить свой долг в 17,525,948,567,765.54 USD?
> Но каким образом, если этот долг только постоянно увеличивается и США все больше
> и больше погружаются в долговую яму, плавно сползая таким образом в пропасть.

Так капиталистическая экономика устроена. Долги, займы, кредиты, ссуды и т.п. - основа ее функционирования.

Ответить | Правка | ^ к родителю #656 | Наверх | Cообщить модератору

671. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от uniman (ok) on 25-Апр-14, 17:01 
>> Или Вы считаете, что США таки смогут выплатить свой долг в 17,525,948,567,765.54 USD?
>> Но каким образом, если этот долг только постоянно увеличивается и США все больше
>> и больше погружаются в долговую яму, плавно сползая таким образом в пропасть.
> Так капиталистическая экономика устроена. Долги, займы, кредиты, ссуды и т.п. - основа
> ее функционирования.

Это ватник, и скорее всего штатный. Вы наверное в курсе, они засрали своими текстами все возможные сайты, включая иноязычные. Тексты как один похожие по смыслу. Можно потренироватся в аргументации, но дальше они будут писать тупую пропаганду.

Смысл дезы простой, как вы наверняка заметили - весь мир дерьмо и против нас, поэтому у нас особенный путь с особенным правительством. Вторую часть отработали первой, потом отработали первую.

Я вот только сейчас заказывал софтсшельные трекинговые куртки для семьи, и тихо матюгался.
В Польше они стоят 70 евро, в России 110.
Расстояние до мануфактуры производителя одинаковое. Польский дистрибьютор в Россию не доставляет, в Ирландию или Венгрию - пожалуйста, легко.
В России аналогов не производиться, все иностранные с такой же логистикой и ценобразованием.

Хотя всего-то - швейное производство хайтека средней прогрессивности, это даже не процессоры. Арендовать площадку, закупить материалы и инструменты под длинный кредит, обучить персонал, договориться о дистрибьюции и прочее типовое для дела. Сектор городской примет на ура, при характеристиках/цена.

Ан нет. На 70 млн работающих инхаьитантов России - полторы компании, и то с производством в Китае.

А штатные ватники будут рассказывать как космические корабли бороздят просторы большого театра.

Ответить | Правка | ^ к родителю #662 | Наверх | Cообщить модератору

681. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 18:31 
>> Или Вы считаете, что США таки смогут выплатить свой долг в 17,525,948,567,765.54 USD?
>> Но каким образом, если этот долг только постоянно увеличивается и США все больше
>> и больше погружаются в долговую яму, плавно сползая таким образом в пропасть.
> Так капиталистическая экономика устроена.
> Долги, займы, кредиты, ссуды и т.п. - основа ее функционирования.

Экономика - это когда взяли деньги в долг, построили какое-то предприятие
или бизнес, заработали денег, вернули долг и потом получаем чистую прибыль.

Да это можно назвать словом "экономика",
но с гос.долгом США ситуация совсем другая:

В 2011 году госдолг США был 14.5 триллионов долларов.
На текуший момент, в 2014 году - госдолг США уже 17.5 триллионов долларов.

То есть госдолг США постоянно растет. И вернуть такой долг с процентами США не может.
Это больше похоже на какую-то финансовую пирамиду и способ отъема денег у других стран.

Как это сочетается с декларированием высоких принципов
демократии, свободы и защиты прав человека - не понятно.

http://nstarikov.ru/blog/10712
Госдолг США – решения нет

Ответить | Правка | ^ к родителю #662 | Наверх | Cообщить модератору

684. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 18:49 
> То есть госдолг США постоянно растет. И вернуть такой долг с процентами США не может.
> Это больше похоже на какую-то финансовую пирамиду и способ отъема денег у других стран.

Слушайте, посмотрите уже что-нибудь научно-популярное на этот счет, раз уж лень читать и разбираться.
Например, это: http://www.youtube.com/watch?v=477y-aDJVcA
Просто, понятно и с картинками.

Ответить | Правка | ^ к родителю #681 | Наверх | Cообщить модератору

729. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 30-Апр-14, 23:23 
>> То есть госдолг США постоянно растет. И вернуть такой долг с процентами США не может.
>> Это больше похоже на какую-то финансовую пирамиду и способ отъема денег у других стран.
> Слушайте, посмотрите уже что-нибудь научно-популярное на этот счет, раз уж лень читать
> и разбираться.
> Например, это: http://www.youtube.com/watch?v=477y-aDJVcA
> Просто, понятно и с картинками.

Здесь о том, что деньги - это есть чьи-то долги. Но когда банк выдает кому-либо
деньги в долг - он получает обратно свои деньги, да еще и вместе с процентами.

Если кто-то не выплатил долг - банк забирает то, что было предметом залога,
продает это имущество и всеравно возвращает свои деньги, которые дал в долг.

Но США берет деньги в долг у других стран, вместо денег давая этим странам
долговые расписки. Причем, выплатить этот долг у США возможности уже никакой нет.

Вы бы стали давать деньги в долг тому, человеку, который и так уже по уши в долгах,
и возвращать эти долги он не может и похоже что даже и не собирается этого делать?

Почему же другие страны постоянно покупают у США эти ихние американские "ценные бумаги",
ведь понятно же, что США эти свои долги вернуть никак не сможет и даже не собирается?

А ведь если другие страны перестанут покупать эти долговые расписки у США - тогда у США
будет огромный дефицит бюджета и весь этот карточный домик рухнет в один момент. Верно?

Тогда получается что все эти разговоры про демократию и общечеловеческие ценности -
не более чем красивая ширма, а на самом деле USA - это просто волк в овечьей шкуре?

Ответить | Правка | ^ к родителю #684 | Наверх | Cообщить модератору

663. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от uniman (ok) on 25-Апр-14, 16:20 
>>> Государственный долг США ...
>> Вам бы о себе подумать. Так, скромный совет.
> Спасибо. Так я о себе и думаю. Когда США будет рушиться -  волны пойдут по всему миру.

