>>> в ранних работах маркса.
>>> в… везде. ну лень мне сейчас начинать заниматься вылавливанием этого
>> Лень-не лень. Бремя на утверждающем.
> ну, тогда жди, пока я пишу мой Большой Теоретический Труд.Нет, не буду. Запишу: слил.
>>> про что тогда?
>> Про специализацию.
> потому я и говорю, что её не будет.
Говорить ты можешь что угодно. Но отсутствие специализации ты не объяснил, в т.ч. ссылками на классиков. На самом деле, ты их просто не читал. Ибо специализацию Маркс понимал как объективное следствие прогресса и развития производительных сил, в отличие от разделения труда (отчасти - социального феномена в рамках конкретной формации).
>> Лучше делать работу, когда каждый делает свое дело.
> для того, чтобы знать дело, специализация не обязательна.
Обязательна, с ростом знаний о мире и фронта человеческой деятельности. Возможно, что это удастся преодолеть с дальнейшем НТП (киборгизация какая-нибудь), но пока - ничего тут не поменялось принципиально со времен классиков марксизма.
>>>> В науке нет никакого "массового производства", равно как и торговли.
>>> «жопа есть, а слова нет.» (ц)
>> То, что есть - вполне можно отнести к издержкам внешней среды.
> да. каковые обуславливают и многое остальное, что кажется очень нужным.
Ок. Давай разбираться с конкретными примерами "массового производства" в науке. Приводи пример. Ну или торговли, на выбор.
>> Специализация, к слову, зародилась до капитализма.
> естественно. до постиндастриала это была вполне нужная штука. в постиндастриале — ненужная.
Наука существовала до капитализма. И даже на этом уровне - определенная специализация уже была.
>>> это объективное следствие модели использования и передачи знаний, каковая модель связана
>>> с формацией.
>> Отчасти, но и с ростом самого объема знания тоже. Что важнее.
> не особо. при наличии метода, умения применять, начальной точки и конечной точки
> промежуточные этапы можно не запоминать.
Без проблем. Иди получай Нобелевскую премию. Или хоть докторскую напиши, ну хоть по
теоретической физике. Тебе ведь пару лет для выхода на этот уровень нужно, если я правильно понял?
>>>> докторскую по другой дисциплине защитить.
>>> а зачем?
>> Чтобы тебя не игнорировали. Как ты предлагаешь процессинг 10 миллиардов
>> соискателей на доказательство ВТФ?
> да никак. вообще никак. зачем? «чистое теорезирование» всё равно рано или поздно
> приведёт к чему-то, что можно проверить на практике.
Может приведет, а может и нет. Абсолютно невозможно предсказать когда приведет.
> остальное — нет.
Это остановит прогресс в математике или естественных науках, по вышеизложенному.
>>>> Я имел в виду, что таких человеков нет в наблюдаемой реальности.
>>> как и коммунистического общества. это как-то доказывает, что оно невозможно?
>> Чтобы коммунистическое общество было реально - от наблюдаемой реальности кое-что таки требуется.
> и это кое-что у неё есть.
Ну вот и в науке что-то подобное должно быть. Увы, наблюдаются ровно обратные процессы: отдельные области деятельности дробятся, специализация усиливается с прогрессом знания в данном конкретном месте...
>> Много чего может рационально выводиться из. Опасаюсь, что идея приватности -
>> гораздо проще следует из человеческой биологии.
> неа, не очень. заметь, что люди считают «приватными» в основном те акты,
> где они более беззащитны перед внешней угрозой. при отсутствии таких угроз
> и прятаться становится не особо нужно.
При отсутствии таких угроз - человеческая психика будет их выдумывать. Это и имеется в виду под "следует из биологии".
>>> не вижу здесь конфликта. я где-то говорил, что каждый обязан звать соседей
>>> смотреть, как он в туалет пошёл?
>> А где-то ты говорил как отключить у соседа эту возможность?
> зачем?
Ну вот хочет человек. Мне это желание кажется более разумным, чем желание соседа подсмотреть на процессом.
>>>> А что это как не специализация?
>>> то, что специализация подразумевает во-первых, узкий, а во-вторых, довольно таки неизменный
>>> круг занятий.
>> На данный момент.
> а когда момент и строй изменится — разделение труда (специализация, то бишь) станет ненужным.
Не станет. Читай классиков. Специализация != разделение труда.
>>>>> коммунистическое общество отменит.
>>>> Как?
>>> обычным образом, как и все остальные бесполезные вещи. отпадёт за ненадобностью.
>> Классики писали, что разделение труда - это круто. Увеличивает производительность.
> кто с этим спорит? уж точно не я. а вот о чём
> я постоянно пишу — что в обществе постиндастриала никакой нужды в
> подобном увеличении производительности уже нет.
А вот это - уже не то, о чем писали классики. Может это и так. Но пока в конкретной области, о которой шла речь, т.е. научной деятельности - происходит ровно обратное.
>>>>>> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?
>>>>> вот это отличный пример. что там семь лет делать-то?
>>>> Если ты знаешь как выучить людей быстрее - запили свой университет.
>>> без проблем. где у нас коммунизм
>> По твоим данным - коммунизм здесь не нужен.
> нужен. иначе никакого массового обучения не построить
А зачем тебе тут "массовое обучение"? Ты же просто утверждал про возможность учить людей более эффективно и в более короткие сроки.
>>>> Долгий - это сколько?
>>> это лет двадцать или больше,
>> Как-бы столько и прошло.
> только результат получился не совсем ожидаемый. через двадцать лет германия должна была
> только кое-как начать выбираться из нищеты, а не иметь достаточно ресурсов,
> чтобы и люди жили вполне прилично, и ещё можно было идти нагибаторствовать.
Она и не имела. Нагибаторство - очень способствовало "экономическому чуду". Австрия,
Чехословакия - это вполне ощутимые плюшки, для получения которых от нацистов ничего кроме наглости не потребовалось.
>>> а зачем все остальные страны не очень довольны чужими агентами влияния у
>>> себя? даже те, которые вроде как очень дружественные.
>> Может потому что ценят "дружественность" как прошлогодний снег?
> ну вот ты и отвечаешь на свой вопрос же. если даже это
> не особо ценят, то коминтерн точно не станут приветствовать. даже максимально
> обеззараженый подчинённый ссср коминтерн.
Я ответил на вопрос в том смысле, что никакой "дружественности" в СССР его западные "партнеры",
очевидно, не видели. Как и отказа от идеи Мировой Революции. Кстати, наиболее значимые шаги в этом отношении были именно при проклятом бюрократическом сталинизме (Китай, Восточная Европа и проч.).
> ту часть, где я говорил, что по этой причине не надо натягивать сову.
Ты почему-то заявил, что переход к коммунизму является революционным. Я констатировал, что так происходит при любом сломе формации. По-крайней мере, во многих. Где тут сова, где глобус?
> совсем и все — да. но я про это и не говорил.
Значит надо, например, искать в науке разрушение специализации, а не ее усиление...
>>> я слово «большинство» добавил не просто так.
>> А надо-ли чтобы было хорошо "большинству"?
> а кому ещё-то? нахрена нужно общество, где большинству плохо?
Например, "большинство" сожрет все ресурсы и следующее поколение ждет катастрофическая депопуляция. Оно такое надо? Или, большинство не хочет воевать, а хочет баварского пива. Приходят гости и реализуют план "Ост".
>>> нам надо, чтобы жизнь улучшалась в том числе у уже живущего
>>> поколения, а не когда-то в Далёком Светлом Будущем
>> Хорошая цель, но не обязательно самая рациональная и, тем более, единственная.
> и не претендуем. ни на построение общества, где всё строго подчинено рациональности,
> ни на единственную уникальность. зато у нас есть научный аппарат, который
> позволяет анализировать то, что есть, и строить модели того, как сделать лучше.
Модель "как сделать" - может вполне себе включать в себя ситуацию, когда текущему
поколению будет хуже. Даже намного чем было.
> да одинаково у них примерно.
Ну вот лет 50 назад - струнных теоретиков просто не было. Совсем. Сейчас - это отдельное поле деятельности, вполне специализированное. Само уже раздробившееся на. Ты можешь привести пример, когда происходит обратное?
>> Ну вот в реальности - надо лет 10.
> сова. глобус.
Ну да, реальные процессы на реальном глобусе.
>>>>> дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.
>>>> Да почему-ж не надо?
>>> потому что неизбежно приводит к тому, что правящий класс перестаёт быть правящим.
>> Так самим можно учиться, не вопрос.
> можно. для этого даже специальную поговорку придумали: «сытое брюхо к учению глухо.»
> так что можно некоторое время хорошо поучиться
Ну вообще-то правящий класс - далеко не кружок любителей вышивания гладью. Друг друга слопают
с привеликим удовольствием. Так что конкурентные приемущества будут нелишними.
> а ещё мозгу для полноценной эффективной работы надо как минимум полноценное
> питание, и нормальный отдых.
Так папенька - олигарх. Какие такие проблемы с питанием у его учащегося сыночку?)
>>> меньше. аналогичных специалистов я могу стругать за время, необходимое для печати диплома
>>> на лазерном принтере.
>> Меня тебе не впечатлить: поражай в бровь экономику, я тебе уже
>> объяснил.
> diploma mills вполне процветают, чего тут поражать-то. даже не смотря на то,
> что их периодически закрывают — всё равно цветут и приносят доход.
> значит — экономически выгодно.
Я не про обучение ремеслу и получение корочек - а про приобретение реальных знаний,
соответствующих хоть докторской степени или престижным научным премиям. Все такие люди
имеют обычное университетское образование. Может и есть контрпримеры, но я ни об одном
не слышал.
>>> и с головой, ага.
>> Тебе головы для Мировой Революции - жалко?!
> умереть за правое дело кто угодно может.
Не так-то это просто. Учитывая человеческую биологию. Да и понять какое дело правое - не всегда тривиально.
>>> и при этом уверены, что у других людей нет более интересных дел,
>>> нежели поглядывать за чьей-то дефекацией.
>> Люди - разные. Не факт, что все найдут более интересные дела.
> это понятно, для фобии достаточно даже воображаемых наблюдателей. на то она и фобия.
Эти "фобии" имеют естественное (эволюционное) происхождение. Я не о том, что это хорошо,
а о том, что люди будут активно сопротивляться такой публичности.
>>>>> нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие
>>>> Боюсь, и научное развитие в этом случае будет только игрушечным, понарошку.
>>> а технологиям без разницы,
>> А наука - не технология.
>> Это принципиально, да.
> вообще не принципиально. наука — это технология познания мира.
В какой-то степени - да. Но тогда с твоим критерием практичности придется покончить. Познание мира не всегда приводит к практическим приложениям.
> а имеющийся, как я уже сказал, хорошо работает постфактум. с предсказательной силой
> у него плоховато. настолько плоховато, что в принципе, можно просто монетку
> подкидывать — и никто разницы не заметит.
Слыхал, что последствия гайдаровских реформ, например, вполне успешно прогнозировали
на том что там вылезло из ОГАС и ко. Погугли лекции Алексея Сафронова на эту тему.
