>> Каршеринг это способ срубить бабла и ещё один шаг в сторону беспилотных
> И это тоже. Привыкните к мысли, что в капитализме любая технология используется только тогда, когда она приносит больше бабла. Тут ничего страшного.Почему ты тогда выделяешь СПО и каршеринг? Железная, например, дорога, была и при царе и при СССР, только владельцы разные и доступность разная. Тоже общественный транспорт.
Каршеринг же сейчас это способ набрать аудиторию для того, чтобы пересадить всех на роботакси и свои сервисы. Со звонками из саппорта, в случае если ты хоть чуть превысил скорость, с отказом в обслуживании без объяснения причин, если ты хоть чем-то не угодил компании.
>>> Так и тут. Только сейчас нужно обставлять разработку лицензиями, чтобы все делились кодом, а при коммунизме - соблазн зажимать код отпадет, вместе с лицензиями.
>> Общество будет переходить к следующей формации по мере развития производственных сил. Это Маркс писал если что. Нужно способствовать прогрессу, а не играть в ненастоящий коммунизм под соусом GPL.
> СПО - это не игра в коммунизм. Просто один из элементов будущего общества, который уже здесь. Не по щелчку же пальцев капитализм сменил феодальное общество. Внутри последнего уже формировались элементы нового способа производства, их вовсе не судорожно придумывали в эпоху буржуазных революций...
Ну это я с твоих слов. СПО это капиталистический инструмент удешевления производства, который в _некоторых_ ситуациях эффективен. Конечно, никаким коммунизмом там не пахнет.
>> Почему GPL - подстилка капитала в больше степени чем пермиссивные лицензии я уже писал, повторяться не буду.
> А я подробно писал почему мне это "объяснение" кажется натягиванием совы на глобус.
На этом предлагаю и остановиться, устраивать повторный срач мне не интересно, да и времени жалко.
>>>> будут протаскивать в опенсорс то, что нужно им, а не простым пользователям. То есть, несмотря на открытость (или свободность) повлиять на что-то в неугодном корпорациям ключе будет затруднительно.
>>> У тебя же есть код. Более того, если это СПО под GPL - с тобой просто обязаны делиться кодом, нельзя зажать.
>> Нет, это не так. Если ты не публикуешь в том или ином виде результаты труда, то ты ничего не должен. Как раз как в случае с облачными сервисами - ой?
> AGPL.
Ну и как успехи? Как много это используют? А почему? То-то и оно-то.
Из того, где оно хоть как-то могло бы приносить пользу (на самом деле, создавать проблемы поставщикам услуг) было разве что mongodb, но и та свалила с неё. Чего и следовало ожидать.
А всякие owncloud - это всё равно история про то, что ты поднимаешь для себя, а не про публичные услуги.
>>> Во всяком случае, это лучше чем если б кода не было...
>> Если нет ресурсов на самостоятельное развитие, то почти без разницы.
> Ты хочешь всего и сразу.
Нет, я не хочу использовать как аргумент то, что им является только формально.
>> Нет, это только твои фантазии.
> СПО - мои фантазии?
Нет, связь СПО и коммунизма - твои фантазии.
>>>>> Стоп, а куда Emacs, LibreOffice денутся?
>>>> Я не Ванга, я могу только предполагать. Может быть, доломают совместимость форматов.
>>> M$ уже пыталась вроде. Нет?
>> Ну и как там с поддержкой docx в loffice? Всё также разъезжается? Когда я последний раз пользовался офисом (год наверное назад приходилось, до этого не помню когда - очень давно) - всё было всё также плохо.
> Если честно, я уж лет 20 никакими охвисами не пользуюсь. Вру, Abiword пару раз запускал на что-то посмотреть.
Могу тебе только позавидовать. Хотя я офисы сам вижу 1 раз в сто лет, так что зависть будет несколько преувеличенной. Факт в том, что это востребованное ПО. А используешь ли его ты, или использую ли его я - безразлично.
>>>> Может быть, документы вообще больше нельзя будет выгрузить из облаков (для нашей же безопасности, разумеется, ага).
>>> Я так и не понял что помешает редактировать документ вне облака.
>>> Кривой формат? Не пользуйтесь, возьмите txt.
>> Кому? Мне или тебе - ничего. Другим "нердам" тоже. Но такие как мы статистически не значимы. Коммунизм в отдельно взятой палате, блин.
> Доля "нердов" среди создающих ПО граждан - несколько выше.
Но я-то про пользователей. Которые не будут редактировать файл локально в lo, а потом загружать его в гуглодоки, они сразу будут использовать последнее. И в этом-то и проблема.
>>>> В корпорациях не дураки сидят: не смогли уничтожить опенсорс - решили возглавить.
>>> Вот чтобы им жизнь медом не казалась - надо слушаться дедушку и открывать код под GPL3+, а не всякими "грабь-воруй". Иначе не только возглавят, но в один прекрасный день все и закроют...
>> Не надо слушаться человека, который живёт в выдуманном мире и допускает, что GPLv3 может поиметь успех.
> Если не слушаться - то и не поимеет, да.
Это не аргумент. С такой же благопожелательной логикой может рассуждать и в духе "а почему бы все не возьмут и не начнут открывать всё под BSD", "а почему все хорошие люди не соберутся и не отм***хают плохих". Так не работает.
GPLv2 - одна из лицензий. Есть ситуации, когда она выгодна (в основном корпорациям). Поэтому её выбирают. GPLv3 - ещё одна лицензия. Со своими областями применения. Меньшими, ввиду накладывания больших ограничений.
Логика в том, что лицензии выбирают за возможности/ограничения, а не потому что кто-то там так сказал.
>>>> Лирическое отступление: я сейчас не знаю ни одного сценария как можно построить _коммунизм_, и не знаю никого, кто знает.
>>> 1. Построить социализм.
>>> 2. ???
>>> 3. PROFIT^WКоммунизм!
>> Ну т.е. ты согласен с тем, что конкретных планов постоения коммунизма ни у кого нет и как будет устроено коммунистическое общество никто не представляет?
> Конкретных планов - вагон, просто я не вижу как проверить их работоспособность, кроме как в ходе эксперимента. Тем более, вполне понятно как устроено коммунистическое общество. В смысле, что нет проблем отличить его от не-коммунистического...
Окей, где можно что-то почитать на этот счёт, куда можно будет потом отправлять критику? Мне эта тема интересна, но на опеннете я не вижу смысла устраивать полит. баталии.
Извини уж, я искренне сомневаюсь, что на этот счёт можно предложить что-то работоспособное, но т.к. я не видел того, о чём ты говоришь, утверждать я ничего не могу. Как и поверить тебе на слово.
И да, вопрос не как отличить коммунистическое общество от не-коммунистического, а вопрос в том, как коммунистическое общество будет работать и почему не пойдёт прахом в первые минуты, и почему не выродится в капиталистическое или ещё какое-то общество.
И планы построения коммунизма не должны содержать предположений вида "ну сейчас эти типы ни с того, ни с сего начнут делать так-то, хотя раньше никогда не делали и предпосылок не имели и всё поедет по коммунистическим рельсам".
>> Я не уверен в том, что отмирание государства нужно и возможно, без краха цивилизации. Более того, я процентов на 99 уверен в обратном.
> Тогда ты не марксист.
Я вообще прохладно отношусь к наклеиванию ярлыков, они ограничивают. Я признаю марксизм и диалектический материализм как методы понимания процессов развития общества и не только, но я не догматик - практика превыше теории.
Если станет очевидно, что государство должно отмереть, я сменю свою точку зрения, пока мне это предельно неочевидно, как и неочевидны способы устройства такого общества, где оно не нужно.
>>> А пока придется развивать методы контроля над тем, кому народом делегированы полномочии управления.
>> А что, отдельные человек обладает теми же знаниями, что люди, которые получают доклады от военных и спецслужб и способны адекватно оценить ситуацию снизу?
> Пока не обладают ни умениями, ни знаниями. Потому тов. Ленин и учил кухарку управлять государством.
Вообще-то нет. Он выступал за возможность социальных лифтов, т.е. чтобы условный сын условной кухарки мог попасть во власть. И первая стадия оного - местное самоуправление, т.е. советы.
Проблема только в том, что даже со знаниями люди не очень стремятся быть ответственными политиками. Это реальность, которую сложно игнорировать.
> Со знаниями - сложнее в том плане, что какую-то часть информации государству от граждан (и, существеннее - соседей по политическому процессу) - придется скрывать. Но доля такой информации должна пропорционально уменьшаться на пути к коммунизму.
Пока есть более сильные капиталистические государства говорить о коммунизме нет смысла, как по мне.
>>>> Мировая революция также не выглядит чем-то реальным
>>> Почему? Она идет полным ходом весь XX век, да и сейчас. Просто на "Радио Свобода" не сообщат, что в стране XYZ победили красные - а на самом деле такое частенько сейчас происходит в странах капиталистической периферии.
>> Это софистика. То, что западный капитализм на грани очередного большого кризиса - весьма вероятно. То, что мир становится "социалистичнее" - нет.
> Почему нет? Китай только крепнет, революции идут. Что не так?
Китай имеет кучу проблем с уровнем жизни вне мегаполисов. И с экономикой тоже. Его главная цель, по факту - выстоять в противостоянии с США.
>> Напротив, после смерти СССР западу более нет смысла играть в доброту и соц.блага для населения постепенно сокращаются.
> Да, но теперь есть Китай, ему уже недолго до того, чтобы стать подобным же жупелом для Запада. Плюс, есть кому капиталистов прижать и на самом Западе - там профсоюзы куда менее беззубые чем в РФии.
Китай, к сожалению, не альтернатива для западного рабочего. Никто на западе не готов работать столько же, сколько китаец за сравнимые деньги.
Про профсоюзы - ха.
>>>> Разумным вариантом по снижению уровня безпредельной жадности капиталистов является госконтроль.
>>> Это не разумный, а просто вынужденный вариант.
>> Это одно и то же.
> Ну, я подразумевал, что есть два варианта ограничения жадности. По собственной инициативе (капиталисты почесали репу и сами решили делиться) - либо под давлением внешних обстоятельств (например, антагонистического класса). Вот госконтроль - он от второго.
Капиталисты сами делятся только в том случае, когда если они не поделятся, они потеряют в итоге больше. Это исключительно временные подачки, и все предоставленные выгоды потом обязательно попытаются отыграть назад. Только условный ствол у виска может заставить их делиться "добровольно и с песней".
>>> Если есть сильное профсоюзное движение и т.п. - у капиталистического государства можно выбить определенные уступки. Или есть угроза, что работяги соблазнятся видом социалистического государства, как было с СССР после WWII...
>> Профсоюзы могли бы работать только при наличии альтернативы вида СССР. Сейчас такой нет.
> См. как во Франции, например, бузят.
Во франции бессмысленный цирк. Который ничем не кончится, погромы ради погромов. Такое уже не так давно было. Их давно бы уже разогнали бы, если бы хотели, но, по мнению их беззубых властей, проще и правильнее давать радикалам выпускать пар.
>> Рабочие в КНР пашут как три коня, вне городов их даже толком не считает никто, про уровень жизни как-то даже говорить неудобно - это не альтернатива для западных рабочих.
> Вы давно из КНР?
Я нет. Но общаюсь с людьми (русскими), которые регулярно туда ездят или даже живут там. Даже на youtube можно найти достаточно показательные видео из китайской провинции.
Нет, КНР - это хорошо, но там есть и проблемы. И серьёзные - тоже.
>>>> (нечто подобное, на мой взгляд, пусть и несколько через известное место и не без уродства в процессе просходит последнее время в РФ)
>>> Что, в Китае тоже разрыв между "зарплатой" топ-менеджеров "госкомпаний" и работягами на стока порядков?
>> Ну там вообще-то самое большое в мире общественное расслоение.
> Таки как?
Я не понял сейчас вопроса возможно.
Как? За счёт бедного населения в провинции и деревнях. Ну и да, топ-менеджеры компаний там предсказуемо не бедные.
Можно посмотреть даже на то, сколько оттуда капитала на запад нелегально вывозится.
>>>> Ну во-первых, советы были не для всех, см. про лишенцев (которые закончились только в 36 году). Во-вторых, речь о местном самоуправлении, а не о федеральном/государственном - руководящая роль партии была закреплена ещё в 1918г.
>>> Вообще-то - нет. Низовые советы выбирали депутатов в областные, те выше - до съезда Советов (высший орган госвласти). Между сессиями исполнительная власть делегировалась ЦИК. Депутаты могли быть отозваны теми, кто их выбирал (т.е. до низового совета).
>> Ну т.е. ты хочешь сказать, что Ленин (часто на пару с Троцким)
>> ничего не решал, со своим большевистским окружением?
> Я просто сделал небольшой ликбез на тему того как было дело организовано в 20-х и начале 30-х.
Не, давай по существу. Рулила страной партия, т.е. главным образом большевики-револлюционеры, лидерами которых по-факту был Ленин и Троцкий. А "демократические" советы в плане управления курсом страны не решали примерно ничего. Так?
> Ну вот. А как технически Россия управлялась - об том написано было в Конституции.
Написано может быть что угодно и где угодно. А была недемократическая продразвёрстка и военный коммунизм. Потом НЭП и диктатура партии (с грызнёй внутри ещё даже до смерти Ленина). Потом сталинский период.
Я предлагаю закруглсять с политотой, пока нас не попросили опять. Про лицензии мы кажется уже всё обсудили и к консенсусу не пришли. Ну и хватит. Да, мне эта тема интересна (политота), но тут не место для этого.