Вперед, Красный Капитан, спасать Омерику и Мир! Омерика ждет вас! Та-та-та-татата!


Ответить | Правка | ^ к родителю #656 | Наверх | Cообщить модератору

685. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Апр-14, 19:09 
> Вперед, Красный Капитан, спасать Омерику и Мир! Омерика ждет вас! Та-та-та-татата!

Ваш ответ мне напоминает https://www.youtube.com/watch?v=rYjiPt1hQtg

==============================

Цитата из http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/95508.html#671

> Это ватник, и скорее всего штатный.
> Вы наверное в курсе, они засрали своими текстами все возможные сайты,
> включая иноязычные. Тексты как один похожие по смыслу.
> Можно потренироватся в аргументации, но дальше они будут писать тупую пропаганду.

Есть пожелание - потренироваться в вежливости и корректности,
при разговоре с незнакомыми людьми. Разве этому Вас в детстве не учили?

> Смысл дезы простой

В чем деза? в том что госдолг США уже перевалил за 17.5 триллионов долларов?
Так я Вас разочарую, это не деза, это самая настоящая правда, можете проверить.

> А штатные ватники будут рассказывать как космические
> корабли бороздят просторы большого театра.

Чего Вы боитесь? Или по какой другой причине людей со взглядами и мнениями
отличными от Ваших считаете возможным мимоходом обзывать словом "ватники"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #663 | Наверх | Cообщить модератору

694. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Апр-14, 07:55 
> Может, шапочка из фольги поможет?

Неотбиваемый аргумент либерала.

Ответить | Правка | ^ к родителю #652 | Наверх | Cообщить модератору

712. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Апр-14, 13:30 
> 1. Союз как форма института не был уничтожен, он усох в территориях
> и изменился в форме.

Полуфашистская Прибалтика - еще часть Союза?  Мне просто интересно, как конкретно вы определяете "усох в территориях"?  "Усохший Союз" = РФ?

> 2. КГБ-НКВД был тем самым репрессивным инструментом, разрушившим мотивацию к развитию и
> все естественные интитуты, включая самый базовый - семью.

Можно конкретнее?  Расскажите, пожалуйста, как НКВД "разрушал семью"?

> Экономика мегакорпорация Советов была обречена на деградацию и далее сильный системный
> кризис и банкротсво.

С чего вдруг?  Фантастическое предвоенное развитие экономики (индустриализация и коллективизация).  Война, в которой целые производства были переброшены на тысячи километров - аналогов в мировой истории вообще нету.  Через два года ВПК СССР по большинству показателей выпуска продукции обогнал фашистскую Германию.  Послевоенное восстановление (без всяких планов маршаллов), достижение паритета в начатой США гонке вооружений (при наличии отсутствия такого явления, как бомжи, например)...

> Но СССР частично выжило

Люди - выжили, их при разрушении СССР никто особо и не спрашивал.  И им активно не нравится что сделали со страной ваши "гайдарята".

>> Попробуйте вспомнить, насколько хорошо жилось в 90-е годы, особенно после дефолта 98-го.
> Будем вспоминать съеденный вчера обед?
> А как жилось в конце 80-х... по талонам.

А вас не смущает тот факт, что "талоны" магически совпадают по времени с фактическим разрушением плановой экономики и активным внедрением в экономику СССР т.н. "рыночных элементов"?

Странно спрашивать олимпийских рекордов с бегуна, которого положили на операционный стол и активно препа^Wоперируют!

Ответить | Правка | ^ к родителю #630 | Наверх | Cообщить модератору

606. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Все тот же аноним on 24-Апр-14, 16:30 
Простите, что влез в практически приватное обсуждение, но... у вас необычные для среднестатистического посетителя opennet взгляды. А ещё и Деминга упомянули. :) Позволю себе порекомендовать вам работы Дугласа Норта и Элвина Тоффлера. И, пожалуй, "Спираль молчания" Ноэль-Нойман. В своё время эти авторы серьёзно изменили моё мировоззрение.
Ответить | Правка | ^ к родителю #601 | Наверх | Cообщить модератору

611. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 17:19 
> Простите, что влез в практически приватное обсуждение, но... у вас необычные для
> среднестатистического посетителя opennet взгляды. А ещё и Деминга упомянули. :) Позволю
> себе порекомендовать вам работы Дугласа Норта и Элвина Тоффлера. И, пожалуй,
> "Спираль молчания" Ноэль-Нойман.

Что-то уже читано, конечно, кусками и переводе. Ноэль-Нойман поищу. Спасибо.
Необходимо перечитывать со временем, опыт меняет глубину воприятия идей.

> В своё время эти авторы серьёзно изменили моё мировоззрение.

Думаю, материалы были агентом и катализатором изменений. Это много, но не более.

Ответить | Правка | ^ к родителю #606 | Наверх | Cообщить модератору

628. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Все тот же аноним on 24-Апр-14, 22:24 
> материалы были агентом и катализатором изменений

Сложно сказать. Скорее, катализатором были вопросы. Норт, Тоффлер, Линц - один контекст ответов, Афанасьев, Соловьёв, Мамардашвили - другой, Никулин, Шаламов, Солонин - третий и т. д. Важно иметь возможность изменить перспективу, угол зрения. Вы говорите об административной практике, но вы не говорите о том, что "перестройка" - релиз НЭПа 2.0, мы живём в том же самом совке. В Сети есть замечательная книжка "Частная собственность в СССР" издания аж 1928 года, по-моему. Полистайте, вы поразитесь совпадениям.

Ответить | Правка | ^ к родителю #611 | Наверх | Cообщить модератору

632. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 24-Апр-14, 22:41 
>> материалы были агентом и катализатором изменений
> Вы  говорите об административной практике, но вы не говорите о том, что
> "перестройка" - релиз НЭПа 2.0, мы живём в том же самом  совке.

