The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку libabc"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку libabc"  +/
Сообщение от opennews on 03-Ноя-11, 12:40 
Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering), создавший такие проекты, как Avahi (реализация протокола ZeroConf), звуковой сервер PulseAudio и системный менеджер systemd, представил (http://0pointer.de/blog/projects/libabc.html) библиотеку libabc (https://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/kay/libabc.git), созданную в целях демонстрации, как нужно правильно создавать низкоуровневые разделяемые библиотеки. В коде libabc можно найти примеры использования рекомендуемых методов, полезных при разработке низкоуровневых систем и при обеспечении взаимодействия между подсистемами ядра Linux и приложениями на уровне пользователя.

Отдельно опубликован (https://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/kay/libabc.git;a=...) список рекомендаций для разработчиков библиотек, в котором присутствуют советы от выбора лицензии и средств сборки, до наименования переменных/функций и подготовки к использованию в многопоточных программах.

URL: http://0pointer.de/blog/projects/libabc.html
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32213

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по ответам | RSS]

1. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –3 +/
Сообщение от total anon on 03-Ноя-11, 12:40 
Мне одному кажется, что господину Поттерингу самому бы не помешало поучиться программировать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от k_bx email on 03-Ноя-11, 13:30 
Почему же тебе так кажется?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 14:28 
Между прочим, многие советы вполне дельные.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:08 
> Мне одному кажется, что господину Поттерингу самому бы не помешало поучиться программировать?

Еще ему не помешало бы убавить ЧСВ раза в три и перестать наконец уже считать что все вокруг пи...сы, не умеют писать код, и только он тут нормальный програмер. Нормальный програмер, тоже мне: грузит либы откуда попало из проги с suid'ным битом (да, я про пульсаудио) что при любом удобном случае эпично подставляет всю операционку позволяя кому-то левому внаглую повысить права через пульс. И эти люди будут учить нас программировать системные библы?! Пусть он съест свои тапки!

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Анонимз on 03-Ноя-11, 15:10 
Ленард жжот. Сначала про то что BSD не нужна и тормозит прогресс, теперь про "рулез от ленарда".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:12 
> Между прочим, многие советы вполне дельные.

А он там не посоветовал грузить из суидной проги либы откуда попало, как он это в пульсе делает? Хороший совет если вы хотите "набигать и нагибать" потом на вражеские системы где сдуру использовали вашу программу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:13 
> Ленард жжот. Сначала про то что BSD не нужна и тормозит прогресс,
> теперь про "рулез от ленарда".

А про бсд он пожалуй прав. Ну вон в соседней новости про драйвера иксов кой-кто опять бсдит что у них нужного интерфейса нет и мол драйвера опять перестанут работать. Если это не торможение прогресса то что же?

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:37 
Мне одному кажется, что все эти Avahi, PulseAudio и systemd нахрен не упёрлись никому?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:40 
>> Между прочим, многие советы вполне дельные.
> А он там не посоветовал грузить из суидной проги либы откуда попало,
> как он это в пульсе делает? Хороший совет если вы хотите
> "набигать и нагибать" потом на вражеские системы где сдуру использовали вашу
> программу.

Нет, такого не советовал.
Астериск так же делает, да и много других демонов подгружают либы. Что теперь из рутовых процессов нельзя ldload делать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:41 
> Мне одному кажется, что все эти Avahi, PulseAudio и systemd нахрен не
> упёрлись никому?

В каждом посте про Поттеринга всем так кажется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от добрый дядя on 03-Ноя-11, 15:44 
вот systemd - хороший проект, а PA - фиг знает, вроде нормально пашет сейчас, раньше ужас
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 03-Ноя-11, 15:48 
>вот systemd - хороший проект

Если под каждый такой "хороший" проект будут перекраивать корень, то линуксокапец не за горами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:48 
ты так думаешь, что каждый умеет программировать? Очень много так называемых программистов пишут и используют костыли там, где можно было написать просто и элегантно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 15:53 
dlopen - починил
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +4 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 03-Ноя-11, 16:03 
> Мне одному кажется, что все эти Avahi, PulseAudio и systemd нахрен не упёрлись никому?

ну хорошо, давайте поговорим об этом...

* "PulseAudio" -- просто работает... (когдато раньше оно может там и глючело... но сейчасто какие претензии?)

* "systemd" -- явный прогресс в механизме загрузки ОС [система пока ещё не устоялась, поэтому обсуждать её качество -- рано.. а вот возможности уже можно обсудить :-)]

* ну а "Avahi" в чём вообще виновато????!!! вот захочу я например поговорить в чате (или передать файл) с пользователем компьютера который за соседней стенкой в локальной сети -- как мне осуществить механизм поиска компьютеров/сервисов в локальной сети? не по ip-адрессу же мне к каждому компьютеру обращаться? иль чего напечатать на сетевом принтере -- как его обнаружить?

вы сусодмины -- замучили всех своими ip-адресами :) :)..
ну вы хоть головой разбейтесь об стенку, но сёравно никому из *нормальных* людей неохото эти ip-адреса вручную -- помнить/вбивать/перебирать

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от xxx (??) on 03-Ноя-11, 16:06 
Пожалуй, ты просто не разбираешься в вопросе и демонстрируешь своё невежество.

>Если это не торможение прогресса то что же?

Это отставание и/или другое направление прогресса. Говорить, что это торможение, это тоже, что утверждать: "Лада Калина тормозит прогресс BMW!"

А разработчикам Xorg надо просто решить, хотят ли они, чтобы их программа работала на системах отличных от Linux, или нет. Например, разработчики udev не хотят и никто за это их не порицает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Ноя-11, 16:15 
Вам знакома аббревиатура DNS?
И что вы знаете про /etc/hosts?
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от Aceler email(ok) on 03-Ноя-11, 16:24 
> * "PulseAudio" -- просто работает...

А когда у тебя в системе пять звуковых устройств и EarCandy, то PulseAudio не просто работает, а единственный возможный вариант полноценной работы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Vascom on 03-Ноя-11, 16:35 
Нет, он хорошо программирует.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 16:45 
>ты так думаешь, что каждый умеет программировать? Очень много так называемых
>программистов пишут и используют костыли там, где можно было написать просто и элегантно.

Вот я к примеру уровня еще не достиг, поэтому и не лезу с советами ни к кому. Более того, стараюсь особо не распространять свой костылеообразный код. Понимаю свой уровень и подтягиваю по мере возможности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 16:52 
>Вам знакома аббревиатура DNS?
>И что вы знаете про /etc/hosts?

Сказали же что ip-адреса не осилили. А вы DNS, /etc/hosts . По мре так с таким диагнозом даже CIFS не пройдет. Прискорбно конечно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от xxx (??) on 03-Ноя-11, 16:54 
Кто-нибудь по ссылкам ходил? А то смотрю все пульсаудио обсуждают.

Почитал рекомендации, сделал вывод: ЛП (Лунар Потнинг) и есть КЭП. Хотя с autotools я не согласен.

Поглядел код, видимо ЛП свои рекомендации не читал.
>Function calls with 15 arguments are a bad idea.

Ну да видимо, 6 аргументов функции + va_list args это всё таки не 15.

>functions should return int and negative errors instead of NULL, return NULL in malloc() is fine, return NULL in fopen() is not!

fopen ему не понравился, а чего тогда сам интересно сплош и рядом NULL возвращает?

>Also, hacking is not a contest of finding the shortest possible

    function name. And nobody cares about your 80ch line limit

Да-да, пишите километровые шняги. А про читабельность кода он слышал что-нибудь?
Правильно тут подметили:
>а нет - в отношении его рекомендаций тут лучше наверно "Леннарт не читатель, Леннарт писатель!"

Ну и отсебя добавил бы в рекомендации. Леннарт! Попробуй собери свою библиотеку с -Wall -Werror, хотябы просто ради интереса.

180 ABC_EXPORT struct abc_ctx *abc_unref(struct abc_ctx *ctx)
181 {
182         if (ctx == NULL)
183                 return;
184         ctx->refcount--;
185         if (ctx->refcount > 0)
186                 return ctx;
187         info(ctx, "context %p released\n", ctx);
188         free(ctx);
189         return NULL;
190 }

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 17:01 
Смотря что считать костылем. Кто-то считает обработку строк через while(*ptr), а не через std::string костылем, а кто-то наоборот.
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от sanDro (ok) on 03-Ноя-11, 17:01 
А конкретно по мне avahi несмотря на приличный возраст поделка, норовящая периодически оторвать мой комп от этих самых DNS c DHCP, и соответственно всего внешнего мира за шлюзом. Притом, что она вообще не должна ничего делать, если засекает получение ипа от DHCP.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от 1 (??) on 03-Ноя-11, 17:04 
за autocrap надо руки отрубать
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 17:06 
Чувак написал три больших проекта, научился на своих ошибках и обубликовал их. Что такого особенного?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от тестер on 03-Ноя-11, 17:18 
> * "PulseAudio" -- просто работает... (когдато раньше оно может там и глючело...
> но сейчасто какие претензии?)

А зачем он вообще нужен? Есть же alsa которая делает все что надо, а это еще одна прослойка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 17:38 
alsa делает далеко не всё что надо. Pulse Audio - это как раз для неё костыль, доводящий её примерно до уровня OSS, только с костылями.
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от тестер on 03-Ноя-11, 17:39 
> alsa делает далеко не всё что надо. Pulse Audio - это как
> раз для неё костыль, доводящий её примерно до уровня OSS, только
> с костылями.

например?

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 17:58 
> Нет, он хорошо программирует.

Может он и хорошо программирует, но не думает перед тем, как напрограммировать. Архитектор из него, мягко говоря, хреновый.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:04 
> вот systemd - хороший проект, а PA - фиг знает, вроде нормально
> пашет сейчас, раньше ужас

Офигеть! Комбайн, игнорящий философию UNIX - хороший проект? Тоже поставил его ради мифического ускорения загрузки?

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:07 
>> * "PulseAudio" -- просто работает...
> А когда у тебя в системе пять звуковых устройств и EarCandy, то
> PulseAudio не просто работает, а единственный возможный вариант полноценной работы.

Я бы десять раз подумал перед вгораживанием PA в систему. А потом бы выделил для таких дел отдельную машину. И не потому, что когда-то трещало и тормозило.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:17 
> теперь из рутовых процессов нельзя ldload делать?

Можно, только _осторожно_. С чем у Поттеринга как-то не очень заладилось, судя по использованию "фичи" боевыми эксплойтами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:34 
>>Если это не торможение прогресса то что же?
> Это отставание и/или другое направление прогресса. Говорить, что это торможение, это тоже,
> что утверждать: "Лада Калина тормозит прогресс BMW!"

Не, не так. Если применить логику бздельников к вашей аналогии:
1) Делается новая бэха.
2) В коментах от калиноводов поднимается адский вой: "запчасти бэхи стали несовместимы с нашей Калиной!!!111". Нарушение стандарта! Ату это BMW!!!
3) тщетные потуги заставить бэху собираться из запчастей калины. Неэффективно но смешно.
4) Бэхе пофиг на эти потуги, процесс идет своим ходом.

> А разработчикам Xorg надо просто решить, хотят ли они, чтобы их программа
> работала на системах отличных от Linux, или нет. Например, разработчики udev
> не хотят и никто за это их не порицает.

Я думаю что разработчики дров для xorg просто хотят чтобы это более-менее работало и соответствовало наблюдаемым реалиям а не видеокартам 1980 года выпуска. Иногда для этого надо переделывать межпрограммные интерфейсы. Если этого не делать - проект будет УГ, не соответствующим современным реалиям и ожиданиям. При этом бздунам, солярщикам и кому там еще никто не запрещает доделать потребные интерфейсы. А то что там полтора землекопа и они не могут, не хотят или там что еще доделывать - "и пусть весь мир подождет"? Не, так не пойдет, кому надо - пусть реализует более-менее актуальные интерфейсы, а топтаться на уровне 80-х годов прошлого века - тупиковый путь эволюции, таким манером все кончится тем что проект очень быстро отправится вслед за мамонтами. Да и вообще, для блобика нвидии интерфейсы допилили же(как минимум в фрибсде). Ну и тут не развалятся. А то что направление движения задает знаменосец идущий впереди, а не те кто тащится в хвосте - ну извините.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:36 
> Если под каждый такой "хороший" проект будут перекраивать корень, то линуксокапец не
> за горами.

Поэтому срочно мигрируй куда-нибудь на qnx, хотя накрайняк сойдет и какой-нибудь миникс. Почему туда? Хочу посмотреть как ты будешь снощаться со всем этим вместо того чтобы делать что-то продуктивное :)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:46 
> за autocrap надо руки отрубать

Автокрап конечно тот еще ужас, но по его от ворот повороту хотя-бы понятно где сломалось и как чинить, есть кондовый логгинг и результат операции понятен. И запускается на очень разнородных системах, по минимуму достаточно шелл-интерпретера, дальше само расскажет что еще надо. Остальные в этом плане гораздо хуже - глючные проверки, кучи левых пререквизитов и прочие гадости жизни. Перестраивать пакеты с автокрапом - проще чем всякие самоходные пепелацы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 03-Ноя-11, 18:47 
> Притом, что она вообще не должна ничего делать, если засекает получение ипа от DHCP.

помоему -- только лишь в случае если засекается в этом DNS -- доменная зона ".local" ..(допустем, подразумевается что DNS получен по DHCP)

и опятьже.. ну что вы за люди такие? вот вам нетерпиться всё понастраивать *вручную* чтоле? :-) :-) (поднять DNS, поднять DHCP... я понимаю -- что вы все конешноже супер мастера своего сус-админского дела, но неужеле нельзя потратить этоже самое время более полезно(?), посмотреть пару серий своего любимого сериала например(?), или за`push`ить пару коммитов на Github? :-))

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:51 
> Может он и хорошо программирует, но не думает перед тем, как напрограммировать.
> Архитектор из него, мягко говоря, хреновый.

ИЧСХ, необходимость траха с /usr и прочими /var/run намекает что один господин сперва "наархитектил" свой турбо-пепелац левой пяткой, потом в дело вступило его величество Нагенерил Мудрапрограм, а вместе с ним пришло и понимание что лыжи чего-то не едут, вероятно потому что под ними асфальт. А давайте мы лучше классическую структуру директорий объявим устаревшей, чтобы свою кривизну скомпенсировать?! Ну, конечно, можно принести и на асфальт достаточно снега, чтобы оно поехало все-таки, но обычно средство передвижения заменить проще чем весь асфальт на снег, о чем этот гражданин явно не в курсе и вместо этого продолжает изобретать авто-досыпалку снега на асфальт перед лыжами, вместо того чтобы сменить их на хотя-бы самокат :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 18:55 
> вот systemd - хороший проект,

Задумка - на пять! Архитектура и продуманность - ноль! Реализация - на кол. Осиновый! Чтоб другим так делать неповадно было! Если для работы запускалки приходится лопатить иерархию директорий и устраивать карточные фокусы с пятым тузом для их монтирования - верный признак что архитект облажался везде где только мог! :E

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:02 
> судя по использованию "фичи" боевыми эксплойтами.

Реально удалось заюзать эту ошибку только с использованием еще одной рутовой дыры, которая была в ядре.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:05 
> Еще ему не помешало бы убавить ЧСВ раза в три и перестать
> наконец уже считать что все вокруг пи...сы, не умеют писать код,
> и только он тут нормальный програмер.

То есть, человек, утруждающий себя написанием документации (конкретно: полезных советов новичкам), обязательно должен считать окружающих пи...сами?

А кто окружающих уважает, тот, конечно же, мануалов не пишет - не хочет никого обижать подозрениями в глупости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:11 
> ИЧСХ, необходимость траха с /usr и прочими /var/run намекает что один господин сперва "наархитектил" свой турбо-пепелац левой пяткой

Такое чувство, что вы из секты "верующих в несовместимость systemd с /usr на выделенном разделе". Не хочу вас огорчать, но ваша догма немного расходится с объективной реальностью :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:17 
> Вам знакома аббревиатура DNS?
> И что вы знаете про /etc/hosts?

Вы вообще понимаете разницу между протоколами DNS и Zeroconf?
Может, еще расскажете, что протокол HTTP не нужен, так как его задачи нормально решает ICMP?

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:18 
> Я бы десять раз подумал перед вгораживанием PA в систему. А потом
> бы выделил для таких дел отдельную машину. И не потому, что
> когда-то трещало и тормозило.

Тяжела и неказиста жизнь религиозного фанатика...

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:19 
> Есть же alsa которая делает все что надо, а это еще одна прослойка.

ALSA уже научилась отдельно регулировать громкость для каждой программы? А перекидывать звуковые потоки между устройствами на лету?

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:23 
>  всем так кажется.

Отучаемся говорить за всех.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:25 
> Офигеть! Комбайн, игнорящий философию UNIX - хороший проект?

С каких это пор замена виндоподобных костылей прямыми решениями стала "игнорированием философии UNIX"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:43 
> Ленард жжот. Сначала про то что BSD не нужна и тормозит прогресс,

Не надо говорить за других. Если лично вы считаете, что BSD не нужна и тормозит прогресс - заявляйте это от своего имени, пожалуйста. А не приписывайте свои идеи другим людям.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:47 
> Да-да, пишите километровые шняги. А про читабельность кода он слышал что-нибудь?

Он всего лишь рекомендует внятно называть функции. А не так, как их именовали во времена раннего фортрана.
Нет, если лично вам нравится писать "километровые шняги" или, наоборот dprdr(a, b) - пожалуйста, но при чем здесь Поттеринг?

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:53 
> Тоже поставил его ради мифического ускорения загрузки?

systemd обычно ставят не ради ускорения загрузки (которое, кстати, отнюдь не мифическое), а ради избавления от горы кривых костылей под названием SysV init.

systemd легко и изящно решает очень многие наболевшие проблемы современного линукса. Если вы недостаточно знаете матчасть, чтобы понимать этот факт - это ваши личные трудности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:57 
> Может он и хорошо программирует, но не думает перед тем, как напрограммировать.
> Архитектор из него, мягко говоря, хреновый.

Делать громкие заявления вы умеете, да. А аргументировать - можете?

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:58 
>> за autocrap надо руки отрубать
> Автокрап конечно тот еще ужас, но по его от ворот повороту хотя-бы
> понятно где сломалось и как чинить, есть кондовый логгинг и результат
> операции понятен. И запускается на очень разнородных системах, по минимуму достаточно
> шелл-интерпретера, дальше само расскажет что еще надо. Остальные в этом плане
> гораздо хуже - глючные проверки, кучи левых пререквизитов и прочие гадости
> жизни. Перестраивать пакеты с автокрапом - проще чем всякие самоходные пепелацы.

Плюс ещё и всякие самоходные пепелацы иногда просто не имеют внятного тюнинга кроме "кидану всё в ${prefix}, мне похрен".

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 19:58 
> Если под каждый такой "хороший" проект будут перекраивать корень, то линуксокапец не за горами.

А что, кто-то собирается перекраивать корень из-за systemd?

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 03-Ноя-11, 19:59 
>>>Если это не торможение прогресса то что же?
>> Это отставание и/или другое направление прогресса. Говорить, что это торможение, это тоже,
>> что утверждать: "Лада Калина тормозит прогресс BMW!"
> Не, не так. Если применить логику бздельников к вашей аналогии:
> 1) Делается новая бэха.
> 2) В коментах от калиноводов поднимается адский вой: "запчасти бэхи стали несовместимы
> с нашей Калиной!!!111". Нарушение стандарта! Ату это BMW!!!

Не так. Если эта бэха не будет соответствовать ГОСТам, ей в РФ будет делать нечего, и так же с любой другой вменяемой страной. А вот софт каждый городит кто во что горазд. Больше скорость прогресса, но больше и бестолковых телодвижений.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:00 
> Ленард жжот. Сначала про то что BSD не нужна и тормозит прогресс

Вообще-то, про BSD он сказал примерно следующее: не стоит выбирать в качестве флагмана развития тех, кто не хочет развиваться. Все остальное - ваши личные выдумки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:01 
> Не так. Если эта бэха не будет соответствовать ГОСТам, ей в РФ
> будет делать нечего, и так же с любой другой вменяемой страной.

Особенно, если ГОСТы продавлены лобби из автоваза.

Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от sanDro (ok) on 03-Ноя-11, 20:03 
>> Притом, что она вообще не должна ничего делать, если засекает получение ипа от DHCP.
> помоему -- только лишь в случае если засекается в этом DNS --
> доменная зона ".local" ..(допустем, подразумевается что DNS получен по DHCP)
> и опятьже.. ну что вы за люди такие? вот вам нетерпиться всё
> понастраивать *вручную* чтоле? :-) :-) (поднять DNS, поднять DHCP... я понимаю
> -- что вы все конешноже супер мастера своего сус-админского дела, но
> неужеле нельзя потратить этоже самое время более полезно(?), посмотреть пару серий
> своего любимого сериала например(?), или за`push`ить пару коммитов на Github? :-))

:) Это имеет место быть на работе. И да зона .local. Но он ничего не должен делать не зависимо от зоны если есть средства централизованого управления сетевой адресацией. Иначе конфликт в сети. И то что он не всегда ведёт себя как должен в тривиальной ситуации - это отрицательный показатель как разарботчика Потеринга.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:03 
> Вот я к примеру уровня еще не достиг, поэтому и не лезу
> с советами ни к кому.

Это радует. Особенно на фоне текущего треда, который прямо ломится от любителей давать авторитетные советы и оценки разработчикам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 03-Ноя-11, 20:05 
>> Да-да, пишите километровые шняги. А про читабельность кода он слышал что-нибудь?
> Он всего лишь рекомендует внятно называть функции. А не так, как их
> именовали во времена раннего фортрана.
> Нет, если лично вам нравится писать "километровые шняги" или, наоборот dprdr(a, b)
> - пожалуйста, но при чем здесь Поттеринг?

Поттеринг, видимо, не заметил, что другие ТОЖЕ не во временах раннего фортрана.

Толковые рекомендации - это хорошо. Сваянные на коленке - это крайне плохо. Особенно от фигуры с именем, ибо к ней, даже если она насквозь отрицательная, будут прислушиваться.

А вообще, по-хорошему, учить писать хороший во всех отношениях код должны в учебном заведении... Но это уже совсем другой разговор.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 03-Ноя-11, 20:09 
>> за autocrap надо руки отрубать
> Автокрап конечно тот еще ужас, но по его от ворот повороту хотя-бы
> понятно где сломалось и как чинить, есть кондовый логгинг и результат
> операции понятен. И запускается на очень разнородных системах, по минимуму достаточно
> шелл-интерпретера, дальше само расскажет что еще надо. Остальные в этом плане
> гораздо хуже - глючные проверки, кучи левых пререквизитов и прочие гадости
> жизни. Перестраивать пакеты с автокрапом - проще чем всякие самоходные пепелацы.

Чем самоходные - да. Но после продолжительного общения с CMake каждый раз, когда приходится заниматься портированием или просто исследованием программ с обвязкой из autotools воспринимаю как небольшую (а порой и большую) пытку. Особенно когда аффтары не прикладывают configure.ac. А без него не только неудобно, но ещё и стрёмно - уже были прецеденты, когда в configure-скрипты внедряли вредоносный код. Скрипт с отвратительным форматированием на энцать тысяч строк - идеальный кандидат для таких "шуточек".

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:09 
>> Тоже поставил его ради мифического ускорения загрузки?
> systemd обычно ставят не ради ускорения загрузки (которое, кстати, отнюдь не мифическое),
> а ради избавления от горы кривых костылей под названием SysV init.

Леннарт сказал, что SysV init - костыли, вы дружно повторили. Браво!

> systemd легко и изящно решает очень многие наболевшие проблемы современного линукса. Если
> вы недостаточно знаете матчасть, чтобы понимать этот факт - это ваши
> личные трудности.

Ни одной не видел с SysV init. Какие же проблемы такие он решает? Он их, похоже, только добавляет: теперь /usr не может быть отдельным разделом, например. И комбайн из кучи всяких сервисов (в том числе юзерспейсных) не может быть изящным. Это просто куча. Я не знаю чего.
Я надеюсь только на одно: что его не будут пихать повсеместно. Даже если в глазах таких людей, как Поттеринг использование sysvinit - legacy, то лучше уж пусть будет legacy. Скрипты намного удобнее, ИМХО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:12 
>> Я бы десять раз подумал перед вгораживанием PA в систему. А потом
>> бы выделил для таких дел отдельную машину. И не потому, что
>> когда-то трещало и тормозило.
> Тяжела и неказиста жизнь религиозного фанатика...

Вот когда опять будут эксплуатировать уязвимости в ядре по вине О Великого Программиста Поттеринга...

Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 03-Ноя-11, 20:12 
>> Не так. Если эта бэха не будет соответствовать ГОСТам, ей в РФ
>> будет делать нечего, и так же с любой другой вменяемой страной.
> Особенно, если ГОСТы продавлены лобби из автоваза.

Покажите действующий ГОСТ, которому соответствует современная продукция "АвтоВАЗа", и не соответствует современная продукция "Bayerische Motoren Werke".

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:17 
> Леннарт сказал, что SysV init - костыли, вы дружно повторили. Браво!

Поттеринг вполне внятно и аргументированно изложил свою позицию. Его аргументы вполне логичны и понятны, поэтому, хошь-нехошь, всем здравомыслящим приходится соглашаться.

> Ни одной не видел с SysV init. Какие же проблемы такие он решает?

Например, проблему с зоопарком общесистемных конфигов в разных дистрах.
Или, скажем, запуск служб скриптами - уж на что идиотский костыль. Двадцать лет назад, когда эти скрипты состояли из двух-трех строчек и приравнивались к конфигам, это было юниксвейно. Сейчас же они уже давно превратились в лишнюю прослойку, которая какбы предназначена для увеличения гибкости, но на самом деле роли своей не выполняет, т.к. скрипты эти править уже нельзя.

> Он их, похоже, только добавляет: теперь /usr не может быть отдельным разделом, например.

Очень показательный пример незнания вами матчасти.
И вы с таким демонстративным невежеством еще беретесь о чем-то рассуждать в данной области?

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:19 
> Это отставание и/или другое направление прогресса. Говорить, что это торможение, это тоже,
> что утверждать: "Лада Калина тормозит прогресс BMW!"

Если находится куча людей, требующих обеспечивать полную совместимость запчастей от BMW с Калиной - это действительно попахивает торможением прогресса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:23 
> Покажите действующий ГОСТ, которому соответствует современная продукция "АвтоВАЗа",
> и не соответствует современная продукция "Bayerische Motoren Werke".

Сейчас в автомобильной промышленности эта задача решается немного по-другому - пошлинами.
А вот в IT-индустрии для недобросовестной конкуренции удобнее использовать навязывание "ухудшающих" стандартов ("делайте так, чтобы работало по канонам двадцатилетней давности, и не вздумайте делать лучше!").

Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:25 
> Вот когда опять будут эксплуатировать уязвимости в ядре по вине О Великого
> Программиста Поттеринга...

Да-да. Тот, кто устроил дыру в модуле tun - ни в чем не виноват, он все правильно сделал. Разумеется, ответственность за эту дыру целиком лежит на Поттеринге.

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:28 
> Сваянные на коленке - это крайне плохо.
> Особенно от фигуры с именем, ибо к ней, даже если она
> насквозь отрицательная, будут прислушиваться.

Ну да. Только как это относится к сабжу?
"Отрицательность" Поттеринга - только в воспаленном воображении паладинов мелкософта. "Сваянность на коленке" - оттуда же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +7 +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 03-Ноя-11, 20:38 
>> Покажите действующий ГОСТ, которому соответствует современная продукция "АвтоВАЗа",
>> и не соответствует современная продукция "Bayerische Motoren Werke".
> Сейчас в автомобильной промышленности эта задача решается немного по-другому - пошлинами.

Вот только это уже совсем из другой оперы. К отраслевым стандартам отношения не имеет.

> А вот в IT-индустрии для недобросовестной конкуренции удобнее использовать навязывание
> "ухудшающих" стандартов ("делайте так, чтобы работало по канонам двадцатилетней давности,
> и не вздумайте делать лучше!").

Какая ещё недобросовестная конкуренция (*BSD и Linux)?! Вы с какого естественного спутника упали? Вам вокруг враги мерещатся? Попейте капельки, что ли... BSD могут развиваться самостоятельно. Да и развивались всегда, как и экосистема Linux. Но поведение многих линуксоидов не то что напоминает - буквально сквозит гоп-средой. С бээсдэшниками - "вы все лохи и неудачники, мы вас обогнали, и теперь нам плевать накося-выкусите!"; но с виндолюбами - "вы все лохи, мы вас сделаем, дайте только нам того, того и того!". Дайте нам ружьё, а то мы руками с вами не справимся. Тьфу...

*BSD не покушаются на свободу Linux. Ищите себе других врагов, коли без них не можете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от тестер on 03-Ноя-11, 20:38 
>> Есть же alsa которая делает все что надо, а это еще одна прослойка.
> ALSA уже научилась отдельно регулировать громкость для каждой программы? А перекидывать
> звуковые потоки между устройствами на лету?

Никогда не мог подумать, что может быть надо отдельно регулировать громкость для прог. Если это надо даже 5% пользователей - это не повод все впихивать Pulse всем.

А про перекидование - например, если я перекину из аналогово выхода на цифровой с аудио-пассру Pulse правильно все сделает?

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 03-Ноя-11, 20:42 
>> Сваянные на коленке - это крайне плохо.
>> Особенно от фигуры с именем, ибо к ней, даже если она
>> насквозь отрицательная, будут прислушиваться.
> Ну да. Только как это относится к сабжу?
> "Отрицательность" Поттеринга - только в воспаленном воображении паладинов мелкософта.

Всегда интересно узнать о себе много нового. Для меня он отрицательная фигура, так как лично я его не знаю, а вот нЭжность его поделий наблюдать приходится.

Он энтузиаст, этого не отнять, и это замечательно, без сарказма говорю. Но и дров ломает немеряно. И мне это НЕ нравится.

> "Сваянность на коленке" - оттуда же.

Тут уже указали на ляпы и несоответствия _в_данном_наборе_рекомендаций_.н

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 20:48 
Вы не там нюхаете. Если бы все запчасти были взаимозаменяемы - был бы прогресс. Вроде устройства IBM PC, а так - кто во что горазд...
Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 21:35 
не одному. PulseAudio выносится сразу после инсталяции и сразу проблемы пропадают.
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 21:38 
>> Сваянные на коленке - это крайне плохо.
>> Особенно от фигуры с именем, ибо к ней, даже если она
>> насквозь отрицательная, будут прислушиваться.
> Ну да. Только как это относится к сабжу?
> "Отрицательность" Поттеринга - только в воспаленном воображении паладинов мелкософта.
> "Сваянность на коленке" - оттуда же.

Хватит - с его PulseAudio натрахались - так нет RedHat сует это кривое поделие по всюду куда можно.

А человек который пишет пример - в котором ошибки и который не собирается, мягко скажем неправ.
А скорее всего имеет завышено ЧСВ, или комплекс наполеона - кричащий ему что он дартаньян а все идиоты.
Так может ему стоит в зеркало посмотреть сначала ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от xxx (??) on 03-Ноя-11, 21:39 
>Не, не так. Если применить логику бздельников к вашей аналогии:

Ты бздельник? Я спрашиваю потому, что ты привёл свою логику.

Я специально тебе привёл пример с udev.

>Я думаю что разработчики дров для xorg просто хотят чтобы это более-менее работало и соответствовало наблюдаемым реалиям а не видеокартам 1980 года выпуска.

А я думаю, что разработчики xorg вправе хотеть и делать, что им придёт в голову, хоть отказаться от Linux и уйти на винду. Xorg это результат их труда, и они могут им рапоряжаться по своему усмотрению.

Только изначально проект позиционировался как кросплатформенный, даже были потуги портировать его на винду и т. д. Если сейчас это не так, то может стоит об этом заявить громко и чётко, что мол теперь основной и единственной платформой считается Linux. Пользователям остальных ОС сказать, извините парни, но у нас нет сил и желания поддерживать нашу программу для вас. И нормальные люди их осуждать не будут. Если нет, то надо делать изначально кросплатформенную архитектуру и принимать соответствующие решения, чтобы не требовалось вносить кучу изменений в сами платформы.

Я например, когда хочу чтобы моя программа была кросплатформенной выбираю соответствующие инструменты и решения, а не бегаю по спискам рассылки Linux c просьбой запилить мне WinAPI или специфичные для BSD системные вызовы в ядре.

>А то что направление движения задает знаменосец идущий впереди, а не те кто тащится в хвосте - ну извините.

Это ты сейчас про Леннарта, RedHat и Intel? Они же знамяносцы. Им-то да, выгодно быстрее выкатить новый интерфейс и поделку, чтобы продажи шли хорошо. Только не факт, что это прогресс. На заре внедрения ДВС производители паровозов тоже попу рвали и выкатывали одну прогрессивную технологию за другой. Ты только учти, что ты и сам можешь остаться в хвосте, когда тебя растопчут эти знамяносцы обкатывая на тебе свои инновации.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 21:40 
> Чувак написал три больших проекта, научился на своих ошибках и обубликовал их.
> Что такого особенного?

Он не научился - но пытает учить других как им жить.
Причем учить по принципу - я тут нефига не разобрался - значит ребята вам всем это не нужно.
Запомните - это не нужно и даже вредно.

Вот такая особенность у чудака на букву М..

Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-11, 21:44 
> 180 ABC_EXPORT struct abc_ctx *abc_unref(struct abc_ctx *ctx)
> 181 {
> 182         if (ctx == NULL)
> 183                 return;

За такой код нужно убивать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от xxx (??) on 03-Ноя-11, 22:38 
>Он всего лишь рекомендует внятно называть функции. А не так, как их именовали во времена раннего фортрана.

В чём плохизм его (вернее их, там ещё соавтор есть) документа, так это в том, что вместо внятных примеров хорошего и плохого именования, он состоит из:

>Also, hacking is not a contest of finding the shortest possible
>function name. And nobody cares about your 80ch line limit

Он юморнуть хотел? Посмеётся, когда увидит функцию названием которой будет абзац в котором пробелы заменены на подчеркивание.

Внятные рекомендации:
http://www.kernel.org/doc/Documentation/CodingStyle
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1927500/

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от etw (ok) on 03-Ноя-11, 23:27 
На работе есть ресурсы в зоне .local, авахи на моей рабочей машине, а также разные реализации зероконфа на машинах коллег работают вполне нормально. И при этом на моем компьютере еще и мой личный DNS-сервер крутиться умудряется. В сети, кстати, адреса по DHCP выдаются.
А все потому, что у меня руки не из жопы, наверное.

И zeroconf не сводится только к выдаче link-local адресов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Ноя-11, 00:37 
> Поттеринг вполне внятно и аргументированно изложил свою позицию. Его аргументы вполне
> логичны и понятны, поэтому, хошь-нехошь, всем здравомыслящим приходится соглашаться.

Это мистер "и не сомневайтесь, всем радоваться в шеренгу"?

А можно согласиться с большей частью аргументов -- но не с выводами, которые из них делаются, потому как есть неотвеченные контраргументы на вот те полтора процента случаев? (см. всё там же, http://lwn.net/Articles/429695/)

> Очень показательный пример незнания вами матчасти.

Н-да, на фоне аргУментов вида "идиотский костыль" прозвучало особенно убедительно.

Добро бы упомянули шаблонность скриптов или рейсы при стопе (от чего заметно помогает start-stop-daemon), или тот же авторестарт по прилетанию SIGCHLD, которого в сисфайвините не выходит (хотя можно и в inittab засунуть руками).  Или про monit вспомнили.

Так нет, опять демагогия с флагами, при этом ещё имеете наглость обвинять в своих недостатках оппонента.  А вот этого как раз не стоит делать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Школьник (ok) on 04-Ноя-11, 01:28 
Самая большая ошибка многих вменяемых авторов комментариев на opennet заключается в том, что они пытаются дискутировать с User294. Не надо этого делать, если не хотите зря потратить время.
Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Школьник (ok) on 04-Ноя-11, 01:32 
На QNX очень давно уже делают "что-то продуктивное". Кстати сказать, в областях, где его применение оправдано, линукс стараются не подпускать на пушечный выстрел.
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 01:55 
> То есть, человек, утруждающий себя написанием документации (конкретно: полезных советов
> новичкам), обязательно должен считать окружающих пи...сами?

Ну, он для начала хотя-бы должен научиться писать нормальный код и архитектить нормальные проги. А не всякие прелести жизни, эксплуатируемые боевыми эксплойтами для эскалации прав. У такого человека можно научиться скорее тому как НЕ НАДО писать программы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 02:01 
> Такое чувство, что вы из секты "верующих в несовместимость systemd с /usr
> на выделенном разделе".

Мы из секты тех кто понимает, что дыма без огня не бывает, а если начинаются свистопляски "а давайте переделаем файловую систему чтобы systemd мог работать" - напрашивается вывод что автор systemd эпически зафэйлил фазу продумывания архитектуры своей запускалки. При всем уважении к идее его затеи, у остальных реализаций почему-то было в разы меньше проблем, начиная от openrc и заканчивая апстартом, и никто из авторов этих штук не предлагал менять иерархию ФС почему-то. А этим и /usr так не монтируй и эдак тоже, /run подавай отдельный и какое там еще у них шило в заднице будет? И для совместимости over 9000 симлинков навесить, словить столько же грабель и глюков потом и что там еще. Костылестроительный завод какой-то получается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от saNdro on 04-Ноя-11, 02:04 
> На работе есть ресурсы в зоне .local, авахи на моей рабочей машине,
> а также разные реализации зероконфа на машинах коллег работают вполне нормально.
> И при этом на моем компьютере еще и мой личный DNS-сервер
> крутиться умудряется. В сети, кстати, адреса по DHCP выдаются.
> А все потому, что у меня руки не из жопы, наверное.
> И zeroconf не сводится только к выдаче link-local адресов.

Не сводится. Но наличие личного DNS кое-что о Вас говорит. Мне лично хватает двух доменных и двух интернет DNS, что б ещё серваки на на своей рабочей станции разводить. И я рад за вас что у вас всё нормально с avahi. Но если его вдруг поведёт, мне лично интересно было бы узнать сколько времени у вас займёт понять что происходит и кто виноват. Особенно в ситуации когда у вас полно работы и она напрямую завязана с сетью.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Zenitur (ok) on 04-Ноя-11, 02:20 
> "PulseAudio" -- просто работает... (когдато раньше оно может там и глючело... но сейчасто какие претензии?)

DirectFB тоже просто работает. Но зачем?

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Zenitur (ok) on 04-Ноя-11, 02:21 
>> * "PulseAudio" -- просто работает...
> А когда у тебя в системе пять звуковых устройств и EarCandy, то
> PulseAudio не просто работает, а единственный возможный вариант полноценной работы.

У меня в системе несколько звуковых устройств, но что-то-там-Candy нет. Всё работает. Вот как раз-таки когда устройств несколько, проблем не было никогда. Проблемы были 10 лет назад с одним звуковым устройством, а именно с выводом из нескольких источников одновременно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от anonymous vulgaris on 04-Ноя-11, 03:09 
> На QNX очень давно уже делают "что-то продуктивное".

Это так

>Кстати сказать, в областях,  где его применение оправдано, линукс стараются не подпускать на пушечный выстрел.

А вот это не совсем так. От QNX стараются избавиться где только возможно. И успешно заменяют. В первую очередь конечно на форточки. А иногда и на линух. И много где получается. Например

http://www.cambridgepixel.com/spxsc.htm

Cambridge Pixel is a world-leading supplier of advanced radar display solutions. We supply ready-to-run display applications or component modules that add radar display into your Linux or Windows application software.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Пр0х0жий (??) on 04-Ноя-11, 05:23 
> * "PulseAudio" -- просто работает...

Да ни черта оно не работает. Ибо не работает базовый функционал.
Умный PA не может понять, что при отрубании фронтспикеров гарнитуру отрубать необязательно.
Причем откат на "бестолковую" alsa решает все проблемы без придачи alsa вектора движения в районе кобчика. Причем любым подвернувшимся под руку инструментом:
микроскопом через amixer или alsamixer, или молотком через гуй. В любом случае это просто работает. В отличие от...

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Пр0х0жий (??) on 04-Ноя-11, 05:49 
> Проблемы были 10 лет назад с одним звуковым устройством,
> а именно с выводом из нескольких источников одновременно.

Ну не совсем так. Разбрасывание по hw помогало. Правда хлопот добавляло, но немного и решалось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 04-Ноя-11, 07:24 
> За такой код нужно убивать.

Патч

    if (ctx == NULL)
-              return;
+              asm("hlt");

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 10:23 
> напрашивается вывод что автор systemd эпически зафэйлил фазу продумывания архитектуры своей запускалки

напрашивается вывод, что Вы мало что знаете о systemd, который не требует никаких изменений в файловой системе

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 10:34 
Сможете заменить PCIE-видеокарту на AGP-видеокарту? Нет? По Вашей логике выходит использование PCIE мешает прогрессу, раз они не взаимозаменяемы с древним AGP?
Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 12:39 
> *BSD не покушаются на свободу Linux. Ищите себе других врагов, коли без
> них не можете.

Ну так тогда нефиг ныть что интерфейсы иногда меняют. Просто иногда наступает время что-то улучшать в раритетах 20-летней давности. Это жизнь, а кто не успевает за ее темпом - пропадает с глобуса, только и всего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 12:42 
> Вы не там нюхаете. Если бы все запчасти были взаимозаменяемы

Я что-то не думаю что владельцы BMW очень уж мечтают использовать запчасти калины.

> был бы прогресс.

В СССР бредили унификацией, взаимозаменяемостью и планом. А что из этого вышло - все знают. Гнали полное фуфло. Зато из взаимозаменяемых деталей. А что-то реально новое и качественное было сложно сделать. Так и подохла промышленность СССР от конкуренции в почти всех отраслях.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 12:43 
> На QNX очень давно уже делают "что-то продуктивное".

Просто это "что-то" не является десктопами и серверами. А то что этому олуху нужна какая-нибудь там панель управления ядерным реактором - сомнительно. Поэтому - как раз.

> Кстати сказать, в областях, где его применение оправдано, линукс стараются
> не подпускать на пушечный выстрел.

Ыгы, RIM вон пытается оправдать его применение в планшетах. Получается туго.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 12:48 
> Леннарт сказал, что SysV init - костыли, вы дружно повторили. Браво!

Вот тут я даже согласен с Поттерингом - systemd и вообще любая иная культурная система запуска сервисов должна решать известные проблемы (типа мониторинга живости сервиса, рестарта при необходимости, старта по событию, старт с учетом зависимостей, etc). С классическим sysv init приходится изобретать кучу своих костылей.

Но вот реализация всего этого - как обычно у Поттеринга :(

> Ни одной не видел с SysV init. Какие же проблемы такие он
> решает? Он их, похоже, только добавляет:

Ну да, если забыть о том что sysv init нифига не умеет и на реальных боевых серверах приходится донавешивать кучи костылей чтобы те мониторили и рестартили сервисы, пускали задачи по расписанию, ставили при старте приоритеты, etc, etc, etc. А если вспомнить про все это - так sysv init приходится густо окостыливать околосабжевыми скриптиками, костыликами и чем там еще чтобы делалось то что надо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 12:51 
> напрашивается вывод, что Вы мало что знаете о systemd, который не требует
> никаких изменений в файловой системе

Да, и именно поэтому федоровцы носятся с своими /var/run и /usr/bin как курица с яйцом. Очень убедительно, ага. Знаете, факты - штука упрямая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 12:54 
> Реально удалось заюзать эту ошибку только с использованием еще одной рутовой дыры,
> которая была в ядре.

Да, но почему-то опять же только через пульс. Загрузка суидной программой либ откуда попало это все-равно курение на пороховой бочке, независимо от дыр в ядре.

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 04-Ноя-11, 13:18 
>> *BSD не покушаются на свободу Linux. Ищите себе других врагов, коли без
>> них не можете.
> Ну так тогда нефиг ныть что интерфейсы иногда меняют. Просто иногда наступает
> время что-то улучшать в раритетах 20-летней давности. Это жизнь, а кто
> не успевает за ее темпом - пропадает с глобуса, только и
> всего.

1. Вопрос о том, является ли это улучшением, пока что не решён положительно. Многие линуксоиды тоже против, если вы не заметили. А называть ломку любой функциональности прогрессом - это как-то перебор.

2. Если хочется улучшать отраслевой стандарт - надо улучшать. А не отказываться. Обсуждать с другими членами сообщества. Обсуждать! А не плевать на всех в духе "я лучше знаю, что всем надо". Вот именно этот пункт и вызывает неприятие. Если бы дело касалось какого-нибудь clone(2) или другой Linux-специфичной функциональности, то никто в других *nix и не подумал бы что-то заявлять. Но если дядя Пэтя пытается переделать (читай: сломать) то, чем пользуются и другие члены сообщества open source, вполне логично, что эти другие члены сообщества начинают возмущаться.

Вот вы пришли на работу, и решили: потолок над вами неправильного цвета. Пошли в магазин за краской, растворителем и кистью, взяли стремянку, вернулись в офис и пытаетесь начать красить. Очень удивитесь, когда сидящие в том же офисе ваши коллеги начнут возмущаться и мешать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 14:05 
> Сможете заменить PCIE-видеокарту на AGP-видеокарту? Нет? По Вашей логике выходит использование
> PCIE мешает прогрессу, раз они не взаимозаменяемы с древним AGP?

ну разумеется вы правы, сейчас повсеместно выпускаются материнские платы со слотом AGP, охотно верю! аргумент проходит мимо...

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 14:07 
>> Вы не там нюхаете. Если бы все запчасти были взаимозаменяемы
> Я что-то не думаю что владельцы BMW очень уж мечтают использовать запчасти
> калины.
>> был бы прогресс.
> В СССР бредили унификацией, взаимозаменяемостью и планом. А что из этого вышло
> - все знают. Гнали полное фуфло. Зато из взаимозаменяемых деталей. А
> что-то реально новое и качественное было сложно сделать. Так и подохла
> промышленность СССР от конкуренции в почти всех отраслях.

любую хорошую идею можно загубить плохой реализацией, это да

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 14:51 
Федоровцы развивают свою систему как считают правильным, это как раз консерваторы "носятся". Если их подход на самом деле неправильный, то никто больше их не поддержит и Вам не о чем беспокоиться, правда?
Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 04-Ноя-11, 14:56 
>А что, кто-то собирается перекраивать корень из-за systemd?

Так уже. Жди 17-ю федору.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 15:34 
В разных средах по-разному.

К примеру, где-то лучше использовать библиотечный метод сортировки, а где-то лучше использовать свой, поскольку нужна определённая выгода от алгортма

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 15:44 
Вот именно, их примерно столько же, сколько и десктопных инсталляций BSD, которым обязательно нужна полноценная поддержка современных видеокарт. Хотите такую поддержку - значит нужно менять что-то у себя (материнскую плату?), а не требовать от производителей поддержки AGP, или чтобы они Вам слот заменили на плате. Если аналогия до сих пор непонятна, сравните примерно так: DRI1 - AGP, DRI2/KMS/etc - PCIE, userspace-драйвера (mesa и т.д.) - видеокарты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 16:04 
> Федоровцы развивают свою систему как считают правильным,

Почему-то это развитие подозрительно совпало по времени по внедрежу systemd. Нет, задумка - и правда отличная. Но объем ограничений и плясок с бубном совершенно неприемлимый, так что пусть это редхатчики кушают. Остальным настолько зажимать себе мягкие места в тиски по части гибкости ФС совершенно не с руки.

И да, я не вижу чем вынос в /run пид-файлов и потом симлинкинг на /var/run лучше просто вываливания их в /var/run. Нарушается важный принцип: "не плодите сущности без необходимости". Аналогично с /usr/bin. Зачем чинить то что не сломано?

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от inv (ok) on 04-Ноя-11, 16:35 
Ждем когда он внесёт предложение переписать сишный рантайм, чтобы fopen не возвращал NULL...
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 16:45 
> 1. Вопрос о том, является ли это улучшением, пока что не решён положительно.

Все актуальные драйвера которые кем либо поддерживаются на него переходят. Значит по мнению их разработчиков - вот так вот.

> Многие линуксоиды тоже против, если вы не заметили. А называть
> ломку любой функциональности прогрессом - это как-то перебор.

Пусть тогда идут и майнтайнят неподдерживаемый антик, делают форк или как им там удобно. А то советчиков как программерам должно быть удобно - легион. А как майнтайнить эти раритеты - так последний коммит был после дождичка в четверг. Если кому нужен древний шит - пусть идет и поддерживает его тогда. А разработчики xorg решили избавиться от DRI1, ну и туда и дорога. Зачем таскать 2 одинаковых по смыслу интерфейса, только один из них устаревший и никем уже не развиваемый активно уже? Специально для некрофилов? Пусть об этом у них голова и болит, так относительно честно по крайней мере.

> 2. Если хочется улучшать отраслевой стандарт - надо улучшать. А не отказываться.

Ну так возьмите и реализуйте DRI2. Потому что таскать его прадедушку специально для некрофилов никто не будет бесконечно. Если вы хотите ездить на паровозе - окей, сами ищете его на свалке, сами реставрируете и ремонтируете, приводите в соответствие с существующими видами путей и сигнализации. За любителей старины это никто не будет делать, ни депо, ни заводы, ни компании.

> Обсуждать с другими членами сообщества. Обсуждать!

Ну так где эти члены сообщества? Коммитов в драйвера - не видно. А если какой-то кусок сто лет не поддерживается и не развивается и только ради него надо таскать кучу балласта - наступает момент когда действующим разработчикам становится "легче пристрелить чем прокормить". Так было всегда, все время технического прогресса. Если это вам не нравится - поищите другой глобус. Заметьте, промышленность сняла с производства множество типов радиоламп, совершенно забыв у вас спросить - против вы или нет. Как гемор по их производству стал перевешивать профит - так и сняли. Осталось несколько типов которые востребованы, ну и хватит с вас. Никто вам не будет аттракционы невиданной щедрости устраивать, если вы еще не осознали.  

> что эти другие члены сообщества начинают возмущаться.

Раньше надо было думать - когда драйвер кучу времени без майнтенанса висел. С чего вы взяли что кто-то посторонний должен бесконечно заботиться о чужих задницах, ради них бесконечно таская древний код и как-то привинчивая все это в новые версии?

> Вот вы пришли на работу, и решили: потолок над вами неправильного цвета.
> Пошли в магазин за краской, растворителем и кистью, взяли стремянку, вернулись
> в офис и пытаетесь начать красить. Очень удивитесь, когда сидящие в
> том же офисе ваши коллеги начнут возмущаться и мешать?

Скорее, это похоже на иную ситуацию: выдали вам на работе занюханный i386 с виндой 3.11, который тормозит, неудобный и вообще - прошлый век. А вы тут взяли и притащили современный системник с каким-то там линуксом например. Остальные бурно возмущаются: как-так, у тебя теперь не тормозит? Юзать удобнее?! И вообще, новее чем у нас?! Ну ты и козел!!

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 16:48 
> то может стоит об этом заявить громко и чётко, что мол
> теперь основной и единственной платформой считается Linux.

Я думаю что это не будет соответствовать действительности. Просто парни решили что у них теперь будет иной набор пререквизитов. При том никто не запрещает его реализовать где угодно. А то что линукс первый на ком это обкатано - ну вот так получилось что он в лидерах на этом направлении. Тем более, для нвидии бсдуны в фре реализовали интерфейсы которых нвидии не хватало. Ну и тут не развалятся, имхо, если им графика нужна.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 16:54 
> любую хорошую идею можно загубить плохой реализацией, это да

Не вижу что помешает разработчикам иксов влопаться в ту же ситуацию, если они будут и дальше ориентироваться на всякие соляры, которым на десктоп вообще до лампочки и потому все застряло в развитии в том виде как было много лет назад. Если на таких ориентируется, тех кто пользуется иксами на десктопе останется не больше чем любителей "копеек".

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 17:11 
> Чем самоходные - да. Но после продолжительного общения с CMake каждый раз,

Спасибо, имел с ним дело. Из его минусов:
* Ему надо плюсатый компилер и вообще разлапистые плюсы. В эмбеддовке сие задалбывает, т.к. переть жирный си++ когда остальному проекту он не нужен - не в кассу. Ну или возня с кросскомпилом на выбор. Не то чтобы это ракетная наука, но компилить напрямую на таргете порой удобнее чем кросскомпил, обладающий своими подводными камнями и особенностями.
* Cmake для начала сам должен быть под целевую систему, что опять же означает попадос на сборку си++ компилера а потом и самого C[rap]Make'а. Автокрап доволен гольным шеллом, остальное - в зависимости от нужд проекта уже. Хорошо когда не надо таскать пререквизиты под систему удобного билдования, а только под сам проект, блин.
* Встроенные проверки - довольно убоги и крайне глючны. Чуть нестандартная система - и cmake превращается в какую-то русскую рулетку.
* У автокрапа лучше средства диагностики проблем. Конфигур по ходу дела пишет вербозный лог чего и нафига он делает. Очень удобно трублешутить, если лыжи почему-то не возжелали ехать по имеющемуся у нас асфальту. В cmake заколебешься разгребать на чем оно там заткнулось, а глюкавые встроенные проверки и прочие прелести весьма способствуют брейнфакингу на ровном месте. Вообще, при сборке на сколь-нибудь экзотичных платформах с cmake можно сношаться больше чем с ручной пропиской параметров программе если б автоконфигуратора вообще не было. А оно такое надо?! Цель автоконфигуратора - помогать в компиле, а не создавать трудноизлечимый геморрой при этом!

> когда в configure-скрипты внедряли вредоносный код.

Были прецеденты внедрения бэкдоров прямо в основной сишный код, как с unreal ircd. Что ж теперь, вообще программами не пользоваться? Грубо говоря, если вы не доверяете автору программы и его умению содержать код в безопасности - вы просто не должны пользоваться такой программой. Потому что кроме конфигур скрипта есть еще over 9000 мест куда можно вдуплить подлянки. И?

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 17:44 
>> любую хорошую идею можно загубить плохой реализацией, это да
> Не вижу что помешает разработчикам иксов влопаться в ту же ситуацию, если
> они будут и дальше ориентироваться на всякие соляры, которым на десктоп
> вообще до лампочки и потому все застряло в развитии в том
> виде как было много лет назад. Если на таких ориентируется, тех
> кто пользуется иксами на десктопе останется не больше чем любителей "копеек".

Иксы на десктопе... А зачем они именно на десктопе? Ответьте пожалуйста.

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 17:55 
> Вот именно, их примерно столько же, сколько и десктопных инсталляций BSD, которым
> обязательно нужна полноценная поддержка современных видеокарт. Хотите такую поддержку
> - значит нужно менять что-то у себя (материнскую плату?), а не
> требовать от производителей поддержки AGP, или чтобы они Вам слот заменили
> на плате. Если аналогия до сих пор непонятна, сравните примерно так:
> DRI1 - AGP, DRI2/KMS/etc - PCIE, userspace-драйвера (mesa и т.д.) -
> видеокарты.

Ваша позиция понятна, хотя при желании можно найти более-менее современную видеокарту на AGP. Для того чтобы требовать что-либо нужно иметь право на это, на мой взгляд это утверждение справедливо. Я не столько пишу в поддержку BSD, сколько в поддержку модульности и унификации. Где был бы GNU/Linux без поддержки стандартов? Примерно там же где сейчас находится Miraculix и прочие малоизвестные ОС.

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 04-Ноя-11, 18:07 
>Вот такая особенность у чудака на букву М..

У него есть ещё одна особенность. Он ведущий программист редхата и их генератор идей по-совместительству. Если бы не эта особенность, то сидел бы он где-нибудь в песочнице и мы о нём ничего бы не знали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 04-Ноя-11, 19:04 
>Скорее, это похоже на иную ситуацию: выдали вам на работе занюханный i386 с виндой 3.11, который тормозит, неудобный и вообще - прошлый век. А вы тут взяли и притащили современный системник с каким-то там линуксом например. Остальные бурно возмущаются: как-так, у тебя теперь не тормозит? Юзать удобнее?! И вообще, новее чем у нас?! Ну ты и козел!!

Так это уже комплексы. Если товарищ купил это за свои деньги, то почему бы и нет. А тут ситуация другая. Товарищ купил новый пенёк и через начальство заставляет делать всех тоже самое, причём за свой счёт. Правда, в случае Леннарта и его поделок преимуществ порядка 386->core duo явно не наблюдается.


Да, вот ещё мой кулстори. Поставил федору, ускорений не заметил. Грузится медленнее чем арч со старым sysV инит. Да ещё при включении постоянно проверяется мой ext4 как будто комп выдернул из розетки. А после обновления система вообще перестала грузиться. Вот и вся радость.

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 04-Ноя-11, 19:18 
> Ждем когда он внесёт предложение переписать сишный рантайм, чтобы fopen не возвращал
> NULL...

Так и перепишут же. В чём проблема?

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 19:28 
> Так это уже комплексы. Если товарищ купил это за свои деньги, то
> почему бы и нет. А тут ситуация другая.

Нет, извините. Тут как раз та самая ситуация: программеры программят то что нужно им. И не собираются вечно поддерживать то что им не вперлось. А поскольку код неподдерживаемый - рано или поздно наступает момент когда его надо выбросить. Потому что никем не поддерживаемый код кроме проблем и сложностей майнтенанса ничего не создает.

> Товарищ купил новый пенёк и через начальство заставляет делать всех тоже самое,
> причём за свой счёт.

Я что-то не вижу как какой либо разработчих xorg может остальных _заставить_ что-то сделать. Не вижу кандалов, кнутов и прочих инструментов принуждения.

> Правда, в случае Леннарта и его поделок преимуществ порядка
> 386->core duo явно не наблюдается.

Не, идея лежащая в основе systemd - хорошая. Фирменные бестолковости в sysv init найденные за десятилетия хорошо бы устаканить уже. Костыли городить - задрало. Но вот к сожалению Поттеринг - не тот человек, который мог бы это сделать качественно и без всяких галимых сюрпризов.

> Да, вот ещё мой кулстори. Поставил федору, ускорений не заметил. Грузится медленнее
> чем арч со старым sysV инит.

А количество сервисов - сравнивалось? А то прикольно сравнивать запор с мерсом, заставив один ехать под углом 45 градусов с горы, а второй - под тем же углом в гору. После этого можно честно сказать что запор ездит быстрее мерса, забыв уточнить "некоторые детали" ;)

Могу сказать за убунтово-дебианские системы: там скорость загрузки с параллельным upstart (хоть это и не systemd) - радует глаз. Раза в 2 быстрее получается, порядка 20 сек вместо 40 (при более-менее равных условиях). И мне нравится когда десктоп взлетает после включения быстро, да.

А еще, вы только представьте себе, мне очень удобно прописывать допустим политику рестарта демона и его приоритет прямо в конфиге запускалки. В sysv init для этих нехитрых и типовых операций придется навесить самолично вагон нестандартных костылей, при том что это нужно довольно регулярно.

> Да ещё при включении постоянно проверяется мой ext4 как будто комп выдернул
> из розетки. А после обновления система вообще перестала грузиться. Вот и вся радость.

Казалось бы, при чем тут Лужков^W systemd? Мне кстати федора вообще не нравится как дистр, но идею systemd я вполне могу оценить. Идея - хорошая и правильная. Вот реализация... ну это к сожалению Поттеринг, ага :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 19:32 
> Ваша позиция понятна, хотя при желании можно найти более-менее современную видеокарту на AGP.

Ну найдите мне AMD HD6970 на AGP? Более-менее современная графическая карта вроде.

> Для того чтобы требовать что-либо нужно иметь право на это,

Вот именно. Пусть требующие что-то от разработчиков это себе на лбу фломастером напишут и каждый день перечитывают.

> на мой взгляд это утверждение справедливо. Я не столько пишу в
> поддержку BSD, сколько в поддержку модульности и унификации. Где был бы
> GNU/Linux без поддержки стандартов? Примерно там же где сейчас находится Miraculix
> и прочие малоизвестные ОС.

Кроме поддержки стандартов, иногда их еще и развивать надо. А не только тупо долбить 30 лет как дятел одно и то же. Никому не нужен еще один совковый автопром, который кроме его величества плана ничего и знать не хочет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 19:40 
> Иксы на десктопе... А зачем они именно на десктопе? Ответьте пожалуйста.

На самом деле - потому что так исторически сложилось. Ну есть вот такая графическая подсистема. Она работает. Сегодня. А другой, работающей сегодня - для *никсов нет. Часть функционала иксов на десктопе заметной части юзеров вообще не нужна, а еще части нужного нет или она в безбожно устаревшем виде.

Просто другой графической подсистемы для *nix - нет. В будущем может будет и что-то более соответствующее чаяниям тех кому нужна графическая подсистема на десктопе, например wayland или что-то еще. А может и не будет, если окажется что доэволюционировать иксы до того чего хотелось бы - проще чем дореволюционировать до того же с чистого листа.

Может возникнуть вопрос зачем на десткопе линукс? Со своей стороны могу сказать что он лучше остальных как система для продвинутых пользователей и разработчиков. Лично мне в нем нравится удобная автоматизация рутинных операций, хорошая работа с юсб (в винде разрабатывать свой usb-девайс крайне геморно и неудобно из-за дурной реализации инсталла дров и прочая) и просто дружественность к разработчику (если некий момент допек, можно, блин, взять сорец и переделать так как надо, если оно почему-то еще не работает так как хочется). При том судя по всяким там хабрам - разработчики вообще от линукса весьма прутся. Ну в общем система где мне может быть удобно, так как удобно по моему мнению, а не мнению M$, apple или кого там еще, которым на самом деле главное - продать, а потом хоть трава не расти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 19:44 
А при чем тут Tun? Я вот помню, сплойт с vmsplice тоже не дурак был пульс поюзать. И не только он. Ну спасибо, блин, мистер Поттеринг, за упрощение жизни эксплойтам.
Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 04-Ноя-11, 22:22 
>> 1. Вопрос о том, является ли это улучшением, пока что не решён положительно.
> Все актуальные драйвера которые кем либо поддерживаются на него переходят. Значит по
> мнению их разработчиков - вот так вот.

Ещё раз. X.org изначально позиционировался как кросс-платформенное решение. Никто его разработчиков к этому не принуждал! И если ты заявляешь себя кросс-платформенным, то будь добр соответствовать: либо обеспечивай самостоятельно функционирование на разных платформах, или предоставляй соответствующие средства. На возможный аргумент "так код открыт, делайте, что хотите" заранее ещё раз скажу: код открыт, но кросс-платформенным при это ни разу не является. Для наглядности вот вам пример не кросс-платформенной программы с открытым кодом:

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;

my $pfh;
open($pfh, '-|', qw/relayctl monitor/) or
    die "could not start monitor: $!";
$\ = "\n";
while (<$pfh>) {
        chomp;
        # ...
}
1;

"Что? Не работает? В вашей системе нет relayd? Ах, у вас нет современного PF... Вы отстали от прогресса!"

... Правда, бред?

>[оверквотинг удален]
>> ломку любой функциональности прогрессом - это как-то перебор.
> Пусть тогда идут и майнтайнят неподдерживаемый антик, делают форк или как им
> там удобно. А то советчиков как программерам должно быть удобно -
> легион. А как майнтайнить эти раритеты - так последний коммит был
> после дождичка в четверг. Если кому нужен древний шит - пусть
> идет и поддерживает его тогда. А разработчики xorg решили избавиться от
> DRI1, ну и туда и дорога. Зачем таскать 2 одинаковых по
> смыслу интерфейса, только один из них устаревший и никем уже не
> развиваемый активно уже? Специально для некрофилов? Пусть об этом у них
> голова и болит, так относительно честно по крайней мере.

Если говорить конкретно про DRI2 и KMS - никто не говорит, что они суть так плохи, или что надо держаться за DRI1. Но если позиционируешь себя как кросс-платформенное решение - поддерживай это заявление делами. Когда на пять тыщ строк видеодрайвера приходится накладывать тыщу строк локальных патчей, это называется, слова расходятся с делом.

Например, в FreeBSD есть ipfw, имеющий свои уникальные фишки. Которых нет (и которые не тривиально реализуются) в netfilter, PF и других сетевых экранах. И есть ряд решений, которые завязаны на ipfw. И никто этим не возмущается - знаете, почему? Потому что эти решения и не позиционируются как кросс-платформенные.

Но вот если разработчики FWBuilder - кроссплатформенного решения, о чём открыто говорится, - начнут заботиться о поддержке только ipfw, заявив, что netfilter - ископаемое говно мамонта, и они не хотят с ним возиться, - ой, сколько вони-то поднимется...

>> 2. Если хочется улучшать отраслевой стандарт - надо улучшать. А не отказываться.
> Ну так возьмите и реализуйте DRI2.

То есть "мы делаем, что хотим, а вы обязаны следовать за нами"? Знаете, куда в таких ситуациях принято посылать?

Делайте что хотите у себя в песочнице. Когда кое-кто решил, что XFree86 - это теперь только его песочница, его послали, и появился X.org. История сейчас вряд ли повторится, страсти не настолько накалены, но всё же, всё же...

> Потому что таскать его прадедушку специально
> для некрофилов никто не будет бесконечно. Если вы хотите ездить на
> паровозе - окей, сами ищете его на свалке, сами реставрируете и
> ремонтируете, приводите в соответствие с существующими видами путей и сигнализации. За
> любителей старины это никто не будет делать, ни депо, ни заводы,
> ни компании.
>> Обсуждать с другими членами сообщества. Обсуждать!
> Ну так где эти члены сообщества? Коммитов в драйвера - не видно.

А вы хоть проверили перед тем как это писать? Или вас надо научить пользоваться поиском? Owain Ainsworth прямо значится на странице контрибьюторов у того же Intel, например.

> А если какой-то кусок сто лет не поддерживается и не развивается
> и только ради него надо таскать кучу балласта - наступает момент
> когда действующим разработчикам становится "легче пристрелить чем прокормить". Так было
> всегда, все время технического прогресса. Если это вам не нравится -
> поищите другой глобус. Заметьте, промышленность сняла с производства множество типов радиоламп,
> совершенно забыв у вас спросить - против вы или нет. Как
> гемор по их производству стал перевешивать профит - так и сняли.
> Осталось несколько типов которые востребованы, ну и хватит с вас. Никто
> вам не будет аттракционы невиданной щедрости устраивать, если вы еще не
> осознали.

Переход с радиоламп на транзисторы был естественным. А не потому что "нам надоело делать радиолампы".

>> что эти другие члены сообщества начинают возмущаться.
> Раньше надо было думать - когда драйвер кучу времени без майнтенанса висел.
> С чего вы взяли что кто-то посторонний должен бесконечно заботиться о
> чужих задницах, ради них бесконечно таская древний код и как-то привинчивая
> все это в новые версии?

Посторонний? Код в репозитории X.org, но X.org тут посторонний? Вы вообще понимаете, что пишете?

>> Вот вы пришли на работу, и решили: потолок над вами неправильного цвета.
>> Пошли в магазин за краской, растворителем и кистью, взяли стремянку, вернулись
>> в офис и пытаетесь начать красить. Очень удивитесь, когда сидящие в
>> том же офисе ваши коллеги начнут возмущаться и мешать?
> Скорее, это похоже на иную ситуацию: выдали вам на работе занюханный i386
> с виндой 3.11, который тормозит, неудобный и вообще - прошлый век.
> А вы тут взяли и притащили современный системник с каким-то там
> линуксом например. Остальные бурно возмущаются: как-так, у тебя теперь не тормозит?
> Юзать удобнее?! И вообще, новее чем у нас?! Ну ты и
> козел!!

Да, козёл, потому что притащил колонки, подключил их к компу и твою музыку вынуждены слушать все остальные. Хочешь музыки? - без проблем, но для себя лично или с теми, кого она устроит. А до тех пор лучше бы оставить свои гопнические замашки ("слушайте все, какая у меня крутая магнитола!"), если хоть капля совести осталась.

Ну а если нет, то и разговаривать не о чем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-11, 23:01 
//skipped

У вас прослеживается максимализм, при чём не прикрытый. На минутку, HD6970 - это вообще последнее поколение. Более-менее новое - HD4670 (http://www.hisdigital.com/un/product2-535.shtml).
Оставьте уже СССР в покое, как будто без плана оно сразу лучше все получается. План - это цель, его отсутствие - хаос.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от www2 (??) on 05-Ноя-11, 18:21 
Вот так он учится на своих ошибках и учит других:
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/81144.html#114
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +1 +/
Сообщение от www2 (??) on 05-Ноя-11, 18:25 
>>Вот такая особенность у чудака на букву М..
> У него есть ещё одна особенность. Он ведущий программист редхата и их
> генератор идей по-совместительству. Если бы не эта особенность, то сидел бы
> он где-нибудь в песочнице и мы о нём ничего бы не
> знали.

Он известен, потому что у него шило в заднице. А в редхате наверное есть много хороших программистов, которые оперативно подтирают ему задницу, когда он в очередной раз обосрётся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от etw (ok) on 05-Ноя-11, 23:24 
>[оверквотинг удален]
>> крутиться умудряется. В сети, кстати, адреса по DHCP выдаются.
>> А все потому, что у меня руки не из жопы, наверное.
>> И zeroconf не сводится только к выдаче link-local адресов.
> Не сводится. Но наличие личного DNS кое-что о Вас говорит. Мне лично
> хватает двух доменных и двух интернет DNS, что б ещё серваки
> на на своей рабочей станции разводить. И я рад за вас
> что у вас всё нормально с avahi. Но если его вдруг
> поведёт, мне лично интересно было бы узнать сколько времени у вас
> займёт понять что происходит и кто виноват. Особенно в ситуации когда
> у вас полно работы и она напрямую завязана с сетью.

Для того, чтобы определять очередность отработки систем разрешения имен, боги дали людям nsswitch.conf. Задержки при наложении зон легко разрешаются строчкой

hosts:      files dns mdns_minimal

При прямых руках (о которых говорилось выше), ясной голове и способности читать документацию проблем не возникает, и никаких расплывчатых "поведет" и прочих терминов из словаря эникейщика, не разбирающегося в компьютерах, тоже произносить не придется.

Да, сервисы леннарта, несмотря на кажущуюся нацеленность на десктоп, могут потребовать ковыряния в конфигах и предсавления о своей работе, но это удивяет только тех, кто не понимает, что сервисы эти низкоуровневые и относятся к системному ПО, а не
прикладному, потому при нетривиальных конфигурациях редактирования конфигов не избежать. Только вот винить в том, что Вы не понимаете чего-то и неспособны открыть документацию, стоит совсем не создателя системы, тем более, что он подобные моменты документирует.
А эникейское "поведет" и блондинистое "оно само" оставьте для представителей соответствующих категорий людей. Вы же, все таки, как я поняла, профессионал в ИТ, причем, надеюсь, не по части смены картриджей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от йцукенг12 (ok) on 05-Ноя-11, 23:55 
>> мнению их разработчиков - вот так вот.
> Ещё раз. X.org изначально позиционировался как кросс-платформенное решение. Никто его
> разработчиков к этому не принуждал!

Опять же, у любой программы есть некий набор пререквизитов. То что он может меняться со временем - еще не делает программу автоматически (не) кроссплатформенной. Допустим под Menuet OS нету Qt. Следует ли отсюда что программа на Qt - не кроссплатформенная? А может, разработчики Qt должны срочно портировать свою либу под это недоразумение, для поддержания статуса своей кроссплатформенности?

> И если ты заявляешь себя кросс-платформенным, то будь добр соответствовать:
> либо обеспечивай самостоятельно функционирование на разных платформах,
> или предоставляй соответствующие средства.

Вроде бы реализовать DRI2 никто не запрещает. Редактор и компилер в зубы и вперед. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

> На возможный аргумент "так код открыт, делайте, что хотите"
> заранее ещё раз скажу: код открыт, но кросс-платформенным при это ни разу не является.

Вы так говорите, как будто вам кто-то что-то должен. Хотя на самом деле - это далеко не так. См. выше пример про менует и куть, например. Давайте дружно поорем что куть не кроссплатформенный?

> Для наглядности вот вам пример не кросс-платформенной программы с открытым кодом:

[...]
> "Что? Не работает? В вашей системе нет relayd? Ах, у вас нет
> современного PF... Вы отстали от прогресса!"

Ну, скрипт и скрипт. Мне он не нужен. Если бы был позарез как нужен, может быть и имело бы смысл доточить его чтобы не требовал relayd или написать аналог relayd, в зависимости от того что окажется проще. Сугубо вопрос соотношения нужности результата с затратами на его получение.

> ... Правда, бред?

Все хорошо в меру. То-есть несовместимость ради самой себя - плохо. С другой стороны, колупаться в интерфейсах писаных под реалии 80-х прошлого века и не адаптировать их под текущие реалии - тоже плохо. Ну а если кому на графическую систему в своей оси положить и это у них там двадцатым приоритетом - ну нельзя же вечно тормозить развитие графики только потому что какие-то слоупоки видите ли не могут интерфейсы у себя переделать?! Пусть переделывают, или пропадают со сцены как десктоп. На выбор. Зачем нам лузеры и тормоза? Чтобы тянуть на дно остальных? Так не пойдет.

>>[оверквотинг удален]
>> Пусть тогда идут и майнтайнят неподдерживаемый антик, делают форк или как им
>> там удобно. А то советчиков как программерам должно быть удобно -
>> легион. А как майнтайнить эти раритеты - так последний коммит был
>> после дождичка в четверг.

[del]

> Если говорить конкретно про DRI2 и KMS - никто не говорит, что
> они суть так плохи, или что надо держаться за DRI1. Но если позиционируешь
> себя как кросс-платформенное решение - поддерживай это заявление делами.

Я думаю что эти господа без особых возражений примут патчи и что там еще от обладателей тех или иных систем, улучшающие совместимость с этими системами. Но доделывать за вас ваши системы никто не будет: не их епархия, чего ради они вообще должны в ваш монастырь с своим уставом переть? Это уже ваше дело - хотите, играете с ними на одном поле. Не хотите - не играете.  

> Когда на пять тыщ строк видеодрайвера приходится накладывать тыщу строк локальных
> патчей, это называется, слова расходятся с делом.

А что, это господа прямо уж так внаглую режектят патчи? Или просто как обычно, никто не почесался оформить патч в нормальном виде и втолкать в апстрим, вместо этого изображая картину "сам себе злобный буратино"?

> Например, в FreeBSD есть ipfw, имеющий свои уникальные фишки. Которых нет (и
> которые не тривиально реализуются) в netfilter, PF и других сетевых экранах.
> И есть ряд решений, которые завязаны на ipfw. И никто этим  не возмущается
> - знаете, почему? Потому что эти решения и не позиционируются как кросс-платформенные.

Да, раз уж мы полезли в сетевые подсистемы, приведу пример того к чему приводит отсутствие сильного лидера в тот момент когда он нужен. Вот понадобились допустим быстрые сетевые операции с кучей соединений. А их бац и нету в древнем позиксе. Вот ведь Ж, не предусмотрели. По этому поводу у фрибсды есть kqueue, у линуха epoll, у соляры тоже какой-то свой интерфейс есть. А у этого вашего опенка - вообще ХЗ. А что делать бедным программерам высокоскоростных сетевых приложений - вообще хрен знает. А если бы кто-то один сильный продавил бы массой какой-то интерфейс, так что остальные бы построились и это стало бы стандартом (хотя-бы де-факто) - программерам скоростных сетевых приложений было бы жить намного проще. А так вместо этого - раздрай и разброд. Ну как максимум - libevent есть. И то, есть старая версия и новая. У новой апи улучшено. Поддерживать 2 апи в своей проге - нафиг надо. Поэтому опять же, наступает момент когда программер должен сжать волю в кулак и объявить: "наша программа теперь использует версию либы N, у кого она меньше - пролетает. Если у вас ее еще нет - портируйте или выкручивайтесь как знаете". В общем никуда указанный эффект вы не денете. Он везде.

> ископаемое говно мамонта, и они не хотят с ним возиться, -
> ой, сколько вони-то поднимется...

Потому что на самом деле netfilter тоже мощная штука и умеет много чего. Сомнительно что без его доделки принципиально нельзя изобразить то что надо FWBuilder. В общем то если затевается некий гемор с требованием некоего пререквизита, это должно быть чем-то оправдано. Гемор ради гемора не рулит. Вот в данном случае - выбросить устаревший и интерфейс без майнтайнеров, вместе с дровами без майнтайнеров, при том что он частично повторяет более новый интерфейс - довольно логичное решение вроде. Мало дураков желающих работать заведомо на мусорку.

> То есть "мы делаем, что хотим, а вы обязаны следовать за нами"?

Можете. Но не обязаны. Аналогично и авторы дров для хорга.

> Знаете, куда в таких ситуациях принято посылать?

Так посылайте. Форкайте, майнтайньте старый интерфейс и дрова к нему, или как вам там удобно. Принцип опенсорца: форкай наздоровье, если здоровья хватает.

> Делайте что хотите у себя в песочнице. Когда кое-кто решил, что XFree86
> - это теперь только его песочница, его послали, и появился X.org.
> История сейчас вряд ли повторится, страсти не настолько накалены, но всё же, всё же...

Да уж, сейчас недовольны только импотенты которым пороху не хватит даже у себя в системе графику причесать под новые требования. Куда уж им форкануть все иксы и поддерживать дрова под старый интерфейс? Тем более что если бы это могли - чего же раньше то не чухались, если вам так нужны эти ископаемости? Или вы на этой планете первый день и не знаете что ненужный код без майнтайнеров имеет свойство выпиливаться теми кто развивает проект? ;)

>>> Обсуждать с другими членами сообщества. Обсуждать!
>> Ну так где эти члены сообщества? Коммитов в драйвера - не видно.
> А вы хоть проверили перед тем как это писать? Или вас надо научить пользоваться
> поиском? Owain Ainsworth прямо значится на странице контрибьюторов у того же
> Intel, например.

Проверили что? Когда последний раз был коммит в классический драйвер о котором сыр-бор - в новости есть. Если новость врет - исправьте. И кстати при чем тут вообще интел, если новость про радеоны? Сомнительно что парню из интела зачем-то сдался радеон. Не говоря о том что интел как раз очень любит переделывать интерфейсы видеодрайверов. Зато их видео в случае свежего хорга и дров как правило работает весьма быстро и безграбельно. Для интеграта - просто круть.

> Переход с радиоламп на транзисторы был естественным. А не потому что "нам
> надоело делать радиолампы".

Ну и тут он более-менее естественный. Эволюция интерфейсов, адаптация под более актуальные требования. Как разработчики устройств возжелали транзисторы и перестали закладывать лампы в конструкции, так и тут - разработчики дров хотят использовать иные интерфейсы, а на это забили. А олдфаги могут до упора шипеть "вы чо, лампы лучше!У нас столько схем с ними, а вы...!".

>> С чего вы взяли что кто-то посторонний должен бесконечно заботиться о
>> чужих задницах, ради них бесконечно таская древний код и как-то привинчивая
>> все это в новые версии?
> Посторонний? Код в репозитории X.org, но X.org тут посторонний? Вы вообще понимаете,
> что пишете?

Может, разработчики хорга вам еще и модуль ядра для KMS должны написать, если они им хотят пользоваться? Не, дудки: от них - список пререквизитов, от вас реализация оных или констатация факта что не судьба.

>> Юзать удобнее?! И вообще, новее чем у нас?! Ну ты и козел!!
> Да, козёл, потому что притащил колонки, подключил их к компу и твою
> музыку вынуждены слушать все остальные. Хочешь музыки? - без проблем, но
> для себя лично или с теми, кого она устроит.

При чем тут музыка? Музыка из колонок плоха тем что вам ее приходится слушать насильно. Вам кто-то насильно инсталлит в систему xorg и даже есть шеф, который обещает санкции в случае если вы уйдете с рабочего места? А может вам еще и майнтайнить старый драйвер и устаревший интерфейс какой-то козел не дает? А то что это не будут делать другие разработчики - так это их время. Им и решать на что его тратить.

> А до тех пор лучше бы оставить свои гопнические замашки ("слушайте все, какая
> у меня крутая магнитола!"), если хоть капля совести осталась.

Ну так и оставьте. А то ишь, "вы тут мне все вокруг должны, цуки!". Да никто вам ничего не должен. Спасение утопающих всегда было делом рук самих утопающих. Майнтайньте наздоровье ваши окаменелости сами, другие за некрофилов это делать не будут все-равно.

Каждый програмер работает над тем что ему интересно (а какой интерес копаться в древности на которую все забили?) или хотя-бы за что платят (какой же дурак будет платить за копание в древности?).

> Ну а если нет, то и разговаривать не о чем.

Ну так не надо растопыривать пальцы по поводу того что вам тут все должны. Никто вам нихрена не должен. Как максимум с вами могут (но не обязаны) взаимодействовать. Только вот взаимодействовать похоже не с кем. Было б с кем - не было б ситуации когда кусок "якобы нужного" кода висит месяцами без майнтенанса.

p.s. долбаный вордфильтр...

Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 06-Ноя-11, 00:49 
[повторяющийся фанатичный бред опущен]

>> Ну а если нет, то и разговаривать не о чем.
> Ну так не надо растопыривать пальцы по поводу того что вам тут
> все должны. Никто вам нихрена не должен.

Ещё раз, на пальцах. Претензия не-Linux сообществ проста как два пальца: "или трусы оденьте, или крестик снимите". Или думайте перед тем как изобретать и форсировать использование новых интерфейсов каждые два года, заставляя всех остальных вместо более полезной деятельности переписывать в который раз код видеоподсистем; или честно заявите, что X.org теперь только для Linux.

Знаете, в чём характерное отличие Linux-way от BSD-way? В количестве изобретённых велосипедов. В мире *BSD, как более академическом, принято дольше разрабатывать и дольше пользоваться плодами трудов. Для мира Linux же более характерны быстрый цикл разработки, внедрения - и вскоре - переписывание. Самый яркий пример - звуковые подсистемы... но не будем отвлекаться.

Я не осуждаю изначально ни одну, ни другую идеологию; у каждой свои преимущества и недостатки в самых разных аспектах. Речь о другом. Что если X.org позиционирует себя как кроссплатформенное решение, то он должен учитывать специфику каждой конечной системы. Если товарищей в X.org не устраивает то, как развиваются *BSD - пусть скажут об этом прямо.

> Как максимум с вами
> могут (но не обязаны) взаимодействовать. Только вот взаимодействовать похоже не с
> кем.

Ложь. Я уже приводил выше несколько имён, вы этот момент как-то спустили на тормозах. Слив засчитан, как говорится.

>Было б с кем - не было б ситуации когда
> кусок "якобы нужного" кода висит месяцами без майнтенанса.

Потому что разработчикам *BSD дела другого нет, как переписывать работающий код в чужом репозитории, или собственный, который казалось бы не так давно уже под требования этого самого X.org переделывали.

Почему ради TeX, ради того же Qt, ради JDK, ради Webkit и так далее не приходится неоднократно переписывать весьма части системы? Я вам скажу, почему: потому что планируются эти иксовые интерфейсы наобум. Тот же упомянутый вами kqueue (на заметку: прижился во всех *BSD) может использоваться далеко не только для сетевых операций - в нём заложена достаточная гибкость и расширяемость без ущерба для скорости работы и обратной совместимости. Поэтому kqueue жил, жив и будет использоваться ещё очень долго. Почему же, ёшкин кот, у X.org что ни год, то новые грабли? Развитие, говорите? Кривое оно, это развитие. Хуже только гении вроде разработчиков PHP, которые сначала наизобретают что-то стрёмное, через что их поделие десять раз поимеют, а потом начинают активно чинить, ломая обратную совместимость.

> p.s. долбаный вордфильтр...

Угу, это вордфильтр виноват, что автор русских слов не знает. "Майнтенанс", блин...

Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Ноя-11, 21:11 
> [повторяющийся фанатичный бред опущен]
> Ещё раз, на пальцах. Претензия не-Linux сообществ проста как два пальца: "или
> трусы оденьте, или крестик снимите".

А я отвечаю: чтобы что-то требовать, надо из себя что-то представлять. А то вон юзеры менуэта (полторы штуки) тоже высунутся и начнут качать права, что у них оказывается тоже не работает. А то что у них там гольный асм - ну это не их проблемы, пусть разработчики иксов лучше разгребут и "сделают зашибись". Иначе статус кроссплатформенности отобрать и поделить.

> Или думайте перед тем как изобретать и форсировать использование новых
> интерфейсов каждые два года, заставляя всех остальных вместо более
> полезной деятельности переписывать в который раз код видеоподсистем;

Вот лично я могу сказать что мне хотелось бы видеть шуструю видеоподсистему с современными фичами (включая 3D, акселерацию видео, вычисления на GPU и прочее). Если для этого надо переделать - ну ок. Никто не виноват что желаемые пользователями фичи и вообще требования к графике довольно быстро меняются. Может совку и сложно понять, но в условиях рынка никому не нужны слоупоки и лузеры. Конкуренция таких выпиливает пачками. Ну а в случае опенсорца - выпилить конечно нельзя, но вот стать deprecated/морально устаревшим/не соответствующим требованиям почти всех пользователей - да запросто.

> или честно заявите, что X.org теперь только для Linux.

Изменчивость - неотъемлимая часть эволюции. А те кто не смог приспособиться - не выживают. Странно что за миллионы лет процесса эта простая как 5 копеек истина так и не осела в вашей голове.

> Знаете, в чём характерное отличие Linux-way от BSD-way? В количестве изобретённых велосипедов.

А знаете почему? Потому что Linux делают "чтобы хорошо работало", а эстетические вопросы - вторым планом. Бсды делают "чтобы расово-верно, академически". А как оно там будет работать - вторым планом. Вот лично мне "чтобы хорошо работало" - приоритетнее "расово-верно". В этом я согласен с Торвальдсом & Ко. Академики выдают хорошие теории, но полезные окружающим конечные продукты пригодные для применения выпускают все-таки инженеры. Лично мне нужна работающая ОС, а не музейный экспонат.

> В мире *BSD, как более академическом, принято дольше разрабатывать и дольше
> пользоваться плодами трудов.

Да, при том академиков вообще не сильно волнует как работает их плод трудов. Ну вот поэтому пингвин их и повыпер отовсюду: у инженеров нечто пригодное к применению на практике получается лучше чем у витающих в облаках теоретиков, которые страшно далеки от народа и вообще не парятся проблемами своих пользователей.

> Для мира Linux же более характерны быстрый цикл разработки, внедрения - и
> вскоре - переписывание.

Да, все именно так. Именно таким процессом опробываются разные решения, отбираются лучшие и достигается наконец результат. Лучшие - не самые красивые. А которые работают как надо, здесь и сейчас. А не через 20 лет, когда это уже никому нафиг не надо.

> Самый яркий пример - звуковые подсистемы... но не будем отвлекаться.

Ну просто пока академики гонялись за красивыми концепциями, линуксоиды гонялись за фактическим результатом. Судя по проценту бсдей на десктопах, юзерам линуксный вариант явно больше импонирует.

> Я не осуждаю изначально ни одну, ни другую идеологию; у каждой свои
> преимущества и недостатки в самых разных аспектах. Речь о другом. Что
> если X.org позиционирует себя как кроссплатформенное решение, то он должен учитывать
> специфику каждой конечной системы.

Если быть не идеалистом а реалистом - можно заметить что на это никаких ресурсов не хватит. При том бсдуны не торопятся кучу своих программеров предоставлять для адаптации различий систем, и интерфейсы допиливать не могут. По сути число юзеров с бсд на десктопах не сильно больше юзеров с менуэтос на десктопах. А что, давайте обзовем хорг не кроссплатформенным за то что на менуэте не работает? Ну и потребуем доделать под эту ОС, под страхом лишения звания кроссплатформенной программы.

> Если товарищей в X.org не устраивает то, как развиваются *BSD - пусть
> скажут об этом прямо.

Вам так сильно не хватает Капитана Очевидность? По-моему, "развитие" *BSD в плане графики и так отлично видно. Ну в фре замечены хоть какие-то потуги хоть для каких-то драйверов KMS сделать. Остальные вообще в состоянии "бревно" лежат.

> Ложь. Я уже приводил выше несколько имён, вы этот момент как-то спустили
> на тормозах. Слив засчитан, как говорится.

Судя по новостям, слив конечно имеет место быть. И даже будет засчитан. Но вероятно не тем персоналиям которым вам бы хотелось.

>>Было б с кем - не было б ситуации когда
>> кусок "якобы нужного" кода висит месяцами без майнтенанса.
> Потому что разработчикам *BSD дела другого нет, как переписывать работающий код в
> чужом репозитории, или собственный, который казалось бы не так давно уже
> под требования этого самого X.org переделывали.

Ну значит вот такие у них приоритеты, не нужна значит бсдунам современная графика, а на проблемы дровописателей им плевать. А какой смысл ради такого контингента надрываться? Чтобы полтора (не)анонимуса на опеннете было довольно? Обалденный goal.

> Почему ради TeX, ради того же Qt, ради JDK, ради Webkit и
> так далее не приходится неоднократно переписывать весьма части системы?

Потому что они уровнем выше. Графика - довольно близко к железу и не так далеко от ядра. А железо и требования пользователей к подсистеме изрядно поменялись за последние годы. Теперь все хотят HD видео смотреть, желательно с аппаратным ускорением (иксы на такое в жизни никто не рассчитывал и при использовании их влобешник - они дико тормозят, выжирая больше проца чем занимает декодирование потока). Юзеры хотят резвое 3D. А хорошо бы и скоростные вычисления.

> Я вам скажу, почему: потому что планируются эти иксовые интерфейсы наобум. Тот же
> упомянутый вами kqueue (на заметку: прижился во всех *BSD) может использоваться
> далеко не только для сетевых операций - в нём заложена достаточная
> гибкость и расширяемость без ущерба для скорости работы и обратной совместимости.

Проблема лишь в том что стандартом, хотя-бы де-факто, он не стал. И кстати а как же тот факт что это - не по стандарту? В POSIX оно не прописано. Хвалебные оды это конечно здорово, но если вашу же логику применить - авторы этого интерфейса по хорошему должны его реализовать в остальных ОС, вплоть до менуэта :)))

> Поэтому kqueue жил, жив и будет использоваться ещё очень долго.

Ленин жив, знаем-знаем. В мавзолее мумия лежит. Ну вот и тут видимо будет аналогично - будет жить до тех пор пока ссохшаяся мумия не станет всем фиолетова. Потому что kqueue конечно замечательно, но вообще-то это лишь маленький кусочек ОС. А ложка меда хороша только в комплекте с чем-то съедобным. А будучи замешенной в бочку г-на - становится г-ном.

> Почему же, ёшкин кот, у X.org что ни год, то новые грабли?

На самом деле - потому что архитектурно хорг никогда не предусматривал того что графической подсистеме придется делать то чего от нее хотят сейчас.

> Развитие, говорите? Кривое оно, это развитие. Хуже только гении вроде разработчиков
> PHP, которые сначала наизобретают что-то стрёмное, через что их поделие десять
> раз поимеют, а потом начинают активно чинить, ломая обратную совместимость.

И при этом PHP почему-то самый популярный в вебе, а лучшие проекты написаны на нем. Ну нет нормальных форумов, хотя-бы уровня phpbb3, на чем-то еще. Или вики уровня mediawiki. Ну в общем как обычно: собака лает, а караван идел.

>> p.s. долбаный вордфильтр...
> Угу, это вордфильтр виноват, что автор русских слов не знает. "Майнтенанс", блин...

Вордфильтр виноват тем что ругается неизвестно на что, возможно содержащееся в цитате. При том еще и врет что "ответ доступен только для зареганых пользователей" (вот такое странное сообщение на факт цензурирования слова, да). Самое смешное что если зарегаться - и правда можно "ругаться" (в кавычках - потому что я так и не понял чего такого ругательного было в сообщении зарубаном вордфильтром). Удивительно но факт :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Ноя-11, 23:16 
> Более-менее новое - HD4670 (http://www.hisdigital.com/un/product2-535.shtml).

Да какое оно новое, чипы 4670 с производства сняты уж давно. И с тех пор сменилось 2 поколения видеокарт. Как максимум - "не очень древнее". Не, производительности 4670 хватит для десктопной графики и даже несложных игр на средних настройках. Но новым оно ни разу не является.

> Оставьте уже СССР в покое, как будто без плана оно сразу лучше
> все получается. План - это цель, его отсутствие - хаос.

Что-то у капиталистов их хаос смог выдавать на гора куда более качественные экспонаты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Леннарт Поттеринг представил демонстрационную библиотеку lib..."  +/
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 06-Ноя-11, 23:57 
>> [повторяющийся фанатичный бред опущен]
>> Ещё раз, на пальцах. Претензия не-Linux сообществ проста как два пальца: "или
>> трусы оденьте, или крестик снимите".
> А я отвечаю: чтобы что-то требовать, надо из себя что-то представлять.

То есть когда линуксоиды требуют (требуют! В отличие от просто комментирующих обсуждаему. ситуацию *BSD-шников... ну да будут такие тонкости тролля интересовать), чтобы их замечали, холили и лелеяли, это нормально, да? Вас лично ткнуть надо в те программные и аппаратные системы, поддержку которых вендоры под Linux не производили (а то и сейчас не производят) по той же самой причине - "у всех винда, с отстающими не здороваемся"?

Я понимаю, того, кто поступает не так, как хотелось бы вам, легче назвать тупицей, тормозом или ещё как. Закрывая глаза на то, что Linux у *BSD тоже кой-чего брал и берёт, как прямо так и косвенно.

Или, может, это в рамках Linux в своё время устраивали крёстный поход против разработчиков железа, не делящихся спеками? Нет, разработчики запросто подписывали NDA, а то и просто использовались блобы. Со всеми вытекающими.

Или, может, это в мире Linux изобрели первую систему пакетов? Нет, это было сделано во FreeBSD, и затем либо напрямую, либо на уровне идеи заимствовано практически всеми *nix.

Наконец, та же система X11 родилась задолго до появления Linux, в том самом MIT. Вы ещё будете говорить, что это Linux отстаёт? Линуксоиды воспользовались многими готовыми решениями... и ничего плохого в этом нет! Это open source, в конце концов. Лицензия, правда, ликвидирует саму возможность делиться наработками с другими *nix, ну да это ж, как обычно, проблемы всех, кого угодно, но не самого Linux. Linux у нас в белом...

Можете сколько угодно заявлять про эволюцию. Этичнее от этого вы не станете.

Засим счастливо оставаться, в четвёртый раз пытаться донести очевидное тому, кто не хочет слушать, не хочу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору


Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2020 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру