>>> Нет в GPL никакого "юридического запрета на копирование". Уважайте лиценизию и копируйте сколько угодно в любой открытый проект.
>> Нет. Переносить GPL код в BSD (и подобные) проекты нельзя.
> Ты вот чуть ниже пишешь: "BSD никто не навязывает". Выходит, навязывают - ежели она мешает переносить код?Ограничения накладывает GPL -> она мешает переносить код. Ибо потребует смены лицензии с BSD на GPL. Не надо выворачивать положение вещей наизнанку. Ты зашёл слишком далеко.
>> То есть ты согласен, что свобода по столлману - это не свобода, а он просто приватизировал себе слово и наделил его извращённым смыслом?
> Нет. Я согласен, что он является автором определения СПО и оно достаточно разумное. Ничего извращенного в 4-х свободах я не вижу.
Абсолютно неважно, что тебе кажется разумным или неразумным. Важно то, что свобода по столлману свободой в общепринятом смысле не является. Потому что ограничивает пользователя/разработчика ПО. В то время как та же BSD требует только соблюдения копирайта.
>> BSD лицензию тебе никто не навзывает (в отличие от).
> Ну да, просто всякие балаболы^Wевангелисты Open Source, вроде esr, кричат на каждом углу что GPL это плохо... И корпорасты все норовят проекты под "грабь-воруй" "открыть", ненароком пнув FSF на тему что GPL все из себя несвободное. Вот прям как ты...
История linux твои слова не подтверждает. История systemd твои слова не подтверждает. История glibc твои слова не подтверждает. GPL - лучший друг корпораций. Которые хотят отобрать свободу у пользователей и забрать себе.
А либы, например, под BSD-like релизить просто практично. Ровно поэтому существует LGPL (правда, она всё равно недостаточно хороша обычно - двойной неуспех).
>> Они передаются в дар. В этом её цель и заключается -подрить миру возможность свободно пользоваться результатами труда.
> Перевожу для нормальных людей: напарить дурачков и скинуть издержки на разработку.
Нет, ты бездумно повторяешь примитивную пропаганду. Проприетарщики возвращают код в BSD проекты. И открывают свои библиотеки под BSD. Это GPL как раз приводит к тому, что корпорации используют результаты чужого труда и лишают изначального автора возможности нормально зарабатывать на написанном коде - ресурсы автора редко сравнимы с ресурсами корпораций, а закрыть код нельзя.
Более того, GPL позволяет даже сделать такое с BSD кодом - взять его, перелицензировать в GPL (что BSD позволяет при сохранении копирайта) и нагнуть автора также как если бы он зарелизил свой код под GPL, а то и хуже. Правда, может получиться и иначе, как с драйверами для atheros - тогда GPLщикам придётся стыдливо извиняться и юлить.
>> GPL на словах выступает за то же самое, по факту - это не свобода, а попытка монополизировать лицензию на опенсорнсное ПО. Этакая свобода только для своих.
> Нет, это свобода для всех. А не право на эксплуатацию чужого труда.
Нет, это вообще не свобода. "Свобода для своих" - это безуспешная попытка объяснить тебе разницу.
Но я уже понял, что ты будешь просто как дятел талдычить одно и то же, что бы я тебе не писал.
Для тебя просто не имеет значения что я напишу - ты проигнорируешь всё, что будет рушить твою картину мира.
>> Определение свободы не принадлежит ни столлману, ни FSF. То, что они называют свои ограничения свободой не означает, что все должны считать также.
> Чтобы не считать право читать, запускать, копировать и изменять свободами - нужно сильно натягивать сову на глобус. Не все такое умеют, большинство все-таки брезгует.
BSD позволяет всё то же самое, даже ещё больше. Следовательно - свободнее. Простейшая логика.
>> Да, ты несвободен. Странно было бы говорить иначе) Я тоже. Все несвободны. Поэтому свобода и является лживым понятием, оно описывает то, чего не существует.
> Из-за того, что не можешь безнаказанно кого-то избить?
Нет, потому что свобода преподносится как что-то всегда хорошее, в то время как это не так. Потому что никто не свободен. Например, ты не умеешь летать, без допсредств - ты не свободен в перемещении в пространстве.
Критерий "нужности" свободы и ограничений - практичность. Ничто не должно быть самоцелью.
"Свобода" GPL непрактична и свободой по факту не является. Очень часто единственное последствие GPL - замедление технического прогресса и распространения знаний. Свободы из под палки не бывает, какой смысл в это слово ты бы не вкладывал. "Свобода" GPL - это её главная ложь.
>> Более того, ты несвободен даже не потому что не можешь безнаказанно отвернуть голову, а по куче других, менее идиотских причин.
> Нет, я специально выбрал именно этот пример. "Менее идиотские причины" - как раз вполне могут быть примерами реальных ограничений свобод.
Твой пример как раз идиотский, потому что всем очевидно, что отменять наказание за нанесение вреда - непрактично. Также как и непрактично навязывать лицензию и называть это свободой.
Использовать BSD, лишённую практично. Наказывать за тяжкие телесные - практично.
Только сектанты следуют цели ради следования цели. Это как стучать молотком ради стука молотком, а не чтобы забить гвоздь.
>> Капиталисты, внезапно, тоже люди. Они борятся за свехприбыли, а не за "выжженную землю". Нет, если для прибыли это будет нужно - выжгут. Но это история не про лицензии на ПО
> Почему? Капиталисту выгодно платить минимум за труд. На уровне, который обеспечивает воспроизводство рабочей силы. Азы марксизма.
С такими "марксистами" как ты никаких капиталистов не надо. Очень жаль, что твоё понимание марксизма осталось на уровне азов.
Во-первых, GPL помогает капиталистам сэкономить на коде в той же степени, что и BSD. Опенсорс вообще выгоден, и к СПО это не имеет отношения. Это, кстати, сам столлман говорит. И уж точно он не против капитализма, лол.
Во-вторых, капиталист может быть умнее чем ты, в таком случае он может понять, что выгоднее вкладываться в кадры, чем пытаться паразитировать на халяве. Прикормленный штат профессиональных программистов для капиталиста выгоднее, чем попытки собрать из опенсорсных говен и палок продукт для конечного пользователя.
В третьих, корпорации посадят своих программистов писать код в GPL проекты. Вроде linux. И занесут правильным людям, чтобы те помогли допилить нужную функциональность и протащить её в ведро. Таким образом, "свободный" во все щели проект начинает обслуживать интересы корпораций и лицензия скорее помогает этому, чем мешает. Это не выдуманный пример, а речь про реальное положение вещей в linux - уже долгое время никакого прогресса там нет - это кладбище-помойка для нужных "большим дядям" технологий.
>> Ну так я сравнил FSF и столлмана с мавроди и МММ, а не с гопником васей из соседнего падика. Формально всё чисто. По факту, чел поверил в идеи FSF, а оказалось, что вход рубль, а выход - два.
> Ему никто не говорил, что FSF готов отказаться от прав на код по первому чиху. Во-вторых, FSF никаким боком не предавал в данном примере декларированные фондом цели.
Ну так и МММ формально власти ушатали (да, лопнуло бы и само). И МММ своих целей тоже не предавало. В обоих случаях история про то как одни люди обманули других.
>> Где он там, со своим форком? В принципе, там же где GNUTLS, кажется, что оно уже полдохлое. Вот в принципе и вся история о пользе столлмана и FSF.
> Никто не говорит, что все проекты под крылом FSF - успешные.
До тех пор, пока столлман не уничтожил основу gnutls это был может и не успешный, но точно не провальный проект.
>> Факт есть факт - чувак лишился прав на проект.
> Нет. Человек передал права на код фонду, который гарантировал, что курируемые им проекты всегда останутся под свободными лицензиями. После этого человек внезапно взбухтел и решил забрать все себе взад. Фонд, со своей стороны - свои обещания не нарушал. Все открыто. Если кого тут и надо оправдывать, то вряд-ли фонд...
Ну так и МММ делал всё, что обещал (прекратил бы, ну так и FSF прекратит - почему нет-то?).
Человек думал, что связался с поборниками свободы, а связался с жуликами-сектантами. И как только захотел покинуть секту - лишился результатов своего труда. Ну, по факту, он лишился уже тогда, когда права на код передал.
>> Именно его.
> Извини, это пример разве что твоей глупости.
Ну так и у МММ 2012 (или как его там) нашлись адепты. Есть необучаемые люди, для меня это не новость. Не, ну а чо - формально-то мавроди всё делал как обещал, это вообще кровавая гэбня его нагнула.
>> Не, я не об этом. Я о том, что понимание свободы столлманоми FSF мало кого трогает
> Не знаю, но под крылом FSF проектов очень много. И Личарда приглашают много куда,
в отличие от "большинства"...
Потому что ногоед занимается раскруткой себя. Он политический деятель. Свои лекции он, кстати, небесплатно проводит. Да, есть аудитория, которая это жрёт. Корпорациям удобно на этом пиариться. Выгода всем.
Но пользы для опенсорса от этого нет или почти нет. Лучше бы код писали сидели, ей богу.
Случаи, когда был вред - бывали. Тот же stop-blob.
>> Потому что в винде телеметрия даже в калькуляторе. Ты правда думаешь, что одно свободное приложение что-то меняет?
> Да. Ты разве в калькуляторах тексты имеешь обыкновение редактировать?
Нет, я в блокноте. Там, кстати, тоже телеметрия есть. Но ты продолжай думать, что очень остроумный.
>> Большинство "нормальных" людей думает о лицензии на ПО только когда речь заходит о деньгах. На всё остальное наплевать.
> Я тебе про миллионы мух уже напоминал. А теперь напомню еще, что за "большинство" обычно норовят рассуждать политические демагоги.
Я бы поостерёгся называть бОльшую часть людей говноедами просто потому что они не заморачиваются с выбором ПО. Для большинства ПО - это способ решить их прикладную задачу. Как телевизор или холодильник. Это _реалии_. Они могут нравиться или не нравиться, но не принимать их нельзя.
Нет никакого смысла делать прогнозы исходя из выдумок, а не из фактов.
>> Представлять, что кто-то попользовался ff или libreoffice и свалил на linux очень странно. Про emacs я вообще молчу, его, как по мне, лучше вообще не использовать.
> Как раз вполне логично для интеллектуально взрослого человека. Сначала он знакомится с возможностями решения своих практических задач средствами СПО, а уж потом переезжает на соответствующую ОС.
Зачем ему что-то менять, если всё то же ПО есть в его уютной привычной винде?
Сейчас, например, есть рост популярности linux, потому что обезьянки-фронтендеры не могут нормально жить под виндой (wsl спасёт их теперь). Это пример того, что может быть причиной перехода. Но никто не будет заниматся сменой одной ОС на другую без наличия конкурентных преимуществ, которые можно "пощупать руками". Опенсорсность для примерно всех не-программистов не является конкурентным преимуществом.
>> FSF дальше, в stop-blob.
> Давай ты ткнеш пальцем? Доказывать твои утверждения за тебя я не намерян, сколько уже можно?
Раз - https://www.mail-archive.com/misc@openbsd.org/msg63567....
Два - https://www.fsdaily.com/stop-blob
Текущее положение вещей с блобами - три.
Если ты не умеешь складывать два и два я ничем не могу тебе помочь. Посмотри, какие драйвера заопенсоршены, какие нет, и благодаря кому. Более конкретные примеры я тоже приводил. Сколько можно юлить?
>> То есть ты решил сделать вид, что не понял, как это связано, да?
> Я хочу, чтобы это было заявлено сотрудниками FSF, а не приписано им каким-то п^Wумником.