Грубо, да, и устал об этом писать и говорить. Если точнее - он тоже мутирует. Эволюцией это язык назвать не поворчивается.

>В Сети есть замечательная книжка "Частная собственность в СССР" издания  аж 1928 года, по-моему. >Полистайте, вы поразитесь совпадениям.

Возможно совпадений много. Страна, наполовину успешно прибиваемая ментально к 1942-45 году, вряд ли  создаст значимо и сильно новые институты и формы деятельноcти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #628 | Наверх | Cообщить модератору

637. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Все тот же аноним on 24-Апр-14, 23:01 
Спасибо за изложение вашей точки зрения. Рад знакомству.
Ответить | Правка | ^ к родителю #632 | Наверх | Cообщить модератору

647. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Апр-14, 11:52 
О, минусонажиматели подтянулись. И ведь не лень же кому-то было проходиться по всем мессагам и проставлять минусы. Не одной мессаги не пропустил. Молодец!
Приятно когда у тебя появляется личная свита, неотступно следующая за тобой из треда в тред и отдающая почести. Старайся дальше, мой незримый фанат, я польщен твоим вниманием. Удачи тебе по жизни. :-)
Ответить | Правка | ^ к родителю #637 | Наверх | Cообщить модератору

314. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 09:01 
> отечественное пока только "выходит", причем на бумаге, но до конечных вменяемых результатов
> (которые были так красочно расписаны) ничего не доходит.
> вспомним, хотя бы внедрение СПО в школы, "Открытое правительство"... только красивые слова.
> Результата нет, причем, внезапно, никто не виноват и не наказан.

О вашем труде вы такого же мнения?

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

353. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от canon on 22-Апр-14, 10:39 
Моего работодателя устраивают результаты моей работы.
Я его не обманываю и не рассказываю сказок, стараюсь выполнять взятые обязательства.
Ответить | Правка | ^ к родителю #314 | Наверх | Cообщить модератору

359. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 11:09 
>Моего работодателя устраивают результаты моей работы.
>Я его не обманываю и не рассказываю сказок, стараюсь выполнять взятые обязательства.

Фраза подойдет для чего угодно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #353 | Наверх | Cообщить модератору

379. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 11:39 
> отечественное пока только "выходит", причем на бумаге, но до конечных вменяемых результатов
> (которые были так красочно расписаны) ничего не доходит.
> вспомним, хотя бы внедрение СПО в школы, "Открытое правительство"... только красивые слова.
> Результата нет, причем, внезапно, никто не виноват и не наказан.

если ты не хочешь видеть результат, то ДЛЯ ТЕБЯ его и не будет

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +10 +/
Сообщение от абыр email(ok) on 21-Апр-14, 16:24 
> Поражаюсь я некоторым россиянам здесь! Как только выходит что-то отечественное, так сразу
> надо охаять и оплевать, зато когда выходит что-то забугорское, так от
> экстаза и похвалы готовы аж трусы к*нчать!

У этого процессора очень долгая история громких анонсов при околонулевом выхлопе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 17:55 
+1
в смысле +1 громкий анонс :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 21-Апр-14, 19:24 
>  при околонулевом выхлопе.

Полностью с Вами согласен. Я тоже ни разу не видел эти ихние системы управления силами противоракетной обороны. Про них только говорят, но никто из заслуживающих доверия граждан не может подтвердить, что видел их своими глазами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 21:05 
>Я тоже ни разу не видел эти ихние системы управления силами противоракетной обороны

Сходи в военкомат и попроси устроить тебе экскурсию на годик. И не такое увидишь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 21-Апр-14, 22:19 
> Полностью с Вами согласен. Я тоже ни разу не видел эти ихние
> системы управления силами противоракетной обороны. Про них только говорят, но никто
> из заслуживающих доверия граждан не может подтвердить, что видел их своими
> глазами.

Приходите, например, сюда http://www.forumtvm.ru/ - и посмотрите.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от ZloySergant (ok) on 21-Апр-14, 16:26 
Думал матом написать, да firefox вылетел...
>Поражаюсь я некоторым россиянам здесь! Как только выходит что-то отечественное, так сразу надо охаять и оплевать, зато когда выходит что-то забугорское, так от экстаза и похвалы готовы аж трусы к*нчать!

Про всех не говори, будь добр. Если мцст (со-товарищи) представят нормальную рабочую модель пусть и от 20-30 килорублей за штуку, может и возьму. Пока, вроде, all-inclusive моноблок от 70к рублей.

P.S. Новость, вроде как, неплохая, патриотичная (простите за мат, иначе не скажешь), но где результат? В военке только? Как до потребителей дойдет - так можно будет о чем-то серьезном говорить. Пока-что, только  - слова. Делом надо...

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –4 +/
Сообщение от Аноим on 21-Апр-14, 21:40 
Возьму?
А с чего вы решили, что этот процессор предназначен для частного использования?
Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от rm_ email(ok) on 21-Апр-14, 23:27 
Нафиг тогда о нём писать на сайте, предназначенном для частного использования.
Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

462. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Ghot on 22-Апр-14, 13:53 
> Нафиг тогда о нём писать на сайте, предназначенном для частного использования.

Для ликбеза же.
Тут 2/3 вобще понятия не имеют, что это такое.

"А LFS на нем собирается?"
"А в одноклассниках я смогу с его помощью сидеть"
и т.п.

Ответить | Правка | ^ к родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

498. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от ZloySergant (ok) on 22-Апр-14, 20:06 
> "А LFS на нем собирается?"
> "А в одноклассниках я смогу с его помощью сидеть"
> и т.п.

И то, и другое - можно, и, местами, третье - тоже. Внезапно. Другое дело, будет ли все это (кстати, мне достаточно интересное) железо в относительно свободном доступе? Пока только (вроде) от 70+к рублев и только для госсектора.

Ответить | Правка | ^ к родителю #462 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 11:14 
> Про всех не говори, будь добр. Если мцст (со-товарищи) представят нормальную рабочую
> модель пусть и от 20-30 килорублей за штуку, может и возьму.
> Пока, вроде, all-inclusive моноблок от 70к рублей.

С такскрином на 20 дюймов. Осью и сертификатом безопасности. Стимость штуки зависит от обьемов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

482. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от rob pike on 22-Апр-14, 17:29 
До каких потребителей? До частных? Пусть из Китая сами себе ARMы челночат, пока пошлинами не обложат десятикратными.
В СССР тоже танки были зашибись, и больше чем у всех. А вот с автомобилями было не очень.


Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

490. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 19:04 
> До каких потребителей? До частных? Пусть из Китая сами себе ARMы челночат,
> пока пошлинами не обложат десятикратными.
> В СССР тоже танки были зашибись, и больше чем у всех. А
> вот с автомобилями было не очень.

кхм, повторюсь - кремниевая долина, ВСЯ построенна на деньги военных заказов ОПК США.
а про АКМ-ы из Китая - почему АRM-ы ? почему не MIPS-ы ? почему не x86, наконец ?(бо VIA с недавних пор - Китайская компания, как и 90% производителей остальных компонентов)

Ответить | Правка | ^ к родителю #482 | Наверх | Cообщить модератору

509. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от rob pike on 22-Апр-14, 23:29 
> кхм, повторюсь - кремниевая долина, ВСЯ построенна на деньги военных заказов ОПК
> США.

Позволю себе лишь отметить что с историей у вас не лучше чем с орфографией.

Ответить | Правка | ^ к родителю #490 | Наверх | Cообщить модератору

540. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 13:44 
>> кхм, повторюсь - кремниевая долина, ВСЯ построенна на деньги военных заказов ОПК
>> США.
>Позволю себе лишь отметить что с историей у вас не лучше чем с орфографией.

У вас пунктуация тоже не лучше.
  

Ответить | Правка | ^ к родителю #509 | Наверх | Cообщить модератору

701. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Апр-14, 10:57 
ну, я хоть себя аргументацией - утруждаю, в отличие от Вас.
в Гугль !!
Ответить | Правка | ^ к родителю #509 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от gon_ur (ok) on 21-Апр-14, 18:38 
> Поражаюсь я некоторым россиянам здесь! Как только выходит что-то отечественное, так сразу
> надо охаять и оплевать, зато когда выходит что-то забугорское, так от
> экстаза и похвалы готовы аж трусы к*нчать!

Так поступают не россияне, а буржуины, зачем-то живущие на территории России.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-14, 19:36 
Ну пусть россияне убираются по домам, буржуинов могут с собой прихватить. А в России должны жить русские.
Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

271. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 04:02 
> Ну пусть россияне убираются по домам, буржуинов могут с собой прихватить. А
> в России должны жить русские.

Согласен. Но в границах 12-го века.
А если хочешь и Крым и Татарстан и всю Сибирь матушку - то должны жить _Россияне_ ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от asd (??) on 22-Апр-14, 07:54 
Рекомендую вдумчивее относится к истории и тому, что говорят в разные времена.
Нации "русские" нет в природе. И никогда не было. Как и "россияне". Вообще, меня лично жутко оскорбляет, когда меня называют "россиянином". Потому что это не так.
Поймите, государство, страна и родина - совершенно разные вещи.
Подумайте, кто жил на территории Киевской Руси? Украинцы, по-вашему? Не было тогда ни украинцев, ни белоруссов, ни русских...
Ответить | Правка | ^ к родителю #271 | Наверх | Cообщить модератору

318. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 09:17 
> Рекомендую вдумчивее относится к истории и тому, что говорят в разные времена.
> Нации "русские" нет в природе. И никогда не было. Как и "россияне".
> Вообще, меня лично жутко оскорбляет, когда меня называют "россиянином". Потому что
> это не так.
> Поймите, государство, страна и родина - совершенно разные вещи.
> Подумайте, кто жил на территории Киевской Руси? Украинцы, по-вашему? Не было тогда
> ни украинцев, ни белоруссов, ни русских...

Русь была а русских не было? Ж** есть а слова нет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

430. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от фыв (??) on 22-Апр-14, 12:46 
>> Рекомендую вдумчивее относится к истории и тому, что говорят в разные времена.
>> Нации "русские" нет в природе. И никогда не было. Как и "россияне".
>> Вообще, меня лично жутко оскорбляет, когда меня называют "россиянином". Потому что
>> это не так.
>> Поймите, государство, страна и родина - совершенно разные вещи.
>> Подумайте, кто жил на территории Киевской Руси? Украинцы, по-вашему? Не было тогда
>> ни украинцев, ни белоруссов, ни русских...
> Русь была а русских не было? Ж** есть а слова нет?

Историю учи, знаток.
Русь не всегда была единой. Да и не она только тут была....
Или щас преподают так - мол - раз - и РУСЬ... И попёр патриотизЪм, ага?

Ответить | Правка | ^ к родителю #318 | Наверх | Cообщить модератору

452. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 13:31 
Так можно сказать, что римлян не было. Британцев тоже нет. Про американцев вообще молчать. Никакого этногенеза.
Ответить | Правка | ^ к родителю #430 | Наверх | Cообщить модератору

454. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 13:36 
> Так можно сказать, что римлян не было. Британцев тоже нет. Про американцев
> вообще молчать. Никакого этногенеза.

Греки тоже не моно народ. Персы. и т.д.
Это я к тому, что если следовать в "современном тренде" то это превращение населения земли в атомарное состояние и приведение его в броуновское движение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #452 | Наверх | Cообщить модератору

518. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от фыв (??) on 23-Апр-14, 05:26 
Речь о том, что всё, преподносимое как истина, таковой часто не является.
Особенно в этих случаях.
Ответить | Правка | ^ к родителю #454 | Наверх | Cообщить модератору

541. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 13:47 
> Речь о том, что всё, преподносимое как истина, таковой часто не является.

Философская мысль времен Сократа.


Ответить | Правка | ^ к родителю #518 | Наверх | Cообщить модератору

528. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от PnDx (ok) on 23-Апр-14, 10:37 
"""
И немцев нету. И русских нету. И евреев тоже нету. И чеченцев тоже нету. И казахов тоже нету. И армянов тоже нету. И французов тоже нету. И японцев тоже нету. И китайцев тоже нету. И корейцев тоже нету. И вьетнамцев тоже нету. Тут партизан въезжает в этот ритм и начинает его стучать. А психиатор достаёт гитару, и у них получается джэм-сейшен часа на полтора.
"""
Ответить | Правка | ^ к родителю #452 | Наверх | Cообщить модератору

381. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 11:42 
> Рекомендую вдумчивее относится к истории и тому, что говорят в разные времена.
> Нации "русские" нет в природе. И никогда не было. Как и "россияне".
> Вообще, меня лично жутко оскорбляет, когда меня называют "россиянином". Потому что
> это не так.
> Поймите, государство, страна и родина - совершенно разные вещи.
> Подумайте, кто жил на территории Киевской Руси? Украинцы, по-вашему? Не было тогда
> ни украинцев, ни белоруссов, ни русских...

национальности "русские" не было, а не нации
нацию мы имеем сейчас
потому у нас живут русские немцы, русские евреи, русские коми, русские мордвины и много других русских народностей
русский ~ россиянин

Ответить | Правка | ^ к родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

429. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от фыв (??) on 22-Апр-14, 12:45 
Отчасти верно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #381 | Наверх | Cообщить модератору

230. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +4 +/
Сообщение от axe (??) on 21-Апр-14, 22:40 
>> Поражаюсь я некоторым россиянам здесь! Как только выходит что-то отечественное, так сразу
>> надо охаять и оплевать, зато когда выходит что-то забугорское, так от
>> экстаза и похвалы готовы аж трусы к*нчать!
> Так поступают не россияне, а буржуины, зачем-то живущие на территории России.

Вот и поделились на "совок" и "буржуинов". Эти буржуины будут гордится изделиями, сделанными в своей стране тогда и только тогда, когда эти изделия будут как минимум вровень "с зарубежными аналогами" - говоря вашим языком.
А пока системник 3-4х летней давности за 70 килорублей - замечательно конечно, не гордится тут нечем. Только если не сказать, что этот процессор для военных нужд и не более. Тогда да, все замечательно, на самом деле огромная, многолетняя работа и результат более чем впечатляющий.
И тут начинается второй круг "Как, это только для военных, как в совке, значит развития  никакого не будет, поскольку спрос военных это 0.1% от спроса всей экономики, не говоря уже о захвате доли мирового рынка, т.е это коммерчески даже не окупится". Т.е. как ни крути, а гордится особенно нечем. Такие дела.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 04:06 
> Т.е. как ни крути, а гордится особенно нечем. Такие дела.

Нет. Дела не такие и не мечтай. Вооружить армию электроникой которая управляется _НЕ_ из штаба невероятных друзей - стоит _любых_ денег, и осилило очень немного стран.
Так что вы у себя на столе не увидите, на дело нужное. Период. АзЪ.


Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

282. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от andy (??) on 22-Апр-14, 06:36 
>> Т.е. как ни крути, а гордится особенно нечем. Такие дела.
> Нет. Дела не такие и не мечтай. Вооружить армию электроникой которая управляется
> _НЕ_ из штаба невероятных друзей - стоит _любых_ денег, и осилило
> очень немного стран.
> Так что вы у себя на столе не увидите, на дело нужное.
> Период. АзЪ.

Угу. Только роялит почему-то рынок потребительских устройств,
а не узкоспециализированных. Если говорить как Вы, то мы вообще
ничего не увидим. Все для военных нужд, да. Ничего не напоминает?

Ответить | Правка | ^ к родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

289. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 07:46 
Зачем соревноваться с китайцами в сегменте CPU по $1/кг? Если за танкер нефти ты танкер таких микрох назад и привезёшь.
И даже у китайцев заняло ~25 лет, кучу усилий и бабла когда они слепили самый быстрый кластер на _своём_ железе. А всего то лет 7 назад над их годсонами только ленивый не ржал, и такие же умники как ты громко 3.1415-дели.

Ответить | Правка | ^ к родителю #282 | Наверх | Cообщить модератору

295. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от andy (??) on 22-Апр-14, 08:15 
> Зачем соревноваться с китайцами в сегменте CPU по $1/кг? Если за танкер
> нефти ты танкер таких микрох назад и привезёшь.

Сейчас уже, естественно, не за чем. Потому, что далеки безнадежно
и ресурсов таких у России нет. Кроме нефти, которой она затыкает
все дыры, которых аки в сыре полно. И да, за танкер нефти
можно и получше процессоры привезти, нежели "разработанный"

> И даже у китайцев заняло ~25 лет, кучу усилий и бабла когда
> они слепили самый быстрый кластер на _своём_ железе.

У нас уже, почти, 23 года прошло, с момента августовского путча,
и еще столько же пройдет, пока что-то конкурентоспособное появится,
если вообще появится, судя по тенденции.

> А всего то лет 7 назад над их годсонами только ленивый не ржал, и
> такие же умники как ты громко 3.1415-дели.

Ты-то умнее, прямо куда деваться. Не забудь купить это для
личного применения дома.

Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

305. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 08:36 
ха, удобно "запамятовать" что и кремениевая долина и MIT - созданы сугубо на бюджетные, оборонные инвестиции, как и все компании, выросшие из ее. включая современных, добрую половину, внезапно =)


Ответить | Правка | ^ к родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

315. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от andy (??) on 22-Апр-14, 09:05 
> ха, удобно "запамятовать" что и кремениевая долина и MIT - созданы сугубо
> на бюджетные, оборонные инвестиции, как и все компании, выросшие из ее.

Историю Массачусетского Технологического прочтите, дабы такую херню не нести
больше. И наука там от практики не оторвана, работают по разным заказам,
но выхлоп почему-то доступен всем. Например - X Window. А финансирование от военных и не только от них, заметим, стало поступать была доказанна собсвтенная состоятельность,
чего, похоже, в России не наблюдается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

382. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 11:46 
почитай кто интернет придумал что ли,
то что страна у нас ещё не самостоятельна не означает, что процессоры нам не нужны
Ответить | Правка | ^ к родителю #315 | Наверх | Cообщить модератору

425. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от andy (??) on 22-Апр-14, 12:38 
> почитай кто интернет придумал что ли,
> то что страна у нас ещё не самостоятельна не означает, что процессоры
> нам не нужны

Вопрос выше, задавался про кремниевую долину и MIT, а не про
интернет. Прогляди тред что ли.

Ответить | Правка | ^ к родителю #382 | Наверх | Cообщить модератору

387. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 22-Апр-14, 11:49 
> Сейчас уже, естественно, не за чем. Потому, что далеки безнадежно
> и ресурсов таких у России нет. Кроме нефти, которой она затыкает
> все дыры, которых аки в сыре полно. И да, за танкер нефти

Тебе сюда: http://sdelanounas.ru/blogs/?search=всепропальщики :)

> У нас уже, почти, 23 года прошло, с момента августовского путча

С такими методиками можно китайский отсчёт от первой опиумной войны начинать, а что.

Ответить | Правка | ^ к родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

378. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +4 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 22-Апр-14, 11:38 
> Угу. Только роялит почему-то рынок потребительских устройств,
> а не узкоспециализированных. Если говорить как Вы, то мы вообще
> ничего не увидим. Все для военных нужд, да. Ничего не напоминает?

Андрюш, "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую" только что у тебя под носом в очередной раз произошло.  А некоторые и про "нашествие иноплеменников" не забывали.

Понимаешь, жили себе вполне неплохо люди в Ливии или в Сирии.  Вообще-то заметно лучше, чем мы с тобой или средний европеец-американец.  Но "сроялил" рынок забрасывания лживых идей, а затем как раз узкоспециализированных устройств.  Благодаря которым, например, янки не рискуют соваться в Сирию с воздуха (а вот в Ливии вышло, устройств было маловато; и в Ираке вышло, устройства "не сработали").

Можно этого всего не замечать, конечно -- каждый сам себе голова и приоритеты у всех тоже разные, наверное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #282 | Наверх | Cообщить модератору

432. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от andy (??) on 22-Апр-14, 12:50 
> Андрюш, "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую" только что
> у тебя под носом в очередной раз произошло.

Согласен, но бросать кучу ресурсов и денег только для одной оборонки,
как минимум глупо. Остальные сферы просядут так, что поплохеет.
Вон Третий Рейх взять, вычислительные машины Z1 и Z3 оказались
не нужны (как и все, что не годилось для нужд войны). В итоге,
весьма убогие остальные сферы экономики, науки и социальной жизни.

> Понимаешь, жили себе вполне неплохо люди в Ливии или в Сирии.  

Когда живут неплохо - поднять восстание крайне тяжело.
Видимо все не так хорошо было в Ливии, как нам рассказывают?

> Вообще-то заметно лучше, чем мы с тобой или средний европеец-американец.

Как средний европеец или американец живет, я догадываюсь. Как средний
ливиец, не задолго до бучи в Ливии - даже не догадываюсь. Точнее, могу
предположить, что не очень хорошо - раз они массово восстали.

> Можно этого всего не замечать, конечно -- каждый сам себе голова и
> приоритеты у всех тоже разные, наверное.

Событие, которое мы обсуждаем, было бы гораздо более радостным,
если бы не наработки OpenSPARC и техпроцесс не 65нм. Из википедии:

"65 нм — техпроцесс, соответствующий уровню технологии, достигнутому к 2004 году ведущими компаниями-производителями микросхем. Соответствует линейному разрешению литографического оборудования, примерно равному 65—70 нм."
http://ru.wikipedia.org/wiki/65_%D0%BD%D0...

Ответить | Правка | ^ к родителю #378 | Наверх | Cообщить модератору

441. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 22-Апр-14, 13:02 
> Согласен, но бросать кучу ресурсов и денег только для одной оборонки,
> как минимум глупо. Остальные сферы просядут так, что поплохеет.

Баланс важен, разумеется.  Но даже важнее баланса оказывается ясное понимание людьми того, где правда, а где ложь.

>> Понимаешь, жили себе вполне неплохо люди в Ливии или в Сирии.
> Когда живут неплохо - поднять восстание крайне тяжело.

В том-то и дело, что нет.  Когда вместо того, чтобы не из последних сил, но трудиться и зарабатывать себе руками на жизнь, образуется прослойка досужих бездельников -- по ней как раз и работают для формирования плацдарма в головах.

Что меня поразило, так это крайняя близость айтишной тусовки к журналистской по этому критерию: куча знакомых айтишников что в Киеве, что в Москве/Питере -- "оранжевая", хотя вроде бы и мозги должны быть, и возможность получать/анализировать информацию из разных источников, включая знакомых на местах.  Причём предлагаемые "внемодельные" факты игнорируют -- или отказ, или истерика.

> Точнее, могу предположить, что не очень хорошо - раз они массово восстали.

Конкретика механизмов "массово восстали", "дружно скоординировались", "попадало с неба оружие" расписана здесь: http://www.scribd.com/doc/53686930/TC-18-01-Special-Forces-U... -- почитай на досуге, сравни с наблюдаемым.

По Украине могу рассказать сам.

> если бы не наработки OpenSPARC

#251

> и техпроцесс не 65нм

У размера ячейки есть оборотная сторона -- электрическая ёмкость.

Ответить | Правка | ^ к родителю #432 | Наверх | Cообщить модератору

523. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 08:15 
>> Когда живут неплохо - поднять восстание крайне тяжело.
> В том-то и дело, что нет.  Когда вместо того, чтобы не
> из последних сил, но трудиться и зарабатывать себе руками на жизнь,
> образуется прослойка досужих бездельников -- по ней как раз и работают
> для формирования плацдарма в головах.

Москва - звонят колокола!(С)
Почему то на Урале или в Новосибе болотные не выползли, а только в голодной столице :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #441 | Наверх | Cообщить модератору

609. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +2 +/
Сообщение от axe (??) on 24-Апр-14, 16:51 
> Москва - звонят колокола!(С)
> Почему то на Урале или в Новосибе болотные не выползли, а только
> в голодной столице :)

Я с урала. Не вышли только потому, что это не Москва - здесь тебя вчерашним днем уволят, по одному звонку. Выходили как-то люди к администрации с плакатами, еще задолго до 2011 - по поводу действий администрации. И что? Без всяких законов о митингах арестовали всех и все дела.

Ответить | Правка | ^ к родителю #523 | Наверх | Cообщить модератору

614. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от axe2 (ok) on 24-Апр-14, 17:48 
> В том-то и дело, что нет.  Когда вместо того, чтобы не
> из последних сил, но трудиться и зарабатывать себе руками на жизнь,
> образуется прослойка досужих бездельников -- по ней как раз и работают
> для формирования плацдарма в головах.
> Что меня поразило, так это крайняя близость айтишной тусовки к журналистской по
> этому критерию: куча знакомых айтишников что в Киеве, что в Москве/Питере
> -- "оранжевая", хотя вроде бы и мозги должны быть, и возможность
> получать/анализировать информацию из разных источников, включая знакомых на местах.  Причём
> предлагаемые "внемодельные" факты игнорируют -- или отказ, или истерика.

Уважаемый. Если я правильно понял, вы упираете на то, что все шло хорошо, а потом полетели листовки, западная пропаганда и т.д. и все заверте... И мне кажется я знаю почему - в Москве наверное действительно все было замечательно.
Но в остальной России - ничего подобного. То, что был запал извне - не сомневаюсь, но понадобилось чуть-чуть толкнуть локтем. Недовольство в народе нарастало года этак с 2005го, потому что дикий капитализм пришел. Если ты ИП (я им был 8 лет) - налоги, поборы всяческих контор, доходы падают - выживать очень трудно. На постоянной работе - цены растут, зарплаты нет. Дошло до того, что зарплата в ВУЗе у сотрудника, проработавшего там 15 лет - 7 тыс. рублей на полную ставку - это 2009 год. Куда деваются деньги? Да вот же он - у мэра и его друзей откуда ни возьмись появляется некий неибический доход. Друзья нынешнего и предыдущего мера захватывают предприятия - это длилось последние лет 15. Потом оно заново открывается, продукция та же, работают те же, зарплаты ниже, цены - выше, бывало что и кратно. За последние пять лет к ним прибавились городской водоканал и электрические сети. Были они куплены за бесценок - единицы миллионов рублей, т.е. даже не куплены, а отданы в управление, т.е. издержки капитального ремонта и строительства несет городской бюджет. Сейчас деньги из них просто выкачиваются - на развитие и капитальный ремонт денег не выделяется - это же не их обязанность. Мэру рапортуется о нехватке средств и необходимости поднятия тарифов 1 1.5-2 раза для того, что бы быть рентабельными, а он уже ставит население перед фактом. Электрики за то, что оптика весит на их столбе, выкатывают счет за каждый столб (в небольшом городе) в несколько раз превышающий аналогичные ценники ближайшего города миллионника.
Перечислять все можно долго. И делается все это на фоне ухода государства из сферы соц.обеспечения, когда медицина вроде бы бесплатна, но по факту придется платить, если только у тебя не насморк, то же самое и с образованием.
Если обобщить - угол наклона кривой соотношения доходов бедных и богатых увеличивается и чем дальше, тем сильнее. Коррупция при этом еще сильнее раздражает, ведь в число богатых попадают те, кто этого "не заработал".
А когда люди пришли на выборы, с желанием это изменить - на их права грубо положили болт. Это и есть причина недовольства.  И эта социальная напряженность существует и нарастает последние лет 10. Живу я на урале и вижу вокруг себя каждый день. Так что сидя в Москве на хорошей ЗП, компиляя пакеты и читая новости в интернетах, не нужно мне рассказывать  про "досужих бездельников" и про то, какую роль в этом сыграли западные деньги.

З.Ы. Я не нытик и не нищеброд. Зарабатываю на сегодняшний день более чем приличные деньги, относительно основной массы населения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #441 | Наверх | Cообщить модератору

627. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-14, 22:03 
> потому что дикий капитализм пришел

Как полагаете, чьими трудами и для чего именно он пришёл? (не спору ради, а чтоб подумали)

> За последние пять лет к ним прибавились городской водоканал и электрические сети.
> Были они куплены за бесценок - единицы миллионов рублей, т.е. даже не куплены,
> а отданы в управление, т.е. издержки капитального ремонта и строительства несет
> городской бюджет.

Тащите информацию в счётную палату и силовикам.

> Так что [...] не нужно мне рассказывать  про "досужих бездельников"
> и про то, какую роль в этом сыграли западные деньги.

Гляньте по разным странам, вот тогда и не нужно будет рассказывать.  А так -- нужно.

