The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 17-Май-15, 22:17 
В свете конфликта (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41835) между компаниями Arduino LLC (arduino.cc (http://www.arduino.cc/)) и Arduino SRL (arduino.org (http://www.arduino.org/)), пытающимися утвердить за собой право обладания брендом Arduino, Массимо Банци (Massimo Banzi), руководитель Arduino LLC и куратор сформированного вокруг проекта сообщества, объявил (http://makezine.com/2015/05/16/arduino-adafruit-manufacturin.../) о начале производства новых плат  Arduino Gemma (http://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoGemma) на заводе Adafruit в США и создании нового бренда Genuino. Также сообщается о скором переносе из Италии в США производства ранее выпускаемых плат, включая модель Uno (http://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoBoardUno). Производство плат в США планируется запустить в июле.


<center><a href="http://i2.wp.com/makezine.com/wp-content/uploads/2015/05/gen... src="https://www.opennet.ru/opennews/pics_base/0_1431882274.jpg" style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;max-width:100%;" title="" border=0></a></center>


Напомним, что американская компания Arduino LLC, которая является официальным куратором проекта, владеет торговой маркой Arduino, поддерживает сообщество, развивает открытые проекты и управляет разработкой, была вовлечена в конфилкт с итальянской компанией Arduino SRL, которая работала в симбиозе с Arduino LLC и отвечала за производство плат, но после попыток Arduino LLC организовать более дешёвое производство в других странах, попыталась отсудить право за обладание торговой маркой Arduino. В итоге, сформировалась странная ситуация, при которой параллельно существует два различных проекта Arduino - arduino.cc (http://www.arduino.cc/) и arduino.org (http://www.arduino.org/), развивающие собственные варианты плат под одним и тем же брендом.


Бренд Genuino рассчитан в основном на поставку плат в Евросоюзе, с целью обезопасить себя от агрессивных действий компании Arduino SRL, утверждающей, что бренд Arduino принадлежит ей и пытающейся оказывать давление на дистрибьюторов, настаивая на том, что только она может выпускать продукты с именем  Arduino. В частности, поставщикам, через которых ранее была организована продажа плат Arduino, было разослано предложение подписать новое соглашение, в котором под угрозой штрафа в 100 тысяч евро, запрещалось продавать платы Arduino, выпущенные не на мощностях Arduino SRL. Так как судебное разбирательство ещё не завершено и может затянуться, многие производители были поставлены перед дилеммой - закупать платы только у старого партнёра или поддержать основное сообщество разработчиков, но согласиться с риском возможных финансовых потерь. Продвижение нового бренда Genuino позволит обезопасить поставщиков в случае, если суд вынесет решение в пользу Arduino SRL.

Что касается новой платы Gemma, то она имеет круглую форму, размером чуть больше пятирублёвой монеты, и укомплектована (http://www.atmel.com/images/atmel-2586-avr-8-bit-microcontro...) микроконтроллером ATtiny85 (8 MHz), 512 байт SRAM, 512 байт EEPROM, 8 Кб Flash, разъёмом micro USB, трёхпиновым цифровым портом ввода/вывода и слотом JST для подключения 3.7V Li-Ion аккумулятора. Для программирования платы предлагается использовать штатное программное окружение (http://arduino.cc/en/Main/Software)  Arduino.

<center><img src="https://www.opennet.ru/opennews/pics_base/0_1431884893.jpeg&q... style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;max-width:100%;" title="" border=0><img src="https://www.opennet.ru/opennews/pics_base/0_1431884911.jpeg&q... style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;max-width:100%;" title="" border=0></center>

URL: http://makezine.com/2015/05/16/arduino-adafruit-manufacturin.../
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42246

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


2. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 17-Май-15, 22:23 
Понять можно и тех и тех. Одни хотят сделать проект доступнее и дешевле. А другие не хотят терять то, что создано потом и кровью, и начиналось с экспериментов в гараже.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 17-Май-15, 22:47 
> Понять можно и тех и тех. Одни хотят сделать проект доступнее и дешевле. А другие не хотят терять то, что создано потом и кровью, и начиналось с экспериментов в гараже.

Да пусть вся идея обанкротится на худой конец, но нельзя никак кидать партнера в погоне за дешевизной - это вопрос чести. Понять и простить тех кто хочет кинуть партнера может только толерантное г-но без чести.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +5 +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 17-Май-15, 23:42 
Ну, как я понял, развивали они проект сообща. Один схемы проектировал и софт писал, другой занят был производственными вопросами. Не думаю, что желание работать с другими производителями можно назвать громкой фразой "кинуть партнёра". В данном случае вопрос связан только с оптимизацией производства. Парнишка из Италии организовал своё производство, а оно оказалось не конкурентноспособным. Ему нужно повышать эффективность своего производства, а не судиться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 10:25 
> Ну, как я понял, развивали они проект сообща. Один схемы проектировал и софт писал, другой занят был производственными вопросами. Не думаю, что желание работать с другими производителями можно назвать громкой фразой "кинуть партнёра". В данном случае вопрос связан только с оптимизацией производства. Парнишка из Италии организовал своё производство, а оно оказалось не конкурентноспособным. Ему нужно повышать эффективность своего производства, а не судиться.

Ответ удалил, а в ответе я ясно дал понять что у lucentcode некачественное мышление и поверхностное понимание ситуации. Но, как я вижу, народ с удовольствием хавает и такую низкосортную кашу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:08 
> эффективность своего производства, а не судиться.

Так они привыкли жировать на том что паяют обычную атмелку на тривиальную плату. Ставят ценник в 1500% от номинала. И продавали это мешками - лохам и нубам, которые не в курсе цены компонентов. И вообще, не знают какой стороной держать паяльник. Хорошо получалось. Пока китайцы не стали выпускать то же самое но за всего 200% маржи :). Лохи, узрев аналоги в разы дешевле - предказуемо ощутили себя тем кем они и являются и видимо продажи стали падать. А повышать эффективность производства... хе-хе, ну они уже привыкли продавать с дикой накруткой, когда можно и ничего не оптимизировать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 11:52 
> Да пусть вся идея обанкротится на худой конец, но нельзя никак кидать
> партнера в погоне за дешевизной - это вопрос чести.

Честь бизнесменов всегда сводилась к "ничего личного, это бизнес" ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Май-15, 16:50 
_все_ бизнесмены сводятся к этому. По определению. Не надо заводить иллюзий, они ломаются больно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Май-15, 21:35 
> _все_ бизнесмены сводятся к этому.

А вы лично обошли всех и опросили? Или это такой комплекс утенка?

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:11 
> Да пусть вся идея обанкротится на худой конец, но нельзя никак кидать
> партнера в погоне за дешевизной - это вопрос чести.

А знаешь, один перец из белоруси - делает ЛУТом платы в режиме конкурента экспериментальным производствам. Он, конечно, псих и работает за минимальную маржу. Но это образец ультра-эффективного гаражника, втыкающего по параметрам куда массовым производствам :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 17-Май-15, 23:10 
Точнее - другие не хотят терять преимущество, хотя неконкурентоспособны. И эффективность бизнеса повышать тоже не хотят. В могилку им дорога.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 17-Май-15, 23:45 
> Точнее - другие не хотят терять преимущество, хотя неконкурентоспособны.
> И эффективность бизнеса повышать тоже не хотят. В могилку им дорога.

Вы не представляете, сколько в этих трёх предложениях невольных аллюзий на одного конкурента Эдисона: http://masterok.livejournal.com/2340517.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 00:58 
Есть маленько, но не то чтобы много.
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 06:20 
да всех можно понять.
кроме автора поста, вставшего Сугубо на про-американские позции в этом споре и ограничившимся агрументами(точнее чОрным пиаром)сугубо в ее пользу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Есюки on 18-Май-15, 08:22 
Приведи свои аргументы, подправь новость. Будь мужиком, а не скулящей продажной девкой.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от _yurkis_ (ok) on 20-Май-15, 10:01 
Да, всех можно понять.
Кроме автора комментария, вставшего Сугубо на анти-американскую позицию. Который не привел к тому же НИ ОДНОГО аргумента.

Признайся, это потому что омерика- зло?

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 11:51 
> Понять можно и тех и тех. Одни хотят сделать проект доступнее и
> дешевле. А другие не хотят терять то, что создано потом и
> кровью, и начиналось с экспериментов в гараже.

А в результате - идет сpач из-за тривиальнях платок, которые пЫонЭры делают ЛУТом на кухне. Даже без помощи ардуины, чисто по даташиту. Де факто ардуины всегда занимались продажей тривиальных платок на атмеле по конской цене, с наценкой за бренд :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:59 
Сэкономили за счет переноса производсва в США? рили?
Они еще не знают где надо производить дешевые платы? Скорее не хотят их удешевления.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 17-Май-15, 22:39 
Надо сделать форк, пока не поздно. Больше **ин, хороших и разных!!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 18-Май-15, 16:19 
> Надо сделать форк, пока не поздно. Больше **ин, хороших и разных!!

moreduino? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 17-Май-15, 22:45 
Зачем нужна эта шушара, когда можно купить за 30 рублей атмегу и за 100 макетку, ещё 50 на рассыпуху и делать что угодно?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 17-Май-15, 23:09 
Затем, что для этого надо разбираться в электронике. С ардуиной - не надо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +2 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 17-Май-15, 23:35 
То есть, Ардуино - это как пэхапэ, способ привлечь в отрасль миллионы профанов, которые будут лепить ущербные поделки по принципу "зато быстро"?
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +2 +/
Сообщение от Sova (??) on 18-Май-15, 00:11 
Почти. Чтобы спецы не расслаблялись и не делали нелепые поделки, которые и профаны могут сделать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от bOOster email(ok) on 18-Май-15, 05:40 
Не болтайте ерундой. А к тупо контроллеру/системе стабилизации питания что и есть ардуина - еще обвес электромеханический нужно сделать..
Сама ардуина, в принципе своем - бесполезна.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:15 
> Почти. Чтобы спецы не расслаблялись и не делали нелепые поделки, которые и
> профаны могут сделать.

Правда, профаны обычно встревают на любой ерунде. Поскольку не знают не то что электронику, но и даже раздел школьного учебника физики про электричество. Без чего занятия чем либо вокруг электроники - это как игра на минном поле в жмурки. Без миноискателя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +5 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 16:09 
> Правда, профаны обычно встревают на любой ерунде.

Вот человек встрянет и будет у него стимул глубже разобраться в предмете. Все с чего-то начинали. И arduino явно не худший выбор юного техника. Более того - радиолюбительство находится явно в упадке, а arduino фактически дало ему второе дыхание и привлекло много молодежи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 17:59 
> Вот человек встрянет и будет у него стимул глубже разобраться в предмете.

Это да, спору нет. Но к сожалению, впаривание самопального IDE с кучей костылей да еще все в сумме по конской цене - больше всего похоже на нечто окололохотронное.

> Более того - радиолюбительство находится явно в упадке,

Не, не так. Мир просто становится сложнее. А ценность детекторного приемника в современном мире - приближается к нолю. Прогресс ускоряется, и не все выдерживают темп.

...одно из определений сингулярности гласит что сингулярность наступает тогда, когда мышление человека перестает успевать за прогрессом и он выпадает на обочину. По этому определению, сингулярность для довольно многих уже наступила.

> а arduino фактически дало ему второе дыхание и привлекло много молодежи.

Вот только к чему они приучают?

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 18:17 
> Это да, спору нет. Но к сожалению, впаривание самопального IDE с кучей
> костылей да еще все в сумме по конской цене - больше
> всего похоже на нечто окололохотронное.

Цена судя по всему будет падать. Их IDE не знаю, не смотрел. Мне для avr хватает mcedit или geany. Если человек хоть немного был знаком с программированием, то сам выберет IDE или текстовый редактор.

> Не, не так. Мир просто становится сложнее. А ценность детекторного приемника в
> современном мире - приближается к нолю. Прогресс ускоряется, и не все
> выдерживают темп.

Да мир становится сложнее, но каждый раз просто поднимается уровень абстракции. Наши деды могли сами изготовить радиодетали. Наши отцы изготавливали усилители из отдельных радиодеталей. Мы используем микросхемы. Наши дети будут использовать готовые модули.  

>> а arduino фактически дало ему второе дыхание и привлекло много молодежи.
> Вот только к чему они приучают?

Не думаю что к чему-то очень плохому. Вы же не даете детям сразу циркуляру и сварочный аппарат, а покупаете конструкторы? Позже они и сами поймут какой инструмент им нужен и сколько ограничений накладывал конструктор.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Май-15, 21:53 
> Цена судя по всему будет падать.

Ну еще бы. Атмель малоактуален, конкурентов поразвелось немеряно, а за те же деньги можно купить куда более эписные вундервафли. На которых можно вообще линух запускать. Нубам так сильно проще, а если у них нет требований к скорости и прочая, то им хватит и GPIO на какой-нибудь малине или китайской платке...

> Их IDE не знаю, не смотрел.

Отвратная буйня на яве. Жалкое подобие програмерского редактора.

> Мне для avr хватает mcedit или geany.

Та штука имеет только один плюс - позволяет выбрать какую борду программим из менюшки. Но как програмерский редактор это жуткий трэш. Оно ничего не умеет, подсветка синтаксиса минимальна, тормозит даже на мощном проце в самых тривиальных казалось бы местах. Да еще сватает какие-то левые .ino файлы, которые суть сишный сорц но зачем-то с обрезанными инклудами, недостающий кусок инклудов эта домашняя порностудия зачем-то генерит на ходу.

> Если человек хоть немного был знаком с программированием,
> то сам выберет IDE или текстовый редактор.

Вот я и не понял зачем эта сpaнь нужна. Требует дофуя рантайма явы при том что бесполезна и на мой взгляд - проще в mcedit, блин, отрихтовать сорц чем в этом. Ну а geany на фоне этого - просто мега-IDE.

> Да мир становится сложнее, но каждый раз просто поднимается уровень абстракции.

Ну а это уже где как.

> Наши деды могли сами изготовить радиодетали.

Ну как бы удачи тебе в самостоятельном изготовлении радиоламп. Или полупроводниковых диодов. Да ты сам даже металл для этого не выплавишь, что уж там. Так что "сам" - понятие достаточно относительное.

И да, сейчас сильно иногда тоже изготавливают. Я вот например себе кастомную силовую индуктивность намотал на кольцо от мамки. Нишевая штука, но все-таки.

> радиодеталей. Мы используем микросхемы. Наши дети будут использовать готовые модули.

Микросхема и есть готовый модуль по большому счету. А так - модулям и микросборкам лет довольно много, они с лохматых годов прошлого века тянутся.

> Не думаю что к чему-то очень плохому. Вы же не даете детям
> сразу циркуляру и сварочный аппарат, а покупаете конструкторы?

Ну естественно. Но дети не носятся по форумам потом, изображая из себя матерых строителей, которые небоскреб строят только в путь. В отличие от многих ардуинщиков. Потому что преподносить свои криворукие тренировки на кошках как УберМегаПроект - ну, гм, это как-то нескромно и отдает халтурой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 20-Май-15, 23:55 
>> Наши деды могли сами изготовить радиодетали.
> Ну как бы удачи тебе в самостоятельном изготовлении радиоламп. Или полупроводниковых диодов.

Лампу сделать проблематично, но вот книгу для радиолюбителей 50-ых видел, где рассказывалась как самому сделать примитивный диод из компонентов из бытимхозмага или аптеки, а динамик из магнита проволоки и железа - в итоге детекторный приемник.

> Да ты сам даже металл для этого не выплавишь, что уж
> там. Так что "сам" - понятие достаточно относительное.

Это уже к нашем прадедам. Хотя как из руды получить железо не очень высокого качества - знаю. Увлекаюсь сваркой (на любительском уровне) ручной и аргоном. Вот руду сам долго искать буду - несилен в геологии.

>> радиодеталей. Мы используем микросхемы. Наши дети будут использовать готовые модули.
> Микросхема и есть готовый модуль по большому счету.

Не совсем - модуль должен быть самодостаточной единицей с более менее унифицированным интерфейсом. Например usb-uart, wifi-uart, i2c-lcd - то есть содержать в себе весь необходимый обвес для конкретной задачи. В идеале остается только соединить модули и получить готовое устройство.

> Ну естественно. Но дети не носятся по форумам потом, изображая из себя
> матерых строителей, которые небоскреб строят только в путь. В отличие от
> многих ардуинщиков. Потому что преподносить свои криворукие тренировки на кошках как
> УберМегаПроект - ну, гм, это как-то нескромно и отдает халтурой.

Таких людей хватает в любой области - думаю вам приходилось сталкиваться с ними при ремонте авто, поликлинике или учебном заведении, а про чиновников вообще лучше не вспоминать. Да и некачественных многоэтажных домов тоже хватает.

Тех ардуинщиков, что видел на форумах не назвал бы слишком самоуверенными. Многие действительно как дети радуются, что у них лампочки мигают - ну и хорошо. Кто-то на этом остановится, кто-то пойдет дальше. Я вот начинал с того, что мне отец сделал деревяшку с моторчиком, лампочкой и батарейкой ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 27-Май-15, 03:17 
> как самому сделать примитивный диод из компонентов из бытимхозмага или аптеки,

А ничего, что все это в пререквизитах требует химических производств, металлургии и еще кучи всего? И вы один такой хороший все это вот так с наскока без помощи остальных не сможете изобразить, если на то пошло.

> а динамик из магнита проволоки и железа - в итоге детекторный приемник.

Все это прекрасно, НО это не полный цикл. И не полный стэк технологий. А всего лишь энная ОЧЕРЕДНАЯ хреновина, из подручных материалов. Материалы до этого прошли нефиговый цикл обработки, заметим.

...и прогнать полный цикл металлургии и химии для вас пожалуй будет не сильно проще чем сделать собственную микросхему. Если вас в чисто поле выпустить без реквизита, вы поднапряжетесь по части элементарной проволоки и т.п. "очевидных" вещей.

Де факто разница только одна: доступный стэк технологий стал побольше и ассортимент расширился.

> Это уже к нашем прадедам.

Начало металлургии - зело больше пра-пра-пра-пра... .

> Хотя как из руды получить железо не очень высокого качества - знаю.

Да это все в первом приближении знают. Но на одном железе далеко не уедешь, да и проволоку из него вы самолично делать нарыдаетесь. Вот так и получается что сперва брали сперва готовый металл, делая из него нужные предметы, например проволоку. Когда это становилось массовой технологией, становилось проще сразу взять готовую проволоку и намотать катушку. Когда появились моточные станки - стало в общем случае проще и дешевле купить готовую катушку, т.к. машина ее намотает быстрее и качественнее чем пЫонЭр.

И чем меньше времени приходилось тратить на побочные задачи типа добычи руды или вытягивания проволоки, тем лучше получались собственно девайсы. Поскольку основную часть времени можно было потратить на их разработку, а не прыг по граблям вокруг и около технических проблем вокруг задачи.

> Увлекаюсь сваркой (на любительском уровне) ручной и аргоном.

Хм, довольно круто. На самом деле считаю что промышлнность в перспективе ждет некая трансформация, когда по сути нечто типа полного цикла станет опять можно гонять "на кухне" - за счет принципиально иных подходов. Начнется новая эра, эра в которой любой объект можно собрать "по месту", из местных материалов, прогнав все трансформации прямо там, компонуя объект по программно определенной модели.

Но это потребует большой исследовательской и технической базы для старта этих семейств технологий. И все это не только ультра-хайтеч и требует нефиговой ответственности.

> Вот руду сам долго искать буду - несилен в геологии.

На самом деле однажды будут созданы молекулярные/атомарные сборщики или аналогичные семейства технологий. В этот момент полный цикл трансформаций веществ начнет выполняться хоть на кухне. Правда, совсем полный и ничем не лимитированный цикл с чем-то типа самовоспроизводимых нанороботов является "пи...ц какой опасной штукой", хуже АЭС под окном.

> Не совсем - модуль должен быть самодостаточной единицей с более менее унифицированны интерфейсом.

На самом деле - это возможность выбирать уровень. Ну то-есть наличие готовых катушек не устранило спрос на медную проволоку. Более того - она используется в производстве катушек. А сильно нестандартную катушку можно и самому намотать, взяв правильную проволоку и ферромагнетик.

> весь необходимый обвес для конкретной задачи. В идеале остается только соединить
> модули и получить готовое устройство.

Все это уже много лет практикуется, а всякие гибридные микросборки - вообще баян еще из прошлого века.

Ну и жесткий диск мало кому приходит в голову самому паять. Цепляют готовый юнит по стандартизированному и-фейсу. Тем более что до плотности "терабайт в обозримом объеме" с ноля вы долго будете догоняться.

> ними при ремонте авто, поликлинике или учебном заведении, а про чиновников
> вообще лучше не вспоминать. Да и некачественных многоэтажных домов тоже хватает.

Несомненно, но в данном случае несоответствие хайпа и того что оно реально из себя представляет - приближается к этим самым чиновникам и т.п., когда люди занимаются вообще явно не своим делом, не умеют это делать, но т.к. место теплое - вроде как покидать его не хочется.

> Тех ардуинщиков, что видел на форумах не назвал бы слишком самоуверенными. Многие
> действительно как дети радуются, что у них лампочки мигают - ну и хорошо.

Вот тут я не спорю. Пока они не начинают применять умения из веба по маркетинговому булшиту и SEO, чтобы распродать кусок проблем по дикой цене.

> начинал с того, что мне отец сделал деревяшку с моторчиком, лампочкой и батарейкой ;)

Ну и я как-то наподобие. А годам к 8 попался древний но до сих пор годный "Титце, Шенк - полупроводниковая схемотехника". Времена менялись. А базовые принципы остались на месте.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 27-Май-15, 14:33 
> ...и прогнать полный цикл металлургии и химии для вас пожалуй будет не
> сильно проще чем сделать собственную микросхему. Если вас в чисто поле
> выпустить без реквизита, вы поднапряжетесь по части элементарной проволоки и т.п.
> "очевидных" вещей.

Вы не учитываете один важный фактор - при поднятии на предыдущий уровень абстракции, технологии становятся на порядок проще и доступны при участии меньшей группы людей.

Если я окажусь на необитаемом острове, то смогу построить простой рубленый дом в одиночку и даже без топора (используя каменный топор). Если мне дадут все необходимые материалы (даже в не ограниченном количестве) и инструмент, я не смогу построить стоэтажку.

Тоже самое и с микросхемами. Если вам дать весь набор деталей, применяемых в младшей avr + паяльник/текстолит/etc + datasheet, но без доступа к книгам и компьютерам, сколько времени уйдет на разработку и отладку каждого блока и их согласование. И это при том что размеры и трудность повторения будут не соизмеримы с оригиналом.

> И чем меньше времени приходилось тратить на побочные задачи типа добычи руды
> или вытягивания проволоки, тем лучше получались собственно девайсы. Поскольку основную
> часть времени можно было потратить на их разработку, а не прыг
> по граблям вокруг и около технических проблем вокруг задачи.

Верно. Именно поэтому я и считаю, что модули - следующий шаг. Так как модуль будет доведен до совершенства и все возможные проблемы будут учтены. Ненужно будет думать об изготовлении печатных плат и их разводке, о блокированных конденсаторах и помехоустойчивости. Будет даташит и гарантированные параметры.  


> Хм, довольно круто. На самом деле считаю что промышлнность в перспективе ждет
> некая трансформация, когда по сути нечто типа полного цикла станет опять
> можно гонять "на кухне" - за счет принципиально иных подходов. Начнется
> новая эра, эра в которой любой объект можно собрать "по месту",
> из местных материалов, прогнав все трансформации прямо там, компонуя объект по
> программно определенной модели.

Вполне вероятно. Но это не полный цикл - так как нужен будет сам "трансформатор материи".

>> весь необходимый обвес для конкретной задачи. В идеале остается только соединить
>> модули и получить готовое устройство.
> Все это уже много лет практикуется, а всякие гибридные микросборки - вообще
> баян еще из прошлого века.

Да, можно и телевизионные платы считать модулями. Но они имеют уникальный интерфейс и больше никуда не подходят. Нужна унификация интерфейсов, частично это уже произошло - uart для простых устройств и usb для сложных. Вполне вероятно, что i2c или что-то аналогичное займет столь же крепкие позиции как промежуточный интерфейс для средней сложности.

> Ну и жесткий диск мало кому приходит в голову самому паять. Цепляют
> готовый юнит по стандартизированному и-фейсу. Тем более что до плотности "терабайт
> в обозримом объеме" с ноля вы долго будете догоняться.

Стандартизированный интерфейс обычно не является универсальным. Тот же hdd для подключения к ноутбуку/RBPi/smarttv должен быть оборудован переходником sata/ide-usb.

> Времена менялись.
> А базовые принципы остались на месте.

Не совсем. Меняется само понятие базовых принципов - раньше это - как работали отдельные детали, позже - как работают блоки микросхемы, а дальше - как согласовываются интерфейсы различных модулей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +7 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 00:40 
Не у всех есть желание самим делать печатные платы и распаивать их. Но сам факт, что люди пытаются шевелить мозгами и автоматизировать бытовые задачи или просто сделать забавный девайс, вызывает уважение, в отличие от тупого потребительства.

Я лично сам делаю платы под avr, но например usb-rs232/i2c-lcd/etc предпочитаю готовыми модулями.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 01:06 
То есть ардуина - вообще не о привлечении в электронную отрасль. Это игрушка для программистов (а то и не-программистов), а не для электронщиков. И они лепят те поделки, которые им нравятся. До меня самого это долго доходило и я на неё ругался.

Аналог - скриптовый язык вроде Lua, программы на котором не обязаны быть эффективными или удобными в поддержке долгие годы. Он должен быть удобным для реализации каких-то личных фишек и автоматизации специфических задач. Если окажется, что  он пригоден для чего-то ещё - ну и хорошо, но в общем случае это не обязательно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:40 
Все это прекрасно. Пока ты не найдешь в очередной девайсине которую ты купил эту *ину, попутно поняв что девайс спроектирован абсолютным нубом который решил что он теперь пуп земли в электронике.

Как тебе кроме сайта сделанного ж..руким индивидом управляющий девайс сделанный теми же парнями? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 15:51 
Мне всё равно. Я при покупке смотрю на параметры, цену и отзывы. Если всё в порядке - пусть внутри бужет хоть окаменелое носорожье дерьмо - лишь бы не воняло и выполняло свои функции.
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 18:16 
> Мне всё равно. Я при покупке смотрю на параметры, цену и отзывы.

Ну так штуки с софтом имеют одну проблему: далеко не все проблемы вылезают в первые пять минут. А узнать что дельфиобразный яваскриптер не обработал какие-то краевые условия - можно и сильно опосля. Когда все х..кнется. Через годик-другой :).

> лишь бы не воняло и выполняло свои функции.

С софтом есть одна подстава: полную валидацию всех мыслимых состояний произвести как правило невозможно.

В чем прикол? Ну вот купил ты девайс, порадовался. Все работает, etc. Но вот правда через полгода девайс становится трупиком. Потому что мальчик-вебдванольчик который его делал - понятия не имел про brown-out reset, и о том что проц начинает глючить когда питания перестает хватать. И когда батарейка села - девайсу наступает то самое. Атмелы это вообше любят делать, кстати - у них EEPROM, а то и флеха слетает только в путь :). Тестировать полгода девайс - да нафиг надо. Мальчики вебдванольчики хотят сделать "кульную шнягу" для хомячков и срубить $$$ по быренькому.

Или еще гипотетический пример. Оставил ты автоматическую шнягу - рыб кормить пока ты в отпуске. Приезжаешь - а рыбы все кверху пузом всплыли. Что за наф? А мальчик-вебдванольчик оказывается понятия про вачдог не имел. Поэтому когда все повисло - так и осталось висеть. Вплоть до твоего появления.

Такие плюхи могут быть далеко не очевидны с наскока. Но могут больно пырнуть кинжалом в зaдницу, когда меньше всего этого ожидаешь...

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 18:25 
К сожалению подобных косяков полно и у крупных производителей и брендов, не говоря уж о китайцах. И приемлемое решение только одно - datasheet'ы и исходники прошивок должны быть открыты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Май-15, 22:01 
> и исходники прошивок должны быть открыты.

По нормальному - да. Хоть я и не уверен что ты будешь активно изучать сорц прошивки микроволновки.

Хотя... я вот например наудачу научился заваливать плиту в нечто типа "режима бутлоадера". Единственная проблема: для меня осталось загадкой - какой коммуникационный интерфейс может при этом использоваться плитой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 20-Май-15, 23:59 
> По нормальному - да. Хоть я и не уверен что ты будешь
> активно изучать сорц прошивки микроволновки.

Если бы что-то не устраивало, то почему нет?

> Хотя... я вот например наудачу научился заваливать плиту в нечто типа "режима
> бутлоадера". Единственная проблема: для меня осталось загадкой - какой коммуникационный
> интерфейс может при этом использоваться плитой.

Что за плита? Меня давно мучает индукционная плита, смотрел внутрь - специализированный контроллер для индукционных плит, как его шить да и чем - непонятно, все никак руки не дойдут выкинуть его и сделать собственную управляющую схему.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 27-Май-15, 03:51 
> Если бы что-то не устраивало, то почему нет?

Какое хорошее описание за что я не люблю проприетарщиков.

А де факто я считаю, что девайсы должны получить возможность коммуницировать друг с другом, чтобы в идеале можно было посмотреть общий статус всей требухи одним махом. Жаль что на практике это кажется еще одно "будьте осторожны - желания иногда выполняются". В смысле в исполнении пропирерасов это опять превратится в полкило западла.

(но в глубине души я мечтаю о своем доме, с компонентами умного дома 100% подконтрольными мне, логично интегрированными и работающими на благо обитателей дома)

>> интерфейс может при этом использоваться плитой.
> Что за плита?

Да некий сименс с сенсорным управлением. Комбинация "обычная" aka power+volume up. Я в порядке научных извращений решил посмотреть не катит ли "типовое" комбо на девайсе где его технически можно взять. Оказалось - катит. После чего оно включается в каком-то нестандартном режиме. Но мне стремно проверять что оно умеет, т.к. если фирмвара слетит - будет EPIC FAIL :).

> непонятно, все никак руки не дойдут выкинуть его и сделать собственную
> управляющую схему.

А мне нравится ход ваших мыслей :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 27-Май-15, 15:12 
> А де факто я считаю, что девайсы должны получить возможность коммуницировать друг
> с другом, чтобы в идеале можно было посмотреть общий статус всей
> требухи одним махом. Жаль что на практике это кажется еще одно
> "будьте осторожны - желания иногда выполняются". В смысле в исполнении пропирерасов
> это опять превратится в полкило западла.
> (но в глубине души я мечтаю о своем доме, с компонентами умного
> дома 100% подконтрольными мне, логично интегрированными и работающими на благо обитателей
> дома)

Изначально, купив частный дом (чего и вам желаю), думал также. Но было еще одно требование - минимуму наводок, а значит и минимум радиосвязи. На тот момент я не был знаком на практике с МК. Первый план: 1-wire + выделенный pc в режиме 24/7 с треском провалился. Причины очевидны - pc слишком не стабилен и не предсказуем. Следующей мыслью был вариант МК - 1-wire - pc как gui.

Но по ходу возни с МК понял:
1. Почти во всех случаях нет смысла взаимодействовать с pc. В добавок это усложняет схему питания и управления - везде нужны гальванические развязки.
2. UI обычно удобен там, где находится устройство - бегать от отопительного котла к pc сомнительное удовольствие. Можно конечно дублировать вывод на PC, но не понятно зачем.
Да и сам PC как UI для бытовых устройств не удобен. И мне больше нравится обычный ик ду, с аппаратными кнопками, для управления во время просмотра фильмов. А не сенсорные эмуляторы на смарте.

В итоге работает план - разделяй и властвуй. Каждый контроллер полностью самодостаточен (отдельное питание и предохранители) и может работать, даже если все остальные умрут. Один контроллер - одна задача. Простые программы - меньше времени на отладку, не нужно продумывать все варианты взаимодействия с остальными. Вероятность взлома и контроль злоумышленником - 0%. Разве что в дом залезет, да и то ничего не поймет ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Май-15, 07:22 
> Изначально, купив частный дом (чего и вам желаю),

Я себе тоже чего-то такого в долговременом плане желаю :)

> думал также. Но было еще одно требование - минимуму наводок,
> а значит и минимум радиосвязи.

Я не очень представляю себе жизнь без wi-fi и с трудом - без микроволновки. Ну то-есть на 2.4МГц будт излучать. И сотни милливатт вайфая и много чего из микроволновки будут зело поболее всяких там NRF с их милливаттами и излучением раз в полчаса.

> Следующей мыслью был вариант МК - 1-wire - pc как gui.

Мне у 1Wire не нравятся заморочки с питанием. Для нормального питания на толпу проводов будет минимум три, т.е. нормальное питание, земля и 1-проводная шина.

> 1. Почти во всех случаях нет смысла взаимодействовать с pc.

Мне PC видится как один из вариантов управления - если я на компе с браузером, открыть страничку и порулить было бы логично и удобно.

> В добавок это усложняет схему питания и управления - везде нужны гальванические развязки.

...одна из причин чем меня привлекает беспроводка. Чтобы раз в ...цать минут получать показания сколько там градусов за бортом, тянуть к датчику по всей хате кучу проводов, да еще с заморочками по части питания смотрится довольно дурно. А NRF... там от 1-2 пальчиков мышка полгода живет. А градуснику отсчеты надо сильно реже посылать.

> 2. UI обычно удобен там, где находится устройство - бегать от отопительного
> котла к pc сомнительное удовольствие.

Поэтому нормальный человек, если лень топать до компа, просто возьмет из кармана смарт и порулит оттуда. А если я уже за компом - тогда не лень. И именно по этой причине я и вижу в этой роли отдельный выделенный контроллер на армовской платке. Его никто не будет трогать лишний раз, он всегда включен, всегда работает, всегда готов показать какую-нибудь там вебморду. И его можно подпереть резервным питанием на приличное время без особых напрягов.

> Можно конечно дублировать вывод на PC, но не понятно зачем.

ИМХО это должно быть управляемо из любой точки. Со смарта в кармане. С компа. С ноута. С планшета. На то оно и сеть.

> Да и сам PC как UI для бытовых устройств не удобен.

Переключить вкладку в браузере и поклацать там лично мне зело удобнее чем хватать какой-то пульт. А так смарт с вебпагой чем не пульт? :)

> И мне больше нравится обычный ик ду, с аппаратными кнопками, для управления
> во время просмотра фильмов. А не сенсорные эмуляторы на смарте.

И кстати не вижу проблем интерфейснуть ИК пульт к домашнему контроллеру, на половине платок приемник ИК по этому поводу есть.

//А N900 для вас был бы интересной штукой наверное, в том плане что там IR трансмиттер программно управляемый. Я не ахти какой фанат ИК, правда.

> (отдельное питание и предохранители) и может работать, даже если все остальные
> умрут.

В моем понимании, работа мелочи не должна зависеть от "контроллера морды". А самих таких контроллеров может быть даже более 1. В принципе, их же можно припахать и wi-fi по хате раздавать. А питание у таких вещей имхо должно быть с резервированием. Благо для такой фиговины резервирование в лушем случае сводится к цеплянию "планшетного" литийиона к разъему платы.

> взлома и контроль злоумышленником - 0%.

Есть только одна заковывка: владелец удаленно тоже не контролирует ситуацию. А вот заставить вывалить кирпичей того кто влез без спроса, получив алерт с датчика движения и поклацав разными приборами - вполне себе вариант. Хотя в этом случае в идеале я в идеале бы предпочел переключить управление на что-нибудь более лулзовое. Например, видал я тут как-то шасси, шестилапый паукашка, размером с солидный пылесос. Вот на такого переключиться и поприветствовать гостей было бы вполне эпично.

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 20:05 
Ну так для этого и нужны отзывы. Электроника - не моя компетенция. Я что-то понимаю, но не готов сам ковыряться и анализировать, насколько то или иное решение хорошо. Но кто-то  - обязательно залезет, посмотрит и выложит обзор. Ипять же - на массе потребителей косяки становятся видны быстро.

Кстати, в этом смысле ардуина не так уж плоха - хотя бы проблем с кривой разводкой и паршиво сделанной платой не будет. нарваться на самопал, у которого флюс дорожки пожрал - тоже реальный шанс есть... В общем, в этом плане тоже отнюдь не всё против ардуин.

А самое главное - некомпетентность в электронике ни разу не означает полную некомпетентность во всём и вся. Есть куча людей, способных писать нормлаьный софт, но не знающих электронику. И если у них есть инструмент, скрывающий нюансы железа в разумных масштабах - то это плюс. Тот же ватчдог - он и в чистом софте бывает, к примеру, и любой, кто пишет сервис, рассчитанный на долгую автономную работу, что-то такое закладывает. А вот то, что ему не надо знать, как к контроллеру питание разводить - вполне себе плюс. Что есть стандратная платформа и к ней есть готовые библиотеки, в отличие от самопальных платок - ещё больший плюс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Май-15, 22:48 
> Ну так для этого и нужны отзывы.

Ну так они начнут появляться допустим через год. Это как бы круто, но за год это накупит толпа народа которые потом дружно начнут прыгать на грабли с разбега. А может и не 100% процентов.

Скажем вот так навскидку посмотреть в курсе ли пЫонЭр что есть brown-out detector и как пЫонЭр его запрограммил, if any - не так уж просто. А вот когда батарейка сядет и питания хватать перестанет - возможен сюрприз. Но опять же не в 100% случаев. Если скажем у 20% юзерей девайсы сдохнут, остальные 80% будут доказывать с пеной у рта что они просто неудачники.

> посмотрит и выложит обзор.

В обзоре знаешь ли не очень видно что за код прошит и какие настройки у brown-out detector. А особо жадные люди могут защиту от чтения на прошивку вкатить - там вообще то что внутри чипа останется для тебя загадкой (не то чтобы ее совсем нельзя обойти, но это сложно и дорого).

> Ипять же - на массе потребителей косяки становятся видны быстро.

Когда как. Иные вон и за 7200.11 от сигейта - грудью. Хоть они и мрут с адским failure rate.

> проблем с кривой разводкой и паршиво сделанной платой не будет.

Это кто тебе сказал? Достаточно к ардуине присобачить какой-нибудь провод и потом попробовать там по этой I/O линии что-нибудь относительно скоростное по нему сделать, чтобы получить весь букет счастья. Ты или таки знаешь физику и умеешь обходить грабли, или физика тебе периодичкски подкладывает подляны в виде отражений от неоднородностей, излучения в эфир и прочих не совсем очевидных лулзов :). Вон DIHALT - опытный перец. Но однажды решил сканировать клавиатуру с частотой в районе мегагерцев. За что потом поплатился нетривиальными глюками. И заметь, это опытный спец который быстро понял в чем проблема и даже сделал все это как нормальную плату - на грабли встал.

Удел того кто вешает сопли на проводках - низкоскоростные слаботочные цепи. Все что за пределами этого - в 2 счета вызовет море лулзов, не столько из области электроники, сколько из области физики. При том оно может работаь. Но вот только глюкать в полнолуние високосного года.

> нарваться на самопал, у которого флюс дорожки пожрал - тоже реальный шанс
> есть... В общем, в этом плане тоже отнюдь не всё против ардуин.

Болшинство примеяемых флюсов - неактивные. А многие еще и безотмывочные, т.е. если впадлу смывать - да и хрен с ним. Тем более что на мало-мальски фабричной плате дорожки защищает "зеленка". Особо продвинутые любители зеленку нынче кстати дома накатывать умеют, так что результат потом хрен отличишь от обычной дешевой китайской фабы.

> А самое главное - некомпетентность в электронике ни разу не означает полную
> некомпетентность во всём и вся.

...но я теперь понимаю почему разработчики источников питания считают таких как ты нубьем и ламерами :)

> Есть куча людей, способных писать нормлаьный софт, но не знающих электронику.

Есть некая разница между "нормальным" десктопным софтом и управляющим софтом в микроконтроллере. И если софт и его автор не может учитывать специфику области - какие они нафиг "нормальные"? Да, знаешь, многие вещи касающиеся физических и электрических свойств - задаются именно софтом. И лажа в "нормальном" софте и незнание автором основ физики может в два счета вылиться в всякие электрические проблемы, странные глюки и т.п.. Де факто множество электроники может быть убито программными методами. Даже сам микроконтроллер может себе эффективно прострелить череп до состояния когда его даже просто перепрошить станет нетривиально и будут всякие неочевидные но мерзкие грабли.

> скрывающий нюансы железа в разумных масштабах - то это плюс.

...пока не окажется что в чипе в полнолуние високосного года образуется дырка или слетает фирмварь.

> Тот же ватчдог - он и в чистом софте бывает, к примеру,

Аппаратный - зело эфективнее. Он обычно реально дергает ресет (иногда можно настроить раннее предупреждение, дающее шанс скажем залоггить проблему), что делает его очень эффективным деглюкатором на все случаи жизни.

Но там есть ряд специфичных грабель. Которые можно не учесть и забавно налететь, начиная от глупого выбора места где вачдог обслуживается, так что основная часть программы помрет, но какой-нибудь обработчик прерывания дергающий вачдога будет живым, и заканчивая прекращением обслуживания вачдога при каком-нибудь обновлении фирмвары, когда обновление будет факапнуто вачдогом на середине. При том т.к. тайминги записи в флеш довольно разные - срабатывать может и как random().

> к контроллеру питание разводить - вполне себе плюс.

Вот только этот плюс резко станет минусом, как только этот кадр бездумно прицепит к ардуине первый же провод, не задумываясь о том как это выглядит с точки зрения электричества и магнетизма.

> платок - ещё больший плюс.

Спорный вопрос - является ли раздача гранат обезьянам плюс. Ведь обезьяны то по факту не в курсе свойств полученного предмета. Если обезьяны будут вредить только себе - это еще куда ни шло. Но вот если они начинают гранаты раздавать окружающим - это уже свинство.

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от rob pike on 19-Май-15, 04:25 
> скриптовый язык вроде Lua, программы на котором не обязаны быть эффективными или удобными в поддержке долгие годы

А чего сразу Lua? LuaJIT поэффективней много кого будет.
И какие проблемы с удобством в поддержке?

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 22-Май-15, 14:57 
Потому что "не обязаны", а не "не могут". Да, потом появился luajit - но в общем и в целом идея скриптового языка - это, в первую очередь, простота написания "на коленке", а всё остальное - от быстродействия до поддерживаемости - бонусы.

У меня понимание дуобства в поддержке довольно индустриальное - стандартные средства документирования, фреймворки для тестирования, хорошую модульность, механизмы деплоя и прочее подобное. Кроме того, лично я считаю, что динамически типизированные языки в принципе не особо удобны в подддержке, так как тип - это очень серьёзная часть документации, которая, к тому же, ещё и не может быть устаревшей.

Но вообще - всё это адский оффтоп. Ну пусть будет bash вместо lua - суть не меняется. Или Tcl. Или Perl. Не важно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 04:46 
Не разбираясь в электронике, на ардуино ничего полезного не слепить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 11:45 
Запросто. К нему есть шилды и готовые модули, для их использования хватит школьных знаний физики.
Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:17 
> школьных знаний физики.

Как показывают ардуинщики - у них проблемы даже с этим. Не говоря о том что ценник и на ардуину и на шилд накручивается во многие разы - пользуясь тем что покупатель лох и нуб и просто в этом не разбирается :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 15:53 
На том же хабре полно народу, который, не разбираясь в электронике, что-то сделал на ардуине, пользуясь шилдами. Да в конце концов радиоконструктор из кубиков сто лет как есть - и чтобы из него что-то собрать знаний электроники не нужно.  А стоимость - ну да, расплата за это самое отсутствие необходимости разбираться, как и везде.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 18:23 
> На том же хабре полно народу, который, не разбираясь в электронике, что-то
> сделал на ардуине, пользуясь шилдами.

Оно как бы да, но не стоит забывать что это все-таки обезьяны с гранатами. Особенно если планируется у такой обезьяны девайс для себя приобрести.

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 18:32 
Ну они же не продают, а просто показывают, что это не rocket science и любой, с не атрофированным мозгом, может интересно провести пару вечеров, узнать что-то новое, а возможно и получить полезный в хозяйстве девайс.
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Май-15, 04:16 
> Ну они же не продают, а просто показывают,

И при том в половине случаев - они показывают "как делать не надо". Ну как те дарвинисты, решившие распилить гранату.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Xenia Joness email(ok) on 18-Май-15, 08:51 
Зачем насиловать 8-битный кал, в виде всяких атмег, пиков и пр.? Есть же нормальные контроллеры, типа STM32, LPC, и от Renesas всякие RL78. Причём они дешевле всяких этих ваших атмег
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +4 +/
Сообщение от Асушник on 18-Май-15, 11:11 
Проще паяется, легче осваивается. Человек не знакомый особо с электроникой и разработкой под микроконтроллеры, заглянув в документацию к 8-битным атмелям, сможет что-то понять. Сравните с документацией на те же stm32 или RL78. Всевозможные полезные в определенных ситуациях навороты типа DMA будут им только мешать, а их описание забивать документацию ненужной в их задачах информацией.
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:32 
> Проще паяется,

Те кто покупает ардуины, в оригинале - ничего не паяют! И вообще не знают с какой стороны паяльник брать. Это единственная причина по которой нуболох может заплатить за ардуину столько сколько за нее просят: нуболох просто не в курсе сколько это стоит и что он переплатил чуть ли не в десятки раз.

> легче осваивается.

Очень спорный вопрос. Горбатая архитектура и странная периферия. Конечно бывает и ужаснее, например PIC16/18.

> под микроконтроллеры, заглянув в документацию к 8-битным атмелям, сможет что-то понять.

Что он там сможет понять, если он не то что в электронике и цифровой технике мимокрокодил, но даже школьный курс физики не помнит? Те кто может что-то понять в даташите - в ардуине не нуждаются. Им она только мешаться будет - тормозными и пухлыми либами для нубов.

> в определенных ситуациях навороты типа DMA будут им только мешать,

Так никто не заставляет пользоваться DMA. Вот только если скорости перестает хватать - там можно поскрипеть мозгом да освоить контроллер DMA. А если на ардуине не хватит скорости - у, ардуинщик весь зеленеет от натуги. Но что он может сделать то с медленной и пухлой либой, не понимая как работает чип? Такие только и могут что промямлить что-то про ненераемость задачи или "и так сойдет", в зависимости от.

> их описание забивать документацию ненyжной в их задачах информацией.

Ога, для ардуинщиков даже учебник физики - "ненyжная" информация. Правда, это имеет свою цену.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 13:48 
> Так никто не заставляет пользоваться DMA. Вот только если скорости перестает хватать
> - там можно поскрипеть мозгом да освоить контроллер DMA. А если
> на ардуине не хватит скорости - у, ардуинщик весь зеленеет от
> натуги.

Самый ходовой у меня - attiny13a. Для автоматизации бытовых устройств его возможностей хватает с запасом. Делал и управление зажиганием ДВС + вывод информации на LCD , хватило и atmega8 8MHz, но в притык.

Сам хотел перейти на stm, но почитав документацию, понял что в целом он сложнее, а для моих задач в основном либо хватает atmega8, либо нужно что-то типа RBPi - с полноценной ос и быстрым видео.

Безусловно, stm лучше подходит для задач, где нужно реальное время и относительно большой объем данных, но у любителей такие задачи встречаются редко.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 18:45 
> Самый ходовой у меня - attiny13a.

Ардуинщикам там нечего ловить - у него ресурсов мизер и ограничений много. На нем serial.begin() не больно много покомандуешь.

> Для автоматизации бытовых устройств его возможностей хватает с запасом.

Кроме одной мелочи: сколь-нибудь вменяемого юзеринтерфейса на этом в принципе не выйдет сделать, хоть там что. А юзеринтерфейс вида "нажмите кнопку на 2, 5, 2, 9, 2, 5, 8, 9, 4, 7 секунд для изменения этой настройки" - очень круто :). И коммуникации c PC или хотя-бы чем-то более компьютерообразным - в районе плинтуса.

Получается нечто. Дубовое, не перенастраиваемое in field от слова вообше, мониторинг состояния - отсутствует, и прочая. Для смены прошивки - программатор подавай, чего доброго. Короче, наскальный рисунок выбитый зубилом...эээ...в смысле, девайс пещерного человека, спаяный 65-ваттным ЭПСНом - это как-то вот так. Ну, для фонарика интерфейс с одной кнопкой еще сойдет. Для какой-то хоть капельку более сложной задачи - опаньки.

> Делал и управление зажиганием ДВС + вывод информации
> на LCD , хватило и atmega8 8MHz, но в притык.

Видал я такие конструкции. С черно-зеленым LCD или семисегментниками, где места не хватило даже на нормальные сообщения. Что значит хр.др.пр.вр=05 - понятно только тому кто это программил или тому кто долго читал ман (если ман конечно был). И что такое Err 3 - тоже знает только тот кто писал фирмварь, и то - если его склероз не долбит. Все в сумме делает общение с такими девайсами не слишком пресным.

А уж если например данные через эфир слать - такие кадры например шифрование и авторизцию сделать вообще не могут. А потом - сообразительные школьники переводят под трамваями стрелки, фигле.

> Сам хотел перейти на stm, но почитав документацию, понял что в целом он сложнее,

Что иронично - он намного фичастее, у него зело быстрее ядро. И при этом стоит сравнимо, если не дешевле. Ну да, он сложнее.

> а для моих задач в основном либо хватает atmega8,
> либо нужно что-то типа RBPi - с полноценной ос и быстрым видео.

Оно как бы да, но атмель в целом выглядит архаикой - устаревшее, медленное ядро с обкоцаной периферией ... за много денег? Я как бы не хочу ничего сказать но на перспективы семейства AVR при таком раскладе я бы не поставил.

С наскока могу придумать только 1 плюс: у атмелей сильное I/O при широком диапазоне питания. Ну в общем самое что надо для какого-нибудь многорежимного фонарика :). Меги на фоне кортексов - ни о чем.

> Безусловно, stm лучше подходит для задач, где нужно реальное время и относительно
> большой объем данных, но у любителей такие задачи встречаются редко.

Скорее, я бы сказал так: AVR нынче почти ничем не лучше остальных, но много чем хуже. Поэтому осваивать его сейчас - можно только от собственной глупости и необучаемости, имхо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 20:01 
> Кроме одной мелочи: сколь-нибудь вменяемого юзеринтерфейса на этом в принципе не выйдет
> сделать, хоть там что. А юзеринтерфейс вида "нажмите кнопку на 2,
> 5, 2, 9, 2, 5, 8, 9, 4, 7 секунд для
> изменения этой настройки" - очень круто :). И коммуникации c PC
> или хотя-бы чем-то более компьютерообразным - в районе плинтуса.

Программа для МК должна быть простой и надежной. МК нужны для автоматизации рутинных действий, взаимодействие с человеком должно быть минимальным.
Например, я использовал attiny13 для:
1. управления насосом - контроль наполнения, защита от сухого хода, UI - один светодиод, одна кнопка
2. управление подогревом блока форсунок ГБО - UI - один светодиод, что бы наглядно видеть работает ли он вообще.
3. ду ик для управление моторизированным потенциометром, UI - ручка потенциометра и громкость звука :)
4. фильтрация (FIR!) сигнала датчика движения, UI - сигнализация ;) + программный uart (нужен был при настройке FIR), не поверил что это возможно на столь простом контроллере если бы сам не сделал.  

> Получается нечто. Дубовое, не перенастраиваемое in field от слова вообше, мониторинг состояния
> - отсутствует, и прочая.

Приведите примеры реальных задач и их интерфейс.

>> Делал и управление зажиганием ДВС + вывод информации
>> на LCD , хватило и atmega8 8MHz, но в притык.
> Видал я такие конструкции. С черно-зеленым LCD или семисегментниками, где места не
> хватило даже на нормальные сообщения.

LCD 20x4 вполне хватает, да и не кто не запрещает делать дополнительные страницы для второстепенной информации. И так отвлекает - на дорогу смотреть надо, а не на экраны :) Вторая atmega8 подключена через uart и пишет лог на microsd.

> А уж если например данные через эфир слать - такие кадры например
> шифрование и авторизцию сделать вообще не могут. А потом - сообразительные
> школьники переводят под трамваями стрелки, фигле.

Уже обсуждали - отдельный uart-wifi с этим справится гораздо лучше и можно в качестве экрана использовать хоть планшет, хоть телефон.

> Оно как бы да, но атмель в целом выглядит архаикой - устаревшее,
> медленное ядро с обкоцаной периферией ... за много денег? Я как
> бы не хочу ничего сказать но на перспективы семейства AVR при
> таком раскладе я бы не поставил.

Я тоже перспектив у avr не вижу, но для своей ниши вполне хорошее решение по соотношению цены и сложности.

> Скорее, я бы сказал так: AVR нынче почти ничем не лучше остальных,
> но много чем хуже. Поэтому осваивать его сейчас - можно только
> от собственной глупости и необучаемости, имхо.

Они простые и дешевые, в моем городе можно купить практически любую avr в отличии от stm. Конечно сейчас можно все купить у китайцев - но это большие сроки.

В общем KISS рулит не только в ПО, но и в MK.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Май-15, 10:08 
> Программа для МК должна быть простой и надежной.

Не любителям атмелов разглагольствовать про надежность, имхо.

1) У атмела нет никаких обработчиков исключений. Процессорному ядру - пофиг абсолютно все. Мусор в коде? Улет program counter? Клали на это AVR'ки. По мнению атмеловского ядра - системных ошибок не бывает. Если кажется что это не так, см. пункт 1. Заполнить пустую часть флешки опкодом, быстро вызывающим исключение? Ишь чего захотели.

2) По старой традиции у АВРок имеет тендецию слетать EEPROM и FLASH при пониженном напряжении. Фирменная фича семейства. Атмел пыжился, через годы воплей - BOD кой-как сделал. Но работает он с перемнным успехом. А ардуинонубы вообще не в курсе что это и зачем. Некоторые ардуинщики до сих пор сцыкуют по части 0-й ячейки еепрома.

3) То что наиболее критичные регистры неплохо бы защищать от случайных записей - до атмела стало доходить относительно недавно, местами, и в основном не в AVR.

4) Хилость периферии побуждает атмелистов городить фееричные костыли. Софтварно вытягивая дохлость периферии. Ну вот тот же уарт. Железячный UART делает изрядный oversampling, принимая решение о том единица или ноль по мажоритарному принципу. При этом неидеальная стыковка клоков с разных сторон линка или кратковременные импульсные помехи не вызывают ошибок. А в софтварных UART, особенно на приличной скорости с этим будет понятно как. Зато усложняется софт.

Так что у нас там про надежность?

> МК нужны для автоматизации рутинных действий, взаимодействие с человеком
> должно быть минимальным.

Микроконтроллеры - покрывают все ниши от замены жесткой логики до "совсем компьютерообразных" Cortex A. И потому бывают довольно разными. И вот так их всех под одну гребенку...

Тиньки - для дубья с 1 кнопкой, которое к писюку или чему-то подобному как правило не интерфейсится. А чему противоречит, например, интерфейснуть МК к компу и, допустим, утащить с мк более-менее приличный поток данных, ну скажем с ADC? Понятно что это надо не всем. Но кому надо - DMA могут оценить по достоинству: ADC у STM32 относительно шустрый.

И да, не в обиду атмелу - у них полный брейнфак например с обновлением прошивки в уже собранной схеме. Гарвардская сущность с невозможносью выполнять код из RAM делает апдейт прошивки не слишком пресным. А таскаться на отдельные программатор - каменный век. Гемор и для юзеров и разработчиков. В мегах с их бутлоадером еще относительно сносно. Но например замена бутлоадера на ходу... атмел показал, как "фантомас в очках на аэроплане" выглядит при программировании мк :)

> один светодиод, одна кнопка

Замечательно. Но вот самолично таскаться куда-то чтобы жать кнопки и смотреть на светодиоды - затея на любителя.

> бы наглядно видеть работает ли он вообще.

Вот только чтобы наглядно увидеть "работает ли он вообще" - надо притащиться туда. Не знаю насколько это актуально для конкретно этой штуки, а в общем случае это не айс.

> 3. ду ик для управление моторизированным потенциометром

Да, мсье знает толк в извращениях :)

> 4. фильтрация (FIR!) сигнала датчика движения, UI - сигнализация ;) + программный
> uart (нужен был при настройке FIR),

"Как подолбаться на ровном месте for dummies". И эти люди рассказывают про сложность DMA...

И на мой вкус, так даже примитивному автомату кормления рыб и прочей поливки цветов - неплохо б интерфейситься к чему-то более компьютерообразному. Ака "серверу домашней автоматизации". Так, на случай если я уже сижу в самолете или поезде и тут вдруг осознал что оказывается я забыл воспользоваться мегаинтерфейсом с одной кнопкой. Не говоря о том что параметры нехило бы настраивать. Желательно не методом 2 притопа, 3 прихлопа, типичном для таких девайсов.

> не поверил что это возможно на столь простом контроллере если бы сам не сделал.

Ну если перец на атмеле сделал софтварный USB 1.1 (при том работающий даже на достаточно мелких атмелах) - возможно и покруче. Но это отдает затеями типа написания колибри-ОС. Т.е. mad skillz, конечно. Но - создание себе уймы сложностей на ровном месте. В целом довольно контрпродуктивно.

> Приведите примеры реальных задач и их интерфейс.

Вполне реальная хотелка: врубить чертов автомат поливки цветов когда я уже сижу в самолете или поезде. И нехило бы еще и интервалы програмить в человеческом виде. А сложные задачи типа работы с сетью и отрисовки вебморды доступной отовсюду может взять на себя более могучая железка типа ARMовских платок. Но МК на той стороне должен работать хотя-бы с UART. А лучше - с беспроводным трансивером, поскольку превращать дом в подобие гнезда человека-паука - нравится не всем. А это означает что неплохо бы еще какую-нибудь криптографическую защиту всего этого. Но в тиньку все это явно не влезет.

> LCD 20x4 вполне хватает,

Хватает. Но это архаичный и плохой юзеринтерфейс, об который приходится долго ломать глаза.

Хороший показометр должен быть наглядным и быстро схватываемым на глаз. А это явно не про 20х4. В смысле, по какому-нибудь bar- или speedometer-образному графическому индикатору текущее состояние дел в загрубленном, но дающем достаточное понимание ситуации виде будет схватываться "мгновенно". А читать экран 20х4 вместо этого...

Так, наблюдение: такие экраны были заменены КЕМ во всех автоматах которые я видел.

> да и не кто не запрещает делать дополнительные страницы

...что достаточно неудобно и чаще всего являет собой пример хренового юзеринтерфейса.

> на дорогу смотреть надо, а не на экраны :)

Поэтому подобная штука в общем случае должна быть чем-то типа кучки bar или speedometer-like индикаторов. Чтобы ситуация в загрубленном "обзорном" виде - схватывалась за мгновение, а более точные данные - уже при необходимости более долгим вчитыванием или листанием.

Это как-то так: надпись "RPM=2000" мало что говорит вот так сразу. Надо убить кучу времени чтобы это прочитать и потом еще вспомнив параметры агрегата, самому прикинуть: много это или мало? Тогда как bar или speedometer может очень наглядно и крайне быстро показать как текущее значение соотносится с возможностями и предпочитаемыми режимами.

> Вторая atmega8 подключена через uart и пишет лог на microsd.

Ишь ты, карманный вариант героя^W CAN :)

> Уже обсуждали - отдельный uart-wifi с этим справится гораздо лучше

Только фокус-чпокус в том что там проц - в десять раз круче любой атмеги :). Хвост виляет собакой?

> и можно в качестве экрана использовать хоть планшет, хоть телефон.

Можно. Хотя при таком желании имхо логичнее было бы взять какую-нибудь платку на ARM, цепануть туда небольшую TFT панель и прицепить атмегу туда по уарту для быстрых и низкоуровневых дел. То же самое, но - влобовую, с известным софтом и без потенциально ненадежного беспроводного линка посередине, что для показометра параметров все-таки нехорошо.

> Я тоже перспектив у avr не вижу,

К тому же это уникальное фирменное ядро, которое использует только атмель. Есть некий шанс что эти знания в основном можно будет спускать в трэш. Хотя у атмелок довольно симпатично I/O сделано. Капельку быстрее и капельку предсказуемее кортекса и порты чуть сильнее. В общем делать программный usb на кортексе я бы не подписался.

> хорошее решение по соотношению цены и сложности.

Как раз по ценам атмель зарывается, они за свои античные окаменелости дерут как за Cortex M0+, а то и M3. За что? За то что кто-то в это вляпался?

> Они простые и дешевые,

У атмела традицонно очень интересные понятия о "дешевизне", а также о том какая где периферия нужна и как ее делать.

> - но это большие сроки.

С учетом цен в большинства розничных контор - проще покупать комплектуху "батчами". Или у китаезов или у контор с большим складом, ориентирующихся на прототипирование и мелкотираж.

> В общем KISS рулит не только в ПО, но и в MK.

Ну да, софтварные уарты так "просто" релизовывать и они так "хороши" по параметрам. Зато какой-нибудь DMA, конечно же, мегасложный. А вовсе и не периферия у атмела кастрированная. Мне тут какие-то двойные стандарты ощущаются.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 27-Май-15, 01:10 
>> Программа для МК должна быть простой и надежной.
> Не любителям атмелов разглагольствовать про надежность, имхо.
> 1) У атмела нет никаких обработчиков исключений. Процессорному ядру - пофиг абсолютно
> все. Мусор в коде?

Мусор в коде как-то плохо вяжется с "Программа для МК должна быть простой и надежной"

> 2) По старой традиции у АВРок имеет тендецию слетать EEPROM и FLASH
> при пониженном напряжении. Фирменная фича семейства. Атмел пыжился, через годы
> воплей - BOD кой-как сделал. Но работает он с перемнным успехом.
> А ардуинонубы вообще не в курсе что это и зачем. Некоторые
> ардуинщики до сих пор сцыкуют по части 0-й ячейки еепрома.

Слетевшего flash не разу не видел, даже в тяжелых условиях.

> 4) Хилость периферии побуждает атмелистов городить фееричные костыли. Софтварно вытягивая
> дохлость периферии. Ну вот тот же уарт. Железячный UART делает изрядный
> oversampling, принимая решение о том единица или ноль по мажоритарному принципу.
> При этом неидеальная стыковка клоков с разных сторон линка или кратковременные
> импульсные помехи не вызывают ошибок. А в софтварных UART, особенно на
> приличной скорости с этим будет понятно как. Зато усложняется софт.

У почти у всех avr есть аппаратный uart, у старших бывает два и четыре аппаратных uart.

>> один светодиод, одна кнопка
> Замечательно. Но вот самолично таскаться куда-то чтобы жать кнопки и смотреть на
> светодиоды - затея на любителя.

Это "аварийный" UI (для случая раз в году, а то и реже)  - если насос встанет. В штатном состоянии, пользователю он не нужен. А если встанет - то чудес не бывает - придется идти искать причину (проверять насос и датчик).

>> бы наглядно видеть работает ли он вообще.
> Вот только чтобы наглядно увидеть "работает ли он вообще" - надо притащиться
> туда. Не знаю насколько это актуально для конкретно этой штуки, а
> в общем случае это не айс.

Стоит под капотом, можно поставить в салон, но смысла никакого. Работает два года и тоже кстати включается и выключается вместе с зажиганием.

>> 3. ду ик для управление моторизированным потенциометром
> Да, мсье знает толк в извращениях :)

Да был как-то заказ - для полностью аналогового hiend типовое решение. Там один этот потенциометр что-то около 50$ стоил.

>> 4. фильтрация (FIR!) сигнала датчика движения, UI - сигнализация ;) + программный
>> uart (нужен был при настройке FIR),
> "Как подолбаться на ровном месте for dummies". И эти люди рассказывают про
> сложность DMA...

До этого не имел дел с PIR датчиками. Задача была отсеять ложные срабатывания. Думал обойдусь усреднением сигнала с плавающим порогом срабатывания. Но ложные срабатывания
все равно были. Вник в тему, понял что нужен относительно серьезный фильтр (свертка). Было лень перепаивать, решил попробовать - и получилось, но для точной настройки понадобился односторонний uart - открыл appnote avr274 и примерчик скачал, все оказалось элементарно. При этом все работает на 1.2Mhz. Конечно, второй раз я бы взял аппаратный uart, но честно признаюсь именно этот проект мне доставил больше всего удовольствия :) Морально я был готов перепаивать, но когда эта кроха, имеющая вместо ОЗУ 32 регистра 8-битных, сделала мне свертку, я просто не мог остановится ;)

> И на мой вкус, так даже примитивному автомату кормления рыб и прочей
> поливки цветов - неплохо б интерфейситься к чему-то более компьютерообразному. Ака
> "серверу домашней автоматизации". Так, на случай если я уже сижу в
> самолете или поезде и тут вдруг осознал что оказывается я забыл
> воспользоваться мегаинтерфейсом с одной кнопкой. Не говоря о том что параметры
> нехило бы настраивать. Желательно не методом 2 притопа, 3 прихлопа, типичном
> для таких девайсов.

А я вот наоборот, люблю устройства которые включил и забыл - что бы оно просто сняло с меня рутинные действия и не требовало настройки и что бы я не думал в самолете что я что-то забыл. Оно просто должно работать. Даже если я окажусь не в состоянии с ними взаимодействовать.

>> не поверил что это возможно на столь простом контроллере если бы сам не сделал.
> Ну если перец на атмеле сделал софтварный USB 1.1 (при том работающий
> даже на достаточно мелких атмелах) - возможно и покруче. Но это
> отдает затеями типа написания колибри-ОС. Т.е. mad skillz, конечно. Но -
> создание себе уймы сложностей на ровном месте. В целом довольно контрпродуктивно.

Согласен, но иногда очень весло и познавательно. Иногда просто возникает желание проверить, возможно ли это? Но естественно это просто эксперименты и не претендуют на оптимальное решение.

>> Приведите примеры реальных задач и их интерфейс.
> Вполне реальная хотелка: врубить чертов автомат поливки цветов когда я уже сижу
> в самолете или поезде. И нехило бы еще и интервалы програмить
> в человеческом виде. А сложные задачи типа работы с сетью и
> отрисовки вебморды доступной отовсюду может взять на себя более могучая железка
> типа ARMовских платок. Но МК на той стороне должен работать хотя-бы
> с UART. А лучше - с беспроводным трансивером, поскольку превращать дом
> в подобие гнезда человека-паука - нравится не всем. А это означает
> что неплохо бы еще какую-нибудь криптографическую защиту всего этого. Но в
> тиньку все это явно не влезет.

attiny2313a (аппаратный uart) + RBPi + usb-wifi
Можно поставить и просто аналоги RBPi + usb-wifi, правда несколько ниже надежность.

> Хороший показометр должен быть наглядным и быстро схватываемым на глаз. А это
> явно не про 20х4. В смысле, по какому-нибудь bar- или speedometer-образному
> графическому индикатору текущее состояние дел в загрубленном, но дающем достаточное понимание
> ситуации виде будет схватываться "мгновенно". А читать экран 20х4 вместо этого...

"Показометры" в машине встроенные. Этот экран нужен как раз для быстрой подстройки и общей статистики - показания должны быть точными, иначе смысл теряется.

>> да и не кто не запрещает делать дополнительные страницы
> ...что достаточно неудобно и чаще всего являет собой пример хренового юзеринтерфейса.

Угу, особенно хреновы табы в браузере :)


> Это как-то так: надпись "RPM=2000" мало что говорит вот так сразу. Надо
> убить кучу времени чтобы это прочитать и потом еще вспомнив параметры
> агрегата, самому прикинуть: много это или мало? Тогда как bar или
> speedometer может очень наглядно и крайне быстро показать как текущее значение
> соотносится с возможностями и предпочитаемыми режимами.

Нет, такой вариант не подходит. Там именно нужен анализ, а не быстрый взгляд. Оптимально иметь напарника в качестве ИИ :) Да и то это для грубой настройки, для точной - логи. И на разбор их, даже в спокойной обстановке за чаем может уйти больше времени чем на сам заезд.

>> Уже обсуждали - отдельный uart-wifi с этим справится гораздо лучше
> Только фокус-чпокус в том что там проц - в десять раз круче
> любой атмеги :). Хвост виляет собакой?

А не чего что дальше вы вообще будете управлять всем этим со смарта или компьютера с i7? :)

>> и можно в качестве экрана использовать хоть планшет, хоть телефон.
> Можно. Хотя при таком желании имхо логичнее было бы взять какую-нибудь платку
> на ARM, цепануть туда небольшую TFT панель и прицепить атмегу туда
> по уарту для быстрых и низкоуровневых дел. То же самое, но
> - влобовую, с известным софтом и без потенциально ненадежного беспроводного линка
> посередине, что для показометра параметров все-таки нехорошо.

Да так и планирую сделать, но отсутствие острой необходимости затягивает дело ;)

>> В общем KISS рулит не только в ПО, но и в MK.
> Ну да, софтварные уарты так "просто" релизовывать и они так "хороши" по
> параметрам.

Это был отдельный случай, кстати stm32 с четырьмя uart'ами есть?

> Зато какой-нибудь DMA, конечно же, мегасложный. А вовсе и не
> периферия у атмела кастрированная. Мне тут какие-то двойные стандарты ощущаются.

Похоже вы никогда не использовали AVR, раз не в курсе даже про uart.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Май-15, 06:35 
> Мусор в коде как-то плохо вяжется с "Программа для МК должна быть простой и надежной"

Есть множество факторов когда это не так.
1) Сильная помеха или иное внешнее воздействие (высокоэнергетичная частица, etc) может в принципе записать в program counter какой-то бред. И будет хорошо если прогулка на левый адрес зарубится по быстрому.
2) Флеш - это вам не память на диодах и даже не выжигаемые перемычки, информация там хранится как заряд. Поэтому уповать на абсолютную надежность флеша может только завзятый оптимист. Пессимисты же как минимум считают чексумм и ставят обработчики исключений. Только у атмеля исключений нет как класса, ему все-равно что выполнять :P.
3) Судя по всему у атмеля при понижении напряжения иногда бывает даже так что BOD перестает работать раньше чем заканчивает трепыхаться процессор. Который успевает намолотить бреда и иногда что-нибудь куда-нибудь прописать. Иначе объяснить тот факт что EEPROM и FLASH у особо невезучих кадров слетал даже с активным BOD как-то сложно.

> Слетевшего flash не разу не видел, даже в тяжелых условиях.

Так вы наверное и не расставляли девайсы миллионми. А если б флеш сыпался в каждом первом случае, атмел наверное переделал бы еще на этапе ранних прототипов. А так проблема начала вылезать сильно опосля и не у всех. Насчет нулевой ячейки еепрома у аврщиков почти суеверие :). А реально "тяжелыми условиями" является медленная посадка напряжения. Скажем если кондер на несколько тысяч мкф по питанию или батарейное питание.

> У почти у всех avr есть аппаратный uart, у старших бывает два
> и четыре аппаратных uart.

Ну да. Но они дорогие и периферия не поражает воображение. Старшие меги стоят как средние кортексы, но по скорости и периферии и близко не стояли.

> Это "аварийный" UI (для случая раз в году, а то и реже) - если насос встанет.

Вот в этом случае большинство людей вообще хотело бы какой-нибудь алерт: "хьюстон, у нас проблемы". Если железка была кому-то нужна и важна, понятное дело.

> идти искать причину (проверять насос и датчик).

Это все отлично. Но нынче неплохо бы СМСочку, или там алерт в систему мониторинга инфраструктуры. Нуачо, админам так можно. А остальные чем хуже? Они тоже так хотят.

> Стоит под капотом, можно поставить в салон, но смысла никакого.

У нормальных людей все блоки с электроникой сто лет как связаны в сеть. CAN это называется. Зачем так?
- Затем что в сервиснике потом состояние большинства подсистем диагностируется через единственный разъем.
- Затем что то как разные подсистемы себя ощущают можно в два счета выплюнуть на бортовой компьютер, если он есть.

> Работает два года и тоже кстати включается и выключается вместе с зажиганием.

И все бы ничего... если не сравнивать с тем что наинженерили другие.

> один этот потенциометр что-то около 50$ стоил.

О, я недооценил - там извращение на извращении.

> готов перепаивать, но когда эта кроха, имеющая вместо ОЗУ 32 регистра
> 8-битных, сделала мне свертку, я просто не мог остановится ;)

Ну знаете, нынче в QFN размером с тетрадную клеточку и крошечнее тинек лезет куда как более забористое ядро и периферия. И ног на все хватает, в отличие от.

> бы оно просто сняло с меня рутинные действия и не требовало
> настройки и что бы я не думал в самолете что я что-то забыл.

Вот только "включить" до того как "забыть" можно в обратном порядке. И тогда получается плохо. Людям свойственно ошибаться. Девайсы с управлением - позволяют переиграть свои оплошности на ходу. А глупые девайсы ... не так уж и автоматизируют. К ним надо таскаться кнопки жать, на светодиоды смотреть, а если забыл - все, облом. Это не автоматизация а какие-то полумеры и слабая пародия на то что должно быть на самом деле, имхо.

> Оно просто должно работать. Даже если я окажусь не
> в состоянии с ними взаимодействовать.

Я не против локальной автономности железок и даже за. Но с возможностью воздействия ремотно. ИМХО это должно быть как-то так: если конективити нет и новых указаний не поступало, оно фигарит в режимах заданных ранее.

>> создание себе уймы сложностей на ровном месте. В целом довольно контрпродуктивно.
> Согласен, но иногда очень весло и познавательно. Иногда просто возникает желание
> проверить, возможно ли это?

Тут я вас вполне понимаю и одобряю такие развлечения... покуда вы не утверждаете что это оптимальное решение всех проблем :)

> attiny2313a (аппаратный uart) + RBPi + usb-wifi

Я подобное в первом приближении вижу себе как-то так: ARMовская борда в сеть, к ней нечто типа NRF'а, который будет "гейтом", через который мелочь сигналит свое состояние и при желании перепрограммируется. А остальным девайсам - нечто типа таких же NRFов. NRF мелкие, маложручие как черти-что, дружат между собой, готовых модулей на них тьма, если самому в RF не хочется соваться. Ну и протокол с перепосылками и контролем доступности поверх. Не получилось за 1 раз передать параметры автомату поливки - придем попозже и еще раз попробуем. Целенаправленно гадить эфир никто не будет а помехи уйдут. А реалтайм там не критичен, поэтому паучье логово проводов по всей хате можно и не тянуть, пережив плюс-минус выпадение пары пакетов. Хотя наиболее критичные вещи можно и проводами, но реально для полного кайфа всяких датчиков надо много. Несколько градусников за борт, всякие там обнаружители воды, и тому подобная мелочь.

> Можно поставить и просто аналоги RBPi + usb-wifi, правда несколько ниже надежность.

Не понял с чего вдруг RBPi приписали какую-то особую надежность. У них тепловой режим конский, особенно на платах с линейным стабом питания. А как известно чем горячее - тем менее надежно.

> "Показометры" в машине встроенные.

...но не для всего, судя по такой конструкции :).

> Этот экран нужен как раз для быстрой подстройки и общей статистики - показания
> должны быть точными, иначе смысл теряется.

Не вижу проблем выводить и показометр и точное показание. Сочетая достоинства обоих вариантов. Но это не про 20х4.

> Угу, особенно хреновы табы в браузере :)

Табы в браузере - не показометры параметров.

> Нет, такой вариант не подходит.

Странно, а остальные конструкторы считают иначе. Вон та куча приборов в самолете - показометры. Сначала механические. А потом и вовсе замененные на умную систему которая лишний мусор отсеивает и так сразу - показывает только ключевые параметры и аномалии/проблемы. А индикаторами нынче - кучка TFT. А с учетом их цен, они доступны не толко Боингу и Эйрбасу нынче.

> это для грубой настройки, для точной - логи. И на разбор их, даже
> в спокойной обстановке за чаем может уйти больше времени чем на сам заезд.

Все-равно, говоря за себя - я бы не хотел втыкать на 20х4 вообще. А во время езды - в частности.

> А не чего что дальше вы вообще будете управлять всем этим со
> смарта или компьютера с i7? :)

Нет, ничего: они как таковые не есть mandatory часть этой системы и если есть - то ради совсем иных задач пользователя. Можно сказать что потенциально весь мир, от девайса размером с SD карту до суперкомпьютера имеет возможность воздействовать ремотно. Реально разумеется надо поделить их на свой-чужой, инчае будет много лулзов :). Но их мощность к делу мало относится - это универсальные девайсы, для них "включить автомат полива" - всего лишь очередная задачка. Из еще 20 других которые на этом i7 крутятся. Просто если внимание сфокусировано на этом i7 - почему бы "рулем" не выступить ему? А вот те девайсы будут выделены под свою задачу. Ну и куча проприетарного кода с сложным протоколом - это грабли и куча потенциальных проблем с безопасностью. У wi-fi проблем и так хватает, а уж проприентарный протокольный код - вот блин, чего мне для счастья не хватало так это чужой прошивки в беспроводке, с кучей багов. А потом через нее всю сеть как раз и вынесут, да? :)

> Да так и планирую сделать, но отсутствие острой необходимости затягивает дело ;)

Ну понятно что без этого можно пережить. Но симпатично и фичасто и не сильно в ущерб надежности вроде как-то так получается.

> Это был отдельный случай, кстати stm32 с четырьмя uart'ами есть?

Есть. А в старших семействах они еще и довольно быстрые (к вопросу зачем DMA). И 4 - это не предел. Там можно и чипы с 5-6 U(S)ART найти. И SPI который под 30Мбит выдаст - бывает.

> Похоже вы никогда не использовали AVR, раз не в курсе даже про uart.

Я в курсе что при выборе освоить ли мне DMA или самому фигарить софтварный UART я пожалуй DMA освою. С точки зрения соотношений возня vs насколько доставляет результат :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 20:13 
Я не очень понимаю, зачем суют атмели на ардуины - один хрен там своя IDE, плюсы, и большую часть сложности более мощных контроллеров можно скрыть. Но вот имеено для знакомства - они отличные. По краней мере, даташит можно за разумное время прочесть и в голове уложить, как оно всё работает и что когда при этом происходит.
Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 16:00 
Человек, который знает, скажем, ассемблер x86 на уровне DOS - атмегу освоит спокойно. При этом он может не морочить голову с даташитами, уровнями, подтяжками и прочим, что к логике, реализованной в железке, отношения не имеет.

И да, кождой задаче - свой инструмент. Кстати, для задач, в которых может понадобиться DMA на МК - для хобби проще взять уже что-то полноценное, вроде cubieboard, взвести там полноценную операционку и не морочить голову. Стоимость в такой ситуации не особо критична.

И ты как-то странно воспринимаешь ардуинщиков. Большая их часть - те, кто от электроники адски далёк, но умеет программировать, часто - вполне на нормальном уровне. А тут вот захотелось светодиодами помигать в такт музыке, или ещё что.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 18:54 
> подтяжками и прочим, что к логике, реализованной в железке, отношения не имеет.

А потом, когда у девайса например батарейка сядет - у чувака без всех этих заморочек осыпется EEPROM и FLASH. Во лулзов то будет - ведь он "только логику реализовал".

> что-то полноценное, вроде cubieboard, взвести там полноценную операционку и не морочить
> голову. Стоимость в такой ситуации не особо критична.

Вот только куби с многозадачной операционкой - не о том. И например мало-мальски предсказуемую реакцию в реальном времени - не обеспечит. Потому что огромный проц с кэшами, многозадачкой и прочим - совсем не о том.

А DMA что, им можно пользоваться, а можно и не пользоваться. Хуже от его наличия никому не становится. А вот когда нечто такое было надо, но этого нет - вот это хреново.

> нормальном уровне. А тут вот захотелось светодиодами помигать в такт музыке,
> или ещё что.

Ну это еще куда ни шло - в том плане что их приблуда околеет, это ни к чему фатальному особо не приведет. Но случаи бывают разные...

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 20:18 
> А потом, когда у девайса например батарейка сядет - у чувака без
> всех этих заморочек осыпется EEPROM и FLASH. Во лулзов то будет
> - ведь он "только логику реализовал".

Не знаю, что с avr нужно сделать что бы flash слетел - в упомянутой системе управления зажиганием ДВС, питание отключается в месте с зажиганием. Второй год эксплуатации в суровых условиях - ничего не слетело. EEPROM сыпется если в него писать при низком напряжении.

> А DMA что, им можно пользоваться, а можно и не пользоваться. Хуже
> от его наличия никому не становится. А вот когда нечто такое
> было надо, но этого нет - вот это хреново.

Когда понадобится, тогда и нужно брать. Да и то думать надо, что берешь :)
Ковырял кодек AS3543 на примет увеличения времени автономной работы, так там dma ест столько же сколько программная декодировка mp3 :( Думал попробовать вообще отказаться от DMA, но так руки и не дошли - слишком много переписывать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Май-15, 10:24 
> Не знаю, что с avr нужно сделать что бы flash слетел -

Медленно посадить напряжение питания. С номинала до ноля. Чем медленнее - тем лучше. У атмеля отродясь проблемы с тем чтобы надежно блочить работу чипа когда питания не хватает для корректной работы. Поэтому чип пытается трепыхаться, иногда даже с активированным BOD, что вообще уж как-то FAIL. Делая при этом черти-что. А в силу флегматичности к ошибкам - достаточно долго и порой результативно.

Чаще всего у народа дохнет EEPROM, особенно нулевая ячейка. Но случаи слета флеша у AVR в таких ситуациях науке тоже известно. В целом все это очень доставляло (а порой иногда въезжает граблиной в лоб и по сей день) AVRщикам. Особенно тем у которых емкие кондеры по питанию или хзкакие батарейки. Так что аврка от ардуинщика с батарейным питанием - это такой отложенный по времени вариант обезьяны с гранатой. Обезьяна при этом скорее всего успеет слинять на безопсное расстояние.

> EEPROM сыпется если в него писать при низком напряжении.

Вообще-то для этого under-voltage lockout придумали. AKA BOD в терминах атмеля. Который отличился тем, что бывали случаи когда при низком напряжении BOD работать уже переставал, а вот чип еще пытался трепыхаться. С понятными результатами. Из-за чего опытные аврщики сцыкуют нулевую ячейку EEPROM использовать :)

> Когда понадобится, тогда и нужно брать. Да и то думать надо, что берешь :)

Думать надо что берешь, когда потом софтварный UART дописывать приходится. Время на кодинг этого добра в штучном девайсе превышает и экономию на цене чипа и время на освоение более сложной периферии.

> отказаться от DMA, но так руки и не дошли - слишком много переписывать.

Прелесть DMA не столько в малом потреблении (хотя кушать, имхо, будет в основном подсистема памяти, которую DMA постоянно дергает), сколько в том что проц зарядив DMA может пойти заниматься своими делами вместо того чтобы самолично тасовать кучу данных. По иронии судьбы обычно там где есть DMA - и процессорное ядро мощнее :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +2 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 20:20 
Вот поэтому рядом с куби будет стоять тупой-тупой атмел или что-то подобное, получать команды и тупо-тупо заниматься реалтаймом. Что займёт 1% кода всего проекта.

А по питанию - ну осыпется и осыпется. Спросит на форуме да и сделает второй вариант получше. Или сразу обратную связь получит, выложив описание своего проекта. Мы ж всё ещё об открытом коде говорим? А если нет - то ещё проще - нефиг покупать у того, кто никакого авторитета не имеет и у кого не видно хотя бы пары лет опыта в данной сфере. Так что единственная ситуация, в которой возможны проблемы - если человек обнаглел и, не имея опыта, сделал что-то критичное и даже не посоветовался ни с кем, насколько у него всё криво/ровно. Ну так премия Дарвина плачет, делов-то. Без ардуины, может, ещё и побольше шансов накосячить - так хоть один компонент заведомо качественный есть, и ббилиотеки, скорее всего, более-менее вылизанные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Май-15, 10:35 
> Вот поэтому рядом с куби будет стоять тyпой-тyпой атмел или что-то подобное,
> получать команды и тyпо-тyпо заниматься реалтаймом.

Так это как раз логичный иерархический дизайн. Только конкретно атмеги по состоянию на данный момент - просто ничем таким не лучше остальных. Но много чем хуже. Поэтому осваивать их в 2015 году - некая некромансия, чтоли.

> А по питанию - ну осыпется и осыпется.

У пЫонЭра то пусть сыпется. А вот если у него это по недосмотру купить, а через годик-другой нарваться - пЫонЭра может уже и след простыть. Ну и может он и научится. Только бабушкина герань уже засушена и пойнт автоматизации - зафэйлен. Поэтому с конструкциями от ардуинщиков стоит держать ухо востро. Понимая что это - обезьяна с гранатой, а не что-нибудь еще.

> описание своего проекта. Мы ж всё ещё об открытом коде говорим?

Де факто за ардуинщиком надо аудитить абсолютно все. Начиная от схемы и разводки и заканчивая программой. Это просто заведомо обезьяна с гранатой, со всеми вытекающими.

> того, кто никакого авторитета не имеет

Так нормальные эмбедовщики к ардуинщикам относятся понятно как, имеючи на то валидные причины. И либы от ардуины для нубов с их поганой скоростью работы и кучей ограничений им никуда не упали.

> хоть один компонент заведомо качественный есть, и ббилиотеки, скорее всего, более-менее
> вылизанные.

Только их то более-менее опытные спецы и выкидывают первым делом, искренне недоумевая как этим вообще пользоваться можно. Ну в общем у ардуины хорошо получилось генерить хайп и наваривться с лошья. Остальное у них получилось явно хуже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от rob pike on 19-Май-15, 04:28 
> Человек, который знает, скажем, ассемблер x86 на уровне DOS - атмегу освоит
> спокойно.

Только вот вопрос нафига осваивать в 2015 году атмегу останется таки открытым.
Что у атмеги сейчас есть реально конкурентоспособного?

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 11:11 
STM32 - дороже атмег.
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:33 
> STM32 - дороже атмег.

Да щаз. Я тут cortex M3 по менее чем доллару урвал. И это приличное 32-битное ядро, с кучей периферии. Оно делает атмел буквально во всем. При таких раскладах, атмел - удел лохов и нубов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +2 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Май-15, 13:59 
>> STM32 - дороже атмег.
> Да щаз. Я тут cortex M3 по менее чем доллару урвал. И
> это приличное 32-битное ядро, с кучей периферии. Оно делает атмел буквально
> во всем. При таких раскладах, атмел - удел лохов и нубов.

Ну да, I7 тоже делает калькулятор по всем параметром (особенно по кучи периферии :), но зачем I7 там, где достаточно калькулятора?

На ali:
attiny13a - 0.4$
atmega8a - 0.53$

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 18:56 
> attiny13a - 0.4$
> atmega8a - 0.53$

А я STM32F104 по $0.8 взял, им по такой цене можно триггеры заменять при желании :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 16:43 
Не позорьте своей речью разработчиков под STM32, ведь, следуя вашей логике, Cortex M3 - удел агрессивного, мыслящего стереотипами б...а, каким вы показываете себя в комментрариях, так как адекватные люди понимают плюсы и минусы каждой платформы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 18:57 
> Не позорьте своей речью разработчиков под STM32, ведь, следуя вашей логике, Cortex
> M3 - удел агрессивного, мыслящего стереотипами б...а,

Спорный вопрос что хуже - агрессивно осваивать новые технологии или из последних сил цепляться за obsoleted крап по причине собственной необучаемости. Я для себя пожалуй предпочту первый вариант.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от rob pike on 19-Май-15, 04:30 
> Не позорьте своей речью разработчиков под STM32, ведь, следуя вашей логике, Cortex
> M3 - удел агрессивного, мыслящего стереотипами б...а, каким вы показываете себя
> в комментрариях, так как адекватные люди понимают плюсы и минусы каждой
> платформы.

Ну так расскажите что там собирается в ближайшее время интересного предложить атмега?

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 19-Май-15, 13:06 
> Ну так расскажите что там собирается в ближайшее время интересного предложить атмега?

Расскажите нам, что там собираются в ближайшее время интересного предложить заводы, производящие молотки?

AVR, как и мк в целом, нишевый продукт. Со своими обязанностями он справляется хорошо. Каких новшеств вы ждете от мк? Для чего они нужны? Какие реальные задачи вы не можете решить на avr?

Можно добавлять навороты и увеличивать скорость, но в большинстве случаев они будут не востребованы.

Мне нравится в avr простота, я могу в несколько десятков строк сделать то, на что у меня бы ушло сотни строк (+библиотеки) на RBPi/linux. Я просто получаю удовольствие от программирования. Могу посмотреть дизассемблером сколько тактов жрет конкретное место, можно ли его оптимизировать и уложусь ли я в рамки жесткого realtime. При этом ассемблер я специально не изучал (если не считать эксперименты на z80 и dos от которых прошло 15-20 лет).

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Май-15, 20:31 
> AVR, как и мк в целом, нишевый продукт. Со своими обязанностями он
> справляется хорошо. Каких новшеств вы ждете от мк?

Ну вот например, у STM32 много таймеров. Некоторые из них - навороченные. Скажем под "motor control", или подобные применения. Они могут много чего. Ну там генерить 3 фазы. И/или вставлять "dead time". Совсем уж софтварно dead time силовой электронике не хотелось бы формировать. А еще оно просто быть "просто пачкой PWMов". А то и просто отдельным таймером, если все это не надо.

> Для чего они нужны? Какие реальные задачи вы не можете решить на avr?

Любые, требующие сколь-нибудь заметных объемов вычислений или передачи данных. И вообще, быстрое процессорное ядро можно урезать по частоте и поспать лишний раз. А периферию можно и не включать, если не требуется. Меньше потреьлять будет. А у авр мощных представителей - нет. Масштабирование по вертикали - хилое.

А из такого очевидного: народ на STM32 делает осциллообразные девайсы, разгоняясь до нескольких MSPS. И потом это на комп еще скидывать успевают. На авр ... параметры будут ни к чepту.

> Можно добавлять навороты и увеличивать скорость, но в большинстве случаев они будут
> не востребованы.

Знаете, запас карман не тянет. А вот когда приходится самому изобретать софтварый UART, потому что периферии не хватило - я такое могу понять ну может на миллионных тиражах, когда полбакса что-то значат. И то - у атмела не сильно привлекательные цены. По факту они просто доят тех кто вляпался, имхо. А для разработчика нехватка периферии - куча проблем на ровном месте.

> Мне нравится в avr простота, я могу в несколько десятков строк сделать

Я бы не стал рассказывать что софтварный уарт - проще железного.

> то, на что у меня бы ушло сотни строк (+библиотеки) на RBPi/linux.

Если уж библиотеки, там пожалуй строк будет поменьше - за счет выноса сложных дел на либу :)

> ли я в рамки жесткого realtime.

Пи явно не для жесткого реалтайма. Хоть с либами, хоть без. Это апликушный проц, а не микроконтроллер.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 27-Май-15, 02:30 
>> AVR, как и мк в целом, нишевый продукт. Со своими обязанностями он
>> справляется хорошо. Каких новшеств вы ждете от мк?
> Ну вот например, у STM32 много таймеров. Некоторые из них - навороченные.

У avr тоже обычно 3-4 таймера + PWM.

> Скажем под "motor control", или подобные применения. Они могут много чего.
> Ну там генерить 3 фазы. И/или вставлять "dead time". Совсем уж
> софтварно dead time силовой электронике не хотелось бы формировать. А еще
> оно просто быть "просто пачкой PWMов". А то и просто отдельным
> таймером, если все это не надо.

Не совсем в курсе, но вроде atmega128 может что-то подобное. Да и для таких задач должны быть специализированные контроллеры.

>> Для чего они нужны? Какие реальные задачи вы не можете решить на avr?
> Любые, требующие сколь-нибудь заметных объемов вычислений или передачи данных.

Реально таких задач не так уж много, поэтому и жив avr.

>> Мне нравится в avr простота, я могу в несколько десятков строк сделать
> Я бы не стал рассказывать что софтварный уарт - проще железного.

Вам мой софтварный уарт по ночам наверное снится ;)
Раз уж вам так про uart поговорить хочется - сколько строк нужно для stm32 чтобы отослать один байт по uart. Для avr - 6 строк (включая инициализацию) без библиотек.

>> то, на что у меня бы ушло сотни строк (+библиотеки) на RBPi/linux.
> Если уж библиотеки, там пожалуй строк будет поменьше - за счет выноса
> сложных дел на либу :)

Сколько нужно строк, чтобы просто мигать лампочкой на RBPi?

>> ли я в рамки жесткого realtime.
> Пи явно не для жесткого реалтайма. Хоть с либами, хоть без. Это
> апликушный проц, а не микроконтроллер.

Естественно, я сугубо про avr говорил. Упаси бог считать такты после дизассемблинга программы, библиотек и ОС на RBPi, там наверное жизни не хватит :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от _yurkis_ (ok) on 20-Май-15, 10:04 
> Зачем нужна эта шушара, когда можно купить за 30 рублей атмегу и
> за 100 макетку, ещё 50 на рассыпуху и делать что угодно?

Ну как бы для того чтобы этого не делать. Есть люди упорно не желающие брать в руки паяльник. Вот для приобщения таких к сладкому слову embedded и сделана ардуинтка.
Я больше скажу. Там сам рантайм мягко говоря не шустрый и вообще не идеальный. Но он работает. Вот сразу берет и работает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от fedfed (ok) on 18-Май-15, 05:36 
Это ж какое безобразие то раньше творилось - пиндосы не залезли в популярное технологичное направление и не контролировали его.
А теперь всё улажено -  всем разъяснено: что производство в пиндостане гораздо экономичнее, чем в Италии; угнеталиись бедные поставщики и правильное сообщество разработчиков. И в евросоюз будут продаваться правильные демократические пиндосовские Geynuino вместо неправильных Arduino от агрессивных итальянцев.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от bOOster email(ok) on 18-Май-15, 05:49 
> Это ж какое безобразие то раньше творилось - пиндосы не залезли в
> популярное технологичное направление и не контролировали его.
> А теперь всё улажено -  всем разъяснено: что производство в пиндостане
> гораздо экономичнее, чем в Италии; угнеталиись бедные поставщики и правильное сообщество
> разработчиков. И в евросоюз будут продаваться правильные демократические пиндосовские
> Geynuino вместо неправильных Arduino от агрессивных итальянцев.

Не в бровь, а в глаз..

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +1 +/
Сообщение от посёлок имени Воровского on 18-Май-15, 08:27 
Не долго мы ждали слово маркер "пиндосы".

И макаронники сразу други на века, это же не лягушатники, которые вертолетоносцы зажидили.

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 18-Май-15, 08:50 
Ну, если учесть, что в этом конфликте с обеих сторон - "макаронники"...
В общем, как тут не сделать глубокомысленных геополитических заявлений!
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 08:06 
не будут.
евро-суд вмешается и погонит ссаными тряпками империалистов-монополистов из ЕС-а, во главе с Кончитой Вурст.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  –1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 11:48 
Опуская общий маразм твоего ответа и твою ненависть к Штатам (которым мы обязаны 90% нынешних технологий, включая и разработку ардуины) - в Штатах частенько производство дешевле, чем в Европе - потому что регуляций поменьше, особенно если правильный штат выбрать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:37 
> Опуская общий маразм твоего ответа и твою ненависть к Штатам (которым мы
> обязаны 90% нынешних технологий, включая и разработку ардуины) - в Штатах
> частенько производство дешевле, чем в Европе - потому что регуляций поменьше,
> особенно если правильный штат выбрать.

Что характерно, чуть погодя большинство НичегоЛичногоЭтоБизнес через некоторое время понимают что в китае - еще дешевле, не хуже качеством, и вообще, мешок плат по цене мешка риса для тамошних работяг - очень выгодно получается :). А вот амеры за плошку риса в день работать не хотят...

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 16:04 
Это не "ничего личного, просто бизнес". Это проблемы с партнёром-недоумком, который не хочет этот самый бизнес эффективно вести.

А насчёт китая - видно будет. В конце концов, если будте дешевле при прочих равных - почему бы и нет. А амеры, работая не за плошку риса, разрабытвают то, что потом клепается в Китае. Ну и сами производят то, что посложнее - но это отнюдь не ардуина.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 19:02 
> который не хочет этот самый бизнес эффективно вести.

Ну как бы Эффективные Манагеры тоже могут дел наворотить и везде хорош разумный баланс.

> А насчёт китая - видно будет.

Так китайцам уже давно виднее - они клонов ардуин за 30% от цены оригианала шлепают навалом.

> не за плошку риса, разрабытвают то, что потом клепается в Китае.

Что а ардуине разработано то? Ну может либы с serial.begin() для нубов да какое-то неуклюжее IDE на жабе, которое слова доброго не стоит (любой програмерский редактор - на порядок вменяемее, удобнее и в 10 раз меньше тормозит). Называть запайку атмелки на плату разработкой - ну я даже не знаю.

> не ардуина.

Вот тут и не совсем понятно - нафуя им производсто ардуины в США. В китайчине было бы сильно логичнее в плане Эффективности Бизнеса (tm).

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 20:25 
Эффективные Менеджеры, которым обычно ругаются, и понимание, что цену надо конкурентоспособной держать - это разные вещи.

А то, что китацам виднее - это вопрос другой. У американца, который хочет на эти штуки ставить свою торговую марку без боязни испортить репутацию, может при этом быть масса вопросов - от гарантий качества до сроков поставки.

А в ардуине - как ни странно, что-то разработано. Что позволило ей таки взлететь.

Что до эффективности бизнеса - я так понимаю, у данных товарищей финансовых проблем нет, так что с ней у них, видать, всё в порядке.

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Май-15, 20:28 
>[оверквотинг удален]
> держать - это разные вещи.
> А то, что китацам виднее - это вопрос другой. У американца, который
> хочет на эти штуки ставить свою торговую марку без боязни испортить
> репутацию, может при этом быть масса вопросов - от гарантий качества
> до сроков поставки.
> А в ардуине - как ни странно, что-то разработано. Что позволило ей
> таки взлететь.
> Что до эффективности бизнеса - я так понимаю, у данных товарищей финансовых
> проблем нет, так что с ней у них, видать, всё в
> порядке.

Да, кстати - при стоимости ардуины "на поиграться" брать китайца просто глупо - голову ещё с ними морочить - проще взять заведомый оригинал с лейбой Made in USA или Made in EU. Во всяком случае, для европейца или американца это именно так.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Май-15, 20:36 
> случае, для европейца или американца это именно так.

Там при копипасте облажаться прото негде. Слишком простой девайс.

И глядя на то как китаезы откусили процент рынка - еще вопрос что там и для кого.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Май-15, 20:35 
> может при этом быть масса вопросов - от гарантий качества до сроков поставки.

В китае весь мир это делает. Успешно. В смысле, случаи конечно бывают разные, но у китайцев факапов не больше чем у остальных. Они плохие разработчики, но в данном случае от них надо тyпую штамповку по чужим данным. Это они умеют.

> проблем нет,

Тогда чего они сpyтся и почему не хотят делать в италии? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Май-15, 12:35 
> А теперь всё улажено -  всем разъяснено: что производство в пиндостане
> гораздо экономичнее, чем в Италии;

Ясен хрен, там этих производств - друг на дружке. В силу конкуренции - экономичнее. Но это они пока не прочухали что в китае - еще экономичнее :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от КашаМясоЧай on 18-Май-15, 12:49 
Лично мне больше нравится то что предлагает Arduino SRL...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Проект Arduino представил новый бренд Genuino и начал произв..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Май-15, 21:01 
Китайцы давно уже делают их клоны и не особо парятся с патентами и прочим =)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2020 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру