С целью ускорения выпуска релиза Wheezy, проект Debian анонсирован (http://www.debian.org/News/2012/20121110) проведение серии мероприятий BSP (http://wiki.debian.org/BSP) (Bug Squashing Parties), направленных на организацию встреч по совместному исправлению ошибок, мешающих выходу релиза. Кроме непосредственного решения определённых задач, BSP одновременно выполняет функцию привлечения и обучения новичков, желающих принять участие в разработке Debian. На BSP новички могут непосредственно наблюдать процесс взаимодействия в сообществе и учиться у более опытных товарищей. В странах СНГ пока не нашлось инициативных групп, готовых провести подобные встречи. Инструкция по организации встреч BSP доступна на данной странице (http://wiki.debian.org/HostingBSP).
В настоящее время насчитывается (http://bugs.debian.org/release-critical/) 459 блокирующих релиз ошибок. Если отбросить проблемы, для которых уже почти готовы исправления или которые устраняются элементарно, для выхода релиза остаётся (http://www.debian.org/News/weekly/2012/21/#rcstats) исправить 235 ошибок.
Дополнительно, можно отметить внесение изменения (http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=tasksel/tasksel.git;a=co...) компонент tasksel, определяющий выбор устанавливаемых пакетов в различных режимах установки дистрибутива, ознаменовавший отмену добавленного ранее изменения (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=34525), связанного с использованием по умолчанию Xfce вместо GNOME в Debian 7.0 Wheezy. Так как большую часть файлов окружения GNOME удалось вместить на первый установочный CD, возвращён изначальный вариант с установкой по умолчанию GNOME.
URL: Chttp://www.debian.org/News/2012/20121110
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35289
Какая разница, что там по умолчанию? Чайники себе на десктоп дебиан не ставят, а нормальные люди всё равно используют netinst.iso.
> Какая разница, что там по умолчанию? Чайники себе на десктоп дебиан не
> ставят, а нормальные люди всё равно используют netinst.iso.Объясняю в чём принципиальность решения.
Это один из индикаторов, демонстрирующий в каком направлении может двинуться Дебиан и кто там принимает решения: фанбои и хэйтеры, или люди взрослые, рассудительные и мыслящие самостоятельно.
> Это один из индикаторов, демонстрирующий в каком направлении может двинуться Дебиан и
> кто там принимает решения: фанбои и хэйтеры, или люди взрослые, рассудительные
> и мыслящие самостоятельно.В крупных дистрибутивах фанбоев и хейтеров нет. Потому что надо работу работать, а не разглагольствовать с пеной у рта.
В мелких дистрах-паразитах - да, но кого они беспокоят...
Ну если все так замечательно - зачем тогда такой спам на форум постить?
> Это один из индикаторов, демонстрирующий в каком направлении может двинуться Дебиан и кто там принимает решения: фанбои и хэйтеры, или люди взрослые, рассудительные и мыслящие самостоятельно.Людям взрослым глубоко пофиг, какая DE в их дистре ставится по умолчанию (по вышеописанным причинам).
Это беспокоит только фанбоев, хейтеров и кормящихся с них троллей, но к разработке дистрибутивов такие люди никаким боком.
> Людям взрослым глубоко пофиг, какая DE в их дистре ставится по умолчаниюа как насчёт людей, которые разводят истерики, даже когда в новости говориться о НЕ-их любимом Дистрибутиве? :)
> а как насчёт людей, которые разводят истерики, даже когда в новости говориться о НЕ-их любимом Дистрибутиве? :)Об этом повествует вторая строчка:
> Это беспокоит только фанбоев, хейтеров и кормящихся с них троллей, но к разработке дистрибутивов такие люди никаким боком.
> Людям взрослым глубоко пофиг, какая DE в их дистре ставится по умолчаниюА как ты охарактеризуешь людей, которые вместо того чтобы заниматься исправлением RC багов, усердно и старательно впихивали не влезающее на диск DE с массой критических багов, валящимся WM и сомнительными зависимостями.
> DE с массой критических багов, валящимся WM и сомнительными зависимостямиТы это сам придумал или услышал где-то?
> Ты это сам придумал или услышал где-то?попробуй какую-нибудь фигню из третьегнома удалить
>> Ты это сам придумал или услышал где-то?
> попробуй какую-нибудь фигню из третьегнома удалитьНа арче всегда удаляю Epiphany и Evolution, всё работает. А то что в дебиане при удалении оных сносится половина гнома, так это проблема пакетного менеджера и криворуких мейнтейнеров.
ничего там в дебиане не сносится при удалении, например, еволюшена. кроме самого еволющена и пустого метапакета гнома. епифани вообще не устанавливается этим метапакетом, кстати, а идёт отдельно.
> ничего там в дебиане не сносится при удалении, например, еволюшена. кроме самого
> еволющена и пустого метапакета гнома. епифани вообще не устанавливается этим метапакетом,
> кстати, а идёт отдельно.Тогда тем более не понимаю в чём у koshaduk проблема. Хотя подозреваю, что он из тех умников, которые "лучше" чем разработчик знают что нужно, чтобы софт "правильно" работал...
ты, дубина, сначала попробуй, а потом говори про "тех умников". И специально для тебя, дубины, показываю примеры:Удаление:
gnome-bluetooth x86_64 1:3.4.2-1.fc17 @updates 258 k
Удаление зависимостей:
bluez x86_64 4.99-2.fc17 @updates 1.8 M
gnome-shell x86_64 3.4.1-6.fc17 @updates 4.3 M
pulseaudio-module-bluetooth x86_64 1.1-9.fc17 @anaconda-0 208 k
----------------------------------
Удаление:
gnome-keyring x86_64 3.4.1-3.fc17 @updates 4.3 M
Удаление зависимостей:
NetworkManager-gnome x86_64 1:0.9.6.4-1.fc17 @updates 1.3 M
NetworkManager-openvpn x86_64 1:0.9.3.997-1.fc17 @anaconda-0 679 k
NetworkManager-pptp x86_64 1:0.9.3.997-1.fc17 @anaconda-0 467 k
NetworkManager-vpnc x86_64 1:0.9.3.997-1.fc17 @anaconda-0 474 k
bluez x86_64 4.99-2.fc17 @updates 1.8 M
control-center x86_64 1:3.4.2-4.fc17 @updates 13 M
gdm x86_64 1:3.4.1-3.fc17 @updates 6.2 M
gnome-bluetooth x86_64 1:3.4.2-1.fc17 @updates 258 k
gnome-keyring-pam x86_64 3.4.1-3.fc17 @updates 43 k
gnome-python2-gnomekeyring x86_64 2.32.0-9.fc17 @fedora 46 k
gnome-screensaver x86_64 3.4.1-1.fc17 @anaconda-0 1.1 M
gnome-shell x86_64 3.4.1-6.fc17 @updates 4.3 M
pulseaudio-gdm-hooks x86_64 1.1-9.fc17 @anaconda-0 354
pulseaudio-module-bluetooth x86_64 1.1-9.fc17 @anaconda-0 208 k
----------------------------------
Удаление:
gnome-icon-theme noarch 3.4.0-1.fc17 @anaconda-0 9.2 M
Удаление зависимостей:
NetworkManager-gnome x86_64 1:0.9.6.4-1.fc17 @updates 1.3 M
bluez x86_64 4.99-2.fc17 @updates 1.8 M
brasero-nautilus x86_64 3.4.1-1.fc17 @anaconda-0 45 k
cheese-libs x86_64 2:3.4.2-4.fc17 @updates 4.0 M
control-center x86_64 1:3.4.2-4.fc17 @updates 13 M
eog x86_64 3.4.3-2.fc17 @updates 7.2 M
evince-nautilus x86_64 3.4.0-2.fc17 @anaconda-0 18 k
evolution-data-server x86_64 3.4.4-3.fc17 @updates 13 M
file-roller-nautilus x86_64 3.4.2-1.fc17 @updates 18 k
folks x86_64 1:0.6.9-2.fc17 @updates 1.8 M
gdm x86_64 1:3.4.1-3.fc17 @updates 6.2 M
gnome-bluetooth x86_64 1:3.4.2-1.fc17 @updates 258 k
gnome-desktop3 x86_64 3.4.2-1.fc17 @updates 2.6 M
gnome-icon-theme-extras noarch 3.4.0-1.fc17 @anaconda-0 855 k
gnome-icon-theme-legacy noarch 3.4.0-1.fc17 @anaconda-0 0.0
gnome-icon-theme-symbolic noarch 3.4.0-1.fc17 @anaconda-0 1.3 M
gnome-media x86_64 3.4.0-1.fc17 @anaconda-0 2.3 M
gnome-packagekit x86_64 3.4.2-1.fc17 @updates 11 M
gnome-panel x86_64 3.4.2.1-1.fc17 @updates 9.9 M
gnome-power-manager x86_64 3.4.0-1.fc17 @anaconda-0 1.8 M
gnome-screensaver x86_64 3.4.1-1.fc17 @anaconda-0 1.1 M
gnome-settings-daemon x86_64 3.4.2-3.fc17 @updates 5.3 M
gnome-shell x86_64 3.4.1-6.fc17 @updates 4.3 M
gnome-themes-standard x86_64 3.4.2-1.fc17 @updates 4.5 M
ibus x86_64 1.4.99.20121006-2.fc17 @updates 1.6 M
ibus-gtk2 x86_64 1.4.99.20121006-2.fc17 @updates 27 k
ibus-gtk3 x86_64 1.4.99.20121006-2.fc17 @updates 27 k
libgweather x86_64 3.4.1-1.fc17 @anaconda-0 21 M
nautilus x86_64 3.4.2-5.fc17 @updates 15 M
nautilus-extensions x86_64 3.4.2-5.fc17 @updates 50 k
nautilus-sendto x86_64 1:3.0.3-1.fc17 @updates 755 k
pulseaudio-gdm-hooks x86_64 1.1-9.fc17 @anaconda-0 354
pulseaudio-module-bluetooth x86_64 1.1-9.fc17 @anaconda-0 208 k
totem x86_64 1:3.4.3-1.fc17 @updates 8.3 M
totem-nautilus x86_64 1:3.4.3-1.fc17 @updates 223 k
> для тебя, дубины, показываю примеры:Вырви руки мейнтейнерам или смени пакетный менджер/дистр
gnome-icon-theme 3.6.0-1
Dependencies (4)
gnome-icon-theme-symbolic
gtk-update-icon-cache
hicolor-icon-theme
icon-naming-utilsИ это при том, что pacman умет удалять пакет без удаления зависимостей, такие дела. Может таки перестанешь пользоваться этими окаменелостями какашек мамонта?
как бы fedora17
Ссылка на баги в сабже. Проходим, используем поиск, ознакамливаемся, учимся говорить аргументированно.
По зависимостям man apt-rdepends.# apt-rdepends gnome | grep "^\s*Depends:" | wc -l
Reading package lists... Done
Building dependency tree
Reading state information... Done
7056# apt-rdepends xfce4 | grep "^\s*Depends:" | wc -l
Reading package lists... Done
Building dependency tree
Reading state information... Done
737# apt-rdepends kde-plasma-desktop | grep "^\s*Depends:" | wc -l
Reading package lists... Done
Building dependency tree
Reading state information... Done
2469
apt-rdepends task-kde-desktop | grep "^\s*Depends:" | sort | uniq | wc -l
956apt-rdepends task-gnome-desktop | grep "^\s*Depends:" | sort | uniq | wc -l
1257
> apt-rdepends task-kde-desktop | grep "^\s*Depends:" | sort | uniq |
> wc -l
> 956
> apt-rdepends task-gnome-desktop | grep "^\s*Depends:" | sort | uniq |
> wc -l
> 1257Если хочешь уникальные:
# apt-rdepends gnome 2>/dev/null | grep "^\s*Depends:" | sed "s/Depends: \([a-z0-9-]*\).*/\1/" | sort | uniq | wc -lНо речь не об том, а об адекватности майнтейнеров, написавших over 7000 зависимостей на ровном месте и пропихивающих эту помойку по дефолту. В Xfce на порядок меньше.
Думаю сравнивать функциональность и гибкость Xfce и Gnome3 не надо?
> Но речь не об том, а об адекватности майнтейнеров, написавших over 7000
> зависимостей на ровном месте и пропихивающих эту помойку по дефолту.Не скажу про релизы до 3.0, но в woody и далее gnome по дефолту. Как говорится, на десятый год острый глаз заметил...
Gnome по дефолту потому, что оно намного удобнее для пользователей. Кто знает про недефолт, знает и про то, как его поставить.
Там был Gnome2, который при таких же кривых зависимостях хотя бы не уступал по возможностям и настройкам Xfce.
> Там был Gnome2, который при таких же кривых зависимостях хотя бы не
> уступал по возможностям и настройкам Xfce.ты уже третье сообщение в ветке про xfce пишешь. таблетки забыл принять?
> # apt-rdepends gnome | grep "^\s*Depends:" | wc -l
> # apt-rdepends kde-plasma-desktop | grep "^\s*Depends:" | wc -lТы тут понятия не подменяй, за это бьют ногами. C хера ли ты сравниваешь метапакет гнома с полным набором софта и метапакет с минимальной поставкой кед?
Пакет kde-plasma-desktop
wheezy (testing) (kde): KDE Plasma Desktop and minimal set of applicationsПакет kde-full
wheezy (testing) (kde): complete KDE Software Compilation for end usersПакет gnome
wheezy (testing) (gnome): Full GNOME Desktop Environment, with extra componentsСам исправишься или непиздин внутрижопно надо вводить?
И кто же там главный из них? Мне не очевидно.
По дефолту должен быть легкий универсальный функциональный и не тянущий лишнего ДЕ. А в случае с дебианом еще и "стабильным", т е старым пассивным и консервативным. Это гном3?
>Это один из индикаторов, демонстрирующий в каком направлении может двинуться Дебиан и кто там принимает решения: фанбои и хэйтеры, или люди взрослые, рассудительные и мыслящие самостоятельно.Эммм, и кто победил?
>> Какая разница, что там по умолчанию? Чайники себе на десктоп дебиан не ставят, а нормальные люди всё равно используют netinst.iso.Есть разница. Ставят. А "нормальные люди" используют прямой лоадинг kernel и initrd, либо debootstrap, iso для чайников. :)
> Есть разница. Ставят. А "нормальные люди" используют прямой лоадинг kernel и initrdИз атсрального пространства прямо себе в мозг?
Отличная описька!
> Есть разница. Ставят. А "нормальные люди" используют прямой лоадинг kernel и initrd,
> либо debootstrap, iso для чайников. :)А кто критерии нормальности определяет? Человек с ником "буратино"? Это что, получается "нормальный буратино" чтоли? Волшебно. Кто хочет быть нормальным буратиной? :)
>> А кто критерии нормальности определяет? Человек с ником "буратино"?Вообще-то именно этот вопрос я и задал. А кто этого не понял - тому уже никакой буратино и даже дюшес не поможет, только боржоми.
> Кто хочет быть нормальным буратиной? :)Никто.
Поэтому только ССЗБ.
> либо debootstrap, iso для чайников. :)emerge dev-util/debootstrap? :)
ха-ха. осталось ещё systemd в wheezy добавить и я перейду на него с песнями только потому, что это будет первый дистриб, разорвавший в клочья задние дворики бородатых девственных нытиков. "…останется только дебиан, где будет свобода выбора…"
> ха-ха. осталось ещё systemd в wheezy добавить и я перейду на него
> с песнями только потому, что это будет первый дистриб, разорвавший
> в клочья задние дворики бородатых девственных нытиков. "…останется только дебиан,
> где будет свобода выбора…"В wheezy не будет, потому что там заморожено. Там даже emacs24 не добавили. :)
В следующих релизах, скорее всего будет.
> В wheezy не будетэх, мечты-мечты:)
> В wheezy не будетНу-ну...
http://packages.debian.org/source/testing/systemdБуратин, нэ ешь эти таблэтки.
> В следующих релизах, скорее всего будет.
Точно в таком же виде, как и сейчас.
>> В wheezy не будет
> Ну-ну...
> http://packages.debian.org/source/testing/systemd
> Буратин, нэ ешь эти таблэтки.
>> В следующих релизах, скорее всего будет.
> Точно в таком же виде, как и сейчас.сейчас основа - это /etc/init.d/ и скрипты оттуда, со всеми обвязками типа start-stop-daemon. За два года успеют обеспечить полноценную работу systemd. Потому что systemd тупо лучше и это апстрим. А свои костыли - это поддержка своих костылей, у каждого своих. Поэтому в следующем релизе это будет по умолчанию, как и подсказывает здравый смысл.
> сейчас основа - это /etc/init.d/ и скрипты оттуда, со всеми обвязками типа
> start-stop-daemon. За два года успеют обеспечить полноценную работу systemd.Что, и на BSD с Хурдом спортируют? :)
> Потому что systemd тупо лучше и это апстрим.
sysvinit тоже апстрим, не вижу разницы. Что лучше - это совсем уж спорный вопрос...
> А свои костыли - это поддержка своих костылей, у каждого своих.
Какие, например? Для инит-скриптов уже сейчас есть LSB (да плюс внутренние стандарты для init-скриптов Debian). В свою очередь, для systemd уже сейчас есть зоопарк конфигов в разных дистрибутивах.
> Поэтому в следующем релизе это будет по умолчанию, как и подсказывает здравый смысл.
Замена шила на мыло - ниразу не "здравый смысл".
> разорвавший
> в клочья задние дворики бородатых девственных нытиков.Вот это ты сейчас что вообще сморозил, обьясни, пожалуйста, обычным русским языком.
> а нормальные люди всё равно используют netinst.iso.А что нормальные люди делают когда из сетки только вафля а фирмвары надо из репов сначала скачать? :)
>> а нормальные люди всё равно используют netinst.iso.
> А что нормальные люди делают когда из сетки только вафля а фирмвары
> надо из репов сначала скачать? :)firmware-netinst.iso, наверное.
Но проще всегда иметь на hdd полную копию репозитория. :)
> Но проще всегда иметь на hdd полную копию репозитория. :)Не совсем и не всем проще. Ибо весит зело до.... дофига. Так можно в принципе дойти и до попытки забэкапать весь интернет на винч.
>> а нормальные люди всё равно используют netinst.iso.
> А что нормальные люди делают когда из сетки только вафля а фирмвары
> надо из репов сначала скачать? :)ты уныл. всегда можно поднять жопу со стула и пройти пару метров до езернет розетки, установка базовой системы с фирмваре -- пара минут.
>>> а нормальные люди всё равно используют netinst.iso.
>> А что нормальные люди делают когда из сетки только вафля а фирмвары
>> надо из репов сначала скачать? :)
> ты уныл. всегда можно поднять жопу со стула и пройти пару метров
> до езернет розетки, установка базовой системы с фирмваре -- пара минут.А если продавец из макдональдса или сосед-ламер не дадут тебе воткнуться в их розетку? То придется еще идти за пивом, как минимум )) Да и таскать системник с проводами и моником через улицу не в кайф.
слишком толсто.
Разве не все равно какое там окружение. Дебиан на десктопе юзают продвинутые юзера,которые поставят себе сами любимую оболочку. И как верно заметили тру установка обычно из netinst.Новички ставят убунту.
Уверен что 99% инсталяций исключительно на сервера, где иксы не нужны вообще.
Да ладно.
Убунту стоит советовать новичку только в том случае, если ты хочешь, чтобы он как можно скорее свалил обратно на винду и не доставал тебя дурацкими вопросами.
Если же хочешь, чтобы он впечатлился линуксом и остался на нем, дебиан походит оптимально.А третьегномом - он составит достойную конкуренцию столько полюбившейся хомячкам win8.
> А третьегномом - он составит достойную конкуренцию столько полюбившейся хомячкам win8.мне кажется, что почти любая (популярная) Линуксовская DE -- составит конкуренцию win8 :-)
сравнивая с win8 -- все эти Линуксовские воинствующие DE -- становяться дружными и хорошими :)
Нынче среди хомячков в моде планшетно-ориентированный интерфейс, даже на десктопе, где он в куй не впился. Спасибо дяде Балмеру и его маркетологам.
> Нынче среди хомячков в моде планшетно-ориентированный интерфейс, даже на десктопе, где
> он в куй не впился. Спасибо дяде Балмеру и его маркетологам.В винде 8 я уж не знаю какой там интерфейс, но он не "планшетный" а просто уродский. Выглядит как редкостный ШИТ.
С чем не поспоришь, с тем не поспоришь. Уходя с нового экрана "пуск" попадаем всё в то же аэро практически без изменений, а оно ну никак не планшетное. Ленточные интерфейсы к экранному методу ввода тоже ну никак не цепляются. Так что мс что-то пролетает скрестив козла и паука. Более всего по-уродски выглядит правая выезжающая панелька, будто её ржавой проволокой к этому экрану прикрутили. Да, вин8 ждёт трудная судьба.
> "пуск" попадаем всё в то же аэро практически без изменений,Нет, с изменениями. Его сделали более угребищным и топорным зачем-то. Все угловатое и топорное - отдает виндой 3.1 какой-то. Хотя кнопки у программ в винде 3.х красивее были, имхо.
Более того, вместо меню пуск вышибает в синий экран с квадратиками. Мотаться между 2-я экранами как г-но в проруби на редкость интрузивно и неудобно.
Но это еще не все! По дефолту эта синюшная хрень уже забита какой-то лабудой. Которую не особо очевидно как снести. А вот установленные программы найти и запустить - не, я реально хочу посмотреть на рожи хомяков которые это будут пробовать сделать. Ибо какой-то дефолтный хлам занимает всю поверхность и установленные программы без скроллинга вбок вообще не видно. Тот кто это придумал - гений! Гений отстоя. На фоне этого Win95 - ничо так, вполне юзабельная операционка :)
> А вот установленные
> программы найти и запустить - не, я реально хочу посмотреть на
> рожи хомяков которые это будут пробовать сделать.Так вот у кого gnome 3.6 свои "крестики-нолики" взял...
>[оверквотинг удален]
> Более того, вместо меню пуск вышибает в синий экран с квадратиками. Мотаться
> между 2-я экранами как г-но в проруби на редкость интрузивно и
> неудобно.
> Но это еще не все! По дефолту эта синюшная хрень уже забита
> какой-то лабудой. Которую не особо очевидно как снести. А вот установленные
> программы найти и запустить - не, я реально хочу посмотреть на
> рожи хомяков которые это будут пробовать сделать. Ибо какой-то дефолтный хлам
> занимает всю поверхность и установленные программы без скроллинга вбок вообще не
> видно. Тот кто это придумал - гений! Гений отстоя. На фоне
> этого Win95 - ничо так, вполне юзабельная операционка :)Зато теперь там есть фейсбук. Фейсбук! Фейсбук!!! И твитор!!! Вы ничего не понимаете!11
> Зато теперь там есть фейсбук. Фейсбук! Фейсбук!!! И твитор!!! Вы ничего не понимаете!11Ну поскольку народ ими пользуется и так - я понимаю что починили то что было не сломано :)
Там добавить кнопку пуск и убрать квадраты - раз плюнуть. Получается семерка.
> Там добавить кнопку пуск и убрать квадраты - раз плюнуть. Получается семерка.Во зашибись, пользователь должен заплатить MS сто баксов за право разгрести их косяки.
Да уж, тыкать в монитор пальцем, то ещё развлечение.
В чём принципиальная разница между Debian и Ubuntu, что новички ставят исключительно Ubuntu?Кстати, на сервер больше причин ubuntu lts ставить, всё то же самое, но поддержка больше, пакетов больше, и есть поддерживаемые разработчиком ppa с новыми версиями различных нод-жс для сервера и тому подобное.
А на десктопе - хочется, чтобы он был быстрым и понятным. Хотя, с появлением unity, разницы между gnome в ubuntu и gnome в debian я не вижу...
Но использую Debian и на десктопе и на сервере, исключительно из-за стереотипов общественного мнения. Хотя уже несколько раз встречал проблемы, которые в ubuntu решены, а в debian постоянно встречается: до этого это было в live-boot и создаваемой им initrd, сейчас это в установке на iscsi, где в ubuntu работало и работает, а в debian на данный момент опять мелкая ошибка, которая вообще не загружает установку "из коробки", пришлось ковырять и разбираться с initrd, и при этом всё равно iscsistart запускается два раза, зачем-то. Вот таких вот копеечных проблем постоянно встречается немало.
И это при том, что в ubuntu и в его debian-installer уже давно есть много интересных фишек - zram, oem-setup, шифрование home через установщик, и т.д.
Лучшим решением, конечно, было бы объединить основную базу Debian и Ubuntu, а саму Ubuntu делать в виде дополнений, как Knoppix. Но, увы, приходится сообществу дважды дублировать одно и то же, и поэтому в Ubuntu исправляют, а в Debian - нет, потому что в Ubuntu народу больше...
Вы что-то путаете. Это как раз ubuntu - минное поле, переполненное ошибками, которых нет в дебиане. Та же генерация initrd, которая в убнте ломается чуть ли не при каждом обновлении.Особенно показательна вывернутость вашего заявления наизнанку на примере инсталляторов - в убунте инсталлятор до сих пор не поддерживает RAID и LVM.
>> Особенно показательна вывернутость вашего заявления наизнанку на примере инсталляторов - в убунте инсталлятор до сих пор не поддерживает RAID и LVM.??? с чего бы он LVM не поддерживал? Скриншот с 12.04 снять, или так поверите?
>> Вы что-то путаете.
нет, это моё хобби. кто-то водку пьёт, кто-то птичек стреляет, а я debian-installer мучаю. и сделал уже тысячи инсталляций и debian и ubuntu, что на японском языке, что на loop-устройства, и вообще, во всех комбинациях. вариант из ubuntu тупо лучше, практически всегда, везде и во всём. кроме одного - на не последнюю версию хрен когда найдёшь udeb.
Например, прямо сейчас - weekly и daily билды с wheezy просто не работают. Потому что все .udeb уже для ядра 3.2.0-4, а собираются они до сих пор с установщиком 20120930+b1, где ядро 3.2.0-3.
А чтобы в ubuntu что-то ломалось на этапе сборки - такого я не помню. Но, судя по записям в интернете, это те случаи, когда ubuntu превращают в слаку, и начинают делать "я это делаю вот так, потому что так я делал в red hat 9". Хотя в подавляющем большинстве случаев это делать вообще не нужно. То есть, проблемы обычно тогда, когда человек считает себя умнее debian-installer. И, что и доказывают все эти случаи в интернете, обычно это как раз не так. :)
> ??? с чего бы он LVM не поддерживал? Скриншот с 12.04 снять, или так поверите?Лучше покажи скриншот с RAID, для начала.
> нет, это моё хобби. кто-то водку пьёт, кто-то птичек стреляет, а я
> debian-installer мучаюБольше похоже, что ваше хобби - пиарить космонавта, придумывая и рассказывая гадости про debian.
>> ??? с чего бы он LVM не поддерживал? Скриншот с 12.04 снять, или так поверите?
> Лучше покажи скриншот с RAID, для начала.Как его вызвать с debian-installer в debian? Попробую сделать сначала одно, а потом другое.
> Больше похоже, что ваше хобби - пиарить космонавта, придумывая и рассказывая гадости про debian.
Я против любых необоснованных обвинений. Если бы кто-то кричал, что Ubuntu во всём лучше Debian, а Debian отстой ненужный, я бы за Debian вступился, разумеется. Я не понимаю вообще категоричных обвинений, ни в чей адрес. Как по мне, они только говорят только о людях, их произносящих, и очень красноречиво говорят... :)
>> Лучше покажи скриншот с RAID, для начала.
>Как его вызвать с debian-installer в debian?И этот человек "мучает debian-installer", да еще с 1k инсталляций? Не верю (с)
>>> Лучше покажи скриншот с RAID, для начала.
>>Как его вызвать с debian-installer в debian?
> И этот человек "мучает debian-installer", да еще с 1k инсталляций? Не
> верю (с)Зачем мне может понадобиться raid? Не могу представить.
>>>Как его вызвать с debian-installer в debian?
>> И этот человек "мучает debian-installer", да еще с 1k инсталляций? Не
>> верю (с)
> Зачем мне может понадобиться raid? Не могу представить.И этот человек берется рассуждать о серверных дистрибутивах? :)
> И этот человек берется рассуждать о серверных дистрибутивах? :)Клиника. Жаль, что я азбуку продал...
Софт-raid на сервере??
> Софт-raid на сервере??А почему нет?
Или у вас есть какие-то комплексы по поводу заоблачного качества "аппаратных" raid (с закрытыми прошивками и утилитами чуть менее чем полностью), а денюшку считать привычки нет? Тогда - вперед. Не забудьте только бекапный комплект железячек обеспечить...
>> Софт-raid на сервере??
> А почему нет?
> Или у вас есть какие-то комплексы по поводу заоблачного качества "аппаратных" raid
> (с закрытыми прошивками и утилитами чуть менее чем полностью), а денюшку
> считать привычки нет? Тогда - вперед. Не забудьте только
> бекапный комплект железячек обеспечить...чтобы сейчас найти сервер с хотсвап бэкплейном без аппаратного рейда, это надо сильно постараться. очень сильно.
ну хотя если за сервер считать какую-нибудь ASUS маму с воткнутыми туда двумя терабайтными сата... хотя нет, мы же денюшку считаем, только хардкор^W^W, только ASROCK!!1
> чтобы сейчас найти сервер с хотсвап бэкплейном без аппаратного рейда, это надо
> сильно постараться. очень сильно.md-raid хотсвап никак не мешает, совсем наоборот.
Второе, этот "аппаратный райд", как правило, дальше raid0/raid1 ничего не умеет. А про то, что умеет - писано выше (пропиетарные прошивки и утилиты; порой и проблемы с переносом дисков на другой контроллер или недоступность смарт-данных).
Каждому - свое. Один - покупает закрытую вундервафлю и уповает, что она убережет его данные. Другой - нанимает квалифицированного администратора и использует открытое решение.
> ну хотя если за сервер считать какую-нибудь ASUS маму с воткнутыми туда
Смех смехом - но вот есть hetzner, а ты хто такой? :)
В общем, не будьте столь категоричны, пользователи md-raid (и/или аналогичных решений в *BSD) - не дурачки или детишки.
>> чтобы сейчас найти сервер с хотсвап бэкплейном без аппаратного рейда, это надо
>> сильно постараться. очень сильно.
> md-raid хотсвап никак не мешает, совсем наоборот.
> Второе, этот "аппаратный райд", как правило, дальше raid0/raid1 ничего не умеет.а для системного диска ничего больше интегрированного контроллера с raid1 и не надо. пятые рейды оставить для внешних хранилищ. а если вы решили покупать филиальный сервер, с 12 - 32 локальных дисков и при этом без полноценного дискового контроллера, без рейда, кеша и батареи - это опять же надо много и долго уговаривать вендора придумать такую убитую конфигурацию.
> А про то, что умеет - писано выше (пропиетарные прошивки и
> утилиты; порой и проблемы с переносом дисков на другой контроллер или
> недоступность смарт-данных).не надо ляля про смарт, если вендоровское решение не позволяет юзать смарт, это плохой, негодный вендор. проблем с переносом дисков не будет, если при покупке сразу подумать о гарантийном обслуживании, скажем, он-сайт 8х5 NBD, если совсем бюджетный вариант.
что касается "проприетарных прошивок", люди, которые тратят деньги на то, чтобы их бизнес работал безостановочно, и слов-то таких не знают.
> Каждому - свое. Один - покупает закрытую вундервафлю и уповает, что
> она убережет его данные. Другой - нанимает квалифицированного администратора и
> использует открытое решение.внезапно сюрпрайз - квалифицированный администратор по стоимости дороже вундервафли, независимо от того, какое решение эксплуатируется. а с вундервафлей за администратора прокатит и специально обученный мальчик, у которого всех прав - это открыть серверную и дать доступ к стойке сервисному инженегру.
>> ну хотя если за сервер считать какую-нибудь ASUS маму с воткнутыми туда
> Смех смехом - но вот есть hetzner, а ты хто такой? :)а я сотрудник маленького системного интегратора, проектирую, продаю и обслуживаю системы для банков, торговых сетей и промышленных предприятий. про хецнер знаю только то, что их пара колокейшн сеток /16 или /17 у меня зафильтрована на почтовых релеях.
> В общем, не будьте столь категоричны, пользователи md-raid (и/или аналогичных решений в
> *BSD) - не дурачки или детишки.ну-ну-ну, про дурачков и детишек я не говорил. я говорил о том, что аппаратный рейд сейчас доступен даже в самых что ни на есть entry-level серверах.
не использовать его, а использовать вместо него софт-рейд с моей точки зрения неоправданно - entry-level и так слабенькие что по процу, что по памяти, что по I/O, и эти ресурсы лучше использовать для работы бизнес-задач, чем для обеспечения пародии на HADR.
ну хотя опять же - некоторые вон проливант микросервер тоже за сервер считают.
> а для системного диска ничего больше интегрированного контроллера с raid1 и не надо.Не расписывайтесь за всех.
> пятые рейды
И что, больше типов вы не знаете?
> оставить для внешних хранилищ.
Под видеохостинг с хорррошим трафиком - тоже "внешнее хранилище" будете рекоммендовать?
> а если вы решили покупать филиальный сервер, с 12 - 32 локальных дисков и при
> этом без полноценного дискового контроллера, без рейда, кеша и батареи -
> это опять же надо много и долго уговаривать вендора придумать такую
> убитую конфигурацию.Это вы archive.org расскажите. Правда, там дисков немного поболее...
> не надо ляля про смарт, если вендоровское решение не позволяет юзать смарт,
> это плохой, негодный вендор.Ну да, вроде тех, что ставят ваши любимые raid0/1 погремушки в "серверные платы".
> проблем с переносом дисков не будет, если
> при покупке сразу подумать о гарантийном обслуживании, скажем, он-сайт 8х5 NBD,
> если совсем бюджетный вариант.О, буратинки в техподдержке подобных контор не настолько вкурсе подобных ньюансов. Обратное - редкость. Так что вся ваша надежда в этом случае - будет на то, что у них завалялся где-то аналогичный контроллер.
А рекламу вешать - тута банерные места есть...
> что касается "проприетарных прошивок", люди, которые тратят деньги на то, чтобы их
> бизнес работал безостановочно, и слов-то таких не знают.Не расписывайтесь за всех, сколько можно.
> внезапно сюрпрайз - квалифицированный администратор по стоимости дороже вундервафли
Для меня - это не сюрприз. Работа человека и должна быть дороже машинного времени. Отличие в том, что администратор будет предлагать обдуманные решения, а не очередные вундервафли. И не только касательно raid.
>>> ну хотя если за сервер считать какую-нибудь ASUS маму с воткнутыми туда
>> Смех смехом - но вот есть hetzner, а ты хто такой? :)
> а я сотрудник маленького системного интегратора, проектирую, продаю и обслуживаю системы
> для банков, торговых сетей и промышленных предприятий. про хецнер знаю только
> то, что их пара колокейшн сеток /16 или /17 у меня
> зафильтрована на почтовых релеях.Подрастете - может что-то и поймете и узнаете. В частности, и то как взрослые дяди со спамом борятся...
>> В общем, не будьте столь категоричны, пользователи md-raid (и/или аналогичных решений в
>> *BSD) - не дурачки или детишки.
> ну-ну-ну, про дурачков и детишек я не говорил. я говорил о том,
> что аппаратный рейд сейчас доступен даже в самых что ни на
> есть entry-level серверах.В любом сервере есть встроенная видеокарта. Предлагаете в каждый втыкать монитор, без этого сервер - не сервер? Аналогия доступна?
> не использовать его, а использовать вместо него софт-рейд с моей точки зрения
> неоправданно - entry-level и так слабенькие что по процу, что по памяти, что по I/O,Инженеры оперируют конкретными цифрами, в рамках конкретной задачи. Сотрудники отдела продаж - всякими маркетинговыми абстрахциями вроде "entry-level". Кто вы - стало более понятно.
> и эти ресурсы лучше использовать для работы бизнес-задач
От того, что вы будете использовать мегадевайс - это произойдет автомагически?
> И что, больше типов вы не знаете?упырьте мел, здесь не экзамены.
> Под видеохостинг с хорррошим трафиком - тоже "внешнее хранилище" будете рекоммендовать?
это типичная задача для SMB конторы, которая экономит на дисковых контроллерах - видеохостинг. конечно.
>> а если вы решили покупать филиальный сервер, с 12 - 32 локальных дисков и при
>> этом без полноценного дискового контроллера, без рейда, кеша и батареи -
>> это опять же надо много и долго уговаривать вендора придумать такую
>> убитую конфигурацию.
> Это вы archive.org расскажите. Правда, там дисков немного поболее...последний раз, как я проверял, в 2009 году, они как раз праздновали переезд на Sun Modular Datacenter. вы об этом мне хотите рассказать, это и есть то решение, которое выбирают open-source квалифицированные одмины? контейнер с потреблением от 30 киловатт?
сразу надо было вместо видеохостинга про википедию вспомнить - тоже ведь типовая задача, правильно?
>> проблем с переносом дисков не будет, если
>> при покупке сразу подумать о гарантийном обслуживании, скажем, он-сайт 8х5 NBD,
>> если совсем бюджетный вариант.
> О, буратинки в техподдержке подобных контор не настолько вкурсе подобных ньюансов.
> Обратное - редкость. Так что вся ваша надежда в
> этом случае - будет на то, что у них завалялся где-то
> аналогичный контроллер.если вам встречаются деревянные, кто мешает выбрать поставщика с вменяемыми специалистами, которые в курсе "подобных нюансов"? лишняя денежка, которую надо платить за такое обслуживание? что касается "завалялся", вы не поверите - у меня для контор, которые _платят_ за обслуживание, аналогичный контроллер не просто завалялся, а лежит специально в гарантийном фонде. И если он куда-то уезжает на замену, а на складе таких не осталось, вместо него заказывается новый. и не только контроллеры, а еще и полочка для контроллеров, и стопочка дисков на подмену. мне кажется, это азбука саппорта, нет?
>> что касается "проприетарных прошивок", люди, которые тратят деньги на то, чтобы их
>> бизнес работал безостановочно, и слов-то таких не знают.
> Не расписывайтесь за всех, сколько можно.не вопрос, можете в это верить. мне пофиг.
>> внезапно сюрпрайз - квалифицированный администратор по стоимости дороже вундервафли
> Для меня - это не сюрприз. Работа человека и должна быть
> дороже машинного времени. Отличие в том, что администратор будет предлагать
> обдуманные решения, а не очередные вундервафли. И не только касательно
> raid.вот тут мне даже возразить нечего, я с вами полностью согласен. собственно, так оно довольно часто и происходит на самом деле ггг.
>>>> ну хотя если за сервер считать какую-нибудь ASUS маму с воткнутыми туда
>>> Смех смехом - но вот есть hetzner, а ты хто такой? :)
>> а я сотрудник маленького системного интегратора, проектирую, продаю и обслуживаю системы
>> для банков, торговых сетей и промышленных предприятий. про хецнер знаю только
>> то, что их пара колокейшн сеток /16 или /17 у меня
>> зафильтрована на почтовых релеях.
> Подрастете - может что-то и поймете и узнаете. В частности, и
> то как взрослые дяди со спамом борятся...тащемта воевать со спамом - это вообще не задача. я настроил насквозь проприетарный апплаенс, и взрослые дяди, которые его саппортят, судя по эффекту, со спамом борются весьма удачно. они, правда, русскоязычных спамеров фильтруют с запозданием, поэтому приходиться время от времени фильтровать сети дешевых говнохостеров вроде инфобокс.ру, китайцев или хецнера. но действует не хуже "борьбы взрослых дядь", что бы вы под этим не подразумевали.
что вы еще мне хотели рассказать, кроме как про борьбу со спамом, которая мне нафиг не уперлась? про то, что хецнер предоставляет лучший сервис всяким говноспамерам, чем я? заранее согласен. огорчен ужасно.
> В любом сервере есть встроенная видеокарта. Предлагаете в каждый втыкать монитор,
> без этого сервер - не сервер? Аналогия доступна?про встроенную видеокарту вы херню пишете. выражение "херня" доступно?
> Инженеры оперируют конкретными цифрами, в рамках конкретной задачи. Сотрудники отдела
> продаж - всякими маркетинговыми абстрахциями вроде "entry-level". Кто вы -
> стало более понятно.какой лапочка. где вы тут увидели "конкретную задачу"? с вашей стороны ее нет, с моей - так я тем более просто вышел посмотреть, нет ли чего доставляющего на опеннете.
если хотите повторить подвиг нагваля и кинуться в атаку с конкретной конфигурацией - you're welcome.
>> Под видеохостинг с хорррошим трафиком - тоже "внешнее хранилище" будете рекоммендовать?
> это типичная задача для SMB конторы, которая экономит на дисковых контроллерах -
> видеохостинг. конечно."Типичные задачи" у всех разные. Если вы заняты тем, что устанавливаете 1C продавцам пирожков - не думайте, что все только пирожки и продают...
>> Это вы archive.org расскажите. Правда, там дисков немного поболее...
> последний раз, как я проверял, в 2009 году, они как раз праздновали
> переезд на Sun Modular Datacenter.Ну-ну, проверяйте дальше. "Storage... Our hardware consists of PCs with clusters of IDE hard drives."
> сразу надо было вместо видеохостинга про википедию вспомнить - тоже ведь типовая
> задача, правильно?В каком-то смысле да, а что вас смущает?
> если вам встречаются деревянные, кто мешает выбрать поставщика с вменяемыми специалистами,
> которые в курсе "подобных нюансов"?Их отсутствие.
> [...] мне кажется, это азбука саппорта, нет?
Мне отсюда этих полочек не видно. Проблема случится неизвестно когда, а расчитывать надо сейчас. И все, что у меня есть о конкретном интеграторе и его саппорте - фирма немаленькая, существует давно и имеет неплохую репутацию.
> но действует не хуже "борьбы взрослых
> дядь", что бы вы под этим не подразумевали.Блеклисты - всегда хуже нормальных решений.
> что вы еще мне хотели рассказать
Собственно, хетцнер я упомянул, как дешевого провайдера, предоставляющего "десктопное" железо (на которое вы столь косо посмотрели). Достаточно популярное решение, особенно для стартапов.
В общем, не надо плеваться. Люди денюшкам счет любят, только и всего.
>> В любом сервере есть встроенная видеокарта. Предлагаете в каждый втыкать монитор,
>> без этого сервер - не сервер? Аналогия доступна?
> про встроенную видеокарту вы херню пишете.Ок. Тогда поясню: то, что в сервере *есть* - совершенно не обязательно нужно использовать. В частности, и встроенный райд. Почему - попытался объяснить выше.
>> Инженеры оперируют конкретными цифрами, в рамках конкретной задачи. Сотрудники отдела
>> продаж - всякими маркетинговыми абстрахциями вроде "entry-level". Кто вы -
>> стало более понятно.
> какой лапочка. где вы тут увидели "конкретную задачу"? с вашей стороны ее
> нет, с моей - так я тем более просто вышел посмотреть,Я вам уже привел пару примеров.
>> это типичная задача для SMB конторы, которая экономит на дисковых контроллерах -
>> видеохостинг. конечно.
> "Типичные задачи" у всех разные. Если вы заняты тем, что устанавливаете
> 1C продавцам пирожков - не думайте, что все только пирожки и
> продают...ну натурально, есть, наверное, люди, которые продают продавцам пирожков видеохостинг. но я таки возьму на себя смелость предположить, что на 1С у продавцов пирожков спрос заметно побольше.
>>> Это вы archive.org расскажите. Правда, там дисков немного поболее...
>> последний раз, как я проверял, в 2009 году, они как раз праздновали
>> переезд на Sun Modular Datacenter.
> Ну-ну, проверяйте дальше. "Storage... Our hardware consists of PCs with clusters
> of IDE hard drives."ггг эта фраза висит у них на страничке about года с 2005 минимум, как легко проверить на том же архив.орг. там еще про DLT кассеты написано, да. ну ок, переубеждать вас дальше я не буду, поскольку воскресник по просвещению неучей уже закончился.
>> [...] мне кажется, это азбука саппорта, нет?
> Мне отсюда этих полочек не видно. Проблема случится неизвестно когда, а
> расчитывать надо сейчас. И все, что у меня есть о
> конкретном интеграторе и его саппорте - фирма немаленькая, существует давно и
> имеет неплохую репутацию.это проблема не полочки а вашей головы. есть такие вещи, как тендер, например, на которых эти проблемы решаются. не панацея, конечно, но вполне рабочее решение. почему вы или ваша контора этим не пользуется, мне уже не интересно.
>>> В любом сервере есть встроенная видеокарта. Предлагаете в каждый втыкать монитор,
>>> без этого сервер - не сервер? Аналогия доступна?
>> про встроенную видеокарту вы херню пишете.
> Ок. Тогда поясню: то, что в сервере *есть* - совершенно не
> обязательно нужно использовать. В частности, и встроенный райд. Почему
> - попытался объяснить выше.ну тогда и я вам поясню, что а) есть определенные классы железа, которое может продаваться вовсе без видео, мир как бэ на x86 не заканчивается и бэ) чтобы пользоваться интегрированным видео на x86 системах, совершенно не нужно подключать к ним монитор, достаточно сервис-процессора, ilo или imm или чего еще. судя по вашему рвению экономить на спичках, у вас таких систем, наверное, нет, вместо них вы работаете на чем-нибудь более экономически выгодном, на десктопных писюках, например.
> ну натурально, есть, наверное, люди, которые продают продавцам пирожков видеохостинг.Есть люди, которые работают не только с продавцами пирожков...
>>>> Это вы archive.org расскажите.
>> Ну-ну, проверяйте дальше. "Storage... Our hardware consists of PCs with clusters
>> of IDE hard drives."
> ггг эта фраза висит у них на страничке about года с 2005И что? Вот с картинками, самое свеженькое http://blog.archive.org/2010/07/27/the-fourth-generation-pet.../
> там еще про DLT кассеты написано
И? Вас так тупо удивляет использование стриммеров, или вы просто не знаете зачем такие штуки?
PS: Кассеты данного типа выпускают до сих пор.
>>>>> Это вы archive.org расскажите.
>>> Ну-ну, проверяйте дальше. "Storage... Our hardware consists of PCs with clusters
>>> of IDE hard drives."
>> ггг эта фраза висит у них на страничке about года с 2005
> И что? Вот с картинками, самое свеженькое http://blog.archive.org/2010/07/27/the-fourth-generation-pet.../ага, спасибо. да, тут я ошибся, беру свои слова взад. странно, мне почему-то казалось, что Сан им не только место в контейнере предоставлял, но и свое железо. Потому что из сановского кампуса, если верить тому же блогу, они свалили только в начале этого года.
> И? Вас так тупо удивляет использование стриммеров, или вы просто не
> знаете зачем такие штуки?
> PS: Кассеты данного типа выпускают до сих пор.Да, их еще продают. где-то миллион-полтора в год. это так, просто для заметки, в какое время писался текст страницы.
> Да, их еще продают. где-то миллион-полтора в год. это так, просто для
> заметки, в какое время писался текст страницы.Я бы посоветовал подумать о том, сколько данных у них на кассетах и насколько реальна замена везде и всюду на к-л новый ихний формат. Так что для меня никакого сюрприза в том, что ничего не изменилось - нет.
>> Да, их еще продают. где-то миллион-полтора в год. это так, просто для
>> заметки, в какое время писался текст страницы.
> Я бы посоветовал подумать о том, сколько данных у них на кассетах
> и насколько реальна замена везде и всюду на к-л новый ихний
> формат. Так что для меня никакого сюрприза в том, что
> ничего не изменилось - нет.на лентах данных у них немного, а скорее всего, уже нет вовсе; вот пост Кейла от 2004 года
http://archive.org/post/15550/selective-powering-of-large-pe...
We have had some experience with both tapes and hard drives at the Internet Archive and Television Archive, all of which points to the solution of keeping multiple copies and as active as possible.
At the Television Archive, which has holdings closing in on a petabyte, it started on tape and is now recording on hard drives that are kept offline. We dont have much experience on this collection on reading it back except reading back Sept-11-2001 to Sept 18, and it all worked fine.
A bigger tape experiment was trying to read 1000 DLT tapes recorded by the Internet Archive from 1996-1999 and had faults that made some tapes difficult to read and some limited data was lost. It was also very slow to read (took months of an administrators time). Since then, all data is recorded onto hard drives that are kept online.
У меня самого иногда могло уйти до двух часов отработать заявку на извлечению файла с ленты.
А 1000 DLT картриджей того времени - это всего от 20 до 40 TB. И это копейки на самом деле, представьте себе геморрой по миграции полумиллиона лент, емкостью от 300 гиг до терабайта? наборы данных такого размера существуют.
> на лентах данных у них немного, а скорее всего, уже нет вовсе;
> вот пост Кейла от 2004 годаТам нет речи о копировании всего старого контента на диски. Это как минимум.
А вообще, сравнение какое-то пугающее. Не думаю, что лежащие на полках диски (At the Television Archive ... is now recording on hard drives that are kept offline) выйдут лучшим вариантом в плане сохранности данных.
> A bigger tape experiment was trying to read 1000 DLT tapes recorded
> by the Internet Archive from 1996-1999 and had faults that made
> some tapes difficult to read and some limited data was lost.Интересно, что было бы с данными на дисках, записанных в аналогичное время...
> It was also very slow to read
Это, увы, да.
> А 1000 DLT картриджей того времени - это всего от 20 до
> 40 TB. И это копейки на самом делеЗдесь, видимо, языковой барьер сказался. В тексте речи нет о том, что это *все* их данные на кассетах. Или даже что это *все* кассеты за указанный период времени...
> представьте себе геморрой
> по миграции полумиллиона лент, емкостью от 300 гиг до терабайта? наборы
> данных такого размера существуют.Вот именно поэтому я и не верю, что от DLT касет избавились везде и всюду. Так что официальным источникам рекоммендую доверять.
>> на лентах данных у них немного, а скорее всего, уже нет вовсе;
>> вот пост Кейла от 2004 года
> Там нет речи о копировании всего старого контента на диски. Это
> как минимум.какое копирование? попытка прочесть тысячу лент заняла не один месяц, да еще и с потерями данных. я не говорил о копировании, я говорил, "на лентах данных у них немного, а скорее всего, уже нет вовсе". Разницу улавливаете?
> А вообще, сравнение какое-то пугающее. Не думаю, что лежащие на полках
> диски (At the Television Archive ... is now recording on
> hard drives that are kept offline) выйдут лучшим вариантом в
> плане сохранности данных.а для этого надо как минимум регулярно ротировать хранилище, иметь статистику и делать выводы по результатам. даже при многократном дублировании.
>> A bigger tape experiment was trying to read 1000 DLT tapes recorded
>> by the Internet Archive from 1996-1999 and had faults that made
>> some tapes difficult to read and some limited data was lost.
> Интересно, что было бы с данными на дисках, записанных в аналогичное время...им было бы не хуже - треки на пластине в герметичном корпусе как минимум не деформируются со временем, не загрязняются и не слипаются от влажности.
> Здесь, видимо, языковой барьер сказался. В тексте речи нет о том,
> что это *все* их данные на кассетах. Или даже что
> это *все* кассеты за указанный период времени...опять, я не говорю, что это "все кассеты", это языковой барьер сказывается.
>> представьте себе геморрой
>> по миграции полумиллиона лент, емкостью от 300 гиг до терабайта? наборы
>> данных такого размера существуют.
> Вот именно поэтому я и не верю, что от DLT касет избавились
> везде и всюду. Так что официальным источникам рекоммендую доверять.натурально, кто-то же купил миллион SDLT картриджей в 2011 году. для замены носителей во время ротации хранилищ, например. как раз то, о чем тоже у Кейла ничего не было сказано. намолотить много терабайт на ленту в режиме write only много ума не надо. притом замена носителя это одно, замена вышедшего из строя драйва - это другое. тут неплохо бы понимать, что каждый последующий год эксплуатации снятого с производства железа после EOL обходится все дороже и дороже. народ это понимает, поэтому вот вам еще цифирка - в 2010 продажи SDLT были 2.2 миллиона катриджей, в 2009 - 4 с копейками. потому я позволю себе сказать - еще не избавились, но еще через года два три избавятся совсем, как в слове QIC.
> я не говорил о копировании, я говорил,
> "на лентах данных у них немного, а скорее всего, уже нет
> вовсе". Разницу улавливаете?Вы хотите сказать, что старые архивы полностью были потеряны? 0_0
> а для этого надо как минимум регулярно ротировать хранилище
Ленты же не перезаписываются по самому смыслу задачи. О какой ротации вы говорите? Думаю, нечитаемые данные тупо дублируются с других лент на новую, а на текущей помечаются как испорченные.
> им было бы не хуже - треки на пластине в герметичном корпусе
> как минимум не деформируются со временем, не загрязняются и не слипаются
> от влажности.В "герметичном корпусе" не действуют законы физики вовсе? :D Разве что блины "не загрязняются и не слипаются". Зато есть куча новых ништяков, включая "герметичный корпус" - которые могут поломаться. Да и плотность данных повыше.
Короче, ваш очередной тезис - достаточно спорный.
> опять, я не говорю, что это "все кассеты"
Ну вот. Короче, ваш тезис о том, что ленты там не используют или почти не - повис в воздухе... И динамика продаж кассет тут ничем существенно не поможет.
> тут неплохо бы понимать, что каждый последующий год эксплуатации снятого с
> производства железа после EOL обходится все дороже и дороже.А точно DLT-стриммеры уже не выпускают? :) Сумлеваюсь я...
>> я не говорил о копировании, я говорил,
>> "на лентах данных у них немного, а скорее всего, уже нет
>> вовсе". Разницу улавливаете?
> Вы хотите сказать, что старые архивы полностью были потеряны? 0_0
>> а для этого надо как минимум регулярно ротировать хранилище
> Ленты же не перезаписываются по самому смыслу задачи. О какой ротации
> вы говорите? Думаю, нечитаемые данные тупо дублируются с других лент
> на новую, а на текущей помечаются как испорченные.Я говорю о регулярном контроле носителей. Архивы на долговременном хранении по уму следует регулярно перечитывать, хотя бы раз в два года, потом каждый год. Сбойные ленты после первого сбоя выводить в оперативные пулы. Но перечитывать - обязательно. Мне казалось, это азбука.
Я прикинул карандашиком на бумажке - чтобы прочитать 1000 лент образца 1999 года на одном DLT драйве 2004-3 года, потребуется 30 суток чистого времени. На загрузку библиотеки задержки и распиздяйство можно накинуть еще 10 рабочих дней. Если Кейл говорит о сквозном чтении такого массива, как о задаче, занявшей месяцы, ее либо действительно выполняли в один драйв (и тогда удивляться нечему, это ожидаемый результат), либо там что-то всерьез не в порядке с ленточными библиотеками. в любом случае регулярного чтения лент для контроля носителя там не проводится.
Поэтому да, я считаю, что если сейчас взяться читать ленты, записанные на DLT 20 лет назад, и все это время без движения лежавшие на полке, результат будет плачевным. Это называется не "архив на лентах", а "руки не доходят выбросить".
> А точно DLT-стриммеры уже не выпускают? :) Сумлеваюсь я...
почему, Квантум еще продает. ну так Танберг QIC драйвы тоже еще выпускает.
Если что:deb7/iso/7nov/t# find | grep raid | grep udeb
./pool/main/d/dmraid/dmraid-udeb_1.0.0.rc16-4.2_amd64.udeb
./pool/main/d/dmraid/libdmraid1.0.0.rc16-udeb_1.0.0.rc16-4.2_amd64.udeb
./pool/main/p/partman-auto-raid/partman-auto-raid_21_all.udebubuntu-cd/t# find | grep raid | grep udeb
./pool/main/d/dmraid/dmraid-udeb_1.0.0.rc16-4.1ubuntu8_amd64.udeb
./pool/main/d/dmraid/libdmraid1.0.0.rc16-udeb_1.0.0.rc16-4.1ubuntu8_amd64.udeb
./pool/main/p/partman-auto-raid/partman-auto-raid_20ubuntu1_all.udeb
> Особенно показательна вывернутость вашего заявления наизнанку на примере инсталляторов
> - в убунте инсталлятор до сих пор не поддерживает RAID и
> LVM.ubuntu 12.04, которая вышла до 7.0, но будет поддерживаться и после окончания поддержки wheezy.
при запуске partman, в том числе, грузится и dmraid.udeb. И в итоге видим вот такую картину:
http://deb6.ru/pic/hdd1.png
http://deb6.ru/pic/hdd2.pngИз серии (найди 10 различий с debian).
Но Debian будет поддерживаться весь свой срок целиком, а Ubuntu - лишь частично, только компонент Main. Насколько я помню, он, по сравнению с дистрибутивом Debian, весьма куцый.
А причём тут raid или lvm? Или это перебор недостатков, что хоть раз, да пальцем в неба попадёшь, попытка подогнать под свои эмоции материальную базу? Такая позиция больше говорит об ищущих, чем об искомом.А по вашему вопросу - какой-то особой разницы между motu и debian main я, наблюдая за регулярными обновлениями зеркал debian, не заметил. ubuntu main - это гарантированная поддержка, это то, за что canonical деньги платят.
> ubuntu main - это гарантированная поддержка, это то, за что canonical деньги платят.Берем случайный пакет (main):
http://packages.qa.debian.org/a/awstats.html
12 багов, все характерны как для убунту, так и для дебиана. Исправлений из убунту - 1 патч за несколько лет... Баги, которые висят в launchpad.net - висят там уже годами. Никто их в бубунте даже закрыть не чешется, если они исправлены в каком-то релизе...Не получит canonical моих денег за такую "работу", вот что.
> http://deb6.ru/pic/hdd1.png
> http://deb6.ru/pic/hdd2.png
> Из серии (найди 10 различий с debian).Ладно, для тех кто плохо знает инсталлер подсказываю:
идем в "вручную", там нарезаем разделы, ставим им тип "рэйд" и только потом уже можно начинать создавать рэйд-массивы. Посреди всего этого закопано нелогичностей в виде отсутствия у mdadm ключика --assume-clean, что заставляет умиляться процессу ресинка нулей и торможению всего процесса установки. Но это правиться прямо на ходу, из соседней консольки ближайшим редактором. Увлекателен и сам процесс создания разделов, приходиться всё вручную, на всех дисках. Видать ниодному из пейсателей этого инсталлера невдомек, что PTBL можно скопировать с одного диска на другой.
А в конце прикопана бага для любителей LILO - массив будет создано нефига не с метадатой 0.90, lilo ставиться откажется и установщик надо будет перезапускать (сюрприз-сюрприз), т.к. пакадж lilo установился на половину, снести оно его не может (это же инсталлер) а установить grub - lilo мешает.
>[оверквотинг удален]
> ресинка нулей и торможению всего процесса установки. Но это правиться прямо
> на ходу, из соседней консольки ближайшим редактором. Увлекателен и сам процесс
> создания разделов, приходиться всё вручную, на всех дисках. Видать ниодному из
> пейсателей этого инсталлера невдомек, что PTBL можно скопировать с одного диска
> на другой.
> А в конце прикопана бага для любителей LILO - массив будет создано
> нефига не с метадатой 0.90, lilo ставиться откажется и установщик надо
> будет перезапускать (сюрприз-сюрприз), т.к. пакадж lilo установился на половину, снести
> оно его не может (это же инсталлер) а установить grub -
> lilo мешает.Это разница между debian и ubuntu? Или это "я знаю, как надо лучше, но ношу это в себе"?
> Это разница между debian и ubuntu? Или это "я знаю, как надо
> лучше, но ношу это в себе"?Это debian. Как там унутре ubuntu - не знаю, я её не ставлю. Если только в виде mint'a, но там этого не видно.
> Это debian.Какая версия-то хоть, чудо?
> Ладно, для тех кто плохо знает инсталлер подсказываю:
Хоть какой версии-то инсталлятор?
> Посреди всего этого закопано нелогичностей
> в виде отсутствия у mdadm ключика --assume-clean, что заставляет умиляться процессу
> ресинка нулей и торможению всего процесса установки.Это не "нелогичность" - это кто-то (вы) подумать забыл. Уверены, что там нули?
Галочку, конечно, добавить можно - но лучше убрать такие вещи, от греха...
> Но это правиться прямо на ходу, из соседней консольки ближайшим редактором.
И правильно. И ничего сложного.
> Увлекателен и сам процесс создания разделов, приходиться всё вручную, на всех дисках.
Можно посоветовать вам узнать что-то о preseed.cfg, если вам нужна автоматизация (а не шашечки).
> Видать ниодному из пейсателей этого инсталлера невдомек, что PTBL можно
> скопировать с одного диска на другой.У вас есть хорошая идея как это можно интегрировать в интерфейс инсталлятора? Добро пожаловать в BTS с патчем. "Каждый мнит себя стратегом..." (ц)
> А в конце прикопана бага для любителей LILO - массив будет создано
> нефига не с метадатой 0.90А вот это баг, да. Хотя lilo доступен (как опция) на squeeze только в режиме эксперт.
>> Это debian.
> Какая версия-то хоть, чудо?Wheezy вестимо.
>> Ладно, для тех кто плохо знает инсталлер подсказываю:
> Хоть какой версии-то инсталлятор?из unstable, какой-то из предыдущих версий.
>> Посреди всего этого закопано нелогичностей
>> в виде отсутствия у mdadm ключика --assume-clean, что заставляет умиляться процессу
>> ресинка нулей и торможению всего процесса установки.
> Это не "нелогичность" - это кто-то (вы) подумать забыл. Уверены, что
> там нули?Я - уверен. Даже если там не нули - мне не надо терабайт чегото с одной поверхности синхрить на другую.
> Галочку, конечно, добавить можно - но лучше убрать такие вещи, от греха...
Вот и уберите в expert mode.
>> Но это правиться прямо на ходу, из соседней консольки ближайшим редактором.
> И правильно. И ничего сложного.
>> Увлекателен и сам процесс создания разделов, приходиться всё вручную, на всех дисках.[]
>> Видать ниодному из пейсателей этого инсталлера невдомек, что PTBL можно
>> скопировать с одного диска на другой.
> У вас есть хорошая идея как это можно интегрировать в интерфейс инсталлятора?
> Добро пожаловать в BTS с патчем. "Каждый мнит себя стратегом..." (ц)нее, в BTS пусть другие стратеги пишут. которые в школе аглийский учили.
>> А в конце прикопана бага для любителей LILO - массив будет создано
>> нефига не с метадатой 0.90
> А вот это баг, да. Хотя lilo доступен (как опция) на
> squeeze только в режиме эксперт.И что с того? Вчера - ставилось, а сегодня кто-то добрый обновил пакет с mdadm'ом и всё, не ставиться.
> Я - уверен. Даже если там не нулиNo comments. Таки уверены или нет? :)
Если "да" - то все-таки поясните почему, если не затруднит.
> Даже если там не нули - мне не надо
> терабайт чегото с одной поверхности синхрить на другую.Вам может и "не надо" - а для RAID будет "большая разница" (ц). В Debian считают, что пользователю сохранность его данных интересна.
>> Галочку, конечно, добавить можно - но лучше убрать такие вещи, от греха...
> Вот и уберите в expert mode.Лично я склоняюсь к тому (судя по сказанному вами выше), чтобы такого и не добавлять.
>> У вас есть хорошая идея как это можно интегрировать в интерфейс инсталлятора?
>> Добро пожаловать в BTS с патчем. "Каждый мнит себя стратегом..." (ц)
> нее, в BTS пусть другие стратеги пишут. которые в школе аглийский учили.Ну а на русском вы сумеете эту идею сформулировать?
> И что с того? Вчера - ставилось, а сегодня кто-то добрый обновил
> пакет с mdadm'ом и всё, не ставиться.На то и тестовый дистрибутив, чтобы менять поведение пакетов.
> Вы что-то путаете. Это как раз ubuntu - минное поле, переполненное ошибками,Зенитар, это ты? :)
Недавно ставил другу 12.04.1, специально выбрал ЛТС... так вот граб почему-то инсталятор запихнул на sdb, samba - не видела в сети NAS, Skype - глухо подвешивает всю систему при входящем видео (так и не побороли еще), в Убунту софтваре центре я так и не нашел как обновить репозитории после добавления репозитория от партнеров, хотя нонфри включен сразу по умолчанию... С Dash там все еще хуже чем в Гноме3 - нужно нажать еще 2 кнопки разнесенные в разные стороны екрана, чтобы найти ярлык нужной программы...
> Недавно ставил другу 12.04.1, специально выбрал ЛТС... так вот граб почему-то инсталятор
> запихнул на sdb,Может потому что вы не взяли все под свой чуткий контроль? А то там можно, в инсталлере выбирабельно. Кастом инсталл и там все можно выбрать. Вполне культурно и гибко.
Тем паче что "sdb" вообще ничего не говорит о том как bios видит диски. Может, биос настроен грузиться с этого диска, например? Нумерация в биосе и порядок загрузки - по мере дури биоса. Порядок в пингвине - по мере детектирования, т.е. как правило более-менее соответствует тому что куда фактически воткнуто.
> samba - не видела в сети NAS,
Вот это странно. Две самбы не видят друг друга? А то в nas обычно тоже самба и юзается как раз. А он вообще по сети доступен?
> Skype - глухо подвешивает всю систему при входящем видео (так и не побороли еще),
Ничего не скажу -
> в Убунту софтваре центре я так и не нашел
> как обновить репозитории после добавления репозитория от партнеров,А synaptic юзать - слишком просто?
> Гноме3 - нужно нажать еще 2 кнопки разнесенные в разные стороны
> екрана, чтобы найти ярлык нужной программы...Ну вот чтобы себя не мучать есть комьюнити сборки - kubuntu, xubuntu, lubuntu и подобные.
> в Убунту софтваре центре я так и не нашел
> как обновить репозитории после добавления репозитория от партнеровВ software center своя база, насколько я понимаю. Даже если ты добавишь 2 dvd в debian, то всё равно в software center будут все пакеты. :)
> Хотя уже несколько раз встречал проблемы, которые в ubuntu решены, а в debian постоянно встречаетсяНе смешите мои тапочки.
Ребята из Canonical, вместо того, чтобы нанять разработчика, решающего проблемы, лучше наймут человека, который ходит по форумам и рассказывает, как круто Canonical решает проблемы. Деньги те-же, а медиа-эффект гораздо больше.Нет, я, конечно, могу поверить, что по какой-то случайности (например, ошибка при пересборке пакета) в убунте могли пофиксить один-два дебиановских бага, но на каждый такой случай приходится минимум сотня обратных, когда баг есть в убунту, но отсутствует в дебиане.
> И это при том, что в ubuntu и в его debian-installer уже давно есть много интересных фишек - zram, oem-setup, шифрование home через установщик, и т.д.
Но нет базовых вещей, таких, как RAID. Крутая серверная ось, чо.
Я не пользуюсь ubuntu. Во-первых, потому что я не занимаюсь серверами, кроме своей домашней странички, а на десктопе меня debian устраивает больше. Во-вторых, из-за таких вот дебилов, потому что, в случае обсуждения, только упоминание того, что у меня ubuntu, резко повернёт дискуссию в то русло, когда будет ненужных 100 сообщений в которых я должен буду оправдываться, ПОЧЕМУ У МЕНЯ UBUNTU. Я лучше сэкономлю это время, уберу соблазны от немощных, и буду пользоваться debian. И ждать oem-setup, который обещали портировать с 2008 года. Я даже сам попытался его поковырять, но опыта и знаний мне не хватает...Но что важно - прямо сейчас я могу установить ubuntu на iscsi, а debian - не могу, из-за мелкой ошибки. Похожий баг (но не тот) я видел в ланчпаде ubuntu, три недели назад, и он был исправлен (точнее, когда я полез искать природу ошибки в debian, наткнулся на это).
В той же ubuntu, на десктопе, в случае возникновения ошибки, на экране открывается браузер где в багтрекере описан похожий баг. Вот это, понимаю, сервис работы с сообществом на предмет работы над ошибками. :)
В wheezy, кстати, не будет nodejs. В отличие от 12.04, которая вышла полгода назад. Но категоричные старые и упёртые бараны, которые не понимают, что их опыт и самомнение уже устарели, и что сейчас практически всё то же самое, не слушая их, можно сделать в десять раз быстрее и эффективнее, не интересуются nodejs. Они сделают это на perl. А то, что из-за их пафоса могут потенциально пострадать миллионы, их не колышет.Я познакомился с unix ещё в 90-х, с linux уже более 10 лет. Но мне гораздо ближе, и что важно, ИНТЕРЕСНЕЕ, обычная домохозяйка, чем эта орда "на linux с горшка детского сада выпуска 1992 года", которая не видит ничего и никого, кроме себя. И домохозяйкам я тоже ставлю Debian, не из-за того, что он лучше Ubuntu, а только потому, что какой-нибудь урод может нагрубить им на ровном месте, только потому, что считает себя самым умным (правда, почему тогда его мнение до буквы совпадает с миллионом других, живущих только стереотипами и штампами? вот задачка). Но разницы между Debian и Ubuntu действительно меньше, чем хочется некоторым. И почти вся она в пользу Ubuntu.
> В wheezy, кстати, не будет nodejs. В отличие от 12.04, которая вышла
> полгода назад. Но категоричные старые и упёртые бараны, которые не понимают,
> что их опыт и самомнение уже устарели, и что сейчас практически
> всё то же самое, не слушая их, можно сделать в десять
> раз быстрее и эффективнее, не интересуются nodejs. Они сделают это на
> perl. А то, что из-за их пафоса могут потенциально пострадать миллионы,
> их не колышет.Пользуюсь Debian и пишу на Perl, поэтому воспринял это заявление как камень и в свой огород тоже. Искренне интересуюсь, что же можно сделать в 10 раз эффективнее на NodeJS, чем на Perl?
Искренне, потому что, как мне кажется, не всё, что можно сделать на Perl, можно сделать на NodeJS. Возможно NodeJS просто не подходит для моих задач? Можно на нём опрашивать оборудование по SNMP или обновлять данные в каталоге LDAP? На нём можно писать скрипты, запускаемые из командной строки или по расписанию из Cron? Можно на нём писать хранимые процедуры для PostgreSQL? Или NodeJS предназначен в первую очередь для веб-разработки?
И ещё вопрос - часто ли NodeJS обновляется так, что нужно исправлять уже написанные программы?
у nodejs и perl совсем разные весовые категории. Если perl это нормальный интерпретируемый язык то nodejs это как php, можно и не для веба но лучше не стоит.
> когда будет ненужных 100 сообщений в которых я должен буду оправдываться,
> ПОЧЕМУ У МЕНЯ UBUNTU. Я лучше сэкономлю это время, уберу соблазны
> от немощных, и буду пользоваться debian.Пардон, а тебя волнует мнение совсем примитивных, с условными рефлексами? Как правило те кто ставит лэйбак по принципу "убунту это фи" или даже "бинарные дистры - фи" - настолько унылые овощи что им похвастать кроме используемой ОС вообще нечем. Что вообще-то полный фэйл :)
> Но разницы между Debian и Ubuntu действительно меньше, чем хочется некоторым.
Да блин, зайдя на иной сервак так сходу и не поймешь что именно подсунули - в плане администрежки они вообще близнецы. В общем то убунта - это такой дебиан с жестким циклом релизов, ну и более разумные интсталл-цд и десктопные дефолты. В общем то для тех кому лениво самому дебиан окучивать и бороться с древностью софта в нем (для десктопа актуально, для серверов - где как).
> Пардон, а тебя волнует мнение совсем примитивных, с условными рефлексами? Как правило
> те кто ставит лэйбак по принципу "убунту это фи" или даже
> "бинарные дистры - фи" - настолько унылые овощи что им похвастать
> кроме используемой ОС вообще нечем. Что вообще-то полный фэйл :)Потому что при таком раскладе в темах "как сделать А? дистрибутив ubuntu 12.04" вместо (что только удаляет от решения проблемы):
1: выкинь этот шлак и ставь debian
Я: но у меня в debian не заработало вон то?
1: да и пох, всё равно ставь debian
2: да у меня в 1997 году всё работало (инструкция на 2 мб, актуальная для ядра 1.0), криворукий!
3: да у меня мой дистр обслуживает марсопровод до луны, а ваши задачи вообще тупые, и вы все тупые!стоит образцовая тишина (потому что правильного ответа они не знают. но мнение имеют) :)
Кстати, эта тема - живое подтверждение. :)
> Кстати, эта тема - живое подтверждение. :)Бывают эталонные дятлы которым нечем понтануться кроме установленной "пацанской" операционки. Впрочем, после того как "презренный аптгетчик" рассказал "крютому BSDшнику" о основах posix-семантики, ибо тот был не в курсах - меня довольно сложно уже чем-то удивить :)
> Во-первых, потому что я не занимаюсь серверами, кроме своей домашней странички... Прапорщик - не офицер, "домашняя страничка" - не сервер ...
> в случае обсуждения, только упоминание того, что у меня ubuntu, резко повернёт дискуссию в то русло, когда будет ненужных 100 сообщений в которых я должен буду оправдываться
Не "дискутируйте" столь странно, чтобы вам потребовалось предъявлять что там и где у вас установлено.
> я *должен буду* оправдываться, ПОЧЕМУ У МЕНЯ UBUNTU
Бедный буратинка...
> В wheezy, кстати, не будет nodejs. В отличие от 12.04, которая вышла полгода назад.
Куча багов в nodejs, конечно, тут непричем...
> И домохозяйкам я тоже ставлю Debian, не из-за того, что он лучше Ubuntu, а только потому, что какой-нибудь урод может нагрубить им на ровном месте
Что тут можно сказать. Помучал себя - помучай других, а чо :) Бедный буратинко...
>Они сделают это на perl. А то, что из-за их пафоса могут потенциально пострадать миллионы, их не колышет.Если будут страдать миллионы бедных буратин я беду делать это :) только на Perl! С особым цЫнизмом! :)
Я вспомнил, где я тебя видел:http://ic.pics.livejournal.com/code_father/24686532/394/394_...
не не! всё правильно говорит тот комментатор: ubuntu-lts на сервере -- лучше чем debian
> не не! всё правильно говорит тот комментатор: ubuntu-lts на сервере -- лучше чем debianЮзаю и то и другое. Примерно один фиг на серваке. У убунты что сроки релизов предсказуемее что и баг и фича. Ну и можно юзать как свежак так и LTS, на выбор. В дебиане удобного метода юзать свежак нет. Недостаток. Но зачастую не критичный.
Своим конкурентам я по секрету говорю тоже самое! :)
>Хотя, с появлением unity, разницы между gnome в ubuntu и gnome в debian я не вижу...Такое может заявить:
1. Наркоман
2. Индивид с высоким самомнением, считающий его глаз эталонным измерительным прибором из палаты мер и весов
3. Легкомысленный человек, которому не важно, что сказать, главное сказать.
Unity + compiz - это gnome 3 за минусом gnome-shell и mutter. Патчено там все, начиная от тем и мелких утилит и заканчивая сторонними программами, не только ради поддержки самой unity, но и для того, чтобы там работали всякие global-menu, области уведомлений и прочее и прочее. Разница в наборе пакетов gnome 3 в ubuntu и в debian, который сам-то не весь gnome 3 поддерживает, очень велика. Не буду напоминать, что свежий gnome 3 - это Fedora/OpenSuse.Что касается вашего припадка относительно debian-installer и прочее, пока в ubuntu (срез debian sid) всё ломают, а домокозявки и эникейщики это тестят, кто будет заботиться о том, чтобы баги закрывались не подорожником, а без регрессии и порождения новых багов?
Перед тем как писать глупости для начала бы ознакомились с моделями и политиками подготовки этих дистрибутивов, как там организованы те или иные вещи и почему... но нет, видимо богатейший опыт работы с *nix не позволяет.
>> Перед тем как писать глупости для начала бы ознакомились с моделями и политиками подготовки этих дистрибутивов, как там организованы те или иные вещи и почему... но нет, видимо богатейший опыт работы с *nix не позволяет.Да, моё самомнение позволяет мне считать, что я в этих вопросах понимаю примерно в 700 раз больше, чем вы, особенно В ПОЛИТИКЕ ДИСТРИБУТИВОВ. И я, что не менее важно, понимаю природу проблем, как и почему они взялись. В том-то и суть, что в Ubuntu это поняли лучше, да и людей там больше, поэтому шансы на то, что там найдётся тот, кто тоже это понимает, выше.
Ключевая фраза:
>> Если отбросить проблемы, для которых уже почти готовы исправления или которые устраняются элементарно, для выхода релиза остаётся исправить 235 ошибок.
Если элементарно, то почему до сих пор не сделано? :)
>> Что касается вашего припадка относительно debian-installer и прочее, пока в ubuntu (срез debian sid) всё ломают, а домокозявки и эникейщики это тестят, кто будет заботиться о том, чтобы баги закрывались не подорожником, а без регрессии и порождения новых багов?
Если я назову вам вещи, которые не работают, и, более того, не смогут работать в принципе, в Debian Stable, вы публично признаете себя пиздоболом? Вот так, просто и без отговорок, типа "да кому этот пакет нужен, и без него хорошо"?
>> Разница в наборе пакетов gnome 3 в ubuntu и в debian, который сам-то не весь gnome 3 поддерживает, очень велика.
Откровенный бред, основанный на незнании. Я не буду сейчас переснимать все приложения gnome и там, и там, чтобы любой желающий поверил в это, потому что это и бесмысленно и бесполезно. Поэтому будет моё слово против вашего, надеюсь то, что я больше понимаю в указанном вопросе, заметно не только мне. :)
> Если я назову вам вещи, которые не работают, и, более того, не смогут работать
> в принципе, в Debian Stable, вы публично признаете себя пиздоболом?
> Вот так, просто и без отговорок, типа "да кому этот пакет нужен, и без него хорошо"?Кстати, было бы любопытно.
С одним но - если для неработающего пакета/фичи есть работоспособная альтернатива
(пусть даже эта альтернатива не всем нравится по религиозным соображениям), то
значимость такого недостатка окажется довольно сомнительной.А примеры приколов от разработчиков Ubuntu появляются регулярно, вот сегодняшний пример:
http://askubuntu.com/questions/211603/problems-with-nat-adap...
> debian sid) всё ломают, а домокозявки и эникейщики это тестят, кто
> будет заботиться о том, чтобы баги закрывались не подорожником,Знаете, 2 бага которые реально мешали мне жить, как то рекеинг SSL/SSH и кривой снос нжинкса - были совершенно одинаковы в убунту и дебиане, вы прикиньте? :)
В свете этого такой ламерский апломб меня искренне улыбает. Это ж надо по сути одну и ту же систему хвалить и обсирать в зависимости от того чья там лэйба made by :). Двуличненько.
> Кстати, на сервер больше причин ubuntu lts ставить, всё то же самое, но поддержка больше, пакетов большеФормально, поддежка может и больше, а вот реально поддерживается - меньше. Считанные пакеты имеют своих мейнтейнеров. Остальные - тупо тянутся из Debian. Причем не всегда разработчики Debian вообще обращают внимание на баги в "их" пакетах из Ubuntu.
> и есть поддерживаемые разработчиком ppa с новыми версиями различных нод-жс для сервера и тому подобное.
И это хороший повод искать более вменяемый дистрибутив, не с ца для бета-тестеров и локалхост-админов...
> Хотя уже несколько раз встречал проблемы, которые в ubuntu решены, а в debian постоянно встречается: до этого это было в live-boot и создаваемой им initrd, сейчас это в установке на iscsi, где в ubuntu работало и работает, а в debian на данный момент опять мелкая ошибка.
Можно хотя бы версии узнать? О номерах багов я даже не мечтаю...
> Лучшим решением, конечно, было бы объединить основную базу Debian и Ubuntu
Де-факто так уже давно и сделано, да и всегда было. 90% пакетов тянутся из Debian без изменений. Однако, несмотря на то что исправления обычно обязаны Debian - хомячки плюются "это в ubuntu исправлено, а в debian - нет".
Разные политики релизов потому что... Это основное отличие от Debian - и оно никуда не денется, пока бубунту не похоронят вовсе.
> поэтому в Ubuntu исправляют, а в Debian - нет, потому что в Ubuntu народу больше...
Больше похоже как раз на обратную ситуацию (с исправлениями, конечно). Почему - я пытался объяснить выше.
PS: Больше народу => больше метана. С "=> больше исправлений" это не работает...
> Можно хотя бы версии узнать? О номерах багов я даже не мечтаю...на iscsi не ставится ни 20120930+b1, ни текущий транк.
live-boot был поломан несколько версий, как с ним дело обстоит сейчас, я не знаю, но изучение initrd заставило меня предположить самое худшее.
Мой баг с установкой на loop исправляется ОДНИМ КЛЮЧОМ к mkfs.ext*. Сколько он исправлялся, и исправился ли вообще - я не знаю, потому что устал ждать и тупо забил.
[сообщение отредактировано модератором]
>> Можно хотя бы версии узнать? О номерах багов я даже не мечтаю...
> на iscsi не ставится ни 20120930+b1, ни текущий транк.Это, пардон, из какого стабильного релиза инсталлятор?
> live-boot был поломан несколько версий, как с ним дело обстоит сейчас, я
> не знаю, но изучение initrd заставило меня предположить самое худшее.Да, меня тоже. Подозреваю, кто-то мучает debian-installer с нулевой пользой для сообщества. Вони много - багов в BTS нуль. Буду рад, если ошибусь.
> Мой баг с установкой на loop исправляется ОДНИМ КЛЮЧОМ к mkfs.ext*. Сколько
> он исправлялся, и исправился ли вообще - я не знаю, потому
> что устал ждать и тупо забил.Где он, ваш баг? Или "тупо забили" на все, включая BTS?
> Так как большую часть файлов окружения GNOME удалось вместить на первый установочный CD, возвращён изначальный вариант с установкой по умолчанию GNOME.странная мотивация.
напоминает ситуацию когда Эйнштейну -- присудили премию за "теорию фотоэлектрического эффекта" (вместо премии за теорию относительности).
потому как если бы присудили бы премию за теорию Относительности -- то это вызвало бы большой резонанс! ведь теория на то время была весьма спорной.
вот и GNOME также!
тобишь GNOME -- хорошая штука. но если разрабы скажут вслух "мы возвращаем GNOME, потомучто он хороший" -- то это вызовет большой резонанс (ведь некоторая часть людей думают что он плохой)...
..поэтому разрабы возвращают его потому что ЯКОБЫ "удалось вместить на первый установочный CD" :-)
такая неслыханная политкорректность! :)
>напоминает ситуацию когда Эйнштейну -- присудили премию за "теорию фотоэлектрического эффекта" (вместо премии за теорию относительности).Больше напоминает присуждение премии Обаме. Вроде не за что, но зато политически грамотно прогнулись.
> Больше напоминает присуждение премии Обаме. Вроде не за что, но зато политически грамотно прогнулись.В 1939, afaik, чуть было не дали Гитлеру премию мира. Демократия-с.
>>напоминает ситуацию когда Эйнштейну -- присудили премию за "теорию фотоэлектрического эффекта" (вместо премии за теорию относительности).
> Больше напоминает присуждение премии Обаме. Вроде не за что, но зато политически грамотно прогнулись.это тоже кстате интересная аналогия!
(правда она немножко с противоположным смыслом, относительно моей аналогии :-[ ..:))
> напоминает ситуацию когда Эйнштейну -- присудили премию за "теорию фотоэлектрического
> эффекта" (вместо премии за теорию относительности).
> потому как если бы присудили бы премию за теорию Относительности -- то
> это вызвало бы большой резонанс! ведь теория на то время была
> весьма спорной.Фотоэффект был не менее спорен. Это, собственно, основа квантовой механики.
> напоминает ситуацию когда Эйнштейну -- присудили премию за "теорию фотоэлектрического
> эффекта" (вместо премии за теорию относительности).Мне кажется, вы недостаточно хорошо разбираетесь в физике, чтобы сравнивать значимость этих теорий.
а что -- мы тут разве разводим беседу про физику?я же выражаю своё мнение про Debian! (а физику мы лишь вскользь упомянули :))
не?
> а что -- мы тут разве разводим беседу про физику?
> я же выражаю своё мнение про Debian! (а физику мы лишь вскользь
> упомянули :))То, как вы делаете категоричные суждения, не разбираясь в сути вопроса - очень характерно, независимо от темы обсуждения, будь то физика или debian.
> То, как вы делаете категоричные суждения, не разбираясь в сути вопроса - очень характерно, независимо от темы обсуждения, будь то физика или debian.ну почитайте лучше тогда суждения про пчёл. (то как их заставляют жалить!)
наверно форумные пчеловоды точно разбираются в сути вопроса :-)
К сожалению, я не разбираюсь в пчелах, поэтому не могу поучить пчеловодов, как правильно жить :(
> потому как если бы присудили бы премию за теорию Относительности -- то
> это вызвало бы большой резонанс! ведь теория на то время была
> весьма спорной.Ему не присудили премию за ТО, потому что тогда не была показана ее практическая значимость.
Жаль. Все-таки была надежда, что они продолжат линию GNOME3->XFCE до логического завершения, и перейдут на CDE. Но, похоже, этот путь им не осилить.
Что ж, остается Slackware.
Столько разговоров, а CDE даже нет в репозиториях, ни дебиана, ни убунты, ни в РРА...
Так недавно открыли же.
> Столько разговоров, а CDE даже нет в репозиториях, ни дебиана, ни убунты, ни в РРА...Отсутствие в репах - не проблема.
Помнится, была красивая история, когда какой-то полоумный чувак из gentoo пришел в дебиановскую рассылку и начал втирать всем, что дебиан *must* use openrc as default init system, с аргументацией в силе "ибо ваистену!" (да, гентушники походу вырастили собственного леннарта). При этом, тот факт, что openrc в дебиановских репах нет (потому что под дебианом он не работает), его не ничуть смущал.
ды нееееееее... Леннарт же аргументированно всё доказывал.совершенно без всякого фанатизма.
именно по этому-то его решения и перетекают в другие дистрибутивы
> ды нееееееее... Леннарт же аргументированно всё доказывал.
> совершенно без всякого фанатизма.Весьма спорно. Многим не нравится принцип разделения конфигурации и кода, проповедуемый в systemd. Они предпочитают "принцип прозрачности shell-скриптов", когда один и тот же скрипт одновременно является и конфигурационным файлом, и исполняемым кодом.
> Они предпочитают "принцип прозрачности shell-скриптов", когда один и тот
> же скрипт одновременно является и конфигурационным файлом, и исполняемым кодом.Смешивание конфигурации и кода - это и есть unix way.
> Смешивание конфигурации и кода - это и есть unix way.хорошо что GNU ---- GNU's Not Unix :-)
>> Смешивание конфигурации и кода - это и есть unix way.
> хорошо что GNU ---- GNU's Not Unix :-)
> ато бы щаз GNU/Linux был бы тамже, где сейчас FreeBSD :) ..
> стакими принцыпамиНачнем с того, что пресловутый "бинарный лог" (BSM) появился во FreeBSD на несколько лет раньше, чем в линуксе. И портировали его туда с Solaris (который самый что ни на есть UNIX). Да и в Mac OS X он тоже есть.
Кроме того, в IBM AIX (который тоже настоящий юникс, в отличие от) бинарный реестр (глобальное хранилище общесистемных настроек и данных об оборудовании) использовался еще в те времена, когда винды в проекте не было.
Вот тут то мы и видим что "настоящие юниксы" сплошь и рядом проприерасия :)
разумеется, прозрачность НЕ является чем-то плохим! (это приемущество! и в истории (вычислительной техники) оно всегда будет помниться как некоторое былое приемущество shell-механизмов-загрузки)однако не существует таких прозрачных и *простых* shell-скриптов, которые позволяют делать сложные вещи!
в этом-то и есть их недостаток, по сравнению с разделяемой концепцией SystemD !
SystemD -- позволяет писать *простые* конфигурационные файлы, заставляющие двигаться сложный механизм! (не супер сложный, конешно. но более сложные чем это можно легко сделать средствами shell :))
как только мы захотим сделать ПОДОБНОЕ но средствами shell -- то конфигурационный-скрипт настолько усложнится, что прозрачности не будет особо и видать!
так-что да! верно! всё это спорно!
но всё менее и менее спорно, когда мы переходим от теории к практике!
************************************************************
кстате говоря -- сказанное выше -- относится не только к процессу загрузки системы, но и к другим вещам.
например возмём процесс создания резервных копий!
кому-то может показаться что простой (прозрачный) shell-скрипт может хорошо справляться с резервными копированиями!
однако, как только вскрываются множества нюансов этого процесса резервного копирования [а особенно когда оно становится более маштабным] -- то оказывается что shell-скрипт настолько усложняется, что становится намного менее прозрачным, чем отдельная программа и её текстовые (не скриптовые) конфигурационные файлы.
************************************************************
и во всём это есть логика! это становится более понятно, когда мы вспоминаем что ведь /bin/bash -- это тоже вполне-себе бинарный бинарник! простите за тафтологию
Под "прозрачностью" подразумевается прежде всего возможность "на лету" отредактировать этот скрипт, настроив его под свои нужды.
При этом уже нельзя провести четкую границу между исполняемым файлом и файлом настроек. "Прозрачный" скрипт является и тем, и другим, и эти сущности принципиально неразделимы. Попытка вынести некоторые настройки в отдельный скрипт убивает всю идею, и делает sysvinit на шаг ближе к systemd.
> Попытка вынести некоторые настройки в отдельный скрипт убивает всю идею...всё верно, в том смысл -- что...
...что, двигая прогресс, мы занимаемся по сути тем что "упрощаем через усложнение"!
и эта техника ("упрощение через усложнение") -- имеет свои недостатки! [тоесть -- я признаю что недостатки есть].
вот например этот недостаток вы написали -- сложность в простом редактировании конфигурационного скрипта -- для здания нестандартного поведения (тоесть -- это было бы легко сделать если бы НЕ было чёткой гланицы между исполняемым файлом и конфигурацией. идеальная почва для задания нестандартного поведения!).
но всегда надо помнить -- что верх инженерной мысли -- это *НЕ* сделать *идеальную* систему...
..а сделать систему, которая *в_целом* будет хорошая!
простота конфигурации -- это важный параметр такой (хорошей) системы. даже если система будет иметь сложное поведение -- то это сложое поведение должно *просто* конфигурироваться! этим свойством системы -- наверно лучше не жертвовать.
возможность редактирования конфигурации для задания крайне-нестандартного поведения -- этим пожертвовать я думаю можно. хотя по-идее и это тоже плезно. и по хорошему надо реализовать и ЭТУ возможность тоже! (сделать своеобразный embedded scripting).
но ведь время-то идёт, не всё можно успеть. придётся выбирать чем жертвовать.
хороший инженер (я так думаю) -- тот который наиболее правильно выбирает чем жертвовать в своём детище.
> При этом уже нельзя провести четкую границу между исполняемым файлом и файлом настроек.Я заметил :E. Когда настройки распиханы по телу скрипта абы как - его просто ну обалдеть как удобно редактировать под себя. Я уже вкусил. Поэтому я люблю upstart :P
> ды нееееееее... Леннарт же аргументированно всё доказывал.
> совершенно без всякого фанатизма.
> именно по этому-то его решения и перетекают в другие дистрибутивыАга, особенно классный у него аргумент "я разработчик и лучше знаю, что нужно другим".
Ну так собери и положи в репозиторий. Мне было бы надо - я бы сделал.
печально, что ещё столько ошибок осталось, а я вряд ли смогу помочь их исправить
> печально, что ещё столько ошибок осталось, а я вряд ли смогу помочь
> их исправитьпочему?
выши багрепорты -- тоже будут помогать
> Так как большую часть файлов окружения GNOME удалось вместить на первый установочный CD, возвращён изначальный вариант с установкой по умолчанию GNOME.Так вот в чем была глобальная проблема.
А какой Gnome то будет по умолчанию, 2.3.0 или 3 третий?
3.4
> 3.4Этак следующий дебиан не установится без opengl, если версию гнома потянуть и fallback убрать :)
> 3.4нормальный релиз. правда, нормальный
> А какой Gnome то будет по умолчанию, 2.3.0 или 3 третий?Вы-таки думаете, у них была проблема упихать _два_ гнома на первый CD?
"""Debian продолжает поддерживать несколько окружений рабочих столов и программы к ним. Среди них есть окружения рабочего стола GNOME 3.4, KDE 4.8.4, Xfce 4.8, and LXDE 0.5.0. Приложения для эффективной работы также были обновлены, например, офисные комплекты LibreOffice 3.5.4 и Calligra 2.4.3, а также GNUcash 2.4.10, GNUmeric 1.10.17 и Abiword 2.9.2.
http://www.debian.org/releases/testing/i386/release-notes/ch...
http://www.debian.org/releases/wheezy/i386/release-notes/ch-...
Изыди)
Смысл сего действия неясен.Что помешало использовать XFCE - тоже загадка. Деб всегда ассоциировался, ИМХО, как "быстрый" дистрибутив с минимальным набором Нужных компонентов.
О каком минимальном наборе можно говорить при использовании Гнума 3 с Цинамоном и прочей пургой?
На одном из этапов установки ("Выбор программого обеспеченя Debian") вам предлагают поставить несколько метапакетов. "Графическое окружение рабочего стола", который потянет гном, - вас никто не заставляет ставить.
Вообще на мой взгляд, gnome 3 очень удался! Так как он очень красивый и удобный, думаю, что вскоре его доделают, и он будет так-же хорошо работать, как и предыдущий.
> красивый и удобный,Красивый - да. А вот например выставить комфортное DPI для монитора в нем дружественными ко мне методами как-то нельзя. По поводу чего он ни разу не удобный. В нем вообще настройки как-то странно сделаны.
Что-то мне подсказывает что 8-й дебиан увидят поседевшие от старости дедушки и бабушки :)
А не поседевшие поседеют когда увидят.
Смешнее так же про 18-ю Федору.
я думаю, что обновляться на "7" будет лучше не сразу, а повыжидав, через достаточно длительное время после релиза. Сейчас у меня стоит "6.0.6" (после опробования и сноса "11.10". Как узнать, какое количество и какой объем обновлений был с релиза "6.0.0" на сегодня? (по-моему- прилично. И после релиза "7" сколько их потом выйдет?) Так что обновлюсь на "7" не сразу, а повыжидав, когда у "6" будет заканчиваться срок поддержки.
На счет застарелости: например проигрыватель "VLC",- версий "2" у меня поставить не возможно (про неудовлетворенные зависимости что-то пишет), поставится только "1.1.3" (и заодно насколько меньше он может поддерживать устройств (или еще что), чем "Убунты" или "7"? А то в тех ядра ветки "3", а у меня- 2.6.32-5-686).
Про графические окружения: в каком варианте их можно поставить так, чтобы они не конфликтовали между собой? (а то у меня проблемы были, когда я их побольше пытался поставить).
> (после опробования и сноса "11.10". Как узнать, какое количество и какой
> объем обновлений был с релиза "6.0.0" на сегодня?13 cd-дисков
http://cdimage.debian.org/cdimage/release/6.0.6/i386/jigdo-cd/
см. debian-update
Вообще очень правильный и верный ход обсуждения по поводу перехода на новое издание этой замечательной операционной системы! Имею ввиду такой же ход мыслей. У меня Debian 6.0.5, единственное что меня чуток задело, так это то, что там по умолчанию python 2.6, но так как я новенький, то и на нем можно поучиться, но все же переход на python 2.7 в новой версии, будет приятнее для меня)
> У меня Debian 6.0.5,
> по умолчанию python 2.6, но так как я
> новенький, то и на нем можно поучиться, но все же переход
> на python 2.7 в новой версии,Учись на http://packages.debian.org/squeeze/python3.1 3.1. B) Можно!
apt-get install освоишь. Поймёшь, какая замечательная польза от бОльшей версии.
Новечку самое то.
Спасибо!
Последние потуги засланных казачков.
