> Но даже если я попытаюсь — SJW могут не оправдываться и не
> доказывать свои аргументы. Они либо будут набрасывать новые причины взамен, тоже
> никак их не доказывая, но переключая внимания на них и провоцируя
> меня оправдываться снова и снова. Либо просто заклеймят меня расистом, педофилом
> и женоненавистником и развернут кампанию против меня (см.выше).

Если ты избегаешь тем педофилии, женщин, этносов, рас, то довольно сложно будет заклеймить. Мне кажется, были какие-то попытки зашеймить за недостаточную вовлечённость в дело sjw, но это не очень работает. Эмму Уотсон, вроде, как-то пытались зашеймить за то, что она выразила солидарность BLM, а не воспользовалась своей известностью и деньгами, чтобы помочь как-то существеннее. Кончилось, как я понимаю, ничем. Я думаю, при таких попытках, главное не дать им возможности нарисовать какую-то иную картинку, кроме "ты предложил меньше усилий чем мог".

> Письмо со Столлманом это подтверждает, в его обсуждениях, что мне попадались, SJW
> действуют именно так.
>> Возможно для этого нужны ещё какие дополнительные ограничения на ситуацию, типа проблема должна возникнуть не сегодня и возможность исправления должна существовать достаточно долго. Но суть примерно такая: раз оправдывается, значит воспринимает как обвинение.
> То есть да, это должна быть какая-то давно известная проблема, над решением
> которой многие хотя бы думали (в том числе и тот, кому
> я это скажу), но в которой никто до меня не додумался
> до конкретно этого решения, причём относительно простого.
> Такая ситуация — это большая редкость...

Потому что в описанной тобой ситуации все думали, никто не додумался, и все знают, что никто не додумался раньше. Вот если issue висело, а никто ничего не делал два года, и вдруг это issue стало занозой в заднице...

> Или единственный выход ­— это сначала научиться говорить/понимать эмоции других,
> сопереживать и обижаться вместе с ними, а потом отдельно разучиться обижаться?

Я думаю именно так. Эмоции прошиты глубоко, их сначала надо доразвить до какого-то минимального уровня, а затем опираясь на опыт, начинать отращивать нейросетки, корректирующие их действие, или даже полностью оттормаживающие.

> Без эмоций даже мелкий выбор становится проблемой: когда человеку, не испытывающему эмоций,
> предложили выбрать время визита, он пол часа взвешивал разные варианты, но
> так и не смог сделать выбор (случай Эллиота из книги Дамасио
> «Ошибка Декарта», книгу я не читал, просто слышал про этот случай).

Тут проблема не в эмоциях, а в сознании. Сознание медленное. Нейросетки под ним могут выдавать спонтанные ответы и принимать спонтанные решения, которые выглядят моментальными, которые как правило достаточно хороши.

>> В целом... короче практический совет. Надо дать человеку понять, что ты понимаешь его эмоции, и на его месте тоже их испытывал бы ("ты наверное испугался? Любой на твоём месте испугался бы, я б так уж подавно."). А дальше надо задавать открытые вопросы, чтобы он рассказывал своими словами, а не выбирал бы ответ из списка предложенных.
> Тут я имел ввиду не столько ситуативные эмоции, сколько эмоциональные споры. Типичный
> пример — какие-нибудь выборы. Это — всегда море эмоций. И совершенно
> обычное дело, когда кто-то из знакомых говорит "кандидат Х полное гавно,
> педофил/женоненавистник/насильник/вор/убийца/имногочегоещё".

Когда он говорит так, он может быть говорит на эмоциях, чтобы добавить убедительность, но он говорит не об эмоциях и не из-за того, что его эмоции одолевают. А если ты попытаешься его переключить на эмоции, то он заявит что любой нормальный человек обязан испытывать такие же эмоции. И хрен с этим поспоришь.

> Но любой вопрос вида
> "почему ты так думаешь?" заканчивается на ответе "ты что, дурак, открой
> интернет и сам почитай". А попытки узнать, какой именно источник заставил
> его так думать, только накаляют ситуацию.

