>>А разве так все и не поступают?
> По моим наблюдениям так поступают единицы и только в отношении самых-самых близких.Если не секрет, где Вы живете? Если в, например, Хайфе или чопорном Лондоне, я готова поверить, что таков Ваш жизненный опыт. Но вот в совсем-совсем недоброй Москве, не говоря уже о российской глубинке, просить проценты за тысячу-другую-третью, перехваченную до получки у коллеги, это какой-то моветон!
> Вот вы сами же ниже пишите про "съедание инфляцией". И так
> думает большинство. Зачем я буду Васе давать на его амбициозный проект,
> когда могу положить под проценты.
Смотрите, если кто-то дает деньги под _бизнес-проект_, то _логично_ в существующей системе, в которой самое главное деньги, желать получить от него профит. Или проценты, или долю.
И дружеский здесь сам факт помощи: банк или инвестор вряд ли предложат лучшие условия участия в проекте.
>>Вы знаете, что это означает плыть против течения? Этим Вы повредите прежде всего себе, своим близким, и в последнюю очередь системе?
> А никто не говорит, что это лёгкий путь. Он подсилу далеко не
> каждым, а только выдающимся, таким как Столлман. Но именно они и
> меняют наш мир к лучшему.
Столман, в последнее время, имхо, гребет куда-то не туда. Линус, не обвиняющий во всех смертных грехах бизнес, а договаривающийся с ним, мне лично гораздо больше импонирует.
> Если абстрагироваться до отношения "я только кладу в банк" - да, это,
> несомненно, аргумент в пользу банков. А если учесть, что в банках
> народ ещё и кредитуется, то при этом не надо забывать, что
> нам они в ответ предложат условия не шибко сладкие, и той
> же семье придётся переплачивать раза в 3 стоимость квартиры.
Вы согласны, что _сейчас_ общество не может позволить бесплатную льготу обладания большей частью материальных потребностей? Возможно, когда-нибудь "магазины" и будут чем-то вроде терминала выдачи всего возможного кому угодно с нано-"фабрик", но сейчас, и в обозримом будущем это фантастика.
Если согласны, то должны и согласиться, что брать плату за _услугу_ возможности получить ту или иную услугу или материальную ценность раньше, разумно, то есть, сам факт процентов по кредиту разумен в рамках существующей рыночной модели. Внимание, речь не о размере процентов, а о самом факте их существования!
> Мы всё
> равно в минусе, в большом.
Нет, Вы просто не понимаете, как это работает!
Опять же, пример с большой семьей: Если десятилетиями копить на квартиру, так, что бы те, кто _начал_ копить, имели шанс не дожить, можно заработать, от условий проживания, кучу больших и мелких болячек, потерять работоспособность, и т д.
Напротив, в лучшей квартире, с лучшими условиями быта (банально, те же микроволновки/стиралки и пр., купленное в кредит) Вы можете лучше отдыхать, иметь лучшую самооценку и работоспособность, начать получать большую зарплату, так, что проценты по кредиту будут не заметны.
В случае предприятий действуют те же самые механизмы: и банку выгодно, и предприятию.
>>Хранить в материальных ценностях? Так даже у золота не стопроцентная ликвидность
> И тем не менее, если хранить надолого (скажем, на пенсию), то золото
> - это очень неплохой вариант, и по мнению многих (скажем, Хазина)
> гораздо надёжнее банков.
А Вы знаете, что после начала Эпохи Возрождения, когда в Европу хлынул поток золота вырезанных конкистодорами Ацтеков и Инков, золото как раз, относительно многих товаров, очень сильно подешевело? Да и в XX-ом веке его курс был отнюдь не прямой линией...
Имхо, если разрушится мировая система (не дай Бог нам это испытать!) золото может перестать стоить вообще что-либо. А в условиях же когда не рушатся государства (если считать CCCР 80-х >> РФ 90-х не разрушением, а деградацией государственности), то же недвижимое имущество может быть гораздо более ценным, и не подверженным инфляции.
>>Риск кражи/порчи материальных ценностей
> Надёжность банковских систем - это миф. Например, чтобы украсть деньги из кошелька,
> их нужно физически изъять. А чтобы расплатиться по дебетной карте зачастую
> нужно только на неё посмотреть, запомнив номер и CSC.
Вообще-то, есть защитные механизмы. Например, часто для интернет-покупок создается дополнительный счет, специально достаточно маленького размера.
>>В банке же вклад можно застраховать
> Никто не мешает застраховать квартиру от кражи.
... а так же от пожара, извержения вулкана, и пр.
Имхо, в банке все-таки (если допустить, что суверенного дефолта страны не случится) для физлица гораздо удобнее, надежнее, и дешевле перекрыть свои риски.
>>плохо это или хорошо (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.
> Я с этим категорически не согласен. У нас проблемы как раз в
> фундаменте, в основе нашей системы.
Про Дон Кихота и его борьбу с ветрянными мельницами помните?
А еще, как бы не была эта система несправедлива, она работает. И совсем не факт, что другая система будет _лучше_. Вспоните еще старую добрую админскую поговорку: "работает? Не трогай!" Имхо, если бы в XX-ом веке у нас не демонтировали систему дважды, таких бы разговоров было бы гораздо меньше. Искренне надеюсь, что в XXI-ом веке на нас таких эксперементов больше проводить не будут...
Бедная, несчастная наша страна, всегда идущая "своим путем" :(
>>Давайте не будем фантазировать, и придумывать гипотетические модели общества, которые прямо сейчас невозможны?
> А особо думать и не надо, достаточно знать историю (см. примеры ниже).
Вы хотите в КНДР? Или в эпоху сталинизма? На полном серьезе, прямо сейчас? Ведь, как бы не хотелось ура-патриотам замолчать, замазать некоторые мутные моменты, и как бы не стебались они про "миллиард расстрелянных лично Сталиным", тогда количество жертв Системы исчеслялось десятками миллионов!
А в нашей стране уже осталось жалких 140 миллионов, и мы продолжаем вымирать! Да, плохой народ, да, многих есть за что _справедливо_ расстрелять, если применить ко _всем_ законы о коррупции а-ля Китай, и уже не так справедливо (люди, имхо, не простят вкушенной и отобранной колбасы) отнять, поделить и раскулачить.
>>а) Большая семья десятилетиями будет вынуждена мучительно копить деньги на новое жилье
> В текущей системе - да, если какой-ть добрый знакомый не согласится проспонсировать
> их беспроцентно (как я писал выше), то они неизбежно становятся анальными
> рабами банков.
Если у кого-то друг-олигарх, возможно, он так и поступит. Но(!) имхо, это что-то не реальное, в отличие от действительно существующей (к сожалению, не для Московского среднего класса :((( ) ипотеки.
> Но достаточно вспомнить как было лет 25 назад -
> государство без посредников выдавало квартиры молодым семьям.
> И это были не
> исключительные случаи, нормальная практика. В таком варианте нету паразита в системе,
> сосущего из молодой семьи.
Жилищный комплекс до кризиса был единственным, кроме нефти, локомотивом развития экономики нашей страны. А главным фактором развития жилищного комплекса была ипотека.
Отказываюсь считать то, что _реально_ улучшило жизнь десяткам миллионов людей в этой стране, и позволило не сесть на нефтянную иглу на сто процентов, а только на 70-80, паразитизмом и вредным явлением.
То, что многие, кому это действительно нужно, не получают жилье, это неправильно. Но, может быть, не стоит обходить рынок из-за его, якобы, жестокости, а стоит, например, бороться с системой (но не против нее), что бы государство выдавало молодым семьям дотации на жилье? Покрывать, скажем, процентов 70-80, а остальное ипотекой: тогда квартира не достанется пьяне, не будет манной небесной, которую не будут ценить, а деньги пойдут, в конечном итоге, на кредитование экономики, через банки?
>>б) Одинокая мать не сможет купить своему одаренному ребенку компьютер
> Это мне кажется уже перебор. Нынче компьютеры вполне доступны. В МСК, например,
> на базе P4 уже раздают на барахолках бесплатно.
Может Вы и правы, но я и не имела ввиду Москву. Где-нибудь в Дагестане, или Иванове, имхо, это еще может быть актуально.
>>в) Предприятие, выпускающее какой-либо инновационный продукт или услугу грозит уйти в историю.
> Текущая система только губит инновационные продукты.
Глупости. Разве что, если речь про систему патентов.
> Большинство успешных забугорных стартапов
> поднимались не на кредиты в банке, а на частные инвестиции,
Я не о стартапах даже, а вообще о текущей деятельности динамично развивающегося предприятия. Инвестора найти на новый проект, конечно, лучше, только вот... Банк у Вас попросит всего-лишь навсего процент, а вот инвестор долю в проекте. Не для всех и везде удобен и приемлим второй вариант, особенно если проект у существующей компании маленький.
> Скажите это Столлману, пусть поставит себе флеш, например. Принципиальность - ключ у
> успеху, я так считаю.
Извиняюсь, но совсем не разделяю Вашей точки зрения на место и роль Столлмана в мировой истории, хотя и заслуги (такие, как начало разработки и менеджмент GNU-проектов) разумеется, признаю, но сейчас считаю его фанатиком, со временем становящимся очень опасным для движения свободного ПО.