Вы думаете, у нас иначе было?.. и вот к чему пришло на данный момент.

PS: http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/84133.html#85

Ответить | Правка | ^ к родителю #614 | Наверх | Cообщить модератору

320. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 09:24 
>[оверквотинг удален]
>>> надо охаять и оплевать, зато когда выходит что-то забугорское, так от
>>> экстаза и похвалы готовы аж трусы к*нчать!
>> Так поступают не россияне, а буржуины, зачем-то живущие на территории России.
> Вот и поделились на "совок" и "буржуинов". Эти буржуины будут гордится изделиями,
> сделанными в своей стране тогда и только тогда, когда эти изделия
> будут как минимум вровень "с зарубежными аналогами" - говоря вашим языком.
> совке, значит развития  никакого не будет, поскольку спрос военных это
> 0.1% от спроса всей экономики, не говоря уже о захвате доли
> мирового рынка, т.е это коммерчески даже не окупится". Т.е. как ни
> крути, а гордится особенно нечем. Такие дела.

Оборудование 65нм простаивает. Ребята спроектировали и отдали на изготовление. Были бы больше денег - арендовали бы производство 40нм. А так : заказ военных - им 65нм хватает и именно суперскалярность ну и налево позондировали рынок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

460. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 13:48 
Этим буржуинам везде хороше, где доллар светит и задница в удобной автожелезяке, а в руках гламурная мыльница?
Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Хвост on 21-Апр-14, 19:09 
Все в порядке. Это не со зла. Просто ожидания от отечественной продукции намного выше, чем от зарубежных брендов. Вот и не дают отечественным производителям расслабиться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

385. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 11:48 
> Все в порядке. Это не со зла. Просто ожидания от отечественной продукции
> намного выше, чем от зарубежных брендов. Вот и не дают отечественным
> производителям расслабиться.

когда постоянно ругают желание стараться, обычно, пропадает

Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от rob pike on 21-Апр-14, 19:52 
Просто все в этой стране не первый день.
И типа с достаточной долей вероятности могут предположить и как оно на самом деле работает, и во сколько встанет бюджету, и чем всё закончится.
Ну и отечественное с государственным тоже путать не стоит, особенно в плане эмоциональных сопереживаний.
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

323. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 09:26 
> Ну и отечественное с государственным тоже путать не стоит, особенно в плане
> эмоциональных сопереживаний.

Отечество без государства - умозрительная абстракция.

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

399. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от rob pike on 22-Апр-14, 12:01 
> Отечество без государства - умозрительная абстракция.

Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство».
— Михаил Салтыков-Щедрин

Ответить | Правка | ^ к родителю #323 | Наверх | Cообщить модератору

421. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 12:33 
По литературе - зачет.
Вот только западенцы придя к власти в отечестве сразу за войска и госаппарат взялись. О демократии как то в последнюю очередь вспоминаю (когда подтолкнут в бок)
Ответить | Правка | ^ к родителю #399 | Наверх | Cообщить модератору

426. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 22-Апр-14, 12:39 
> Вот только западенцы придя к власти в отечестве

Да не западенцы, у них мозгов не хватило даже сообразить свою роль по куче аналогичных случаев.

Ответить | Правка | ^ к родителю #421 | Наверх | Cообщить модератору

453. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от rob pike on 22-Апр-14, 13:35 
Я не очень понял ваше сообщение, кроме того что, вероятно, "западенцами" вы называете нынешние украинские власти и, судя по всему, ничего хорошего о них не думаете.

Правда, не совсем понятно причем тут ортогональность понятий "отечественное" и "государственное", обсуждение которой мы тут вроде бы вели.

Украинские и российские власти относятся к этой теме примерно одинаково - и те и другие популисты, и те и другие - за big government. И да, "спасибо" демократии за это.

Ответить | Правка | ^ к родителю #421 | Наверх | Cообщить модератору

466. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 13:56 
> Украинские и российские власти относятся к этой теме примерно одинаково - и
> те и другие популисты, и те и другие - за big
> government. И да, "спасибо" демократии за это.

Мысль такая: отечество без государства, как человек без одежды и обуви. Первая стекляшка поставит здоровье под вопрос.
Вы настаиваете на определенной форме устройства государства как верной для России?

Ответить | Правка | ^ к родителю #453 | Наверх | Cообщить модератору

467. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Апр-14, 13:58 
>> Украинские и российские власти относятся к этой теме примерно одинаково - и
>> те и другие популисты, и те и другие - за big
>> government. И да, "спасибо" демократии за это.
> Мысль такая: отечество без государства, как человек без одежды и обуви. Первая
> стекляшка поставит здоровье под вопрос.
> Вы настаиваете на определенной форме устройства государства как верной для России?

Интеллигенцию укоряли всегда со всех сторон. Мол сидите тут, чай пьете...
Она и стала такой нервной...

Ответить | Правка | ^ к родителю #466 | Наверх | Cообщить модератору

475. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  –1 +/
Сообщение от rob pike on 22-Апр-14, 15:49 
>> Украинские и российские власти относятся к этой теме примерно одинаково - и
>> те и другие популисты, и те и другие - за big
>> government. И да, "спасибо" демократии за это.
> Мысль такая: отечество без государства, как человек без одежды и обуви. Первая
> стекляшка поставит здоровье под вопрос.

Мысль красивая, конечно, но звучит примерно как "сельское хозяйство без колхозов немыслимо, что же мы все будем есть?".
Государства в нынешней централизованной форме не так давно появились, а вы сейчас пытаетесь, насколько я понимаю, теперь уже путать с государством армию.

> Вы настаиваете на определенной форме устройства государства как верной для России?

Я бы предложил его для начала сильно минимизировать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #466 | Наверх | Cообщить модератору

542. "Отечественный микропроцессор Эльбрус-4С готов к серийному пр..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-14, 14:00 
>[оверквотинг удален]