О боже.. Ты понимаешь, что преступник (нацист, маньяк, педофил) не пишет у себя на лбу, что он преступник? Но оценив действия человека можно сделать вывод о том, явялется он преступником или нет. Если ты не скажешь прямым текстом, например, что капиталистов надо убивать, но будешь руководить организацией убивающей капиталистов - нужна ли твоя цитата, чтобы утверждать очевидное? Буквоедство - это форменая демагогия, симптом тупости и упёртости.
>> 2) если что-то опенсорсилось, то исключительно под GPL. Которая не позволяет забирать код в BSD без смены лицензии проекта (или его части). И не позволяет использовать код в проприетарных продуктах.
> Это проблемы любителей "грабь-воруй".
Нет, это проблема GPL. И ПРЕИМУЩЕСТВО BSD.
>> Это не "докажи за меня", это так в принципе работает психика у людей. Ты не пытаешься понять меня, ты пытаешься продавить свою повестку.
> Я не "пытаюсь тебя понять". Я пытаюсь дать тебе шанс и понять - есть ли у тебя доказательства своих утверждений. Увы...
Если ты надеешься, что я поведусь на твоё высокомерие и включу обиженку - ты ошибаешься. Я сражаюсь за истину, а ты юлишь, лжёшь и умножаешь на ноль любую мою логику и доказательства.
Твои потуги ничтожны и смешны, когда ты пытаешься выдавать свой позор под видом снисходительности ко мне.
>> Наверное, тут https://lwn.net/Articles/212897/ тоже никаких противоречий нет, да? Ты только вдумайся! Столлман и FSF сами не используют эти свои gnewsense и ututo, используют debian
> Ты не задумывался о том, что так сложилось исторически? Взаимоотношения с Debian были раньше гораздо лучшими, это позже туда добрались утырки вроде Перенса и дело докатилось до документации с GFDL в non-free. Ты им помощь предлагал?
О-па! То есть, когда я предлагаю тебя задумываться, ты включаешь дурачку и требуешь цитаты слово-в-слово, тогда как очевидно что опенбсдшники описали своими словами впечатления от произошедшего, а не цитировали? А когда я тебе указываю на очередное ОЧЕВИДОЕ лицемерие ногоеда - я ДОЛЖЕН ЗАДУМЫВАТЬСЯ? Нет уж - задумайся ты, а не лепи очередные отмазы.
> Во-вторых, почему не используют? gNewSense у сенсея был на ноутбуке, вроде до
сих пор так.
Это не так важно. Важно, что он обвинял OpenBSD в том, чего они не делают, в то время как его шестёрки сами не делают того, к чему он призывает и он был вкурсе об этом.
>> который не рекомендуют
> Да. И вариант сетапа своих серверов они вроде тоже никому не рекомендуют. Верно? Так в чем противоречие?
В том, что они рекомендуют другим делать то, что сами не собираются. Ли це ме ры.
>> Совершенно верно - "система надзора за содержанием и распространением информации" - я именно об этом. Власти - это не только государство. Например, редакция опеннета тоже цензурирует то, что попадает на сайт. Сюда можно запостить не всё, что захочешь. И это - нормально, хорошо и правильно.
> Осталось понять кто и когда выдал Столлману право цензурировать OpenBSD.
Никто. Откуда ты вообще это взял?
>> Можешь для простоты описывать это как "церковную цензуру", если ты не способен рассуждать вне определений из викивракии.
> Я из Ожегова вообще-то... И "для простоты" - предпочитаю применять термины в соответствии с толковым словарем, а не собственными хотелками.
Ты не юли, ты скажи прямо - когда челостолл запрещает в документации даже упоминать возможность установки проприетарного ПО - это попытка цензуры или нет?
> Он вообще-то - ничего от них не требовал, просто изложил свою позицию.
Публично. И не признал своей ошибки.
( http://openbsd-archive.7691.n7.nabble.com/Richard-Stallman-t... )