Политические споры -- это сплошная демагогия. Вытянуть демагогию до уровня рациональной дискуссии можно только в тех случаях, когда оппонент умеет отличить демагогию от рациональной дискуссии, и при этом не имеет цели держать дискуссию демагогичной. В остальных случаях можно лишь иногда тыкать оппонента носом в демагогичность, получая за успешно проведённый приём очков демагога.

> Обычно на этом обсуждение можно прекращать. Дальше будет только ругань и обиды.
> Причём это — беседа с близким другом или родственником. Когда мы
> оба знаем, что через неделю после выборов все об этом забудут,
> и никто ни на кого не будет держать зла.

Надо найти что-то с чем можно взаимно согласиться. И сводить к этому любую политическую дискуссию.

>> Не надо предлагать готовых мыслей, предлагай полуфабрикаты, которые надо додумывать, тогда он будет чувствовать причастность к найденному решению, и оно будет как бы его.
> Это уже пятый уровень рекурсии. 🙂
> (5) Говорить так, чтобы это вызвало у собеседника такие мысли, развив которые
> он пришёл бы к такому выводу, к которому я хочу, чтобы
> он пришёл.

Собеседники тоже обладают способностью к мышлению. Им вовсе не обязательно излагать всё, чтобы они поняли всё. Другое дело, что когда они не хотят понимать, то недосказанное даёт им простор для поисков способа уйти в сторону. Но с другой стороны, упрощает им задачу изменить своё мнение: когда тебе доказали, что ты не прав, то вроде как ты был глупее, с этим сложно согласиться. А когда тебе задали вопрос, и в поисках ответа на него, ты пришёл к выводу, что ты не прав, то... Если ты сам себе доказал, что ты не прав, то глупее кого ты был, когда был не прав? Это довольно условная штука, и все даже на каком-то уровне понимают условность, но это даёт возможность изменить своё мнение по вопросу не теряя лица. Не все ею пользуются, тем не менее, увы.

>> В биологии/психологии есть извечный спор nature vs nurture.
>> Текущая парадигма sjw: всё неравенство и дискриминация в обществе объясняются неправильным устройством общества, то есть проблемы в nurture,
> Ну, не всё. Я думаю, даже SJW понимают, что есть и физические
> причины.

Понимают, но исходят из постулата, что это по большому счёту не важно.

> Никто же не возмущается, что дистрофиков не берут работать грузчиками. И никто
> не требует включать карликов в баскетбольную команду ради diversity. Все понимают,
> что это смешно, что дистрофик будет хреновым грузчиком, а карлик —
> хреновым баскетболистом по сравнению с другими членами команды.

Дистрофик может год-два питаться нормально, занимаясь ОФП, и станет вполне пристойным грузчиком. В спорте, особенно международного уровня, с одной стороны, всем понятно, что нужно иметь очень выгодные гены для этого спорта, но с другой стороны, истории спортсменов излагают в стиле "он в 12 лет занялся спортом, и занимался им по 8 часов в день, и тренер в него не верил, но он не сдался и продолжал работать, и доказал себя тренеру, и потом был миллион других препятствий, но он героически их одолел, и вот он стоит на подиуме с золотой медалью". Всё равно нарратив "любой сможет, если действительно захочет и положит всю жизнь на это".

> Они борются за то, чтобы людей оценивали по тому, как они могут
> продвинуть отрасль вперёд, а не по их принадлежности к социальному слою.
> Карлик может быть гениальным учёным. И _несправедливо_ отказывать ему в публикациях
> только потому, что он карлик. Вот за это они и борются.

Не очень важно за что они борются, они выросли в нарративе "США -- страна возможностей, в которой только твоя лень и твои страхи могут помешать тебе стать президентом". Не ленись и не бойся ничего и никого, и станешь президентом. Все вроде бы понимают, что это сказочка, и всё не так просто, но на некоторые вещи можно закрывать глаза, типа они не важны, это не порушит сказочку. Спорт не очень важен, потому что принято считать, что он не очень важен, и если кому-то туда путь закрыт, но и чё?

>> Ну и скажи сейчас корпорациям о том, что у мужиков больше вариабельность, а значит если отсеять тупых, то больше шансов получить выдающихся умом. Что будет? Может и ничего, а может очередная дискриминация.
> Поправка: если отсеять тупых и средних. Потому что средних как раз больше
> среди женщин, чем среди мужчин.
> Но... это же не новость? Очевидно, что если отсеять тупых и средних,
> то больше шансов найти выдающихся. Это все знают, для этого все
> проводят собеседования. Как это может привести к дискриминации?

Если мы возьмём средний уровень, отбросим всё что ниже, а потом выкинем ещё кусок размером в одно среднеквадратичное отклонение от среднего, то мы внезапно начнём предпочитать мужчин, даже если мы будем отбирать таким образом, чтобы быть слепыми к полу. Это не значит, что мы будем выбирать только мужчин, но их окажется больше. То есть, то что мы сделали не несло в себе идеи дискриминации, и при этом было вполне рациональным, соответствовало поощряемым обществом целям и методам компании, но на выходе получилась дискриминация. Это внутреннее идеологическое противоречие.

> Мы непременно приходим к организованной SJWшности.
> Это также автоматически значит, что борьба против SJW не просто проигрышна, а
> теоретически невозможна.
> Ведь получается, что SJW в перспективе — это просто профессия, профессия профессионального
> троллинга других людей для достижения своих целей под видом всеобщей справедливости.
> Бороться против неё — это всё равно, что бороться против профессии
> бухгалтера или юриста.

Ну, почему же? Компании не нужен упёртый sjw, ей не нужно быть упёртой в стиле sjw, ей надо создать себе внешний образ sjw-компании. sjw, кооперируя с компаниями и получая от них зарплату, продают свои идеалы за длинный доллар. Оттуда со временем будут вытеснены те, кто не смог поставить интересы компании выше своих идей, вылетят все, кто бескомпромиссно борется за идеалы, даже в ущерб своей карьере, а то, что не вылетят, будут уже не sjw. Точнее название "sjw" может останется, а суть изменится.

> Другие корпорации тоже наймут SJW себе — для защиты, а в перспективе
> и для нападения.

Они начнут расчищать площадку от неуправляемых sjw, они создадут правила sjw-защиты и нападения, и это сделает ситуацию проще. Или по-крайней мере предсказуемее. А потом возникнет движение анти-sjw, которые будет соглашаться с идеалами sjw, но протестовать против того, во что их превратили корпорации, которые используют sjw для своих меркантильных целей. sjw станут просто ещё одной политической силой, которой будут давать по рукам другие политические силы при любой возможности, чтобы напоминать всем о том, что они могут дать по рукам sjw, а значит силой владеют, а значит за них надо голосовать.

>> Но я не думаю, что мы обречены,
>> Общество прожуёт их как и всех остальных перед ними.
> А я теперь ещё больше беспокоюсь...
> Как защититься от такого нападения, если я — мелкий проект, не имею
> известности, и не владею медиаресурсами? Я могу выгнать их из своего
> проекта. Но никакая лицензия, никакой CoC не запретит SJW настраивать общество
> против меня.

Не надо выгонять их из своего проекта. Зачем? sjw в проекте хорошо -- он свой, можно показывать на него другим sjw и говорить "видите? мы с вами одной крови." Надо делать как корпорации: создать конкурентное окружение, где _полезная_ для проекта sjw активность поощряется. Может быть зарплатой, может быть чем-нибудь нематериальным. Типа похвалой от руководителя проекта. Или, вот держи тебе лычку "советник по делам взаимодействия с sjw общественностью", "ответственный за diversity"... Лычку которая прав никаких не даёт, только обязанности, но зато выделяет из всех и греет ЧСВ. Выдавливать постепенно тех, для кого идейность важнее проекта, вплоть до того, что позволять им нанести вред проекту, если это некритичный вред, но такой, что когда он будет нанесён все остальные увидят, что это вред. Сталкивать лбами идейных, пускай они своими срачами зафлудят весь канал общения между разработчиками, после чего им _все_ разработчики скажут, что их срачи мешают работать. Когда они поумнеют и такие ошибки делать перестанут, вы их будете знать достаточно, чтобы давить их в дискуссии. Если они чего-то прямо сейчас требуют, да хоть в бюрократию их заваливать, и растягивать исполнение того, чего они требуют на недели, месяцы и годы. Предлагать безвредную sjw-активность, ради видимости активности. В конце-концов, найти анти-sjw на стороне с нужными скиллами, пускай он придёт и прикидываясь sjw всё сломает, чтобы потом вы сплотив ряды, в том числе и с sjw проекта, могли бы прогнать его ссаными тряпками за его "sjw-активность".

Это уже политика, конечно, а не инженерный способ управления процессом, но тот же Юдковский проталкивал мысль, что ежели ты в политику не можешь, то значит политики могут в тебя. Всё что тут меняют sjw, это то, что руководителю проекта по захвату мира политика оказывается нужна на более ранних этапах развития проекта. И некоторым руководителям проектов с меньшими амбициями, которым бы политика никогда не потребовалась, вдруг политика оказывается нужна.

У меня есть мысль, что это может быть даже полезно инженерам: они, создавая свои инженерные системы или меняя их, часто забывают, что в этих системах часто шестерёнками оказываютя люди, и что с такими шестерёнками нельзя обходиться так, как со стальными.

Вот тут описание, как чувак менял систему:

https://medium.com/@jgee/what-i-learned-in-two-years-of...

А на HN по этому повод был коммент, который _чисто_ инженерный по сути своей:

> Well-written article, useful insights, total misunderstanding of the way things like this should be done.
> There's an old saying: don't pave cow paths. That's exactly what he was doing. He was putting a different front end on an existing process. You end up with a total nightmare.
> Instead, this should be done department-by-department, app-by-app. Design the process from the bottom up. For example: a form to request some document. Start with the documents: how are they stored? Should they be stored differently? Are they in a database? Should we really even be storing documents, or should they just be database entries? For that matter, should the department that manages them even exist? (Here in Chicago, the answer was no. They merged the County Recorder of Deeds office with the County Clerk.)
> You should never just move things online. The web is different, and enables different business processes. Change the process first. Forms come later.

Чувак говорит, по сути, что делать надо так: приходишь, смотришь "как" делается, чтобы понять "что" делается, после чего выкидываешь старое "как", и делаешь это "что" с нуля так, как считаешь нужным. Очень инженерно. А теперь прикинь, что в твою организацию где ты работаешь, пришёл хрен с горы, и начал вам говорить, как вы теперь должны делать всё по-новому. Ломать старые способы, и пихать новые. А если какой-то отдел не нужен, давайте этот отдел ликвидируем, даже не задумавшись о том, что вообще-то там работают люди, и они могут остаться без работы. Очень инженерно, настолько инженерно, что я бы ожидал, что инженер на такое ответит с лёгким возмущением, что это ведь действительно не проблемы инженера, это дело всяких там манагеров заведовать людскими ресурсами, инженер же выше этого и занят _системой_. А когда люди встанут на дыбы от такого отношения, и начнут саботировать его изменения, и это станет для него проблемой, инженер будет обижаться и жаловаться, что ему не дают работать.

Политика, если в меру, это на самом деле проявление уважения к людям, реверансы в их сторону, говорящие им, что ты их заметил, что тебе они не безразличны, возможность для них поучаствовать в этом процессе, или правдоподобная видимость этой возможности. Чтобы они не чувствовали себя теми шестерёнками, которые можно выкинуть за ненадобностью.

>>> А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?
>> С sjw нет вроде. Но это случалось с другими. Силой можно запугать и принудить, но это работает до тех пор, пока силы не ослабнут.
> А что, если со временем силы и навыки SJW будут только расти?

И интеллект будет расти. Не в смысле этого мифического и неизмеримого "raw intelligence", который типа врождённый и не меняется, только ослабевает с возрастом, а в смысле практически полезного интеллекта, который базируется на опыте, количестве прочитанных книг и обдуманных мыслей. А это значит, что нападки на Столлмана они будут рассматривать так как я: противоречивая срань, в которую здравомыслящий человек не полезет, потому что всех активных участников на том или ином этапе окунут в дерьмо, а выиграть при этом не удастся ничего. Разве что показать мускулы. Победа над Столлманом не сделает лучше обществу США даже в том понимании "лучше" которым пользуются sjw. Если результат и будет неотрицательным с их точки зрения, то эту неотрицательность придётся высматривать под микроскопом.

А если их интеллект не будет расти, то их сожрут те, у кого будет.