The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11, opennews (?), 03-Июл-22, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


109. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 03-Июл-22, 20:46 
> Другими словами, иксы уже никто толком не поддерживает и всем причастным к графике в Linux понятно что бобик уже издыхает.

Иксы не разрабатываются, потому что разрабатывать в целом уже нечего, все просто работает.

> Поэтому тратить силы на поддержку явного легаси желающих предсказуемо все меньше.

С чего это иксы вдруг стали легаси?

> Как иксы не окультуривай а работает как УГ.

Иксы работают и работают куда лучше чем вяленный.

> И этот голос не очень котируется если вы не готовы стать мощными майнтайнерами иксов. Вы или соберете мощную рабочую группу, или их выбросят на задворки истории. Время пришло.

Этим ребятам плевать что там в иксах происходит. У них одно место чешется и иксы нужно выкинуть, чтобы создать GNOME диктатуру. Иксы позволяют без труда запускать не-GNOME, а это непозволительно. А ещё в иксах нашли фатальный недостаток.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (341), 03-Июл-22, 20:58 
Он намекает, что поддерживать X11 в тулкитах gtk, qt придётся диванным аналитикам, а не программистам на зарплате. И скорее всего программистам на зарплате будут приплачивать за то чтобы максимально сложным стало впиливать поддержку X11 в тулкиты.
Но юзеры скорее всего будут просто использовать более старые версии тулкитов куда ничего впиливать не надо, а стильным-модным-молодёжным версиям будет указан тот же путь что и перлу 6.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июл-22, 21:33 
Они врядли будут специально портить, но могут по вполне естественным причинам принимать архитектурные решения удобные на вэйланде и если это плохо ляжет на иксы это уже ваши траблы. В допущении что вы готовы не только на форуме пиндеть но и кодить бэкжнд тулкиту вообще.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (144), 03-Июл-22, 21:55 
Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами.  
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 03-Июл-22, 21:56 
> Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами.  

Вернее, мейнстрим дистрибутивы уже не будут мейнстримными.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (144), 03-Июл-22, 22:32 
Приматы выучившие порядок действий один раз, будут разворачивать в виртуалках. Я повидал двух типов. Первые сидят на центосе 6, со времени его выхода, научились поднимать на нём АТС очень гордятся собою, других дистрибутивов не знают, т.к. сидят за макбуками.
Второй тип это вчерашний виндузятник, который год назад смеялся на до мною, когда я  сказал что юзаю Линукс. Изучил питон, научился разворачивать Докер и печатать в ВИМ. Обоим типам плевать на философию СПО. Оба типа голубого противны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (208), 04-Июл-22, 01:08 
Не пробовали цветовое определение не эксплуатировать, чтобы не увеличивать поддержку, а просто применять применительное в массах слово? Оставьте преломление в покое, "это слово" 😏
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (144), 04-Июл-22, 06:23 
Уже опечатку нельзя сделать на телефоне. По контексту слово которо хотел надпись угадывается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

490. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (489), 05-Июл-22, 22:10 
Т9 же )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –1 +/
Сообщение от пох. (?), 03-Июл-22, 22:37 
> Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами.

"дурак, это я его продаю!"
Пользуются - тобой. Никуда ты не денешься, пользуемый. Чо начальство велит, то и поставишь.

И вообще в хромоноге завтра отключат твой немодный x11.


Ответить | Правка | К родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июл-22, 23:19 
> И вообще в хромоноге завтра отключат твой немодный x11.

IPX/SPX из линя тоже дропнули. Почему-то никто даже не возмущался. Поэтому и дропнули, собственно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от maximnik0 (?), 04-Июл-22, 00:22 
>IPX/SPX из линя тоже дропнули.

На уровне ядра.Потому что небезопасный протокол.Но некто не запрещает тебе если нужно пользоваться врайперами и тунелями IPX<>Ip на прикладном уровне.Есть до сих пор потдерживаемый Suse библиотека эмулятор сервисов Novell (gpl версия очень урезана), плати и пользуйся если нужно по работе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

376. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-22, 15:33 
> На уровне ядра. Потому что небезопасный протокол.

А на других уровнях его особо вроде и не было. Ну и иксы если на то пошло имеют овердофига проблем с безопасностью на всех мыслимых уровнях на которых их может иметь софт.

Начиная с того что их никогда не кодили с security in mind для начала. Их накодили когда все только начиналось, тогда атаки на компьютеры были экзотикой и о проблематике тупо никто не задумывался, там вообше лишь бы работало как-то - уже за счастье.

Продолжить можно тем что свалка костылей с дофига расширений, опций, костылей, нашлепок и хаков не имеет вообще совсем никаких причин и предпосылок чтобы быть секурной. Ну вот не работает этот мир так, что хотите то и делайте.

> потдерживаемый Suse библиотека эмулятор сервисов Novell (gpl версия очень урезана), плати
> и пользуйся если нужно по работе.

Я не возражаю если кто-то как-то что-то на сравнимых условиях с иксами замутит. Мне это, правда, имхо будет нужно настолько же насколько эмулятор сервисов новелл и я однажды забуду это как страшный сон.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

424. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от maximnik0 (?), 04-Июл-22, 23:10 
>А на других уровнях его особо вроде и не было.

Ipx можно реализовать на прикладном уровне,были пару игр так там транслятор ipx>ip приделали наскоряк,внутренности  игры все равно работали на ipx протоколе-в netstat все видно было.А все дело в том что под дос tcp/ip поначалу работал только на сетевых карточках с аппаратным сопроцессором,это потом програмисты с нереальным режимом заморочились и сделали Ndis (?) драйвер.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 04-Июл-22, 00:01 
> Чо начальство велит, то и поставишь.

Ты настолько уверен, что в серьезном бизнесе настолько любят юзать кастрированное г*вно? Хочу тебя огорчить - не любят, очень.

Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

499. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (493), 05-Июл-22, 23:48 
А если он сам начальник?
Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июл-22, 23:17 
> Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами.

Большинству людей вообще класть какой там тулкит и графическая подсистема, кодеры хотят чтобы кодинг все же вел к улучшениям а не являлся борьбой с многолетним наслоением костылей, пытающихся превратить старого хрыча в олимпийца, с понятным результатом.

Иксы делались под вообще совсем другие реалии и сценарии использования компов, поэтому сейчас их использовать сущее мучение если посмотреть чего это стоит тематическим кодерам. Понятно что проблемы кодеров юзерье не волнуют, но они так то и сами могут свои проблемы деятельно зарулить.

Ответить | Правка | К родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 03-Июл-22, 23:55 
> Большинству людей вообще класть какой там тулкит и графическая подсистема, кодеры хотят чтобы кодинг все же вел к улучшениям а не являлся борьбой с многолетним наслоением костылей, пытающихся превратить старого хрыча в олимпийца, с понятным результатом.

Так вейланд даже в этой парадигме не работает, потому что дизайн его говноограниченный. Получается что костыли не в иксах, а в вейланде, как, например, с шарингом экрана. И хочу вам напомнить, что компьютер это не только смотреть котиков в Youtube, многие люди используют Linux в работе. Есть хренова туча workflow, в которые иксы могут, а вейланд - нет.

> Иксы делались под вообще совсем другие реалии и сценарии использования компов

Серьезно? Как десктоп изменился за последние 30 лет? Да вот почти никак - все те же панельки, окошки, иконки и т.д. Поэтому это все пурга полная. Если не считать полу-планшетного гном мутанта, который вообще не должен существовать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

309. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 04-Июл-22, 10:13 
> Серьезно? Как десктоп изменился за последние 30 лет?

Сильно. HighDPI, несколько мониторов, высокая герцовка, HDR.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 04-Июл-22, 10:38 
> HighDPI

Большая часть фреймворков (GTK, Qt) умеют скейлить интерфейс, кроме всякого самопала.

> несколько мониторов

Ну так а в чём проблема? Это тоже не новое.

> высокая герцовка

Ты мне рассказывай давай. У меня 144гц монитор, и иксы отлично работают. Даже freesync работает.

> HDR

Я часто читаю нытье вроде: "HDR выглядит хуже чем SDR, как выключить?". По всей видимости это такая сомнительная технология за которой ещё в добавок не стоит никаких стандартов. Каждый вендор делает HDR как ему угодно. К тому же спрос на HDR очень мал, потому что не каждый может позволить себе монитор за 80 т.р. и выше. Даже больше скажу, большая часть планеты сидит на дешевых мониторах с IPS и TN матрицей, где паршивые цвета. А вы мне тут про HDR затираете. В Xorg, однако, HDR есть, но он стоит как experimental.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

315. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 04-Июл-22, 10:47 
> Ну так а в чём проблема?

Проблем куча если не подходить с тупыи фанатизмом.
Берёшь два монитора с разной частотой и привет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

319. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 04-Июл-22, 10:58 
>> Ну так а в чём проблема?
> Проблем куча если не подходить с тупыи фанатизмом.
> Берёшь два монитора с разной частотой и привет.

У меня было два монитора, один на 60гц, второй на 120гц. Все работает.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

321. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 04-Июл-22, 11:03 
> У меня было два монитора, один на 60гц, второй на 120гц. Все работает.

Разную частоту оно не может. А так показывать конечно будет

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

317. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 04-Июл-22, 10:48 
> В Xorg, однако, HDR есть, но он стоит как experimental.

Не ври.

Ответить | Правка | К родителю #312 | Наверх | Cообщить модератору

320. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 04-Июл-22, 10:59 
>> В Xorg, однако, HDR есть, но он стоит как experimental.
> Не ври.

Не вру. https://imgur.com/zkY1IEw.png


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

322. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –1 +/
Сообщение от iPony129412 (?), 04-Июл-22, 11:04 
> Не вру. https://imgur.com/zkY1IEw.png

Я даже не сомневался.
Врёшь. HDR и 10бит цвет - это разные вещи

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

353. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –1 +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 04-Июл-22, 13:41 
> Врёшь. HDR и 10бит цвет - это разные вещи

HDR это и есть 10 бит на цвет. Есть ещё 12 бит на цвет, но его сложнее поддерживать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

393. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –1 +/
Сообщение от iPony129412 (?), 04-Июл-22, 16:57 
> HDR это и есть 10 бит на цвет

Нет, что ещё тут сказать. Экспертность местной аудитории поражает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

377. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-22, 15:34 
> Сильно. HighDPI, несколько мониторов, высокая герцовка, HDR.

Еще FreeSync забыл, в идеале это Окончательное Решение Проблемы для тиринга уже наконец.

Ответить | Правка | К родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

403. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 04-Июл-22, 19:44 
>> Сильно. HighDPI, несколько мониторов, высокая герцовка, HDR.
> Еще FreeSync забыл, в идеале это Окончательное Решение Проблемы для тиринга уже
> наконец.

Вне игр FreeSync бесполезен, поэтому VSync будет жить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

427. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-22, 23:24 
> Вне игр FreeSync бесполезен, поэтому VSync будет жить.

ORLY? То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует? Вот офигенно. Только знаете что, я буду за то чтобы уйти таких графических экспертов на мороз. Я почему-то хочу развидеть тиринг к хренам. А с VSync так то в иксах тоже можно кала покушать. Там столько всевозможных вариантов как оно по факту будет себя вести, да еще зависящих от того есть композитинг или нет...

Но понимаете, мистер эксперт, я имел небольшое отношение к деву софта который это колыхало, и поэтому смог ощутить масштаб залета на себе. А вот такие эксперты - заколебали в край, и, честно, отправляйтесь-ка вы в ад, вслед за иксовым горбылем работающим как кусок глюкала.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

441. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 05-Июл-22, 01:51 
> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?

Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у экрана. И, кстати, дело не только в тормозах, РАЗРЫВЫ появляются даже когда refresh rate в приложении выше герцовки монитора. Freesync - это по сути улучшенный VSync, но когда монитор подстраивается под refresh rate приложения, а не наоборот. Это даёт более плавную смену кадров. Вот только на десктопе это бесполезно практически, тем более когда может быть так, что у разных приложений разный refresh-rate, то возникает проблема. Под refresh rate фреймбуфера какого приложения подстраиваться? А если приложение рендерит 30 кадров в секунду, то весь десктоп обязан лагать? В играх всего один фреймбуфер на весь экран, тут понятно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

453. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от n00by (ok), 05-Июл-22, 10:06 
>> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?
> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у
> экрана.

При таскании окон VSync-а достаточно в Воланде, но не в Иксах.

Вот наглядный пример, два варианта:
https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...

Цепляете мышкой за угол окна и начинаете быстро елозить. В Waylan анимация плавна, в XCB артефакты из-за задержек со стороны сервера.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

456. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 05-Июл-22, 11:00 
>>> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?
>> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у
>> экрана.
> При таскании окон VSync-а достаточно в Воланде, но не в Иксах.
> Вот наглядный пример, два варианта:
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
> Цепляете мышкой за угол окна и начинаете быстро елозить. В Waylan анимация
> плавна, в XCB артефакты из-за задержек со стороны сервера.

Первое что хочется спросить: почему не на SDL? Что за самопальное использование иксов, наверняка иксы неправильно юзаются, поэтому тормоза. Я уже такого насмотрелся, ССЗБ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

458. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от n00by (ok), 05-Июл-22, 11:24 
>>>> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?
>>> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у
>>> экрана.
>> При таскании окон VSync-а достаточно в Воланде, но не в Иксах.
>> Вот наглядный пример, два варианта:
>> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
>> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
>> Цепляете мышкой за угол окна и начинаете быстро елозить. В Waylan анимация
>> плавна, в XCB артефакты из-за задержек со стороны сервера.
> Первое что хочется спросить: почему не на SDL?

Потому что я могу исключить лишние в данном случае прослойки.

> Что за самопальное использование
> иксов, наверняка иксы неправильно юзаются, поэтому тормоза.

Наверняка, Вы имеете смутное представление о предмете.

> Я уже такого насмотрелся, ССЗБ.

Вот и я не нашёл ни одного примера, где бы не было аналогичных артефактов в Иксах. Зато насмотрелся на экспертов, кто строит мнение на основании каких-то догадок.

Ответить | Правка | К родителю #456 | Наверх | Cообщить модератору

477. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-22, 17:08 
> Первое что хочется спросить: почему не на SDL? Что за самопальное использование
> иксов, наверняка иксы неправильно юзаются, поэтому тормоза. Я уже такого насмотрелся, ССЗБ.

С другой стороны...
1) Есть технология A) и технология B)
2) Есть кодер, накодивший без особых заморочек одно и то же с использованием обоих.
3) A) тирингует, B) нет. Какой вывод?

А вывод прост. Врядли кодер мегауникум в наступлении грабель. Вот это ССЗБ и нужда кодить с заподвыподвертом это еще 1 причина по которой стоит желать смерти технологии A). Если в одном случае грабли есть а в другом нет, какая технология лучше для кодера? :)

Следствие: подобная хренота случается и в другом софте использующем A).

Ответить | Правка | К родителю #456 | Наверх | Cообщить модератору

475. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-22, 17:04 
> Вот наглядный пример, два варианта:
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...

Вот это прикольный подход к делу. Все бы так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

474. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-22, 17:00 
> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у экрана.

А что делать, если обсчет эффекта или декодирование кадра видео заняло больше времени чем ожидалось? На выбор вроде или РЕЗКО обрушить FPS или тирингануть. Freesync в таком случае как я понимаю может просто задержать вывод кадра в провод пока он не будет по факту готов.

> И, кстати, дело не только в тормозах, РАЗРЫВЫ появляются даже
> когда refresh rate в приложении выше герцовки монитора.

А не должны были? Если представить как программа заполняет VRAM и как хардвар сканит VRAM в провод, можно осознать что есть минимум 2 РАЗНЫХ варианта как продолбаться:

1) Софт рисует "медленно", хардвар сканит "быстро". В этом случае может настать момент когда scanoout догонит точку рисовки софта, на экране будет часть нового и часть старого фрейма.
2) Софт рисует настолько быстро что обгоняет scanout. В этом случае перезапись кадра софтом обгонит scanout железки и будет - то же самое, но чуть по иной причине.

В этом месте мы понимаем в чем прикол с page flipping, double buffer и всем таким: можно рисовать софтом в неактивный буфер и переключать 2 буфера по мере готовности. Теоретически, при этом не может быть половинок кадра. Железо всегда выдает либо старый либо новый кадр, и под железкой кадр никто не меняет.

Практически, это требует экспорт ОЧЕНЬ ТОЧНОЙ инфо о тайминге из драйвера и готовность софта с этим столкнуться (DRM/KMS в том числе и про это). Иксы с прицелом на это так то тоже не создавались. А те мегакостылищи которые туда вбили для этого - работают очень так себе. И что там де-факто получается, да еще с учетом композитинга, приделаного на сопли и скотч, это такой сильно отдельный вопрос. Реально оно в некоторых конфигурациях все равно ухитряется тиринговать. И за цать лет борьбы с тирингом полностью и на 100% его так и не загасили. И это буллшит, господа. В этом месте возниакют вполне логичные вопросы: почему после такого слива времени кодеров в унитаз все равно такой результат?!

> Freesync - это по сути улучшенный VSync, но когда монитор подстраивается под
> refresh rate приложения, а не наоборот.

Freesync это IIRC динамический фреймрейт, когда кадр можно в принципе задержать, дав софту его дорендерить и только тогда пулять в провод. В принципе это логичное расширение логики scanout, плевать кадр в провод тогда когда он по факту готов, а не что-то еще. При этом минимальная задержка из возможных и нет причин для тиринга.

В чем принципиальная проблема для иксов и т.п.? При этом больше нет FPS как такового. Он не есть константа - и такое изменение сильно вылезает за допущения дофейхоа кода. И как я понял кодеры вообще не считают реальным отрефакторить иксы на ТАКИЕ реалии.

> Это даёт более плавную смену кадров. Вот только на десктопе это бесполезно практически,

Почему бы это бесполезно? В полной реализации может
1) Убить тиринг на корню, пуляя кадр когда он совершенно точно готов, целиком.
2) Снизить латенси и дергания, ведь если мы не успели в текущий scanout совсем чуть чуть, придется туповэйтить почти целое время между кадрами до следуюшего шанса. А тут, вот, scanout немного придержат и запустят его когда со стороны софта все готово.

Само по себе требование именно постоянного FPS в принципе высосано из пальца. Никаких объективных причин делать это так и только так в общем то нет. И по мере улучшения железа GPU и мониторов это дотумкало.

> тем более когда может быть так, что у разных приложений разный refresh-rate,

Ну вот тут уже пардон. Либо кто-то типа композитора это агрегирует, найдя общий знаменатель и точки синхронизации, либо вы пролетаете.

> 30 кадров в секунду, то весь десктоп обязан лагать? В играх
> всего один фреймбуфер на весь экран, тут понятно.

А зачем лагать? Если FPS = 60, то казать кадр того с 30 FPS по 2 раза. В более фундаментальном решении - привязывать точки синхронизации и отправки фреймов в провод по мере готовности, деферять немного апдейт региона для программы которая не успела и scanout уже запущен, например тем же даблбуферингом.

В общем то чтобы тиринга не было на самом деле надо лишь обеспечить принцип "all or nothing", чтобы рендер от программы не мог вклиниться в хардварный scanout. У иксов с этим гигантские проблемы. Так, по жизни.

Ответить | Правка | К родителю #441 | Наверх | Cообщить модератору

535. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 07-Июл-22, 10:50 
>> Вне игр FreeSync бесполезен, поэтому VSync будет жить.
> ORLY? То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там
> при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать
> - нехай тирингует? Вот офигенно.

Дорогой, да не в VSync-е проблема. В макоси например VSync -- OS-level enforced, а интерфейс-то плавный, без всякого тиринга. И это притом, что в макоси микроядрерная архитектура наклыдвает кучу доплнительных расходов при работе системы.

Ответить | Правка | К родителю #427 | Наверх | Cообщить модератору

536. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от n00by (ok), 07-Июл-22, 11:23 
В Воланде VSync -- "OS-level enforced". В Иксах его нет в приципе - он в расширении XSync.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

559. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 11-Июл-22, 05:26 
> В Воланде VSync -- "OS-level enforced". В Иксах его нет в приципе
> - он в расширении XSync.

При том работает это как и все остальное в иксах. Т.е. иногда после каких-то плясок местами даже вроде бы и делает что заявлено. Реально же там народ изрядно покушал дерьма лаптем например прикручивая экспорт точных таймингов для вон того. И до сих пор работает хуже чем должно бы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

379. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (379), 04-Июл-22, 15:45 
> Так вейланд даже в этой парадигме не работает, потому что дизайн его говноограниченный.

Его ограниченный дизайн приводит к тому что он хотя-бы не стоит на пути когда это делать не надо. И баг превращается в фичу - к нему прикручивать современные технологии проще чем к оверинженернутому монстру в коре которого на гвозди прибиты допущения которые не удержались.

> Получается что костыли не в иксах, а в вейланде, как, например, с шарингом экрана.

Нельзя предусмотреть все. Но на вэйланд костыли делать просто и результативно. На иксы это постепенно пришло к академической гребле когда кодер занят борьбой с подложкой, чтобы та вообще это умела, вместо реализации хотелки. Когда это прет сильно против изначальных допущений здоровенной подложки, как FreeSync какой, это означает практически Mission Impossible. В результате %$^ли много а результата от нее мало. Переписывать половину иксов на каждую инновацию в графике - мучительно. А когда 90% этого еще и софт уже почти не пользуется, это еще и напрасная трата времени кодеров на откровенное фуфло.

> И хочу вам напомнить, что компьютер это не только смотреть котиков в Youtube,
> многие люди используют Linux в работе. Есть хренова туча workflow, в которые иксы
> могут, а вейланд - нет.

Вот кому эти воркфлоу нужны идут и майнтайнят это счастье для себя теперь сами. Караул устал.

> Серьезно?

Абсолютно.

> Как десктоп изменился за последние 30 лет? Да вот почти никак
> - все те же панельки, окошки, иконки и т.д.

ЧСХ они не используют иксовые facility для отрисовки, а как плевалка 4K битмапов на экран иксы мягко говоря не фонтан и занимаются тем что жрут ресурсы и грузят проц. Вэйланд в этом плане намного более разумная конструкция, способная делать вон то многократно проще и эффективнее.

Заодно там нельзя так по простому вклинить р@ком графику system-wide просто начав интенсивно рисовать из своей программы. Если вы сложный рендер в своей проге делаете, то вклините только себя. А когда у меня во всей системой графика повисает тряпочкой из-за одной "неудачной" проги вгрузившей иксы в полку, так что рендер остального просто будет "где-то там, очень сильно потом" это таки полный булшит. Я не хочу чтобы в моей системе графика работала вот так.

> Поэтому это все пурга полная. Если не считать полу-планшетного гном мутанта, который вообще
> не должен существовать.

Вас послушать так в лине вообще не должно быть современной быстрой графики с HiDPI, FreeSync, 4..8K дисплеями, составными дисплеями с разным FPS, где можно просто отрисовать - и не париться с дикой камасутрой. У меня однако немного иные идеи на этот счет.

Ответить | Правка | К родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

409. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Skullnetemail (ok), 04-Июл-22, 20:10 
> Его ограниченный дизайн приводит к тому что он хотя-бы не стоит на пути когда это делать не надо. И баг превращается в фичу - к нему прикручивать современные технологии проще чем к оверинженернутому монстру в коре которого на гвозди прибиты допущения которые не удержались.

Писать софт для Xorg проще, потому что в Xorg есть минимальный набор фич для реализации почти любого софта. В Wayland приходится писать кучу всего, чтобы реализовать, например, свою собственную DE, а так как дизайн монолитный, в приложениях индивидуально для каждой такой мини-DE нужно писать код. Это гребаный clusterfuck.

> Но на вэйланд костыли делать просто и результативно.

Поэтому вейланд нужно выкинуть на помойку, только за это.

>  На иксы это постепенно пришло к академической гребле когда кодер занят борьбой с подложкой, чтобы та вообще это умела, вместо реализации хотелки. Когда это прет сильно против изначальных допущений здоровенной подложки, как FreeSync какой, это означает практически Mission Impossible. В результате %$^ли много а результата от нее мало. Переписывать половину иксов на каждую инновацию в графике - мучительно. А когда 90% этого еще и софт уже почти не пользуется, это еще и напрасная трата времени кодеров на откровенное фуфло.

А как вы хотели? Для любой мажорной фичи нужно делать изменение в дисплейном сервере.

> Вот кому эти воркфлоу нужны идут и майнтайнят это счастье для себя теперь сами. Караул устал.

Народ будет иксы ещё лет 20 юзать. Пока вейланд будут "активно разрабатывать" и вечно обещать, что этот архитетурный труп совсем скоро™ будет стабильно работать.

> ЧСХ они не используют иксовые facility для отрисовки, а как плевалка 4K битмапов на экран иксы мягко говоря не фонтан и занимаются тем что жрут ресурсы и грузят проц. Вэйланд в этом плане намного более разумная конструкция, способная делать вон то многократно проще и эффективнее.

Вы про софтварный рендеринг?

> Заодно там нельзя так по простому вклинить р@ком графику system-wide просто начав интенсивно рисовать из своей программы. Если вы сложный рендер в своей проге делаете, то вклините только себя. А когда у меня во всей системой графика повисает тряпочкой из-за одной "неудачной" проги вгрузившей иксы в полку, так что рендер остального просто будет "где-то там, очень сильно потом" это таки полный булшит. Я не хочу чтобы в моей системе графика работала вот так.

Зато можно повесить весь графический сервер просто крашнув композитор и все приложения вместе с ним, а в Xorg вылет композитора не вызовет вылет всей системы. Тем более, никто не гарантирует, что этот самый композитор не будет лагать и не повесит всю систему.

> Вас послушать так в лине вообще не должно быть современной быстрой графики с HiDPI, FreeSync, 4..8K дисплеями, составными дисплеями с разным FPS, где можно просто отрисовать - и не париться с дикой камасутрой. У меня однако немного иные идеи на этот счет.

Wayland - это не современное решение. Это грабли, на которые уже наступали разработчики Android-а, забив на стандарты и фичи. Wayland пытаются протолкнуть вот таким вот рейдерством, вроде выбрасывания X11 из GTK.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

429. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (575), 04-Июл-22, 23:44 
> Писать софт для Xorg проще, потому что в Xorg есть минимальный набор
> фич для реализации почти любого софта.

Только они там такие уб-дские что это даром никому не вперлось и ими никто не пользуется.
1) Да там есть рендер фонтов. Но freetype рендерит на порядок лучше. И более того даже если кто рендерит много и нагло, он при этом поставит раком только себя, а не всю систему.
2) Да, там есть виджеты. Но они страшные как смерть и ими никто не пользуется.
3) Если уж мы о Vsync, DRM/KMS более-менее got it right наконец. Иксы самый проблемный компонент в этой цепочке и до сих пор порой вытворяет черт знает что и почему. И за столько лет это до конца пролечить так толком и не смогли.

> В Wayland приходится писать кучу всего, чтобы реализовать, например, свою собственную DE,

Реальные DE пришли к тому что делают ВООБЩЕ СОВСЕМ ВСЕ сами, потому что то как это делают иксы никуда не годится. И отдают иксам готовые битмапы. Как плевалка битмапов иксы тоже никуда не годятся, что самое интересное. Вопрос: зачем этот кал стоит на пути и жрет сотни ресурсов?

> а так как дизайн монолитный, в приложениях индивидуально для каждой такой
> мини-DE нужно писать код. Это гребаный clusterfuck.

Проблема X в том что они clusterfuck^clusterfuck.

> Поэтому вейланд нужно выкинуть на помойку, только за это.

Он просто не мешает делать что задумано. В отличие от иксов, где попытка что-то улучшить ведет к завалу по эффекту домино вообще всего. Поэтому цать лет спустя этот кусок фекалий до сих пор смеет например тиринговать в каких-то ситуация. И никто это починить до конца не может. Это никуда не годится.

> А как вы хотели? Для любой мажорной фичи нужно делать изменение в
> дисплейном сервере.

Вопрос в том во что это кодерам отливается. Вэйланд относительно простая штука, допущений реально прибитых на гвозди минимум. Иксы же наворотили концепций и абстракций и этот карточный домик рассыпается стоит только попытаться его тронуть.

> Народ будет иксы ещё лет 20 юзать. Пока вейланд будут "активно разрабатывать"
> и вечно обещать, что этот архитетурный труп совсем скоро™ будет стабильно работать.

Кто-то и MSDOS юзает, а может и будет это делать 20 лет, не означает что я буду делать то же самое.

> Вы про софтварный рендеринг?

Про быстрый вывод графики. В вяленде вообще нечему особо тормозить. В иксах... кхе-кхе. Впрочем с хардварным рендерингом в иксах еше большая задница, DDX превратились в тормозизацию вместо акселерации, т.к. на архитектуру современных GPU это маппится, извините, "никак".

> Зато можно повесить весь графический сервер просто крашнув композитор и все приложения
> вместе с ним, а в Xorg вылет композитора не вызовет вылет всей системы.

Композитор штука относительно тупая и у него не сильно много причин вообще падать. А вот иксы с кучей facilities имеют довольно много причин по которым они могут встать раком или упасть.

> Тем более, никто не гарантирует, что этот самый композитор
> не будет лагать и не повесит всю систему.

А чему там лагать? Оно ж не делает продвинутых тяжелых операций рендера. А в иксах неудачные вызовы могут .. просто упереть иксовый процесс в полку, сжирая ядро на 100%, после этого все начинают дружно клевать, вплоть до того что даже гуйный таксменеджер хрен дождешься чтобы прибить гада, дескать, давайте-ка в консольку.

> Wayland - это не современное решение. Это грабли, на которые уже наступали
> разработчики Android-а, забив на стандарты и фичи. Wayland пытаются протолкнуть вот
> таким вот рейдерством, вроде выбрасывания X11 из GTK.

Wayland ... немного напоминает идеи всяких SurfaceFlinger'ов и т.п.. И на появление таких идей были весьма валидные причины. Особенно глядя как иксы работают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  –3 +/
Сообщение от Аноним (117), 03-Июл-22, 21:08 
> Иксы не разрабатываются, потому что разрабатывать в целом уже нечего, все просто работает.

Я вижу как это "работает". А еще вижу кодеров DRM/KMS и их мнение о том месиве. И их совершенно искреннее нежелание трогать иксы. Они прямым текстом сказали на правах "early warning" что кому иксы нужны должны озаботиться планом по их майнтенансу уже тогда, несколько лет назад.

А сейчас - сейчас их начинают постепенно сливать. Понемногу там. Понемногу тут. Это проблемный компонент куда ни ткни. От него много кто хочет избавиться.

> С чего это иксы вдруг стали легаси?

Желающих их майнтайнить не осталось и по сути это уже почти-unmaintained софт. Все "графические" кодеры реально работающие работы в гробу иксы видали.

> Иксы работают и работают куда лучше чем вяленный.

Это очень смелое утверждение: иксы и хорошо работает - малосовместимые понятия. Сейчас вам не DOS с 640х480 VGA, чтобы такая графика катила. Софт рендерит один фиг через тулкит и все что иксы реально делают - мешаются в пайплайне рендера. Все тормозя и сглючивая, бессмысленно и беспощадно. Потому что в выводе больших битмапов (а результат рендера тулкитов оно) иксы ацтой.

> Этим ребятам плевать что там в иксах происходит. У них одно место
> чешется и иксы нужно выкинуть, чтобы создать GNOME диктатуру.

Разработчики DRM/KMS к гному вообще сильного отношения не имеют (другой уровень компонента) но вполне разделяют мнение насчет иксов.

> Иксы позволяют без труда запускать не-GNOME, а это непозволительно.

Wayland вообще похрен что поверх него работает. Он даже не знает это толком. Зачем ему?

> А ещё в иксах нашли фатальный недостаток.

Ага. Как то - не осталось ни 1 кодера который бы хотел в этом месиве копаться. Это и правда фатально, особенно для тормозного глюкастика такого размера.

Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от maximnik0 (?), 04-Июл-22, 00:32 
>Желающих их майнтайнить не осталось и по сути это уже почти-unmaintained софт. Все "графические" кодеры реально работающие работы в гробу иксы видали.

Классические иксы да,желающих мало.Но допустим порт эмулятор для андроида развиваеться и неплохо, есть неофициальные сборки для персональных компьютеров.Уже используеться Dri и Kms, единственное что  3-d ускорение не приделали.А начинался порт с костылей для библиотеки sdl под андроид.Как написали ребята сейчас X  протокол стал простым, все старье выкинули,из-за этого эмулятор уложился в 12 мгб .

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

381. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-22, 15:55 
> Классические иксы да,желающих мало.

Да и все что вокруг них - тоже.

> Но допустим порт эмулятор для андроида развиваеться и неплохо,

Для начала андроид угробил ресурсы на кодинг этого своего SurfaceFlinger уж наверное не потому что иксы офигенно работали, не? И чем бы таким андроид особенный по выводу графики, интересно.

> есть неофициальные сборки для персональных компьютеров.Уже используеться Dri
> и Kms, единственное что  3-d ускорение не приделали.

Сборки кого/чего? А 3D в современном линухе обычно вообще очень сильно мимо иксов идет. Вулканы и GL так то через свои либы (mesa/vulkan) и GPU-специфичные плагины в GPU спихивают напрямую через libdrm какой, в ядро. Иксы с этим потоком данных дел не имеют. Поэтому оно и быстро. Потому оно и DirectRendering. Как максимум они что-то там с управлением окошками делают и все такое, но это сильно сбоку.

> А начинался порт с костылей для библиотеки sdl под андроид.Как написали ребята сейчас X
>  протокол стал простым, все старье выкинули,из-за этого эмулятор уложился в 12 мгб .

Я честно говоря не в курсе что там в андроиде, мне это не очень интересно, кроме того что помогает улучшить графику в обычном Linux.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

428. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от maximnik0 (?), 04-Июл-22, 23:43 
> Сборки кого/чего?

Эмулятора X, есть уже нестабильные порты этой программы под винду.Достаточно стабильный порт под linux/OpenBsd.
Некоторые интузеасты используют эмулятор вместо классических Xfree.В плюсы программы идет что есть ограничения по системным вызовам,использования современных библиотек и современного стиля програмирования.К минусам,из за чего порт пока не включают в сборки дистрибутивов-нет аудита кода по безопасности,не 100% совместимость со всеми графическими программами,ниже производительность -70% от родных X-ов.Нет постоянного разработчика :-(

>Для начала андроид угробил ресурсы на кодинг этого своего SurfaceFlinger уж наверное не потому что иксы офигенно работали, не?

Проблема не в том что не работало.А проблема в том что нету у X стандартной библиотеки высокоуровнего рисования как Qt/Gtk, примитивами рисовать замучиешься,открытый на тот момент motif страшен и не подходит под сенсорные экранны.Да и сенсорные костыли под X не совсем стандартизированны,поэтому и разработали на скорую руку SurfaceFlinger.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

431. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-22, 23:56 
> Эмулятора X, есть уже нестабильные порты этой программы под винду.Достаточно стабильный
> порт под linux/OpenBsd.

В свое время нокия использовала какой-то X-сервер на N800/N900 и даже было не так уж плохо. Кроме того момента что даже после многоэтажной гребли транснациональной корпорации процесс иксов таки временами жрал проц сильно больше чем это уместно в мобильном устройстве с ограниченным запасом энергии.

> программами,ниже производительность -70% от родных X-ов.Нет постоянного разработчика
> :-(

У оригинальных иксов производительность тоже бывает не фонтан, мягко говоря.

> Проблема не в том что не работало.А проблема в том

...в том КАК оно у иксов работало, и это там куда ни ткни!

> что нету у X стандартнойбиблиотеки высокоуровнего рисования как Qt/Gtk,

Вообще-то там есть средства рендера контролов и фонтов, но... но... но... ими никто не пользуется. Просто потому что результат страшен как смерть и большая часть кодеров морально не готовы показывать такие жоские фекалии своим юзерам.

> и сенсорные костыли под X не совсем стандартизированны,поэтому и разработали на
> скорую руку SurfaceFlinger.

SurfaceFlinger на минуточку вообще виджетами насколько я помню не занимается. Он делает то что в его названии. Wayland... несколько напоминает эти идеи. На это есть некие причины. И называются они GPU Vendors и архитектура их железок.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

302. "Рассматривается возможность прекращения в GTK5 поддержки X11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (301), 04-Июл-22, 09:53 
Иксы перестали развиваться в 1987 и почему то с того времени всех всё устраивало.  
Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру