forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. Удаление поддержки UMS из ядра Linux, opennews (??), 13-Дек-23, (0) [смотреть все]

Xorg был Xorg есть Xorg будет , Аноним (1), 08:58 , 13-Дек-23, (1) +20 //

Ксорг был Разрабы его покинули На ксорге ща только критикал-фигня правится, то, Аноним (21), 09:41 , 13-Дек-23, (21) +12 //

У XOrg-а и XWayland одна кодовая база Поэтому, смотря на коммиты, там, в основн, llolik (ok), 12:13 , 13-Дек-23, (115) +1 //

code On the surface of it, this should be fine because libinput and thus xf86, Аноним (213), 17:14 , 13-Дек-23, (213)

171 Изюмины 187 же , Аноним (220), 17:29 , 13-Дек-23, (220) +4

Ах блин, raisins и resins перепутать Хуже наверное только перепутать friend , Аноним (-), 20:11 , 13-Дек-23, (255) +1

Resin это смола, а не резина , Аноним (279), 02:16 , 14-Дек-23, (279) +2

А что не так с изюмом в яблочном штруделе Норм комбинация вроде , Kuromi (ok), 03:20 , 15-Дек-23, (338)

Примерно как пицца с ананасом Или роллы с авокадо Кому 8211 то может и норм, , Аноним (220), 11:18 , 15-Дек-23, (342)

Пробовал пиццу с ананасом один раз Странно, конечно, но вполне съедобно Полага, Kuromi (ok), 16:50 , 15-Дек-23, (349)

Не знаю что там может доставить У меня был старый ноутбук так в годах 2015 все , cheburnator9000 (ok), 17:45 , 13-Дек-23, (226) +1

А у меня наоборот, синаптикс с вон тем - работал вообше через раз, 50 50 что воо, Аноним (-), 20:07 , 13-Дек-23, (253) –2

129318 Ты бы хоть в словаре незнакомые слова смотрел что ли , Аноним (249), 19:49 , 13-Дек-23, (249) +2
Это про wacom У wacom собственный API из ядра торчит , uis (??), 14:37 , 15-Дек-23, (346)

Это мой любимый тип проектов Который уже написан до конца и только критикалы пр, anonymous (??), 16:44 , 13-Дек-23, (207) +4 //

Да, вот только что такое Конец , Аноним (266), 23:13 , 13-Дек-23, (266)

Реализована, оттестирована вся основная функциональность Для дополнительной опр, anonymous (??), 15:08 , 15-Дек-23, (348)

Нет такого понятия как написан до конца Ну только на заводе есть, в айти нет,, Аноним (352), 15:12 , 16-Дек-23, (352)

Есть , Аноним (254), 20:08 , 13-Дек-23, (254)
Xorg будет забыт как страшный сон , Аноним (334), 22:54 , 14-Дек-23, (334)

S3 у меня в серваке на кореквад работает и есть пить не прости , Аноним (2), 09:19 , 13-Дек-23, (2) //

Судя по всему доживает последние дни Учитывая что в новых ядрах поддержку не за, Аноним (16), 09:35 , 13-Дек-23, (16) //

Как VESA продолжит работать и далее На серваке и этого хватит, что там вообще с, Аноним (23), 09:43 , 13-Дек-23, (23) +3
Предлагаешь выпаять встроенный S3 с IBM-овского сервера Графика там не нужна, а, 1 (??), 10:59 , 13-Дек-23, (74) +8
Консоль тоже через видеокарту работает, не И в чисто текстовом режиме S3 и даль, Аноним (103), 12:02 , 13-Дек-23, (103) +2 //

Да она и в графическом как VESA видяха работать сможет, VBE там же был уже А то, Аноним (213), 17:16 , 13-Дек-23, (215) +1

Нет, не всяко Даже у S3 было 171 The Trio64 implements in hardware full accel, Аноним (303), 14:00 , 14-Дек-23, (303)

Это все круто, но 1 а в линухе хоть что-то из этого вообще работало хоть в ка, Аноним (-), 19:30 , 14-Дек-23, (318)

Для работы с 2D ускорителей на PCI хватало за глаза Или вы думаете, жизнь начал, Аноним (303), 20:48 , 14-Дек-23, (326)

У меня S3 так то еще и был По сравнению с ISA VGA он, конечно, был апгрейдом , Аноним (-), 23:15 , 14-Дек-23, (335) +1

320x200 же , DooM (?), 13:18 , 15-Дек-23, (345)

По моему там оба были И было выбирабельно Технически 320x240 - четверть площад, Аноним (-), 14:19 , 17-Дек-23, (363)

Ох, с таким 8211 то апломбом рассуждать 171 капиталисты 187 , 171 wide sc, Аноним (365), 21:39 , 17-Дек-23, (365)

Я думал, что игра использует VBE, Zenitur (ok), 13:11 , 18-Дек-23, (371)
У меня видимо Doom II был, стопудово под DOS, с красным баннером при старте, гла, Аноним (-), 21:05 , 19-Дек-23, (376)
Condescending Wonka jpg Не поверишь, досовский Doom II тоже идёт в 320x20, Аноним (378), 07:50 , 20-Дек-23, (378)

Я думаю это S3 Virge а не S3 Savage, nmorozov (ok), 15:18 , 13-Дек-23, (187) +1

Между systemd, wayland, redhat или sysvinit, x-server я выбираю второе Тем то и, Аноним (3), 09:21 , 13-Дек-23, (3) +6 //

Всмысле можно выбирать Чел, у тебя забирают твой выбор в сторону абсолют wayla, Alladin (?), 09:23 , 13-Дек-23, (4) +7 //

Кто у тебя его забирает Исходники открыты Бери да пили, Прыгающий Ленивец (?), 09:25 , 13-Дек-23, (7) +2 //

Забирают, кажись федоровцы и шляповцы Брать мне и пилить Да вроде пока пилят бе, Alladin (?), 09:28 , 13-Дек-23, (11)
Что ты там собрался пилить в одиночку Ты хоть представляешь сколько миолионов ч, Аноним (16), 09:30 , 13-Дек-23, (14) +10

Скрыто модератором, Аноним (1), 09:34 , 13-Дек-23, (15) +6
Во-первых, ты стоишь на плечах великанов, написавших этот кусок кода Во-вторых,, Bottle (?), 18:29 , 13-Дек-23, (240)

Ага, щаз Содрал с себя майку как маугли и побежал пилить KDE, GNOME, остальны, EuPhobos (ok), 08:25 , 14-Дек-23, (288) +1

Представляешь, никто не давал тебе обет гальванизации трупов вечно И это сугубо, Аноним (-), 19:42 , 14-Дек-23, (319) –1

переоцененное до сих пор недоделанное ненужноучитывая сколько приспешников этого, Аноним (1), 09:23 , 13-Дек-23, (5) +5 //

это не неадекваты, а просто новое поколение смузи линухоидов, повелителей локалх, Грудная Жаба (?), 09:37 , 13-Дек-23, (18) –1 //

В природе нормальный админ поставит то, что шло в комплекте с железом или то, чт, Аноним (16), 09:40 , 13-Дек-23, (20) +1

Вы еще скажите, что к вашему железу будет идти ДИСК с вашим любимым дистрибутиво, Alladin (?), 09:56 , 13-Дек-23, (38) +1

ВНЕЗАПНО в цивилизованном мире на серверах приобладает винда , Аноним (16), 10:16 , 13-Дек-23, (48) –4

Это в какой из возможных вселенных Я потерял цифру , Alladin (?), 10:29 , 13-Дек-23, (56) +4
Сдается мне, что ваша цивилизация ограничена малым бизнесом, OpenEcho (?), 11:02 , 13-Дек-23, (75) +1

Да даже в малом бизнесе Линуксов много , noc101 (ok), 04:57 , 14-Дек-23, (282)
Лукойл, Транснефть, Дневник ру - это малый бизнес Например, весь Лукойл завяз, Аноним (357), 20:42 , 16-Дек-23, (357)

Сейчас им наверное стало довольно интересно А что, сможете сами эксчанж саппорт, Аноним (-), 21:32 , 17-Дек-23, (364)

Насчёт Лукойла и Транснефти я об этом узнал от своих знакомых, которые там работ, Аноним (357), 22:06 , 17-Дек-23, (366)

Т е это даже не личный опыт А так, посмеяться, вы это все рассказали тому кто , Аноним (-), 01:37 , 21-Дек-23, (379)

Это где и почему об этом никто не знает , Аноним (76), 11:04 , 13-Дек-23, (76) +1

Плохо что ли Хорошо , User (??), 10:19 , 13-Дек-23, (52) +1

А админы в природе ещё остались , Andrey (??), 10:40 , 13-Дек-23, (64)

Вы просто не были в Бангалоре, OpenEcho (?), 11:06 , 13-Дек-23, (77) +1
Просто любопытно, а куда они должны были деться , Аноним (3), 13:40 , 13-Дек-23, (151)

ну так скоро он и не будет работать, ни нормально, ни вообще никак - паламаем-п, нах. (?), 10:37 , 13-Дек-23, (63) +3

Скрыто модератором, Аноним (-), 00:19 , 15-Дек-23, (336)

Кто тут неадекват , Аноним (249), 19:53 , 13-Дек-23, (250)

Их на самом деле не много Они просто создают много шума , freehck (ok), 11:32 , 13-Дек-23, (89) //

хрен бы с ними Делать-то что теперь Судьба иксов предрешена, судьба юникс-сист, нах. (?), 12:27 , 13-Дек-23, (119) +1

Я для себя решил этот вопрос вот так https www opennet ru openforum vsluhforum, freehck (ok), 12:42 , 13-Дек-23, (127)

а харчеваться-то мы где будем теперь Прелесть линукса на личной рабочейстанции , нах. (?), 12:54 , 13-Дек-23, (131) +1

Не знаю, как у тебя, а вот у меня деньга зарабатывается не на десктопной составл, freehck (ok), 13:15 , 13-Дек-23, (140)

так ей тоже пользоваться противно и невозможно А на десктопебудущего будут именн, нах. (?), 14:18 , 13-Дек-23, (161)

Брезгливость надо пересилить Перфекционизм до добра не доводит Ты не одинок Ес, freehck (ok), 14:51 , 13-Дек-23, (175)
Линуксоидам от этого ни холодно ни жарко - у них там qemu с шахматами и поэтесса, Аноним (-), 17:56 , 13-Дек-23, (230)
Надеюсь это объясняет почему я зарабатываю в том числе и на том дебиане который , Аноним (-), 18:00 , 13-Дек-23, (231)

Так тот linux, на котором зарабатываются деньги к тому linux у, который стоит , User (??), 14:43 , 13-Дек-23, (171)

так и я о том же Ну вот были у меня помимо контейнеров еще vm и san sds - но то, нах. (?), 15:00 , 13-Дек-23, (178)

Что за нах Пох дело говорит Или это его брат-близнец Надо же - дошло куда так, Аноним (-), 17:51 , 13-Дек-23, (228)

мир жестокМир слюняв Что за возраст 50 тыяч лет , Аноним (254), 20:21 , 13-Дек-23, (257)

Ну вообще-то жрали друг друга намного дольше Так что участь лузеров сделавших ч, Аноним (-), 21:49 , 13-Дек-23, (260)

Разве шо в каком-то форкнутом нишевом дистрибутиве, но точно не в мейнстриме Не, Аноним (81), 11:11 , 13-Дек-23, (81)
Т е из всей этой кучи - Вэйланд Ну дык как-то так Только еще неплохо план и, Аноним (-), 17:19 , 13-Дек-23, (217)

Интересное создание видимости 1 Мы убрали драйвер2 Никто не возмутился значит, Alladin (?), 09:26 , 13-Дек-23, (9) +9 //

А ты не пробовал запилить НОВЫЙ драйвер, под KMS Не Выкидывают старьё, которое , Аноним (220), 09:38 , 13-Дек-23, (19) +8 //

пробовал ли 1 Я пишу под Rust, а в сторону драйверов, а еще и KMS я не заглядыв, Alladin (?), 09:42 , 13-Дек-23, (22) +1
Зачем 171 поддерживать 187 драйвер для видеокарты, которой уже 25 лет Он до, Аноним (16), 09:43 , 13-Дек-23, (24) +3 //

А ядро тоже 171 должно быть 187 такое, как было 25 лет назад Ну дык, бери пр, Аноним (220), 10:09 , 13-Дек-23, (45) +1
Эм Кому и зачем должен И откуда должна быть 25-летняя видеокарта , User (??), 10:29 , 13-Дек-23, (57) –3
Очевидно он не может просто быть - его надо поддерживать API меняется под совре, Аноним (62), 10:37 , 13-Дек-23, (62) +2

А было бы стабильное АПИ которое nonsense и запиливать не пришлось бы, всё про, Аноним (72), 10:52 , 13-Дек-23, (72) –1 //

не может быть никакого стабильного внутреннего апи при постоянном развитии желез, Аноним (62), 13:25 , 13-Дек-23, (144) +1

На WinXP 2001 ставлю драйвер для 980Ti 2015 Хотите сказать, что 14 лет желе, Аноним (72), 15:06 , 13-Дек-23, (183)

на ядро Linux 2001 года ты тоже сможешь поставить драйвер нвидии 2015 года если , Аноним (62), 15:26 , 13-Дек-23, (189)

У ядра Линукс стэйбл апи ис нонсенс идеология На нём модуль от 5 1 к 5 не под, Аноним (72), 03:09 , 14-Дек-23, (280)

зависит от ситуации - если в 5 1 добавили что-то в подсистему для которой драйве, Аноним (62), 09:42 , 14-Дек-23, (293)
Модули открытые, можно пересобрать Если нужно, драйвер - пропатчить Драйвер за, Аноним (320), 19:47 , 14-Дек-23, (320)

Ты не понял Наоборот поставь - в десяточку поставь драйвера от winxp То что т, Аноним (312), 15:28 , 14-Дек-23, (312)

Ну то есть вендор поддерживает драйвер совместимым со старым WinAPI А для Линук, Аноним (320), 19:56 , 14-Дек-23, (321)

В результате радеон 9200 и GeForce-чтототам работают на распоследнем линухе Теп, Аноним (-), 17:33 , 13-Дек-23, (222)

В новости упоминается о том, что какие-то драйвера уже удалили Сегодня те, завт, Аноним (72), 03:22 , 14-Дек-23, (281)

Эти окаменелости мамонта до сих пор оказывается кто-то гальванизирует - так что , Аноним (-), 13:26 , 14-Дек-23, (299)

Так у винды тоже нет стабильного API в ядре Драйверы принтера от XP не всегда р, Аноним (312), 15:24 , 14-Дек-23, (311)

А дрова от XP на Win7 не работают принципиально И дофига старых видях отвалилос, Аноним (-), 19:59 , 14-Дек-23, (322)

Ну так это доисторическое железо, которое уже давно либо вымерло, либо настолько, Аноним (-), 17:22 , 13-Дек-23, (218)

Это привет всем тем кто говорит что линепс можно ставить на старое железо Скоро, Аноним (16), 09:28 , 13-Дек-23, (12) +4 //

не выпилят, 915 это вся серия HD graphics, penetrator (?), 09:50 , 13-Дек-23, (32) +1 //

Скажем, что вас полтораземлекопа, а тому кому надо пусть ставят древние ядра на , Alladin (?), 09:53 , 13-Дек-23, (35) –1 //

Какой толк от древних ядер, если свежий софт почти всегда требует новые Это теб, Аноним (16), 10:18 , 13-Дек-23, (49) +3

А это вы узнаете в следующей серии И тоже помолчите, скажем знали же и вам ник, Alladin (?), 10:31 , 13-Дек-23, (58)
Древние -- понятие растяжимое, так что, не требует доисторических Это потом уже, Аноним (93), 11:41 , 13-Дек-23, (93) +2

Никогда обеспечение совместимости в линуксе не ставилось целью Что-то перестало, Аноним (303), 11:59 , 13-Дек-23, (100) –1

Я говорю про ядро А с юзерспейсом как правило проблемы с блобами и всякими sdl, Аноним (93), 12:56 , 13-Дек-23, (133)

Я в линукс давно палочкой тыкаю, и могу свидетельствовать 8212 никогда так с , Аноним (303), 13:06 , 13-Дек-23, (137)

Я пару лет назад запускал игру 2001 года, но потом я выкинул совместимости с дре, Аноним (93), 13:21 , 13-Дек-23, (142)

извиняюсь, игра 2002 года, это бинари порта на 64 бит из 2009 а вот тут я не зна, Аноним (93), 13:51 , 13-Дек-23, (156)
Я же не говорю, что намеренно ломают, просто как повезёт Да и в 2001 году разра, Аноним (303), 13:54 , 13-Дек-23, (157)

бинарники первакваки от самой ID из 1998 года, запускаются под свежим 12 дебиано, Аноним (278), 01:42 , 14-Дек-23, (278)

Для совсем некрофилов - у дебиана например есть архивы И если кто хочет окамене, Аноним (-), 02:02 , 15-Дек-23, (337)

время для удивительных историй вот у меня поддерживаемое и не дырявое ядро 4 19 , Аноним (106), 12:06 , 13-Дек-23, (106) +1

Ничего что 4 19 релизнулось всего 5 лет назад - Oct 2018 А семерка - 14 лет наза, Анонин (?), 13:26 , 13-Дек-23, (145) +2

древнее ядро 14 04 позволяет запустить ФФ, который на семерке не работает Еще в, Аноним (278), 23:51 , 13-Дек-23, (270)

Ubuntu 14 04 8212 2014 годWindows 7 8212 2009 год, iPony129412 (?), 15:19 , 13-Дек-23, (188) +2

И что ТС наврал что софту надо последнее ядро И да SP 1 от 22 февраля 2011 без , Аноним (278), 23:49 , 13-Дек-23, (268)

Win7 SP1 - это 2013 год выпуска, а Убунта 14 04 - уже 2014 А если рассматривать , _kp (ok), 16:05 , 13-Дек-23, (199)

Да как бы нет Microsoft просто отказалось от выпуска SP вот и всё Могли бы после, soarin (ok), 16:53 , 13-Дек-23, (208) +1

они и сделали аккорд, что даже интегрированная графика относительно новых интоло, Бывалый смузихлёб (?), 18:17 , 13-Дек-23, (234) +1

да какая разница разговор был про свежий софт и не самое свежее ядро ТС просто, Аноним (278), 23:53 , 13-Дек-23, (271)

А что проблема Этот драйвер вообще зничтожили и он больше никак не доступен, ус, Аноним (116), 12:18 , 13-Дек-23, (116) //

проблемы нет, так как дискретных живых этих карточек нет или вставлять их некуда, Аноним (106), 12:24 , 13-Дек-23, (118) +1

Старое железо это если ему лет 7-8, а ты перечислил музейные экспонаты , AleksK (ok), 14:43 , 13-Дек-23, (172) +1
Среди данных чипсетов нет ни одного на PCI-E, они все AGP хотя я могу и ошибатс, nmorozov (ok), 15:17 , 13-Дек-23, (186) //

Про PCI не Express забыли , Аноним (303), 15:28 , 13-Дек-23, (190) //

ну во-первых, PCI тоже не на всех современных МБ есть во-вторых, PCI видяшки бы, Аноним (278), 00:12 , 14-Дек-23, (274)

Savage 4 PCI у меня валяется и недавно по прямому назначению использовалась V, Аноним (303), 09:37 , 14-Дек-23, (291)

Savage 4 уже в 2000 была картой второй свежести https www dns-shop ru catalo, Аноним (278), 10:16 , 14-Дек-23, (294)

для любого железа в принципе есть простой фреймбуферhttps www kernel org doc D, Аноним (62), 15:38 , 13-Дек-23, (196)

Прям парад моих старых карт - В порядке их использования Матрас кстати мне, хрю (?), 09:44 , 13-Дек-23, (26) //

матрас был отличной карточкой и у меня работал с 17 дюймовой ямой знаменитый пр, Аноним (106), 12:09 , 13-Дек-23, (108) +1
Matrox Parhelia-512 - моя лучшая карточка для 2D сейчас в одном из ноутов Chips, крокодил мимо.. (?), 12:31 , 13-Дек-23, (124) +1

NVIDIA до сих пор использует, Zenitur (ok), 09:52 , 13-Дек-23, (34) //

какая разница кто что использует в проприетарных драйверах если речь про майнстр, Аноним (62), 10:41 , 13-Дек-23, (65) //

ioctl-ы же удаляют, Zenitur (ok), 14:59 , 13-Дек-23, (177) //

сами свой добавят, Аноним (62), 18:14 , 13-Дек-23, (232)

Это их проблемы, как они к линуксу относятся, так и линукс к ним , AleksK (ok), 14:44 , 13-Дек-23, (174)
Значит потребители с нвидией - отдохнут от новых ядер А разработчики новых ядер, Аноним (-), 17:36 , 13-Дек-23, (223) //

Вроде нет , soarin (ok), 05:34 , 14-Дек-23, (283)

чоза Их до сих пор в серверные мат платы суют встройкой для консоли У Supermic, Аноним (55), 10:24 , 13-Дек-23, (55) //

Так на сервере ты ж не собираешься ставить xorg я надеюсь , Аноним (16), 10:36 , 13-Дек-23, (61) +3 //

конечно нет, он туда 2022 поставит и у него все будет работать удаленный доступ, нах. (?), 10:42 , 13-Дек-23, (68) –1 //

Б-же, храни от Microsoft , Аноним (103), 12:05 , 13-Дек-23, (104)

Своих GPU у них давным-давно нет , Аноним (303), 10:48 , 13-Дек-23, (70) +1

Двадцать лет, тысячи глаз , Шарп (ok), 10:58 , 13-Дек-23, (73) +1 //

Ну и что Это же сишка и крупный проект, миллионы строк и т п и т д Прежде чем, Аноним (85), 11:29 , 13-Дек-23, (85) +2 //

То есть, чтобы писать проекты масштаба иксов на сишке без ошибок, нужен миллион , Аноним (85), 11:31 , 13-Дек-23, (87) //

Вот их внуки за нцать лет Вяленд ещё совсем чуть-чуть не допилили , Аноним (103), 12:08 , 13-Дек-23, (107) +3

Вы видимо прогаете ради процесса а не ради результата Обычно нечто пишется, да, Ivan_83 (ok), 18:23 , 13-Дек-23, (237)

Ну что тут сказать Судя по тому, что творит Red Hat, СПО -- труп Не работает с, freehck (ok), 12:10 , 13-Дек-23, (110) +1 //

а ты только что заметил Тот труп уже собаки доели так что приближение к нему , нах. (?), 12:29 , 13-Дек-23, (121) //

Почему только что Это был длинный процесс осознания от всего лишь подозрений в , freehck (ok), 12:50 , 13-Дек-23, (129)

Не проявлялась проблема А если и проявлялась у кого то - то он не зарепортил , Ivan_83 (ok), 18:24 , 13-Дек-23, (238)

Чинят то что сломано, а этого многие годы никому не мешало , Ivan_83 (ok), 18:20 , 13-Дек-23, (236)
В случае с кодом x11 это тысячи вытекших глаз Там столько костылей вокруг легас, Аноним (259), 21:02 , 13-Дек-23, (259)

Так понимаю и из BSD выпилят возможность работы на этих карточках , Аноним (16), 11:27 , 13-Дек-23, (83) +2 //

в консоли или ты иксы планируешь на этих карточках запускать , Аноним (106), 12:10 , 13-Дек-23, (111) //

А что, собственно, мешает запускать на них иксы Это же не винда, которой для 2D, Аноним (303), 12:22 , 13-Дек-23, (117) //

то что в иксах не будет для них драйверов , нах. (?), 12:30 , 13-Дек-23, (122) –1
если сами по себе иксы motif приложения, то, наверное, ничего, если нужны прил, Аноним (106), 12:31 , 13-Дек-23, (123)

И в чём будет заключаться облом Им, что ли, тоже без современного ускорения ник, Аноним (303), 14:43 , 13-Дек-23, (173)

современным походу уже никак 175 _ _ 175 , Аноним (278), 00:17 , 14-Дек-23, (275)
Ну попробуй запусти любую Qt-прогу без аппаратного ускорения 0 5 - 1 FPS гарант, Аноним (306), 14:44 , 14-Дек-23, (306)

консольную легко , Аноним (278), 14:49 , 14-Дек-23, (308)
Издеваешься Вот только несколько дней назад гонял кутевые проги на системе где , Аноним (-), 20:29 , 14-Дек-23, (323)

ожидаемо если дрова карточки не могут в 3d KMS - то будет она показывать ядерн, крокодил мимо.. (?), 12:13 , 13-Дек-23, (114) +1 //

иксы убили 10 лет назад, когда в угоду сами знаете чего, решили просто принудите, Аноним (106), 12:28 , 13-Дек-23, (120) +3 //

полностью с Вами согласен причём все исправления - только через Xwayland , крокодил мимо.. (?), 12:36 , 13-Дек-23, (125) +1
Не 171 принудительно перестать 187 , а те, кто в этом копался 8212 задолба, Аноним (220), 12:47 , 13-Дек-23, (128) //

расскажи что случилось с работой nvidia по реализации HDR в иксы 2016-2017 год , Аноним (106), 12:55 , 13-Дек-23, (132)

Хм насколько я помню они столкнулись с непреодалимыми техническими трудностям, Аноним (-), 13:15 , 13-Дек-23, (139) +1

Ты не прав Они в 2017 представили драфт стандарта на hdr - с ними даже обсуждать, Аноним (210), 17:00 , 13-Дек-23, (210) +3

В чем он не прав, если по ссылке как раз линка на именно эту рассылку RFC Dee, Анонин (?), 17:31 , 13-Дек-23, (221)

1 https bugs freedesktop org show_bug cgi id 8652 https gitlab freedesktop, freehck (ok), 19:56 , 13-Дек-23, (251)

Буду признателен за ссылку, у меня не получилось найти , freehck (ok), 19:20 , 13-Дек-23, (246)

В https gitlab freedesktop org xorg xserver - issues 1037 note_521100 упоминае, Аноним (-), 19:48 , 13-Дек-23, (248)

Сначала расскажи зачем это вообще кому-то нужно да и ещё на линепсе Понимаю ес, Аноним (184), 15:06 , 13-Дек-23, (184) +2

не ну вам не нужно на коре2дуба и рендере в фреймбуфер, но вообще большинство ад, emdash (?), 08:06 , 14-Дек-23, (287)

Под линуксами десять лет запиливали GPU декодирование видео в браузерах, а тут H, iPony129412 (?), 07:23 , 14-Дек-23, (286)

движки браузеров разрабатывают разные команды - отсюда и разные решения, иксы то, Аноним (278), 15:02 , 14-Дек-23, (310)

Прямом, это не касается одного браузера Если на платформе зоопарк и кривота, то , iPony129412 (?), 13:30 , 19-Дек-23, (375)

С 2009 года работало во флеше Тут тебе выше сказали, почему не приняли какой с, Zenitur (ok), 07:00 , 19-Дек-23, (372)

видел как оно работало через пень колодуне без труда смог отключить с глюком на , iPony129412 (?), 13:27 , 19-Дек-23, (374)

Нормально работало, помнишь как все радовались libvdpau-va-gl Это реально было , Zenitur (ok), 00:33 , 20-Дек-23, (377)

На самом деле случилось вот что - Нвидия сидела в своей норке, плевав на всех - , Аноним (-), 20:40 , 14-Дек-23, (324) –1

при чем тут ядерщики и иксы в итоге у тебя текста много, но все как-то не по де, Аноним (278), 21:52 , 14-Дек-23, (333)

При том что в линухе это кодят примерно одни и те же личности У них зачастую пр, Аноним (-), 14:11 , 17-Дек-23, (362)

Не читайте по утрам советских газетЯ тоже анекдот вспомнил Айтишники за 30 не , Zenitur (ok), 07:17 , 19-Дек-23, (373)
А если все с 9-этажного дома будут прыгать, ты тоже прыгнешь Пхах, лол, и что, у, Zenitur (ok), 12:45 , 26-Дек-23, (380)

Те, кто пришли на готовое, делать вид, что они имеют к проекту отношение Чтобы , Ононом (?), 23:38 , 13-Дек-23, (267)

Если это про airlied и его команду - они вот и будут пилить что осиливают А есл, Аноним (-), 20:43 , 14-Дек-23, (325) –1

Я помню один случай Может, память подводит меня В Fedora 9 добавили определе, Zenitur (ok), 18:33 , 14-Дек-23, (317) //

Для начала неплохо бы задать вопрос 8212 а назачем, собственно, иксам рут Отв, Аноним (220), 03:46 , 15-Дек-23, (339) +1

Спасибо за инфу, Zenitur (ok), 18:12 , 15-Дек-23, (350)
Я решил провести факт-чекинг истории, о которой я рассказывал Итак, впервые о ro, Zenitur (ok), 02:32 , 16-Дек-23, (351) +1

Спасибо за обстоятельный ответ И особенно за ссылки Я бы не стал вот так огульн, Аноним (365), 18:20 , 16-Дек-23, (355) +1

Хотелось бы верить, что это правда Так или иначе, сам факт изменений - хорошо Е, Zenitur (ok), 00:51 , 17-Дек-23, (358)

ЕМНИП, Ozone 8212 гугловская прослойка абстракций поверх Wayland Mir X11 http, Аноним (365), 13:43 , 17-Дек-23, (361)

Скрыто модератором, freehck (ok), 13:49 , 13-Дек-23, (155) –3
Любая децентрализованная сущность нежизнеспособна Выживают только те проекты ко, Аноним (16), 14:20 , 13-Дек-23, (163) +2 //

П с тут лососнут тyнца и свидетели святого патрика Ну и опенбсд всякие тоже вр, Аноним (16), 14:23 , 13-Дек-23, (164) //

Тихо, сам с собою, правою рукою аноним 16 беседует с собою Что до патрика -, Аноним (-), 13:37 , 14-Дек-23, (301)

Вообще последние 3 года очень активное выпиливание 32 битных систем и оборудован, Аноним (16), 14:25 , 13-Дек-23, (167) +1 //

Зачем искать заговор там, где можно объяснить простой экономикой математикой У н, Аноним (-), 14:28 , 13-Дек-23, (168) //

теперь у вас 0 05 пользователей Повторяем до достижения полного успеха , нах. (?), 15:02 , 13-Дек-23, (179)

Сначала определим что такое успех для нас Если мы - это некомерческая органихз, Аноним (-), 16:06 , 13-Дек-23, (200)

Ну ты не останавливайся, развивай свою мысль Там даже анекдот был по этому пово, Аноним (227), 17:47 , 13-Дек-23, (227)

Мог бы написать анекдот полностью, тк я такой не слышал А что тут развивать Поч, Аноним (-), 18:51 , 13-Дек-23, (242)

Ааааэээээ Это же с бородой от незнай какого государства анекдот-то -Семья Отец, Аноним (344), 11:56 , 15-Дек-23, (344)

1 Пропустил д в слове поДдержка2 Что там вообще нужно поддерживать Оно прос, Аноним (184), 15:04 , 13-Дек-23, (181) +1

Спасибо, по русскому у меня была тройка Ты это пишешь в новости закрыли 2 бага , Аноним (-), 15:37 , 13-Дек-23, (194) –1

А с оборудованием 80-х и особенно 70-х вообще беда Также напомню, что архитектур, Аноним (303), 15:04 , 13-Дек-23, (180) –1 //

И что Я вот сиду на 32 битной системе, и мне её хватает Почему мне нужно обнов, Аноним (184), 15:05 , 13-Дек-23, (182) +1

Если хватает 8212 не обновляйтесь Кто заставляет-то , Аноним (303), 15:30 , 13-Дек-23, (191) +1

Агрессивный мир тырнетов Необновляемый софт со старыми известными дырами , Аноним (103), 17:14 , 13-Дек-23, (212)

Ну тут одно из двух либо ты подстраиваешься под объективную реальность, либо об, Аноним (249), 20:14 , 13-Дек-23, (256)
Так ведь сказано же 8212 171 хватает 187 Так хватает или не хватает , Аноним (303), 09:39 , 14-Дек-23, (292)

Так не обновляйся, ёлки И ОС - тоже не обновляй - кто ж тебе помешает-то , User (??), 15:30 , 13-Дек-23, (192) +1

а зачем оно нужно для шизиков-плюшкиных и их компов с помойки оно уже физическ, Вася (??), 23:50 , 13-Дек-23, (269)
Указка очень простая разработчики выкинули x86-32 на свалку истории и не пользу, Аноним (-), 13:50 , 14-Дек-23, (302)

Неожиданное развитие истории двадцатилетней давности Тема сисек закрыта окончат, Аноним (170), 14:37 , 13-Дек-23, (170)
Что ж, попробуем Позиция В опенсорсе ни вы, ни вам никто ничего не должен Есл, Анонин (?), 14:57 , 13-Дек-23, (176) –1 //

А чтоб при этом вам не мешать - мы так не договаривались с этого места пожалуйст, нах. (?), 15:16 , 13-Дек-23, (185) //

А тебе никто форкать и не мешает Вперед Правда придется еще убедить других разр, Анонин (?), 16:09 , 13-Дек-23, (201)
https en wikipedia org wiki X_Window_Systemчто есть X Org Foundation которая , крокодил мимо.. (?), 17:23 , 13-Дек-23, (219) //

Фришка сидит на ломтиках с барского пирога, все нормально работающие дривира по-, Аноним (245), 19:14 , 13-Дек-23, (245)

субъективно, мне более интересны OpenBSD из-за родного pf, усилий по вылизывани, крокодил мимо.. (?), 20:33 , 13-Дек-23, (258)

Самому по себе DRM KMS вообще пофиг что над ним Это низкоуровневый графический , Аноним (-), 18:02 , 16-Дек-23, (353)

нет мы не можем до тех пор, пока не будет полностью реализована обратная, крокодил мимо.. (?), 10:36 , 18-Дек-23, (370)

Что за дичка Начиная с этого неверного утверждения и пошли все остальные неверн, Аноним (198), 15:57 , 13-Дек-23, (198) //

Мой код сдался мне Я им пользуюсь Если по гитлабу будет бродить кто-то, кому н, Анонин (?), 16:22 , 13-Дек-23, (203) //

нет Так это не работает Допиливают только уже популярный и хорошо известный код, нах. (?), 16:37 , 13-Дек-23, (206)

Разве А почему куча проектов 0 1, 0 3 вполне используются Например библиотеки , Аноним (-), 18:27 , 13-Дек-23, (239)

например потому что авторы брезгуют без особой необходимости гнаться за цифиркам, нах. (?), 00:36 , 14-Дек-23, (276)

А что это мы так ловко перепрыгнули в твои однострочки гиталбовские Как это ты , Аноним (227), 17:17 , 13-Дек-23, (216) +1

Существует, только толку от них без денег Потому что кто-то должен оплачивать р, Анонин (?), 17:52 , 13-Дек-23, (229)

Только шапка вяленого не пилит, а так все ок , Ананимус (?), 10:55 , 14-Дек-23, (295)

А до тебя начинает доходить Мейнтейнеры не рассуждают как фанатики, мейнтейнеры, Ананимус (?), 09:21 , 14-Дек-23, (290)

Зря вы так реагируете Аноним задаёт очень дельный вопрос Вообще-то, если вы кон, freehck (ok), 18:46 , 13-Дек-23, (241)

Возможно А как оно сейчас в реальности Сколько пользователей отключает специал, Анонин (?), 19:26 , 13-Дек-23, (247)

Цитируя себя с ЛОРа полгода назад - Пользователи Чертовы корпорации своим bull, llolik (ok), 22:04 , 13-Дек-23, (261)

Если закрыть глаза на то, как сильно упрощена ситуация, то шутка вообще-то хорош, freehck (ok), 22:19 , 13-Дек-23, (264)

Самое обломное для таких как ты и пох это не шутка Это то во что ты, пох и про, Аноним (-), 18:12 , 16-Дек-23, (354)

А как было, так и остаётся Очевидно, что вы хотите как-то отталкиваться от того, freehck (ok), 22:15 , 13-Дек-23, (263)

Согласен Но пользователи платных продуктов точно так же пишут в саппорт и при, Анонин (?), 00:01 , 14-Дек-23, (272)

Наверняка Но насколько чаще вы получаете багрепорты с платных пользователей име, freehck (ok), 06:29 , 14-Дек-23, (284)
Занимают много времени Надо либо закругляться, либо обрезать неважные нити бесе, freehck (ok), 06:31 , 14-Дек-23, (285)
Но изначально он и не был большим проектом Это я к тому, что после какого-то ра, Анонин (?), 11:31 , 14-Дек-23, (296)

Хочу закруглить эту оффтоп-ветку Вы спросили, работает ли базарный подход для р, freehck (ok), 14:21 , 14-Дек-23, (305)

Но MS же берет деньги за свои продукты А иксы - бесплатно же, берите и пользуйт, Аноним (85), 16:33 , 13-Дек-23, (205)
Это было зеркало, чудак Я другой анон но ща я тебе мастеркласс дам на тему как , Аноним (329), 21:06 , 14-Дек-23, (329) //

Санитары, поставьте уже этому анониму сто кубиков аминазина , freehck (ok), 04:45 , 15-Дек-23, (341)

Ну ты то видный эксперт по опенсорсу и успехам в нем - с макосью то Эсперт уров, Аноним (-), 18:29 , 16-Дек-23, (356)

Ещё один орущий про непосильную, мифическую поддержку кода Никто и не просит э, фантанамаз (?), 23:03 , 13-Дек-23, (265) –1 //

Угу, мифическую Сейчас в xorg xserver - issues почти 1к багов Их кто фиксить буд, Анонин (?), 00:08 , 14-Дек-23, (273) //

Из них подтверждённых, относящихся конкретно к xorg всего 55 https gitlab fre, freehck (ok), 02:50 , 17-Дек-23, (359) +1
И между прочим, из 953 открытых багов -- подтверждено, что 69 относятся к xwayla, freehck (ok), 03:02 , 17-Дек-23, (360)

А вот чего никому не захочется - так это фиксить issues в Xorg, хоть обвешайся и, Аноним (-), 22:13 , 17-Дек-23, (367)

Не вижу никаких заговоров, просто чистка кодовой базы А как Вы хотите, надо же , Высокоимпедансно (?), 15:34 , 13-Дек-23, (193) –1
Как же замучили все со своим, вот иксы оставили без поддержки я напомню RHEL , Аноним (214), 17:16 , 13-Дек-23, (214) //

Не просто из НОВОГО дистрибутива что еще НЕ ВЫПУЩЕН А исключительно из своих RH, Анонин (?), 18:15 , 13-Дек-23, (233)
Ну вот Года два назад на вопрос 171 Как там Nvidia с Wayland 187 лучше было, iPony129412 (?), 14:18 , 14-Дек-23, (304)
если кто-то готов оплачивать такой банкет И это честно, ибо necromancy is a, Аноним (-), 22:14 , 17-Дек-23, (368)

Matrox G200 с 16МБ как ставилась, так и сейчас ставиться во все сервера dell pow, LinAlex (ok), 19:04 , 13-Дек-23, (244) +3 //

Это G200 который только что в 2020 прикрутили https www phoronix com news Matr, фантанамаз (?), 22:05 , 13-Дек-23, (262) –1 //

это тот g200 который работает каши не просит с 98го года прошлого века Правда, , нах. (?), 00:43 , 14-Дек-23, (277) //

Она цепляет его как именно матрокс А то GeForce и Radeon 9200 вин7 цеплял исклю, Аноним (-), 21:45 , 14-Дек-23, (331) +1

Как Ну сменилось оно с 2 32-1 на 0 А дальше что , uis (??), 14:42 , 15-Дек-23, (347) //

Так, этого гражданина тоже к сям и классическим типам на пушечный выстрел не под, Аноним (-), 22:28 , 17-Дек-23, (369)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

203. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Анонин (?), 13-Дек-23, 16:22

> Твой абстрактный код на... никому не сдался.
Мой код сдался мне. Я им пользуюсь. Если по гитлабу будет бродить кто-то, кому нужно решить такую же проблему, он его возьмет и решит. Или допилит под свои нужды.
> Весь код имеет ценность только когда его применяют пользователи к своим проблемам
А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом деле пользователи напр. RedHat?"
Безымянные юзеры или те кто платят деньги?
> Спасибо разрабы не хотят сказать что миллионы людей вместо покупки win oem/retail/enterprise/etc потратили время и нервы на них?
Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который разраб и написал.
Я... сори, я даже не знаю как это комментировать без эмоций.
Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных опенсорс такой как есть.
> мс как плавно тащил пользователей так и тащит без слома всего и вся.
Не правда. Майки тоже много чего ломали. И 16битные приложухи, и кучу софта после обновления на каждую следующию ось - что с ХР на семерку, что с семерки на 10ку, и UI (привет плиточки!), и UX.
Даже эпл ломает обратную совместимость - дропнули 32бита и что-то еще.
> А здесь сетевую прозрачность оторвали
Мы сейчас не в 80х
> возможность из одного ПО рулить окошком другого ПО оторвали.
Значит оно не нужно их пользователям. Про то, кто их пользователи - смотри выше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от нах. (?), 13-Дек-23, 16:37

>> Твой абстрактный код на... никому не сдался.
> Мой код сдался мне. Я им пользуюсь. Если по гитлабу будет бродить
> кто-то, кому нужно решить такую же проблему, он его возьмет и
> решит. Или допилит под свои нужды.
нет. Так это не работает.
Допиливают только уже популярный и хорошо известный код, в котором уже вынужденно разобрались, еще до того как жестко уперлись в его ограничения и допил стал неизбежен.
>> Весь код имеет ценность только когда его применяют пользователи к своим проблемам
> А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом
> деле пользователи напр. RedHat?"
а откуда взялась, собственно, redhat? И не сп-ли ли тут деньги и результаты труда у кого-то еще, ась?
> Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который
> сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который
> разраб и написал.
иначе разраб так и останется один на своем локалхосте. Или, вот, может продаться с потрохами rhbm, но учти - высосут и выкинут.
> Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных
> опенсорс такой как есть.
Нет. Причина - в том что кончились деньги подсовываемые без разбора под дверь в надежде что что-то прорастет.
>> мс как плавно тащил пользователей так и тащит без слома всего и вся.
> Не правда. Майки тоже много чего ломали. И 16битные приложухи, и кучу
скока-скока лет прошло?
> софта после обновления на каждую следующию ось - что с ХР
вероятно это был какой-то катастрофически кривой софт. У меня работает даже некоторый софт со времен 98, когда не было файловых acl.
> Даже эпл ломает обратную совместимость - дропнули 32бита и что-то еще.
эплу не впервой, да, там и железо давным-давно поменялось (в очередной раз по кругу, чтоб не засиживались)
>> А здесь сетевую прозрачность оторвали
> Мы сейчас не в 80х
да, можно было бы уже сделать чтобы сеанс можно было переподключить после обрыва. Или вообще подключиться к локальному сеансу - извне. Ой, нет, простите, это сделала microsoft.
>> возможность из одного ПО рулить окошком другого ПО оторвали.
> Значит оно не нужно их пользователям. Про то, кто их пользователи -
пользуемые.
Я, кстати, плохо понимаю кто это. Вот сервер понимаю, а это - нет. Какие-то госуслуги в германщине что-ли?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

239. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-23, 18:27

> Допиливают только уже популярный и хорошо известный код, в котором уже вынужденно разобрались, еще до того как жестко уперлись в его ограничения и допил стал неизбежен.
Разве? А почему куча проектов 0.1, 0.3 вполне используются? Например библиотеки.
С чего начался линукс и как быстро его начали использовать, хотя он был ну не сильно популярный?
> а откуда взялась, собственно, redhat? И не сп-ли ли тут деньги и результаты труда у кого-то еще, ась?
Появилась аж в 95 году, причем слиянием 2 довольно успешных проектов. Которые весьма много контрибутили кода в ядро. И это было до того как 200х линукс начали финансировать корпы типа IBM. Можно коненчо начать считать кто-кому больше должен, если не лень - можешь попробовать.
> иначе разраб так и останется один на своем локалхосте. Или, вот, может продаться с потрохами rhbm, но учти - высосут и выкинут.
Ну останется и что такого? Не всем нужна славы и признание.
А вот славу на хлеб не намажешь, в отличии от денег (утрировано). (Если ты, конечно, не Столлман сидящий на грантах). Поэтому пойти менять время на деньги к корпам неплохая альтернатива.
>> Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных опенсорс такой как есть.
> Нет. Причина - в том что кончились деньги подсовываемые без разбора под дверь в надежде что что-то прорастет.
Ок, деньги кончились и больше не будет. Пользователи Х11 платить не хотят. Но поддержку требуют...
Дальше тупик, стагнация и стадия принятия.
> да, можно было бы уже сделать чтобы сеанс можно было переподключить после обрыва. Или вообще подключиться к локальному сеансу - извне. Ой, нет, простите, это сделала microsoft.
Полностью согласен. Но майктрософт за это денежку простит, а линукс ты можешь бесплатно скачать.
Будет нужно - сделают и протокол, и реализацию.
Но писать там немало, так что одна надежда на то, что это будет нужно пользователям Шапки.
> пользуемые.
Твое оценочное мнение. На ситуацию повлияет... ваще никак.
> Я, кстати, плохо понимаю кто это. Вот сервер понимаю, а это - нет. Какие-то госуслуги в германщине что-ли?
Это те кто оплачивает разработку. Может быть купленный сервер, может RHEL workstation (всего 180 баксов в год)). У пользователей шапки есть запросы, они платят денежку за реализацию их хотелок.
Все просто - рыночные отношения. Ты же не думал что open source это как free beer ?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от нах. (?), 14-Дек-23, 00:36

> Разве? А почему куча проектов 0.1, 0.3 вполне используются? Например библиотеки.
например потому что авторы брезгуют без особой необходимости гнаться за цифирками, не?
Тот же nginx вышел из версии 0 в момент когда автору уже конкретно захотелось состричь немножечко купюр, а не заниматься разработкой ради разработки (с нулем инвесторы могли не понять), а вовсе не когда его стало можно использовать (на шесть лет раньше)
> С чего начался линукс и как быстро его начали использовать, хотя он был ну не сильно популярный?
с гиковской игрушки. Во всяком случае я примерно так его использовал первые лет этак пять. А новые ведра скачивал - из под венды. Ну просто потому что winsock работал больменее, а линуксный slip примерно никак.
>> а откуда взялась, собственно, redhat? И не сп-ли ли тут деньги и результаты труда у кого-то еще,
>> ась?
> Появилась аж в 95 году, причем слиянием 2 довольно успешных проектов. Которые весьма много
> контрибутили кода в ядро.
о, это какая-то новая легенда, я ее не слышал. Вообще-то по официальным данным в 95м Эвинг продал свой наколеночный бузинесс дЭффективным менеджерам. И поскольку занят был опакечиванием и сборкой а так же поддержкой своих поклонников - никакого кода в ведро он не контрибутил, ему не до того было.
дЭффективные по природе своей ничего никуда контрибутить не могли.
А вот что произошло в 99м - я тебе могу рассказать, в красках. Как авторам софта обещали золотые горы а пошли они найух, и какую роль в этом сыграл некто с красноречивой фамилией Жулик.
> Ок, деньги кончились и больше не будет. Пользователи Х11 платить не хотят. Но поддержку
> требуют...
вообще-то просили хотя бы не ломать то что работает. Но не тут то было.
> Полностью согласен. Но майктрософт за это денежку простит, а линукс ты можешь бесплатно
> скачать.
microsoft с меня уже давно ничего не просит, все простила. С китайца который мне очередной ноут собрал может и да, но мне - глубоко пофиг.
А для компании я стою дороже чем лицензии на всю виндовую инфру. Потому что мне аванс, зарплату и еще премию дай каждый месяц, а винду раз оплатили и живут себе лет пять и больше.
>> Я, кстати, плохо понимаю кто это. Вот сервер понимаю, а это - нет. Какие-то госуслуги в
>> германщине что-ли?
я спрашивал - кто эти странные люди, которые платят редхату за workstation?
> Это те кто оплачивает разработку.
оплачивает _разработку_  - ibm.
Ты можешь оплатить только лицензию. Соответственно твои интересы никто и не собирается учитывать - даже "за 180 баксов в год" (кстати это заметно дороже винды получается)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (227), 13-Дек-23, 17:17

> Мой код сдался мне. Я им пользуюсь. Если по гитлабу будет бродить кто-то, кому нужно решить такую же проблему, он его возьмет и решит. Или допилит под свои нужды.
А что это мы так ловко перепрыгнули в твои однострочки гиталбовские? Как это ты скромно потер основную мысль
"Ты лично, и ни одна фирма не сможет выложить никакой проект масштаба либры-иксов-кернеля и т.д. без обратного отклика."
Мы и обсуждаем хорг здесь. А не нескучную обертку для запуска grep.
>  А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом деле пользователи напр. RedHat?"
> Безымянные юзеры или те кто платят деньги?
Ага. Есть же вклад только деньгами, мы уже поняли. Вклад нематериальными средствами не существует. Так и запишем.
А ещё понятия монополист не существует. И никакого диктования по системд, вяленд, гном и прочему не было. Все просто одной колонной решили перейти на эти прогрессивные технологии.
> Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который разраб и написал.
> Я... сори, я даже не знаю как это комментировать без эмоций.
> Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных опенсорс такой как есть.
О, снежинки обижаются когда им рассказывают про жизнь. С чего деньги то сэконмлены? Разрабу вернули всё сторицей вклюая известность и строчку в резюме. А пользователь вместо покупки решения не за такие уже большие деньги тратил нервы и силы допиливая кривулину разраба. И разрабы роадмап ставили и дописывали свою кривулину глядя на пожелания большей части пользователей. И получали ещё одну строчку резюме.
Но всё что может опенсурс разраб это нахаркать в лицо тем кто ему приносит нематериальную пользу.
> Не правда. Майки тоже много чего ломали. И 16битные приложухи, и кучу софта после обновления на каждую следующию ось - что с ХР на семерку, что с семерки на 10ку, и UI (привет плиточки!), и UX.
Даже эпл ломает обратную совместимость - дропнули 32бита и что-то еще.
Да ты что. Это когда через сколько там десятков лет чисто в 64 системе не работал единичный "нужный" софт о 16 битах? И где можно было выбрать как установку 32битки так и подбрасыванию нужных вещей из вайна?
Вот уж проблемы так проблемы.
Но собственно твой подход - посмотрим на плиточки, ой мс всё поломало - он прямо характеризует. Что там от хп нельзя запустить на 10ке, давай посмотрим что за софт и насколько он нужен и нет обновлений для нужной версии винды.
Заметим отдельно что для запуска под лин такой древности тебе придется перд..ся с попыткой набрать библиотек под программу.
> Мы сейчас не в 80х
Конечно. Поэтому vdi, удаленные рабочие столы и запуск удаленных приложений есть везде. Даже в чужих облаках. А вот умникам из линуха они не нужны. Может это пользователям локалхоста они не нужны, не?
> Значит оно не нужно их пользователям. Про то, кто их пользователи - смотри выше.
Слово монополист и монополия тебе знакомо? Вот как хотят так они вертят пользователями. Есть правда наивные люди что рассказывают про невидимый орган рынка. И как он всё разруливает. Но мы же с тобой не из этих?

Ответить | Правка | К родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Анонин (?), 13-Дек-23, 17:52

> Вклад нематериальными средствами не существует.
Существует, только толку от них без денег. Потому что кто-то должен оплачивать разработку проекта "проект масштаба либры-иксов-кернеля" еще до того как первый юзер хоть что-то там сможет сделать. После этого - денег нужно будет еще больше. А юзер уже получил софт. Что-то не нравится - не пользуйся и иди покупай мелкософт.
> А ещё понятия монополист не существует.
В опенсорсе есть только те, кто что-то делает, и те, кто пользуется их трудом.
> И никакого диктования по системд, вяленд, гном и прочему не было.
Угу. Шапка просто делала для себя, а все, у кого лапки, просто брали что было.
Ну не самим же разрабатывать в конце концов.
> С чего деньги то сэконмлены?
С покупки лицухи винды/офиса/фотошопа.
> Разрабу вернули всё сторицей вклюая известность и строчку в резюме.
Ахаха! Ну, попиши бесплатно пару лет ради строчки в резюме и неблагодарных пользователей.
Но тогда не удивляйся, что как только какая-то корпа предлагает разрабу делать все тоже самое, но за деньги - он с радостью принимает оффер. И дальше пишет то, что в приоритете для работодателя.
> Но всё что может опенсурс разраб это нахаркать в лицо тем кто ему приносит нематериальную пользу.
С таким подходом - и правильно сделает. Если б мог - нужно было бы еще на (рабочий) стол кучу навалить.
> давай посмотрим что за софт и насколько он нужен и нет обновлений для нужной версии винды.
Ну так давай тогда посмотрим зачем вообще нужна такая древнось как иксы))
> Слово монополист и монополия тебе знакомо? Вот как хотят так они вертят пользователями.
Еще раз. Есть те, кто что-то делает и тратит на это ресурсы.
А есть те, кто просто это потребляет. Так вот эти потребл.. потребители или начнут что-то делать, или есть что дают.
Если сейчас кто-то типа Гугла или Оракла скажен "НЕТ! Мы будем тянуть иксы", то исксы будут "жить" столько, сколько в них будут вливать деньги.
Проблема в том, что иксы никому не нужны - все рассчитывают что шапка допилит вяленого, а они не вложат ни копейки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Ананимус (?), 14-Дек-23, 10:55

> Проблема в том, что иксы никому не нужны - все рассчитывают что
> шапка допилит вяленого, а они не вложат ни копейки.
Только шапка вяленого не пилит, а так все ок.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

290. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Ананимус (?), 14-Дек-23, 09:21

> И никакого диктования по системд, вяленд, гном и прочему не было. Все просто одной колонной решили перейти на эти прогрессивные технологии.
А до тебя начинает доходить! Мейнтейнеры не рассуждают как фанатики, мейнтейнеры рассуждают как прагматики (даже в дистрибутивах вроде Alpine). Никто не хочет брать на поддержку миллионы строк мертвого иксового кода и героически с ними страдать.

Ответить | Правка | К родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

241. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от freehck (ok), 13-Дек-23, 18:46

>> Спасибо разрабы не хотят сказать что миллионы людей вместо покупки win oem/retail/enterprise/etc потратили время и нервы на них?
Зря вы так реагируете. Аноним задаёт очень дельный вопрос.
> Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который
> сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который
> разраб и написал.
Вообще-то, если вы конечно всё ещё говорите про FOSS, то роль пользователя там традиционно была весьма высока. Community-driven development изначально предполагал, что все члены сообщества вносят свой вклад: разработчики -- разрабатывают, мейнтейнеры -- пакуют и реагируют на баги (по возможности правят сами, в случае необходимости эскалируют в апстрим), пользователи -- клепают баг-репорты.
Без всего вышеперечисленного -- код разработчика будет весьма низкого качества. Уровня, что называется, "у меня на машине всё работает". Или говоря проще, цитируя комментатора выше, "на... никому не сдался".
> А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом деле пользователи напр. RedHat?"
> Безымянные юзеры или те кто платят деньги?
Что ж, если вы начинаете всё мерить на деньги, хорошо. Тогда давайте посчитаем, сколько же пользователь экономит, выбирая бесплатный дистрибутив GNU/Linux? Вот я посмотрел, лицензия на Windows 11 стоит 145 евро. Лицензия на RHEL Workstation стоит $180. Вы меня конечно извините, но это в лучшем случае примерно 10% от стоимости компа, на котором всё это будет установлено. Если у пользователя есть деньги на комп, следовательно доплатить за ось -- вообще не проблема. И заметьте, это -- за ось целиком, а не за одну только графическую подсистему.
Суть процессов community-driven development никогда не была в деньгах. Она всегда была в осознанном выборе и поддержке пользователем вполне определённой модели разработки.
> Все кто пользовались и утверждает что "я ничего не делал и всё годами просто работало" просто не учитывают, что поддержку этого всего - багфиксинг и адаптации - делали другие руки.
А вы -- не учитываете, что IT-производство помимо разработки включает в себя и другие шаги, из-за чего ставите одно из звеньев неоправданно высоко.
У FOSS-модели, безусловно, есть альтернатива: частная компания может оплачивать труд разработчиков, QA-инженеров (ручных и автотестеров), devops-инженеров / мейнетейнеров. В случае частной разработки в это всё нужно инвестировать деньги. А инвесторов, в свою очередь, всегда волнует вопрос возврата своих инвестиций. Потому они продают как свой продукт, так и поддержку к нему, не говоря уже о всякого рода обучающих курсах и сертификациях.
Однако в этом случае важно понимать, что это уже company-driven development, классическое IT-производство: и в нём разработчик -- это не то, что не важная птица, это низшее звено производства, которое чётко делает то, что ему сказано. Любой каприз -- и на выход. Это в community-driven development сообщество готово терпеть "царя в голове" у разработчика. На частном производстве такое поведение, что демонстрируете вы -- было бы крайне затруднительно, если вообще возможно.

Ответить | Правка | К родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

247. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Анонин (?), 13-Дек-23, 19:26

> Community-driven development изначально предполагал, что все члены сообщества вносят свой вклад
Возможно. А как оно сейчас в реальности? Сколько пользователей отключает специально креш-репорты?
Или форки, которые вырезают "шпионскую" аналитику (librefox, паленка и тд) и ничего не отдают в материнский проект? А ведь некоторые истерят просто из-за того, что креш-репорты включены по умолчанию.
Можно ли считать, что такие пользователи честно выполняют негласную договоренность "Community-driven development"?
И второй вопрос - могут ли вообще разрабатываться настолько большие и сложные проекты используя такой подход?
Когда для проекта нужны сотни высококвалифицированных разработчиков, QA, дизайнеров.
А еще большая инфраструктура, CI/CD и билд-сервера.
> Лицензия на Windows 11 стоит 145 евро. Лицензия на RHEL Workstation стоит $180
Вот только Windows 11 Pro - $199.99 с флешкой. А Microsoft Windows 11 Pro for Workstation стоит €209.95.
При этом для обычного пользователя что убунта бесплатная, что винда (включена в стоимость ноута со смешным oem прайсом в 10-15 баксов).
> community-driven development ... всегда была в осознанном выборе и поддержке пользователем вполне определённой модели разработки.
А оно работает сейчас? То что я вижу - все немного по-другому.
> IT-производство помимо разработки включает в себя и другие шаги, из-за чего ставите одно из звеньев неоправданно высоко.
Конечно. Проф. QA, автотестирование, разработка тест-кейсов, администрирование и поддержка инфраструктуры.
Но все оно требует денег для профессионалов, а не для "вот что-то крешнулось, держи репорт и исправь побыстрее!!1"
> частная компания может оплачивать труд разработчиков
Да, именно так пишутся все (известные мне) большие проекты. Если есть примеры где это "правило" нарушено - с радостью услышу их и поищу что у них за процессы.
> всегда волнует вопрос возврата своих инвестиций
Именно. А что происходит когда какой-то актив становится непрофильным? Или, что еще хуже, убыточным?
Поэтому это не шапка убивает иксы. Шапка просто перестает тратить на них свои деньги. И никто не хочет их тратить.
Ну так пусть иксы перейдут на community-driven development.
Блага большая часть кода написана, нужно всего-лишь поддержка.
Но по какой-то странной причине этим никто не хочет заниматься! Все только поливают шапку и требуют чтобы она продолжила тратить свои деньги чтобы им было хорошо.
Вот не понимаю этого. Буду благодарен, если объясните.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от llolik (ok), 13-Дек-23, 22:04

> Вот не понимаю этого. Буду благодарен, если объясните.
Цитируя себя с ЛОРа полгода назад.
- (Пользователи) Чертовы корпорации своим bullshit-ом портят нам весь Линукс
- (Корпы) Ок, у нас тут Wayland, у нас тут своё Сан-Ремо. Пользуйтесь или вот вам ваши Х-ы - развлекайтесь. Развивайте, собирайте себе дистр и радуйтесь, мы вааще не собираемся больше в это лезть.
- (Теже пользователи) Чертовы корпорации не развивают и не патчат X-ы, и насильно засаживают нам Wayland.
- (Корпы) "Даетитьтвоюмашу"(с)
Краткое изложение позиции современного "коммьюнити", если это можно так назвать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

264. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от freehck (ok), 13-Дек-23, 22:19

>> Вот не понимаю этого. Буду благодарен, если объясните.
> Цитируя себя с ЛОРа полгода назад.
Если закрыть глаза на то, как сильно упрощена ситуация, то шутка вообще-то хорошая, мне зашло. )

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

354. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 16-Дек-23, 18:12

> Если закрыть глаза на то, как сильно упрощена ситуация, то шутка вообще-то
> хорошая, мне зашло. )
Самое обломное для таких как ты и пох: это не шутка. Это то во что ты, пох и прочие ташкиновы превратились. Вот так вы выглядите со стороны тех кто умеет писать код. Да, вон тот гражданин что-то делает с линукскернелом и вокруг, так что вашу прохладную историю про злобных редхатеров он кажется тоже не купил.
Мной вон тот гражданин идентифицируется как чуть ли не единственный более-менее актуальный гражданин который "в теме" что творится в Linux Kernel dev. А ты и прочие похи можете дальше себе цену набивать из ваших виндочек и маков, удачи. ИМХО это +1 причина не слушатьв вас - ваши вэи привели вас куда-то не туда. Значит логично другие вэи пробовать, глупо падать в 1 яму дважды.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от freehck (ok), 13-Дек-23, 22:15

>> Community-driven development изначально предполагал, что все члены сообщества вносят свой вклад
> Возможно. А как оно сейчас в реальности?
>> community-driven development ... всегда была в осознанном выборе и поддержке пользователем вполне определённой модели разработки.
> А оно работает сейчас? То что я вижу - все немного по-другому.
А как было, так и остаётся. Очевидно, что вы хотите как-то отталкиваться от того, что далеко не все пользователи отправляют баг-репорты. Но это не так уж важно: даже небольшой процент пользователей, клепающих баг-репорты -- это уже большое подспорье производству, потому как больше всего времени и средств уходит именно на интеграционное тестирование. Об этом писал ещё Фредерик Брукс в 75м, и за полвека, прошедшие с тех пор, ситуация нисколько не изменилась.
> И второй вопрос - могут ли вообще разрабатываться настолько большие и сложные проекты используя такой подход?
Вот, это хороший и правильный вопрос. Чтобы на него ответить, надо сделать важное отступление.
Успех любого проекта зависит не столько от выбранного подхода, сколько от наличия в нём носителя воли. Что в соборной среде (company-driven development), что в базарной (community-driven development) -- это человек (или группа людей), который пропускает через себя весь проект и принимает решения по всем архитектурным вопросам. В соборной среде его обычно называют архитектором, в базарной -- по-разному, но зачастую он известен как BDFL. У этих людей есть общая черта -- их что-то мотивирует сделать хороший продукт. Неважно, что именно: перфекционизм, аспергер, тщеславие -- что угодно. Но это не деньги.
Далее, совсем не обязательно выбирать что-то одно. Соборные и базарные методы не противоречат друг другу. В целом разумным подходом является их совмещение. Безусловно, иметь собственную команду QA -- это существенный буст разработки, потому что они дают фидбэк на постоянной основе. Но они всё равно не покроют всех сценариев использования, и не отловят все ошибки. Поэтому полноценное интеграционне тестирование можно произвести только на пользователях. Вопрос лишь в том, на каком этапе какие части этих подходов более необходимы.
Но пора подводить к мысли. Примеры BDFL нам известны в большом количестве: Линус Торвальдс, Ричард Столлман, Ксавьер Лерой, Лэри Уолл, Брэм Коэн... Список можно в принципе продолжать ещё долго. Так что ответ на ваш вопрос -- да, используя базарный подход, можно разрабатывать настолько большие и сложные проекты.
>> частная компания может оплачивать труд разработчиков
> Да, именно так пишутся все (известные мне) большие проекты. Если есть примеры где это "правило" нарушено - с радостью услышу их и поищу что у них за процессы.
Думаю, вас не затруднит самостоятельно найти проекты выше перечисленных людей.
>>> Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом
>> Тогда давайте посчитаем, сколько же пользователь экономит, выбирая бесплатный дистрибутив GNU/Linux
>> Лицензия на Windows 11 стоит 145 евро. Лицензия на RHEL Workstation стоит $180
> Вот только Windows 11 Pro - $199.99 с флешкой. А Microsoft Windows 11 Pro for Workstation стоит €209.95.
> При этом для обычного пользователя что убунта бесплатная, что винда (включена в стоимость ноута со смешным oem прайсом в 10-15 баксов).
Ну что значит "вот только". Вы же и сами видите, что величины по порядку одинаковые: это всё копейки по сравнению с железом. И следовательно тыкать пользователя в то, что он якобы сэкономил -- не имеет смысла. Вполне очевидно, что выбрать то или иное ПО пользователя мотивируют вовсе не деньги.
А отсюда важный вопрос: как вы думаете, что мотивирует пользователя выбрать именно ваш продукт?
>> IT-производство помимо разработки включает в себя и другие шаги, из-за чего ставите одно из звеньев неоправданно высоко.
> Конечно. Проф. QA, автотестирование, разработка тест-кейсов, администрирование и поддержка инфраструктуры.
Значит, по поводу неоправданно завышенной оценки роли разработчиков в производстве IT-продукта -- возражений нет. Если так, то это хорошо: это уже существенный шаг к взаимопониманию.
> все оно требует денег для профессионалов, а не для "вот что-то крешнулось, держи репорт и исправь побыстрее!!1"
А пользователи, посылающие вам баг-репорты, денег не получают вообще никаких. Пользователь всегда может просто перестать пользоваться вашим продуктом, и поставить себе что-нибудь ещё. А он вместо этого тратит своё время, общается с вами, вместе с вами дебажит, предоставляет дополнительную информацию по вашему запросу: словом, помогает сделать вашу программу лучше. Конечно, не все пользователи предоставляют хороший баг-репорт, и не все оперативно отвечают. Но это всё равно лучше, чем не иметь никакой обратной связи.
> Все только поливают шапку и требуют чтобы она продолжила тратить свои деньги чтобы им было хорошо.
Я трижды это повторял в давешней теме про RHEL10, но я не в курсе, тот же ли ты аноним, так что повторю ещё ровно один раз.
Дело вовсе не в Xorg:
- Пользователи плевать хотели на Xorg, их устроит любой аналог, который обеспечит им стабильную работу с их ежедневно используемым софтом
- Пользователи преимущественно обеспокоены тем, что ни одно внедрение нового продукта от компании Red Hat не происходило без косяков
- Пользователи видят, что на данный момент Wayland категорически не готов стать полноценной заменой Xorg
> "вот что-то крешнулось, держи репорт и исправь побыстрее!!1"
А ведь вы начинаете вот такие вот вещи писать при одном только упоминании взаимодействия пользователя с разработчиком. Есть подозрение, что ваш опыт общения с пользователем был какой-то крайне неудачный. Как будто вы работали в коммерческой опенсорс-компании, и у вас был KPI, завязанный на обработку поступающих заявок. Может расскажете, что вас так надломило?

Ответить | Правка | К родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Анонин (?), 14-Дек-23, 00:01

> уже большое подспорье производству
Согласен. Но пользователи *платных* продуктов точно так же пишут в саппорт и присылают крешрепорты.
И они точно также могут плюнут и перейти на другой продукт. Но почему-то это происходит не так часто.
> Примеры BDFL нам известны в большом количестве:
Рассмотрим их внимательнее
Линус Торвальдс - Linux
Ричард Столлман - тут даже сложно сказать, что он именно разрабатывал... я бы его назвал скорее идеологом
Ксавьер Лерой -  OCaml
Лэри Уолл - Perl
Брэм Коэн - даже не знаю почему его добавили в список - то ли из-за BitTorrent, то ли из-за крипты
Можно еще вспомнить Питон и Слаку.
Только они все скорее ProductManager или CTO, которые определяют общее направление развития продукта с технической стороны, возможно архитектуру и тд.
Но с моей точки зрения - Linux это не сommunity-driven development.
Потому что там есть один маленький нюанс - финансирование корпорациями, сотни разрабов и QA на зп.
Ну как маленький, какие-то сотни миллионов баксов))
И если Линукс вдруг скажет - а вот с завтрашнего для весь вывод в консоль будет на клингонском с картинками пони, то ему вначале намекнут что "фигня какая-то", а потом могут и финансирование урезать. А Линукс отнюдь не дурак.
С другой стороны - Линукс может сказать "А давайте в ядро Раст добавим", и сообщество "Что за фигня? А не офигел ли ты???" А Линукс послушает сообщество, возьмет... и добавит)
А еще Линукс - медиатор между различными заинтересованными группами. Напр. чтобы интел не заводила патчи, портящие производительность амд и так далее.
Я уверен на 100% что без такого финансирования у мира не было бы того линукса что есть сейчас. Было бы что-то типа гайки, реактОс, redox или даже бсд.
А вот если бы у мира не было бы линукса... ну у нас есть пример успешной Винды, Макоси и Хромоси. Думаю мир бы спокойно это пережил.
Про остальных OCaml, Perl мне сказать нечего. Я не знаю их источники финансирования.
OCaml разрабатывался в институте INRIA. Perl - хз. Все они стартовали еще в прошлом веке. Тогда и сложность проектов была другая, и требования тоже.
А питон сейчас развивается на деньги Google, Meta, Bloomberg, AWS, RedHat и т.д (psf/sponsors)
> как вы думаете, что мотивирует пользователя пользоваться именно вашим продуктом?
Причины могут быть разные - удобство, наличие киллерфич (которые еще не успели скопировать конкуренты), понимание ньюансов предметной области (т.е. вроде делает тоже самое - но чуть лучше и во всём), дизайн (да, есть категория пользователей, которые при прочих равных выберут более приятный дизайн и консистентный UX), общность (напр. в фирме исторически все пользуются каким-то инструментом и у тебя есть выбор - или использовать из знания и помощью, или... барахтайся сам)
> по поводу неоправданно завышенной оценки роли разработчиков в производстве IT-продукта -- возражений не
Конечно есть! Я же разработчик, а не админ или QA. А разработчики часто считают себя пупом земли))
А если серьезно - то без QA и пользователей у вас будет софтина с багами, которую разраб как-то протестил, а потом будет продолжать покрывать тестами. Возможно еще и уродливая, потому что я видел какие дизайны делают разрабы)
А без разработчиков - у вас не будет ничего. Разве что админ что-то напишет, но тогда он просто станет разрабом.
> Дело вовсе не в Xorg:
> любой аналог, который обеспечит им стабильную работу с их ежедневно используемым софтом
Вейланд уже это обеспечивает для, ну не знаю, 95% юзеров. Когда вейланд начали ставить сессией по умолчанию, многие даже не заметили что что-то поменялось.
Плюс у вас еще 10 лет поддержки иксов.
> ни одно внедрение нового продукта от компании Red Hat не происходило без косяков
Покажите пожалуйста хоть одно настолько масштабное внедрение без косяков у других.
Может переход с питон2 на питон3? Или с GTK2 на GTK3? А может какие-то из мажорных обновлений Qt?
Тут даже обновление с одной версии ядра на другую не у всех проходит гладко, и я не про мажорную версию ядра говорю.
> Пользователи видят, что на данный момент Wayland категорически не готов стать полноценной заменой Xorg
Как мне кажется это не так. Есть (с моей точки зрения) крайне небольшая группа пользователей, которым не хватает чего-то в вейланде. Но с точки зрения шапки - вейланд уже готов для рабочих станций обычных пользователей. Иначе они бы его не вводили по умолчанию - зачем им насиловать свой саппорт кучей багов откровенно сырой технологии? А чтобы проверить его полноценно нужно как раз провести интеграцию! Т.е. именно то, что сейчас делается))
> в коммерческой опенсорс-компании
Слава богу нет)) Я как разработчик вообще крайне редко работаю с пользователями. Для этого есть "специально обученные люди" (с) из саппорта, которые и юзера успокоят, и правдивую информацию из него вытянут, и донесут до QA/Dev команд. Вот они отгребают по полной, их даже иногда жалко.
Но насмотрелся достаточно много опенсорс репозиториев c комментами репортэров.
Взять тот баг 865, который упоминался выше:
"This bug is now 7 years old and it's still not fixed? What year of desktop Linux are we talking about when basic things in Linux are largely broken?"
"Please, consider resolving this bug ASAP since there are thousands of people affected by it."
Что такое тысяча человек в контексте линукса? Даже пара тысяч?
Но он почему-то считает что его баг очень приоритетен.
Или из какой-то репы андроид софтины "I've reported this issue a week ago and it still is not fixed".
Всё это офигенно мотивирует разработчика исправлять именно эту проблему.
И еще одна вещь - большинство пользователей, даже продвинутых, понятия не имеет что такое приоритизация багов, капасити команды и тд.
Они думают, что если у него проблема, то это кОтострофа и разработчки должны все бросить и побежать ее исправлять. А то что в треккере еще 1к проблем... ну, они могут и подождать.
Но реальность чуть-чуть иная.
Большие комменты получаются, но так и получил ответа на вопросы почему сообщество не возьмет поддержку иксов в свои руки. Шапка внедряет вейланд только в свой дистр. Остальные его примут, просто потому что им так проще.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

284. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от freehck (ok), 14-Дек-23, 06:29

> пользователи *платных* продуктов точно так же пишут в саппорт и присылают крешрепорты
Наверняка. Но насколько чаще вы получаете багрепорты с платных пользователей именно десктопа? Платный десктоп -- как правило пользователю навязан работодателем. Этот пользователь совсем не заинтересован в заимодействии с вами: его компания заказала пачку дистрибутивов в силу каких-то своих причин, а его уже поставила перед фактом, что он с этой системой будет работать.
Если у вас есть статистика по тому, как часто и от каких пользователей вы получаете багрепорты -- оставьте ссылку.
> Ричард Столлман - тут даже сложно сказать, что он именно разрабатывал... я бы его назвал скорее идеологом
Думаю, что для Столлмана подходящим большим продуктом является Emacs.
> Брэм Коэн - даже не знаю почему его добавили в список - то ли из-за BitTorrent
За BitTorrent, однозначно.
> Только они все скорее ProductManager или CTO, которые определяют общее направление развития продукта с технической стороны, возможно архитектуру и тд.
Что значит "только"? Это самые важные производственные решения. От них уже пляшет всё остальное, в том числе разработка.
> Но с моей точки зрения - Linux это не сommunity-driven development.
> Потому что там есть один маленький нюанс - финансирование корпорациями, сотни разрабов и QA на зп.
Теперь -- да. Но изначально это был классический базар. Я скромно напомню, что это был ответ на вопрос "можно ли в базарном стиле вести разработку крупного проекта".
> А Линукс отнюдь не дурак.
> А еще Линукс - медиатор между различными заинтересованными группами.
> Я уверен на 100% что без такого финансирования у мира не было бы того линукса что есть сейчас.
А я уверен, что без такого носителя воли, движущего проект, не было бы никакого финансирования.
Но посмотрите обратно на Emacs, на Perl, на BitTorrent. Тут точно -- чисто community-driven development больших проектов. И их объединяет то, что у каждого из проектов был свой носитель воли, BDFL.
>> как вы думаете, что мотивирует пользователя пользоваться именно вашим продуктом?
> Причины могут быть разные - удобство, наличие киллерфич (которые еще не успели
> скопировать конкуренты), понимание ньюансов предметной области (т.е. вроде делает тоже
> самое - но чуть лучше и во всём), дизайн (да, есть категория пользователей, которые при
> прочих равных выберут более приятный дизайн и консистентный UX)
Всё верно, но что из этого можно отнести к десктопному линуксу? Кроме общности, всё описанное -- точно не про него.
>> по поводу неоправданно завышенной оценки роли разработчиков в производстве IT-продукта -- возражений не
> Конечно есть! Я же разработчик, а не админ или QA. А разработчики часто считают себя пупом земли))
В кои-то веки у собеседника на опеннете присутствует чувство юмора. )
> А без разработчиков - у вас не будет ничего.
Вот только есть небольшой нюанс: без разработчика -- мы не останетмся, ибо разработчиков -- пруд пруди. Я ж уже писал давеча, что разработчик -- это низшее звено в производственной цепи. Если разработчик перестаёт меня устраивать -- я иду и нанимаю другого. Не без проблем, естественно: 2-3 месяца буду искать хорошего, 2-3 месяца он будет осваиваться в новом проекте... Но тем не менее, разработчик -- единица заменяемая.
>> Дело вовсе не в Xorg:
>> любой аналог, который обеспечит им стабильную работу с их ежедневно используемым софтом
> Вейланд уже это обеспечивает для, ну не знаю, 95% юзеров.
Ну вы хотя бы честно говорите, что не знаете. Вам *кажется*, что потребности 95% юзеров удовлетворены. Ну что ж, в таких вопросах нас может рассудить статистика. Самая жирная статистика у нас -- это дебиановский popcon, в нём принимает участие где-то 230 тысяч человек. Я взял на себя труд по-быстрому набросать запрос.
Вот статистика по установленным пакетам оконных менеджеров / композиторов за последние три месяца (картинка может долго генерироваться, так что ждите): https://qa.debian.org/popcon-graph.php?packages=xfwm4%2...
Доподлинно известно следующее: вейланд-сессии используют kwin-wayland, mutter и sway. Все прочие ребята в этом списке -- могут работать *только* с xorg. Из данного графика можно сделать вывод, что сессии на основе wayland используют примерно 30 тысяч человек. Два лидера в этом списке -- xfwm4 и kwin-x11 -- суммарно используют почти 55 тысяч человек. А если учесть ещё и muffin, openbox, metacity и i3-wm -- примерно 90 тысяч. И это мы ещё мелочь не считаем, её там где-то на 10к наберётся. Итого, работа 75% из 120 тысяч человек -- завязана на xorg.
Если я забыл кого-то важного докинуть в график -- прошу, дополняйте. Я чисто наобум накидал wm-ов для проверки гипотезы про удовлетворение 95% потребностей пользователей.
> Когда вейланд начали ставить сессией по умолчанию, многие даже не заметили что что-то поменялось.
Конечно не заметили. Обратите внимание ещё раз на график выше -- не смотря на то, что Debian по умолчанию предлагает установку GNOME с дефолтной сессией на Wayland -- у большинства пользователей конфигурация сильно иная.
>> ни одно внедрение нового продукта от компании Red Hat не происходило без косяков
> Покажите пожалуйста хоть одно настолько масштабное внедрение без косяков у других.
Я лично и неоднократно принимал участие в масштабных работах по замещению одних систем другими в самых разных компаниях. Ну например я был участником плавного и совершенно прозрачного перехода с Racket на Clojure и Scala в одной известной DLP-системе. Все сервисы постепенно замещались на новые. Для пользователя всё было совершенно без изменений, а в бэкграунде творился полный трэш: новые сервисы понемногу реализовывали функционал старых, и старые перенаправляли им запросы, которые они уже научились обрабатывать. Филигранная и высокопрофессиональная работа.
>> Пользователи видят, что на данный момент Wayland категорически не готов стать полноценной заменой Xorg
> Как мне кажется это не так. Есть (с моей точки зрения) крайне
> небольшая группа пользователей, которым не хватает чего-то в вейланде.
Да, например им не хватает поддержки их графических окружений и оконных менеджеров, которые прекрасно работают с xorg, но не работают с wayland. А насколько она небольшая -- ну вы, думаю, уже посмотрели ссылку.
> Но с точки зрения шапки - вейланд уже готов для рабочих станций обычных пользователей.
Ну может для пользователей шапки он и готов. Статистикой по RHEL Workstation я не обладаю. Если у вас есть ссылки -- покажите.
> Но насмотрелся достаточно много опенсорс репозиториев c комментами репортэров.
> Взять тот баг 865, который упоминался выше:
> <...>
> Что такое тысяча человек в контексте линукса? Даже пара тысяч?
> Но он почему-то считает что его баг очень приоритетен.
Это люди. Они иногда бывают довольно нервными. Вот взять хотя бы эту новость. Из-за апологетов вейланда мне пришлось вычищать тонну грязи по всем тредам. Даже если они и считают себя правыми, разве это даёт им право говорить гадости посетителям форума? А разве это чем-либо это отличается от поведения тех ребят, которых вы только что процитировали?
Я это к тому, что с людьми надо уметь работать. Не смотря на низкий старт -- как-то так получилось, что мы сейчас нормально беседуем.
> почему сообщество  не возьмет поддержку иксов в свои руки
Если честно, я даже не знаю, с какой стороны подступиться к ответу на данный вопрос.
Да банально потому, что передача управления проектом так не делается. Есть определённая процедура. Чтобы кто-то взял на себя поддержку проекта, сначала проект должен осиротеть. Сейчас же он формально сопровождается. Да, формально, а не реально, но тем не менее статус-кво всех, очевидно, до определённой степени устраивает.
> Шапка внедряет вейланд только в свой дистр. Остальные его примут, просто потому что им так проще.
Да мы знаем, что примут. Глупо было бы недооценивать власть Red Hat.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

285. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от freehck (ok), 14-Дек-23, 06:31

> Большие комменты получаются
Занимают много времени. Надо либо закругляться, либо обрезать неважные нити беседы.
Я пока отвечал -- наткнулся на несколько занимательных историй пользователей. В частности, на реддите люди писали, что не переходят на wayland, потому что zoom не работает, а у них на него рабочие процессы завязаны. Фанаты wayland отвечали в духе "what's a shame, zoom doens't support linux, and you rely on it". На что я не мог не хохотнуть: я использовал zoom под xorg-ом ещё году эдак в 2018-м, и всё нормально работало. А у них, понимаешь ли, отсутствие поддержки wayland означает "doesn't support linux".
Забавный факт. В июле 2022го zoom таки добил поддержку wayland-а. Но только под GNOME.
Более того, проект KDE до сих пор рапортует о том, что в композиторе kwin-wayland много чего может не работать, отсюда и распределение пользователей -- часть сидят на kwin-wayland, часть на kwin-x11. Видимо, есть причины. Ну по типу того же zoom-а.

Ответить | Правка | К родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

296. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от Анонин (?), 14-Дек-23, 11:31

> Но изначально это был классический базар. Я скромно напомню, что это был ответ на вопрос "можно ли в базарном стиле вести разработку крупного проекта".
Но изначально он и не был большим проектом))
Это я к тому, что после какого-то размера проекта он переходит на другой уровень. Ну или не переходит и так и остается маленьким. Потому что любой проект, который начинает требовать фултайм разработку - сталкивается с вопросом финансирования. А "базары" этот вопрос хорошо решать не научились.
> посмотрите на Emacs, на Perl
Имхо не показатель. Вот сколько пользователей у емакса? Со статистикой у опенсорса всегда было печально.
Если посмотреть MELPA - то там 5млн. Напр. ошиблись в 2 раза и пусть будет целых 10. Всего.
Сравните это с действительно популярными продуктами:
LO - 200 million active users
Firefox - 362 million users
VSCode - 14 million active users (ну просто не мог пройти мимо нее в контексте емакса)
Emacs это очень нишевый продукт для разработчиков и power-users которые готовы с ним возиться. Тоже самое с языками программирования. Возможно поэтому базар и работает. Но программистов и power-users не будет много.
> но что из этого можно отнести к десктопному линуксу?
Абсолютно все в теории можно сделать. Сделать дизайн лучше чем у винды и макоси, крутую стабильность работы, удобный и логичных UX, бесшовную интеграцию с linux смартфонами и тд.
Но т.к. каждый тянет одеяло на себя и плодит кучу сущностей, получается то что получается. Не хватает второго линукса.
> разработчик -- единица заменяемая
Это да. Точно так же как QA - его даже проще, как админ, как дизайнер, как CTO (с этим посложнее конечно).
Даже пользователи заменяемые) Не должно быть незаменяемых людей иначе проект будет хрупким. Даже Линукс должен подготовить себе приемников. Потому что люди не вечны.
> Самая жирная статистика у нас -- это дебиановский popcon, в нём принимает участие где-то 230 тысяч человек.
Странная статистика (понимаю что другой нет).
Там xfwm4 обогнал и kwin (оба), и mutter. И почему-то аналогия с статистикой дистровоча. Там тоже в топе, ну скажем так... странные позиции.
И что-то подсказывает, что миллионы пользователей убунты (Ubuntu Desktop has more than 6 million monthly active users) в этой статистике не участвовали. И тем более не переставлял свое DE с DE по-умолчанию.
Плюс кде еще не делало вейланд сессией по умолчанию - будет интересно глянуть тоже самое после этого.
И если так посчитать, то эти 120 тысяч человек - просто капля в море, целых 2%. И не уверен что их мнение имеет такой же вес как остальные 98%.
> Итого, работа 75% из 120 тысяч человек -- завязана на xorg.
Скорее - у 75% установлено DE с xorg потому что... а вот почему?
Потому что так исторически сложилось? Они просто ставили систему давно и ничего не меняли?
Почему те же пользователи kwin-x11 не могут просто перейти на вейланд?
Им действительно что-то мешает или они просто не заморачиваются?
А вот другая статистика https://linux-hardware.org/?view=os_display_server&scale=las...
Можно ли ей доверять... сложно сказать. Но тренд думаю более чем показателен.
> новые сервисы понемногу реализовывали функционал старых, и старые перенаправляли им запросы, которые они уже научились обрабатывать
Такое возможно при сохранение протокола. А это невозможно для иксов, потому что нужно изменить именно парадигму взаимодействия (добавив ту же изоляцию). Потому что если все сохранить - то получатся те же иксы, только в профиль.
> Статистикой по RHEL Workstation я не обладаю. Если у вас есть ссылки -- покажите.
Статистики конечно же нет. Но предположение исходило из вот из таких соображений.
У шапки RHEL Workstation с платной поддержкой покупают всякие банки, автопроизводители, большой бизнес с десятками тысяч лицух. Если им испортят воркфлоу - то это будет большая проблема для ТП шапки. И убытки.
Значит до приемлемого уровня, нужного для обычного рабочего места обычного офисного сотрудника, они ее уже довели.
А дальше невозможно протестировать без раскатки на реальных пользователей. Вот это и будет происходить.
> Да банально потому, что передача управления проектом так не делается.
Ой, да ладно. Это нужно только для передачи трейдмарок, инфры и тд.
А LO просто форкнул OO и стал популярнее. LibrePGP форкнули OpenPGP.
> Глупо было бы недооценивать власть Red Hat.
Только примут они все не из-за власти Red Hat, а потому что иначе придется остаться в одиночестве с багтрекером.
>  Надо либо закругляться
Да, предлагаю закругляться. Встретимся в след. новости про вейланд))

Ответить | Правка | К родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

305. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..." +/–

Сообщение от freehck (ok), 14-Дек-23, 14:21

>> Но изначально это был классический базар. Я скромно напомню, что это был ответ на вопрос "можно ли в базарном стиле вести разработку крупного проекта".
> Но изначально он и не был большим проектом))
Хочу закруглить эту оффтоп-ветку. Вы спросили, работает ли базарный подход для разработки больших проектов. Хоть вы и не уточнили, что считать большим проектом -- я предоставил массу вариантов того, что можно считать большим (даже без уточнения, что вы считаете большим), хотя сам придерживаюсь позиции, что успех проекта определяется не подходом, а наличием проводника воли; а наиболее эффективный подход -- смешанный.
Да возьмите тот же Debian. Проводниками воли там выступают корпоративные ставленники в техкоммитете. А вся остальная разработка дистрибутива -- ведётся преимущественно в базарном стиле.
> Это я к тому, что после какого-то размера проекта он переходит на другой уровень. Ну или не переходит и так и остается маленьким.
Да, конечно. Когда проект вырастает, он переходит на смешанный стиль управления. Он может быть более соборным или более базарным, но базар -- как ни крути его составная часть. И это даже к ядру Linux применимо.
> Потому что любой проект, который начинает требовать фултайм разработку - сталкивается
> с вопросом финансирования. А "базары" этот вопрос хорошо решать не научились.
Базар и отсутствие финансирования -- это не синонимы. Ну вот Debian является базаром, он при этом наловчился жить на финансовые вливания от заинтересованных корпоративных спонсоров.
Впрочем, я догадываюсь, что вы крайне неохотно признаете, что базар работает. Ведь тогда вам потребуется признать важность пользователя, а у вас на пользователя зуб. А именно из обсуждения роли пользователя и вышла эта ветвь дискуссии. Давайте действительно данную ветку отложим до другого случая. Возможно, в другой раз вам будет легче принять эту мысль.
--- отчёркиваю ветку про управление проектом базарным методом, оставляю за вами право её завершения
>> но что из этого можно отнести к десктопному линуксу?
> Абсолютно все в теории можно сделать.
Ну да, в теории всё можно сделать. Но вопрос-то стоял о том, за что пользователь выбирает себе линукс в качестве десктопа конкретно сейчас. С какой стороны ни посмотреть -- проприетарные решения на голову выше. А пользователь GNU/Linux -- всё равно существует, зверюга. Кто же он, этот пользователь?
Я вижу, что вы человек разумный, и вы будете искать ответ. А ответ на данный вопрос -- вполне вероятно, подведёт вас к мысли о том, что роль пользователя в GNU/Linux-системах куда выше, нежели вам кажется сейчас.
--- отчёркиваю ветку с риторическим вопросом о портрете пользователя GNU/Linux, завершаю
>> разработчик -- единица заменяемая
> Это да. <...> Не должно быть незаменяемых людей иначе проект будет хрупким.
> Даже Линукс должен подготовить себе приемников. Потому что люди не вечны.
Надо же, у нас консенсус. И это хорошо.
Дабы сказать в завершение ветки колкость: после таких тезисов вы уже довольно близко подошли к тому, чтобы согласиться, что роль разработчика в вашей картине мира сильно завышена. Не суть важно, как вы придёте к уравновешиванию разработчика и пользователя. Шаг в этом направлении уже сделан.
--- отчёркиваю ветку о роли разработчика в IT-производстве, завершаю
>
>
>
Фух. Вот всё, что выше -- это было о людях и их месте. Теперь давай про wayland. Структурировть текст особенно не буду, отвечаю быстро (слишком много времени жрёт).
>> Самая жирная статистика у нас -- это дебиановский popcon, в нём принимает участие где-то 230 тысяч человек.
> Странная статистика (понимаю что другой нет). Там xfwm4 обогнал и kwin (оба), и mutter.
Если честно, я тоже думал, что в топе будет GNOME-овский mutter: ни за что бы не предположил, что XFCE4 так популярен. Но увы, статистика есть статистика. Главное, что эта статистика -- репрезентативна: шутка ли, 230k человек в день.
> Плюс кде еще не делало вейланд сессией по умолчанию - будет интересно глянуть тоже самое после этого.
Но им сначала ещё доделать её надо. Говорят, там ещё много чего не работает.
> И если так посчитать, то эти 120 тысяч человек - просто капля в море, целых 2%.
> И не уверен что их мнение имеет такой же вес как остальные 98%.
Статистика как раз для того и собирается, чтобы сделать экстраполяцию на всех пользователей. Мы конечно понимаем, что в результате экстраполяции мы получим какую-то погрешность, ну процентов на пять-десять. Но даже в самом лучшем для вейланда сценарии -- мы точно видим, что сессии на его базе далеко не превалируют на десктопах, и это вряд ли изменится из-за погрешностей экстраполяции.
Не собрались же вы, в самом деле выстраивать защиту на основе предположения, что пользователи wayland реже участвуют в popcon по сравнению с пользователями xorg?
>> Итого, работа 75% из 120 тысяч человек -- завязана на xorg.
> Скорее - у 75% установлено DE с xorg потому что... а вот почему?
> Потому что так исторически сложилось? Они просто ставили систему давно и ничего не меняли?
Мне больше интересно, почему вы в принципе задали этот вопрос. Какая вам разница? Ну допустим, вы узнаете -- а дальше что? Что вы с этой информацией делать будете?
У меня пока только одна мысль: что если причина вам не понравится, то вы облегчённо вздохнёте, а затем наделите себя правом *принудить* их к переходу на другую DE. Возможно конечно, что я ошибаюсь, и это не про вас: я совершенно точно виновен в наличии предвзятого отношения к апологетам Red Hat.
> Почему те же пользователи kwin-x11 не могут просто перейти на вейланд?
> Им действительно что-то мешает или они просто не заморачиваются?
Так ведь сами разработчики KDE пишут, что композитор ещё не доделан. И на офсайте Debian об этом тоже написано большими буквами. Я вполне обосновано подозреваю, что "что-то мешает".
> А вот другая статистика https://linux-hardware.org/?view=os_display_server&scale=las...
> Можно ли ей доверять... сложно сказать. Но тренд думаю более чем показателен.
Ну как вам сказать. Они с 2014го года собрали данные 350 тысяч раз. Суммарно. А Debian Popcon собирает 230 тысяч каждый день. Вряд ли можно делать какие-то экстраполяции на столь малом объёме накопленных данных. С учётом того, что вы аппелируете к этим данным -- рекомендую вам книжку Дарелла Хаффа "Как лгать при помощи статистики". Книга интересная, читается легко, много примеров из жизни.
>> новые сервисы понемногу реализовывали функционал старых, и старые перенаправляли им запросы, которые они уже научились обрабатывать
> Такое возможно при сохранение протокола.
Который в нашем случае обновлялся синхронно.
> А это невозможно для иксов, потому что нужно изменить именно парадигму взаимодействия
А я думаю, что просто даже задачи сохранить хотя бы частичную обратную совместимость -- не ставилось.
> Статистики конечно же нет. Но предположение исходило из вот из таких соображений.
> У шапки RHEL Workstation с платной поддержкой покупают всякие банки, автопроизводители,
> большой бизнес с десятками тысяч лицух. Если им испортят воркфлоу -
> то это будет большая проблема для ТП шапки. И убытки.
И я охотно верю, что поддержка wayland в GNOME реализована в полной мере. Просто мой GNU/Linux не ограничивается RHEL-ом.
>> Да банально потому, что передача управления проектом так не делается.
> Ой, да ладно. Это нужно только для передачи трейдмарок, инфры и тд.
> А LO просто форкнул OO и стал популярнее. LibrePGP форкнули OpenPGP.
Есть огромная разница между "взять управление проектом" и "форкнуть проект".
>> Глупо было бы недооценивать власть Red Hat.
> Только примут они все не из-за власти Red Hat, а потому что иначе придется остаться в одиночестве с багтрекером.
Нет никакого страха перед багтрекером, просто это путь наименьшего сопротивления. Дистрибутивы ставят перед собой задачу предоставлять максимально широкий спектр ПО. При таких раскладах легче тащить ПО "как есть".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру


	203. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Анонин (?), 13-Дек-23, 16:22
	> Твой абстрактный код на... никому не сдался. Мой код сдался мне. Я им пользуюсь. Если по гитлабу будет бродить кто-то, кому нужно решить такую же проблему, он его возьмет и решит. Или допилит под свои нужды. > Весь код имеет ценность только когда его применяют пользователи к своим проблемам А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом деле пользователи напр. RedHat?" Безымянные юзеры или те кто платят деньги? > Спасибо разрабы не хотят сказать что миллионы людей вместо покупки win oem/retail/enterprise/etc потратили время и нервы на них? Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который разраб и написал. Я... сори, я даже не знаю как это комментировать без эмоций. Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных опенсорс такой как есть. > мс как плавно тащил пользователей так и тащит без слома всего и вся. Не правда. Майки тоже много чего ломали. И 16битные приложухи, и кучу софта после обновления на каждую следующию ось - что с ХР на семерку, что с семерки на 10ку, и UI (привет плиточки!), и UX. Даже эпл ломает обратную совместимость - дропнули 32бита и что-то еще. > А здесь сетевую прозрачность оторвали Мы сейчас не в 80х > возможность из одного ПО рулить окошком другого ПО оторвали. Значит оно не нужно их пользователям. Про то, кто их пользователи - смотри выше.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	206. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 13-Дек-23, 16:37
	>> Твой абстрактный код на... никому не сдался. > Мой код сдался мне. Я им пользуюсь. Если по гитлабу будет бродить > кто-то, кому нужно решить такую же проблему, он его возьмет и > решит. Или допилит под свои нужды. нет. Так это не работает. Допиливают только уже популярный и хорошо известный код, в котором уже вынужденно разобрались, еще до того как жестко уперлись в его ограничения и допил стал неизбежен. >> Весь код имеет ценность только когда его применяют пользователи к своим проблемам > А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом > деле пользователи напр. RedHat?" а откуда взялась, собственно, redhat? И не сп-ли ли тут деньги и результаты труда у кого-то еще, ась? > Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который > сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который > разраб и написал. иначе разраб так и останется один на своем локалхосте. Или, вот, может продаться с потрохами rhbm, но учти - высосут и выкинут. > Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных > опенсорс такой как есть. Нет. Причина - в том что кончились деньги подсовываемые без разбора под дверь в надежде что что-то прорастет. >> мс как плавно тащил пользователей так и тащит без слома всего и вся. > Не правда. Майки тоже много чего ломали. И 16битные приложухи, и кучу скока-скока лет прошло? > софта после обновления на каждую следующию ось - что с ХР вероятно это был какой-то катастрофически кривой софт. У меня работает даже некоторый софт со времен 98, когда не было файловых acl. > Даже эпл ломает обратную совместимость - дропнули 32бита и что-то еще. эплу не впервой, да, там и железо давным-давно поменялось (в очередной раз по кругу, чтоб не засиживались) >> А здесь сетевую прозрачность оторвали > Мы сейчас не в 80х да, можно было бы уже сделать чтобы сеанс можно было переподключить после обрыва. Или вообще подключиться к локальному сеансу - извне. Ой, нет, простите, это сделала microsoft. >> возможность из одного ПО рулить окошком другого ПО оторвали. > Значит оно не нужно их пользователям. Про то, кто их пользователи - пользуемые. Я, кстати, плохо понимаю кто это. Вот сервер понимаю, а это - нет. Какие-то госуслуги в германщине что-ли?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	239. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-23, 18:27
	> Допиливают только уже популярный и хорошо известный код, в котором уже вынужденно разобрались, еще до того как жестко уперлись в его ограничения и допил стал неизбежен. Разве? А почему куча проектов 0.1, 0.3 вполне используются? Например библиотеки. С чего начался линукс и как быстро его начали использовать, хотя он был ну не сильно популярный? > а откуда взялась, собственно, redhat? И не сп-ли ли тут деньги и результаты труда у кого-то еще, ась? Появилась аж в 95 году, причем слиянием 2 довольно успешных проектов. Которые весьма много контрибутили кода в ядро. И это было до того как 200х линукс начали финансировать корпы типа IBM. Можно коненчо начать считать кто-кому больше должен, если не лень - можешь попробовать. > иначе разраб так и останется один на своем локалхосте. Или, вот, может продаться с потрохами rhbm, но учти - высосут и выкинут. Ну останется и что такого? Не всем нужна славы и признание. А вот славу на хлеб не намажешь, в отличии от денег (утрировано). (Если ты, конечно, не Столлман сидящий на грантах). Поэтому пойти менять время на деньги к корпам неплохая альтернатива. >> Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных опенсорс такой как есть. > Нет. Причина - в том что кончились деньги подсовываемые без разбора под дверь в надежде что что-то прорастет. Ок, деньги кончились и больше не будет. Пользователи Х11 платить не хотят. Но поддержку требуют... Дальше тупик, стагнация и стадия принятия. > да, можно было бы уже сделать чтобы сеанс можно было переподключить после обрыва. Или вообще подключиться к локальному сеансу - извне. Ой, нет, простите, это сделала microsoft. Полностью согласен. Но майктрософт за это денежку простит, а линукс ты можешь бесплатно скачать. Будет нужно - сделают и протокол, и реализацию. Но писать там немало, так что одна надежда на то, что это будет нужно пользователям Шапки. > пользуемые. Твое оценочное мнение. На ситуацию повлияет... ваще никак. > Я, кстати, плохо понимаю кто это. Вот сервер понимаю, а это - нет. Какие-то госуслуги в германщине что-ли? Это те кто оплачивает разработку. Может быть купленный сервер, может RHEL workstation (всего 180 баксов в год)). У пользователей шапки есть запросы, они платят денежку за реализацию их хотелок. Все просто - рыночные отношения. Ты же не думал что open source это как free beer ?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	276. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 14-Дек-23, 00:36
	> Разве? А почему куча проектов 0.1, 0.3 вполне используются? Например библиотеки. например потому что авторы брезгуют без особой необходимости гнаться за цифирками, не? Тот же nginx вышел из версии 0 в момент когда автору уже конкретно захотелось состричь немножечко купюр, а не заниматься разработкой ради разработки (с нулем инвесторы могли не понять), а вовсе не когда его стало можно использовать (на шесть лет раньше) > С чего начался линукс и как быстро его начали использовать, хотя он был ну не сильно популярный? с гиковской игрушки. Во всяком случае я примерно так его использовал первые лет этак пять. А новые ведра скачивал - из под венды. Ну просто потому что winsock работал больменее, а линуксный slip примерно никак. >> а откуда взялась, собственно, redhat? И не сп-ли ли тут деньги и результаты труда у кого-то еще, >> ась? > Появилась аж в 95 году, причем слиянием 2 довольно успешных проектов. Которые весьма много > контрибутили кода в ядро. о, это какая-то новая легенда, я ее не слышал. Вообще-то по официальным данным в 95м Эвинг продал свой наколеночный бузинесс дЭффективным менеджерам. И поскольку занят был опакечиванием и сборкой а так же поддержкой своих поклонников - никакого кода в ведро он не контрибутил, ему не до того было. дЭффективные по природе своей ничего никуда контрибутить не могли. А вот что произошло в 99м - я тебе могу рассказать, в красках. Как авторам софта обещали золотые горы а пошли они найух, и какую роль в этом сыграл некто с красноречивой фамилией Жулик. > Ок, деньги кончились и больше не будет. Пользователи Х11 платить не хотят. Но поддержку > требуют... вообще-то просили хотя бы не ломать то что работает. Но не тут то было. > Полностью согласен. Но майктрософт за это денежку простит, а линукс ты можешь бесплатно > скачать. microsoft с меня уже давно ничего не просит, все простила. С китайца который мне очередной ноут собрал может и да, но мне - глубоко пофиг. А для компании я стою дороже чем лицензии на всю виндовую инфру. Потому что мне аванс, зарплату и еще премию дай каждый месяц, а винду раз оплатили и живут себе лет пять и больше. >> Я, кстати, плохо понимаю кто это. Вот сервер понимаю, а это - нет. Какие-то госуслуги в >> германщине что-ли? я спрашивал - кто эти странные люди, которые платят редхату за workstation? > Это те кто оплачивает разработку. оплачивает _разработку_ - ibm. Ты можешь оплатить только лицензию. Соответственно твои интересы никто и не собирается учитывать - даже "за 180 баксов в год" (кстати это заметно дороже винды получается)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	216. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (227), 13-Дек-23, 17:17
	> Мой код сдался мне. Я им пользуюсь. Если по гитлабу будет бродить кто-то, кому нужно решить такую же проблему, он его возьмет и решит. Или допилит под свои нужды. А что это мы так ловко перепрыгнули в твои однострочки гиталбовские? Как это ты скромно потер основную мысль "Ты лично, и ни одна фирма не сможет выложить никакой проект масштаба либры-иксов-кернеля и т.д. без обратного отклика." Мы и обсуждаем хорг здесь. А не нескучную обертку для запуска grep. > А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом деле пользователи напр. RedHat?" > Безымянные юзеры или те кто платят деньги? Ага. Есть же вклад только деньгами, мы уже поняли. Вклад нематериальными средствами не существует. Так и запишем. А ещё понятия монополист не существует. И никакого диктования по системд, вяленд, гном и прочему не было. Все просто одной колонной решили перейти на эти прогрессивные технологии. > Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который разраб и написал. > Я... сори, я даже не знаю как это комментировать без эмоций. > Но мне кажется, что такая позиция - одни из причин почему современных опенсорс такой как есть. О, снежинки обижаются когда им рассказывают про жизнь. С чего деньги то сэконмлены? Разрабу вернули всё сторицей вклюая известность и строчку в резюме. А пользователь вместо покупки решения не за такие уже большие деньги тратил нервы и силы допиливая кривулину разраба. И разрабы роадмап ставили и дописывали свою кривулину глядя на пожелания большей части пользователей. И получали ещё одну строчку резюме. Но всё что может опенсурс разраб это нахаркать в лицо тем кто ему приносит нематериальную пользу. > Не правда. Майки тоже много чего ломали. И 16битные приложухи, и кучу софта после обновления на каждую следующию ось - что с ХР на семерку, что с семерки на 10ку, и UI (привет плиточки!), и UX. Даже эпл ломает обратную совместимость - дропнули 32бита и что-то еще. Да ты что. Это когда через сколько там десятков лет чисто в 64 системе не работал единичный "нужный" софт о 16 битах? И где можно было выбрать как установку 32битки так и подбрасыванию нужных вещей из вайна? Вот уж проблемы так проблемы. Но собственно твой подход - посмотрим на плиточки, ой мс всё поломало - он прямо характеризует. Что там от хп нельзя запустить на 10ке, давай посмотрим что за софт и насколько он нужен и нет обновлений для нужной версии винды. Заметим отдельно что для запуска под лин такой древности тебе придется перд..ся с попыткой набрать библиотек под программу. > Мы сейчас не в 80х Конечно. Поэтому vdi, удаленные рабочие столы и запуск удаленных приложений есть везде. Даже в чужих облаках. А вот умникам из линуха они не нужны. Может это пользователям локалхоста они не нужны, не? > Значит оно не нужно их пользователям. Про то, кто их пользователи - смотри выше. Слово монополист и монополия тебе знакомо? Вот как хотят так они вертят пользователями. Есть правда наивные люди что рассказывают про невидимый орган рынка. И как он всё разруливает. Но мы же с тобой не из этих?
	Ответить \| Правка \| К родителю #203 \| Наверх \| Cообщить модератору


	229. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Анонин (?), 13-Дек-23, 17:52
	> Вклад нематериальными средствами не существует. Существует, только толку от них без денег. Потому что кто-то должен оплачивать разработку проекта "проект масштаба либры-иксов-кернеля" еще до того как первый юзер хоть что-то там сможет сделать. После этого - денег нужно будет еще больше. А юзер уже получил софт. Что-то не нравится - не пользуйся и иди покупай мелкософт. > А ещё понятия монополист не существует. В опенсорсе есть только те, кто что-то делает, и те, кто пользуется их трудом. > И никакого диктования по системд, вяленд, гном и прочему не было. Угу. Шапка просто делала для себя, а все, у кого лапки, просто брали что было. Ну не самим же разрабатывать в конце концов. > С чего деньги то сэконмлены? С покупки лицухи винды/офиса/фотошопа. > Разрабу вернули всё сторицей вклюая известность и строчку в резюме. Ахаха! Ну, попиши бесплатно пару лет ради строчки в резюме и неблагодарных пользователей. Но тогда не удивляйся, что как только какая-то корпа предлагает разрабу делать все тоже самое, но за деньги - он с радостью принимает оффер. И дальше пишет то, что в приоритете для работодателя. > Но всё что может опенсурс разраб это нахаркать в лицо тем кто ему приносит нематериальную пользу. С таким подходом - и правильно сделает. Если б мог - нужно было бы еще на (рабочий) стол кучу навалить. > давай посмотрим что за софт и насколько он нужен и нет обновлений для нужной версии винды. Ну так давай тогда посмотрим зачем вообще нужна такая древнось как иксы)) > Слово монополист и монополия тебе знакомо? Вот как хотят так они вертят пользователями. Еще раз. Есть те, кто что-то делает и тратит на это ресурсы. А есть те, кто просто это потребляет. Так вот эти потребл.. потребители или начнут что-то делать, или есть что дают. Если сейчас кто-то типа Гугла или Оракла скажен "НЕТ! Мы будем тянуть иксы", то исксы будут "жить" столько, сколько в них будут вливать деньги. Проблема в том, что иксы никому не нужны - все рассчитывают что шапка допилит вяленого, а они не вложат ни копейки.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	295. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Ананимус (?), 14-Дек-23, 10:55
	> Проблема в том, что иксы никому не нужны - все рассчитывают что > шапка допилит вяленого, а они не вложат ни копейки. Только шапка вяленого не пилит, а так все ок.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	290. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Ананимус (?), 14-Дек-23, 09:21
	> И никакого диктования по системд, вяленд, гном и прочему не было. Все просто одной колонной решили перейти на эти прогрессивные технологии. А до тебя начинает доходить! Мейнтейнеры не рассуждают как фанатики, мейнтейнеры рассуждают как прагматики (даже в дистрибутивах вроде Alpine). Никто не хочет брать на поддержку миллионы строк мертвого иксового кода и героически с ними страдать.
	Ответить \| Правка \| К родителю #216 \| Наверх \| Cообщить модератору


	241. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok), 13-Дек-23, 18:46
	>> Спасибо разрабы не хотят сказать что миллионы людей вместо покупки win oem/retail/enterprise/etc потратили время и нервы на них? Зря вы так реагируете. Аноним задаёт очень дельный вопрос. > Просто обожаю такой аргумент. Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который > сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом, который > разраб и написал. Вообще-то, если вы конечно всё ещё говорите про FOSS, то роль пользователя там традиционно была весьма высока. Community-driven development изначально предполагал, что все члены сообщества вносят свой вклад: разработчики -- разрабатывают, мейнтейнеры -- пакуют и реагируют на баги (по возможности правят сами, в случае необходимости эскалируют в апстрим), пользователи -- клепают баг-репорты. Без всего вышеперечисленного -- код разработчика будет весьма низкого качества. Уровня, что называется, "у меня на машине всё работает". Или говоря проще, цитируя комментатора выше, "на... никому не сдался". > А вот тут мы плавно подходим к вопросу "а кто на самом деле пользователи напр. RedHat?" > Безымянные юзеры или те кто платят деньги? Что ж, если вы начинаете всё мерить на деньги, хорошо. Тогда давайте посчитаем, сколько же пользователь экономит, выбирая бесплатный дистрибутив GNU/Linux? Вот я посмотрел, лицензия на Windows 11 стоит 145 евро. Лицензия на RHEL Workstation стоит $180. Вы меня конечно извините, но это в лучшем случае примерно 10% от стоимости компа, на котором всё это будет установлено. Если у пользователя есть деньги на комп, следовательно доплатить за ось -- вообще не проблема. И заметьте, это -- за ось целиком, а не за одну только графическую подсистему. Суть процессов community-driven development никогда не была в деньгах. Она всегда была в осознанном выборе и поддержке пользователем вполне определённой модели разработки. > Все кто пользовались и утверждает что "я ничего не делал и всё годами просто работало" просто не учитывают, что поддержку этого всего - багфиксинг и адаптации - делали другие руки. А вы -- не учитываете, что IT-производство помимо разработки включает в себя и другие шаги, из-за чего ставите одно из звеньев неоправданно высоко. У FOSS-модели, безусловно, есть альтернатива: частная компания может оплачивать труд разработчиков, QA-инженеров (ручных и автотестеров), devops-инженеров / мейнетейнеров. В случае частной разработки в это всё нужно инвестировать деньги. А инвесторов, в свою очередь, всегда волнует вопрос возврата своих инвестиций. Потому они продают как свой продукт, так и поддержку к нему, не говоря уже о всякого рода обучающих курсах и сертификациях. Однако в этом случае важно понимать, что это уже company-driven development, классическое IT-производство: и в нём разработчик -- это не то, что не важная птица, это низшее звено производства, которое чётко делает то, что ему сказано. Любой каприз -- и на выход. Это в community-driven development сообщество готово терпеть "царя в голове" у разработчика. На частном производстве такое поведение, что демонстрируете вы -- было бы крайне затруднительно, если вообще возможно.
	Ответить \| Правка \| К родителю #203 \| Наверх \| Cообщить модератору


	247. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Анонин (?), 13-Дек-23, 19:26
	> Community-driven development изначально предполагал, что все члены сообщества вносят свой вклад Возможно. А как оно сейчас в реальности? Сколько пользователей отключает специально креш-репорты? Или форки, которые вырезают "шпионскую" аналитику (librefox, паленка и тд) и ничего не отдают в материнский проект? А ведь некоторые истерят просто из-за того, что креш-репорты включены по умолчанию. Можно ли считать, что такие пользователи честно выполняют негласную договоренность "Community-driven development"? И второй вопрос - могут ли вообще разрабатываться настолько большие и сложные проекты используя такой подход? Когда для проекта нужны сотни высококвалифицированных разработчиков, QA, дизайнеров. А еще большая инфраструктура, CI/CD и билд-сервера. > Лицензия на Windows 11 стоит 145 евро. Лицензия на RHEL Workstation стоит $180 Вот только Windows 11 Pro - $199.99 с флешкой. А Microsoft Windows 11 Pro for Workstation стоит €209.95. При этом для обычного пользователя что убунта бесплатная, что винда (включена в стоимость ноута со смешным oem прайсом в 10-15 баксов). > community-driven development ... всегда была в осознанном выборе и поддержке пользователем вполне определённой модели разработки. А оно работает сейчас? То что я вижу - все немного по-другому. > IT-производство помимо разработки включает в себя и другие шаги, из-за чего ставите одно из звеньев неоправданно высоко. Конечно. Проф. QA, автотестирование, разработка тест-кейсов, администрирование и поддержка инфраструктуры. Но все оно требует денег для профессионалов, а не для "вот что-то крешнулось, держи репорт и исправь побыстрее!!1" > частная компания может оплачивать труд разработчиков Да, именно так пишутся все (известные мне) большие проекты. Если есть примеры где это "правило" нарушено - с радостью услышу их и поищу что у них за процессы. > всегда волнует вопрос возврата своих инвестиций Именно. А что происходит когда какой-то актив становится непрофильным? Или, что еще хуже, убыточным? Поэтому это не шапка убивает иксы. Шапка просто перестает тратить на них свои деньги. И никто не хочет их тратить. Ну так пусть иксы перейдут на community-driven development. Блага большая часть кода написана, нужно всего-лишь поддержка. Но по какой-то странной причине этим никто не хочет заниматься! Все только поливают шапку и требуют чтобы она продолжила тратить свои деньги чтобы им было хорошо. Вот не понимаю этого. Буду благодарен, если объясните.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	261. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от llolik (ok), 13-Дек-23, 22:04
	> Вот не понимаю этого. Буду благодарен, если объясните. Цитируя себя с ЛОРа полгода назад. - (Пользователи) Чертовы корпорации своим bullshit-ом портят нам весь Линукс - (Корпы) Ок, у нас тут Wayland, у нас тут своё Сан-Ремо. Пользуйтесь или вот вам ваши Х-ы - развлекайтесь. Развивайте, собирайте себе дистр и радуйтесь, мы вааще не собираемся больше в это лезть. - (Теже пользователи) Чертовы корпорации не развивают и не патчат X-ы, и насильно засаживают нам Wayland. - (Корпы) "Даетитьтвоюмашу"(с) Краткое изложение позиции современного "коммьюнити", если это можно так назвать.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	264. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok), 13-Дек-23, 22:19
	>> Вот не понимаю этого. Буду благодарен, если объясните. > Цитируя себя с ЛОРа полгода назад. Если закрыть глаза на то, как сильно упрощена ситуация, то шутка вообще-то хорошая, мне зашло. )
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	354. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 16-Дек-23, 18:12
	> Если закрыть глаза на то, как сильно упрощена ситуация, то шутка вообще-то > хорошая, мне зашло. ) Самое обломное для таких как ты и пох: это не шутка. Это то во что ты, пох и прочие ташкиновы превратились. Вот так вы выглядите со стороны тех кто умеет писать код. Да, вон тот гражданин что-то делает с линукскернелом и вокруг, так что вашу прохладную историю про злобных редхатеров он кажется тоже не купил. Мной вон тот гражданин идентифицируется как чуть ли не единственный более-менее актуальный гражданин который "в теме" что творится в Linux Kernel dev. А ты и прочие похи можете дальше себе цену набивать из ваших виндочек и маков, удачи. ИМХО это +1 причина не слушатьв вас - ваши вэи привели вас куда-то не туда. Значит логично другие вэи пробовать, глупо падать в 1 яму дважды.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	263. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok), 13-Дек-23, 22:15
	>> Community-driven development изначально предполагал, что все члены сообщества вносят свой вклад > Возможно. А как оно сейчас в реальности? >> community-driven development ... всегда была в осознанном выборе и поддержке пользователем вполне определённой модели разработки. > А оно работает сейчас? То что я вижу - все немного по-другому. А как было, так и остаётся. Очевидно, что вы хотите как-то отталкиваться от того, что далеко не все пользователи отправляют баг-репорты. Но это не так уж важно: даже небольшой процент пользователей, клепающих баг-репорты -- это уже большое подспорье производству, потому как больше всего времени и средств уходит именно на интеграционное тестирование. Об этом писал ещё Фредерик Брукс в 75м, и за полвека, прошедшие с тех пор, ситуация нисколько не изменилась. > И второй вопрос - могут ли вообще разрабатываться настолько большие и сложные проекты используя такой подход? Вот, это хороший и правильный вопрос. Чтобы на него ответить, надо сделать важное отступление. Успех любого проекта зависит не столько от выбранного подхода, сколько от наличия в нём носителя воли. Что в соборной среде (company-driven development), что в базарной (community-driven development) -- это человек (или группа людей), который пропускает через себя весь проект и принимает решения по всем архитектурным вопросам. В соборной среде его обычно называют архитектором, в базарной -- по-разному, но зачастую он известен как BDFL. У этих людей есть общая черта -- их что-то мотивирует сделать хороший продукт. Неважно, что именно: перфекционизм, аспергер, тщеславие -- что угодно. Но это не деньги. Далее, совсем не обязательно выбирать что-то одно. Соборные и базарные методы не противоречат друг другу. В целом разумным подходом является их совмещение. Безусловно, иметь собственную команду QA -- это существенный буст разработки, потому что они дают фидбэк на постоянной основе. Но они всё равно не покроют всех сценариев использования, и не отловят все ошибки. Поэтому полноценное интеграционне тестирование можно произвести только на пользователях. Вопрос лишь в том, на каком этапе какие части этих подходов более необходимы. Но пора подводить к мысли. Примеры BDFL нам известны в большом количестве: Линус Торвальдс, Ричард Столлман, Ксавьер Лерой, Лэри Уолл, Брэм Коэн... Список можно в принципе продолжать ещё долго. Так что ответ на ваш вопрос -- да, используя базарный подход, можно разрабатывать настолько большие и сложные проекты. >> частная компания может оплачивать труд разработчиков > Да, именно так пишутся все (известные мне) большие проекты. Если есть примеры где это "правило" нарушено - с радостью услышу их и поищу что у них за процессы. Думаю, вас не затруднит самостоятельно найти проекты выше перечисленных людей. >>> Т.е. разраб должен еще поблагодарить пользователя, который сэкономил свои деньги, за то, что тот соизволил воспользоваться софтом >> Тогда давайте посчитаем, сколько же пользователь экономит, выбирая бесплатный дистрибутив GNU/Linux >> Лицензия на Windows 11 стоит 145 евро. Лицензия на RHEL Workstation стоит $180 > Вот только Windows 11 Pro - $199.99 с флешкой. А Microsoft Windows 11 Pro for Workstation стоит €209.95. > При этом для обычного пользователя что убунта бесплатная, что винда (включена в стоимость ноута со смешным oem прайсом в 10-15 баксов). Ну что значит "вот только". Вы же и сами видите, что величины по порядку одинаковые: это всё копейки по сравнению с железом. И следовательно тыкать пользователя в то, что он якобы сэкономил -- не имеет смысла. Вполне очевидно, что выбрать то или иное ПО пользователя мотивируют вовсе не деньги. А отсюда важный вопрос: как вы думаете, что мотивирует пользователя выбрать именно ваш продукт? >> IT-производство помимо разработки включает в себя и другие шаги, из-за чего ставите одно из звеньев неоправданно высоко. > Конечно. Проф. QA, автотестирование, разработка тест-кейсов, администрирование и поддержка инфраструктуры. Значит, по поводу неоправданно завышенной оценки роли разработчиков в производстве IT-продукта -- возражений нет. Если так, то это хорошо: это уже существенный шаг к взаимопониманию. > все оно требует денег для профессионалов, а не для "вот что-то крешнулось, держи репорт и исправь побыстрее!!1" А пользователи, посылающие вам баг-репорты, денег не получают вообще никаких. Пользователь всегда может просто перестать пользоваться вашим продуктом, и поставить себе что-нибудь ещё. А он вместо этого тратит своё время, общается с вами, вместе с вами дебажит, предоставляет дополнительную информацию по вашему запросу: словом, помогает сделать вашу программу лучше. Конечно, не все пользователи предоставляют хороший баг-репорт, и не все оперативно отвечают. Но это всё равно лучше, чем не иметь никакой обратной связи. > Все только поливают шапку и требуют чтобы она продолжила тратить свои деньги чтобы им было хорошо. Я трижды это повторял в давешней теме про RHEL10, но я не в курсе, тот же ли ты аноним, так что повторю ещё ровно один раз. Дело вовсе не в Xorg: - Пользователи плевать хотели на Xorg, их устроит любой аналог, который обеспечит им стабильную работу с их ежедневно используемым софтом - Пользователи преимущественно обеспокоены тем, что ни одно внедрение нового продукта от компании Red Hat не происходило без косяков - Пользователи видят, что на данный момент Wayland категорически не готов стать полноценной заменой Xorg > "вот что-то крешнулось, держи репорт и исправь побыстрее!!1" А ведь вы начинаете вот такие вот вещи писать при одном только упоминании взаимодействия пользователя с разработчиком. Есть подозрение, что ваш опыт общения с пользователем был какой-то крайне неудачный. Как будто вы работали в коммерческой опенсорс-компании, и у вас был KPI, завязанный на обработку поступающих заявок. Может расскажете, что вас так надломило?
	Ответить \| Правка \| К родителю #247 \| Наверх \| Cообщить модератору


	272. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Анонин (?), 14-Дек-23, 00:01
	> уже большое подспорье производству Согласен. Но пользователи платных продуктов точно так же пишут в саппорт и присылают крешрепорты. И они точно также могут плюнут и перейти на другой продукт. Но почему-то это происходит не так часто. > Примеры BDFL нам известны в большом количестве: Рассмотрим их внимательнее Линус Торвальдс - Linux Ричард Столлман - тут даже сложно сказать, что он именно разрабатывал... я бы его назвал скорее идеологом Ксавьер Лерой - OCaml Лэри Уолл - Perl Брэм Коэн - даже не знаю почему его добавили в список - то ли из-за BitTorrent, то ли из-за крипты Можно еще вспомнить Питон и Слаку. Только они все скорее ProductManager или CTO, которые определяют общее направление развития продукта с технической стороны, возможно архитектуру и тд. Но с моей точки зрения - Linux это не сommunity-driven development. Потому что там есть один маленький нюанс - финансирование корпорациями, сотни разрабов и QA на зп. Ну как маленький, какие-то сотни миллионов баксов)) И если Линукс вдруг скажет - а вот с завтрашнего для весь вывод в консоль будет на клингонском с картинками пони, то ему вначале намекнут что "фигня какая-то", а потом могут и финансирование урезать. А Линукс отнюдь не дурак. С другой стороны - Линукс может сказать "А давайте в ядро Раст добавим", и сообщество "Что за фигня? А не офигел ли ты???" А Линукс послушает сообщество, возьмет... и добавит) А еще Линукс - медиатор между различными заинтересованными группами. Напр. чтобы интел не заводила патчи, портящие производительность амд и так далее. Я уверен на 100% что без такого финансирования у мира не было бы того линукса что есть сейчас. Было бы что-то типа гайки, реактОс, redox или даже бсд. А вот если бы у мира не было бы линукса... ну у нас есть пример успешной Винды, Макоси и Хромоси. Думаю мир бы спокойно это пережил. Про остальных OCaml, Perl мне сказать нечего. Я не знаю их источники финансирования. OCaml разрабатывался в институте INRIA. Perl - хз. Все они стартовали еще в прошлом веке. Тогда и сложность проектов была другая, и требования тоже. А питон сейчас развивается на деньги Google, Meta, Bloomberg, AWS, RedHat и т.д (psf/sponsors) > как вы думаете, что мотивирует пользователя пользоваться именно вашим продуктом? Причины могут быть разные - удобство, наличие киллерфич (которые еще не успели скопировать конкуренты), понимание ньюансов предметной области (т.е. вроде делает тоже самое - но чуть лучше и во всём), дизайн (да, есть категория пользователей, которые при прочих равных выберут более приятный дизайн и консистентный UX), общность (напр. в фирме исторически все пользуются каким-то инструментом и у тебя есть выбор - или использовать из знания и помощью, или... барахтайся сам) > по поводу неоправданно завышенной оценки роли разработчиков в производстве IT-продукта -- возражений не Конечно есть! Я же разработчик, а не админ или QA. А разработчики часто считают себя пупом земли)) А если серьезно - то без QA и пользователей у вас будет софтина с багами, которую разраб как-то протестил, а потом будет продолжать покрывать тестами. Возможно еще и уродливая, потому что я видел какие дизайны делают разрабы) А без разработчиков - у вас не будет ничего. Разве что админ что-то напишет, но тогда он просто станет разрабом. > Дело вовсе не в Xorg: > любой аналог, который обеспечит им стабильную работу с их ежедневно используемым софтом Вейланд уже это обеспечивает для, ну не знаю, 95% юзеров. Когда вейланд начали ставить сессией по умолчанию, многие даже не заметили что что-то поменялось. Плюс у вас еще 10 лет поддержки иксов. > ни одно внедрение нового продукта от компании Red Hat не происходило без косяков Покажите пожалуйста хоть одно настолько масштабное внедрение без косяков у других. Может переход с питон2 на питон3? Или с GTK2 на GTK3? А может какие-то из мажорных обновлений Qt? Тут даже обновление с одной версии ядра на другую не у всех проходит гладко, и я не про мажорную версию ядра говорю. > Пользователи видят, что на данный момент Wayland категорически не готов стать полноценной заменой Xorg Как мне кажется это не так. Есть (с моей точки зрения) крайне небольшая группа пользователей, которым не хватает чего-то в вейланде. Но с точки зрения шапки - вейланд уже готов для рабочих станций обычных пользователей. Иначе они бы его не вводили по умолчанию - зачем им насиловать свой саппорт кучей багов откровенно сырой технологии? А чтобы проверить его полноценно нужно как раз провести интеграцию! Т.е. именно то, что сейчас делается)) > в коммерческой опенсорс-компании Слава богу нет)) Я как разработчик вообще крайне редко работаю с пользователями. Для этого есть "специально обученные люди" (с) из саппорта, которые и юзера успокоят, и правдивую информацию из него вытянут, и донесут до QA/Dev команд. Вот они отгребают по полной, их даже иногда жалко. Но насмотрелся достаточно много опенсорс репозиториев c комментами репортэров. Взять тот баг 865, который упоминался выше: "This bug is now 7 years old and it's still not fixed? What year of desktop Linux are we talking about when basic things in Linux are largely broken?" "Please, consider resolving this bug ASAP since there are thousands of people affected by it." Что такое тысяча человек в контексте линукса? Даже пара тысяч? Но он почему-то считает что его баг очень приоритетен. Или из какой-то репы андроид софтины "I've reported this issue a week ago and it still is not fixed". Всё это офигенно мотивирует разработчика исправлять именно эту проблему. И еще одна вещь - большинство пользователей, даже продвинутых, понятия не имеет что такое приоритизация багов, капасити команды и тд. Они думают, что если у него проблема, то это кОтострофа и разработчки должны все бросить и побежать ее исправлять. А то что в треккере еще 1к проблем... ну, они могут и подождать. Но реальность чуть-чуть иная. Большие комменты получаются, но так и получил ответа на вопросы почему сообщество не возьмет поддержку иксов в свои руки. Шапка внедряет вейланд только в свой дистр. Остальные его примут, просто потому что им так проще.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	284. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok), 14-Дек-23, 06:29
	> пользователи платных продуктов точно так же пишут в саппорт и присылают крешрепорты Наверняка. Но насколько чаще вы получаете багрепорты с платных пользователей именно десктопа? Платный десктоп -- как правило пользователю навязан работодателем. Этот пользователь совсем не заинтересован в заимодействии с вами: его компания заказала пачку дистрибутивов в силу каких-то своих причин, а его уже поставила перед фактом, что он с этой системой будет работать. Если у вас есть статистика по тому, как часто и от каких пользователей вы получаете багрепорты -- оставьте ссылку. > Ричард Столлман - тут даже сложно сказать, что он именно разрабатывал... я бы его назвал скорее идеологом Думаю, что для Столлмана подходящим большим продуктом является Emacs. > Брэм Коэн - даже не знаю почему его добавили в список - то ли из-за BitTorrent За BitTorrent, однозначно. > Только они все скорее ProductManager или CTO, которые определяют общее направление развития продукта с технической стороны, возможно архитектуру и тд. Что значит "только"? Это самые важные производственные решения. От них уже пляшет всё остальное, в том числе разработка. > Но с моей точки зрения - Linux это не сommunity-driven development. > Потому что там есть один маленький нюанс - финансирование корпорациями, сотни разрабов и QA на зп. Теперь -- да. Но изначально это был классический базар. Я скромно напомню, что это был ответ на вопрос "можно ли в базарном стиле вести разработку крупного проекта". > А Линукс отнюдь не дурак. > А еще Линукс - медиатор между различными заинтересованными группами. > Я уверен на 100% что без такого финансирования у мира не было бы того линукса что есть сейчас. А я уверен, что без такого носителя воли, движущего проект, не было бы никакого финансирования. Но посмотрите обратно на Emacs, на Perl, на BitTorrent. Тут точно -- чисто community-driven development больших проектов. И их объединяет то, что у каждого из проектов был свой носитель воли, BDFL. >> как вы думаете, что мотивирует пользователя пользоваться именно вашим продуктом? > Причины могут быть разные - удобство, наличие киллерфич (которые еще не успели > скопировать конкуренты), понимание ньюансов предметной области (т.е. вроде делает тоже > самое - но чуть лучше и во всём), дизайн (да, есть категория пользователей, которые при > прочих равных выберут более приятный дизайн и консистентный UX) Всё верно, но что из этого можно отнести к десктопному линуксу? Кроме общности, всё описанное -- точно не про него. >> по поводу неоправданно завышенной оценки роли разработчиков в производстве IT-продукта -- возражений не > Конечно есть! Я же разработчик, а не админ или QA. А разработчики часто считают себя пупом земли)) В кои-то веки у собеседника на опеннете присутствует чувство юмора. ) > А без разработчиков - у вас не будет ничего. Вот только есть небольшой нюанс: без разработчика -- мы не останетмся, ибо разработчиков -- пруд пруди. Я ж уже писал давеча, что разработчик -- это низшее звено в производственной цепи. Если разработчик перестаёт меня устраивать -- я иду и нанимаю другого. Не без проблем, естественно: 2-3 месяца буду искать хорошего, 2-3 месяца он будет осваиваться в новом проекте... Но тем не менее, разработчик -- единица заменяемая. >> Дело вовсе не в Xorg: >> любой аналог, который обеспечит им стабильную работу с их ежедневно используемым софтом > Вейланд уже это обеспечивает для, ну не знаю, 95% юзеров. Ну вы хотя бы честно говорите, что не знаете. Вам кажется, что потребности 95% юзеров удовлетворены. Ну что ж, в таких вопросах нас может рассудить статистика. Самая жирная статистика у нас -- это дебиановский popcon, в нём принимает участие где-то 230 тысяч человек. Я взял на себя труд по-быстрому набросать запрос. Вот статистика по установленным пакетам оконных менеджеров / композиторов за последние три месяца (картинка может долго генерироваться, так что ждите): https://qa.debian.org/popcon-graph.php?packages=xfwm4%2... Доподлинно известно следующее: вейланд-сессии используют kwin-wayland, mutter и sway. Все прочие ребята в этом списке -- могут работать только с xorg. Из данного графика можно сделать вывод, что сессии на основе wayland используют примерно 30 тысяч человек. Два лидера в этом списке -- xfwm4 и kwin-x11 -- суммарно используют почти 55 тысяч человек. А если учесть ещё и muffin, openbox, metacity и i3-wm -- примерно 90 тысяч. И это мы ещё мелочь не считаем, её там где-то на 10к наберётся. Итого, работа 75% из 120 тысяч человек -- завязана на xorg. Если я забыл кого-то важного докинуть в график -- прошу, дополняйте. Я чисто наобум накидал wm-ов для проверки гипотезы про удовлетворение 95% потребностей пользователей. > Когда вейланд начали ставить сессией по умолчанию, многие даже не заметили что что-то поменялось. Конечно не заметили. Обратите внимание ещё раз на график выше -- не смотря на то, что Debian по умолчанию предлагает установку GNOME с дефолтной сессией на Wayland -- у большинства пользователей конфигурация сильно иная. >> ни одно внедрение нового продукта от компании Red Hat не происходило без косяков > Покажите пожалуйста хоть одно настолько масштабное внедрение без косяков у других. Я лично и неоднократно принимал участие в масштабных работах по замещению одних систем другими в самых разных компаниях. Ну например я был участником плавного и совершенно прозрачного перехода с Racket на Clojure и Scala в одной известной DLP-системе. Все сервисы постепенно замещались на новые. Для пользователя всё было совершенно без изменений, а в бэкграунде творился полный трэш: новые сервисы понемногу реализовывали функционал старых, и старые перенаправляли им запросы, которые они уже научились обрабатывать. Филигранная и высокопрофессиональная работа. >> Пользователи видят, что на данный момент Wayland категорически не готов стать полноценной заменой Xorg > Как мне кажется это не так. Есть (с моей точки зрения) крайне > небольшая группа пользователей, которым не хватает чего-то в вейланде. Да, например им не хватает поддержки их графических окружений и оконных менеджеров, которые прекрасно работают с xorg, но не работают с wayland. А насколько она небольшая -- ну вы, думаю, уже посмотрели ссылку. > Но с точки зрения шапки - вейланд уже готов для рабочих станций обычных пользователей. Ну может для пользователей шапки он и готов. Статистикой по RHEL Workstation я не обладаю. Если у вас есть ссылки -- покажите. > Но насмотрелся достаточно много опенсорс репозиториев c комментами репортэров. > Взять тот баг 865, который упоминался выше: > <...> > Что такое тысяча человек в контексте линукса? Даже пара тысяч? > Но он почему-то считает что его баг очень приоритетен. Это люди. Они иногда бывают довольно нервными. Вот взять хотя бы эту новость. Из-за апологетов вейланда мне пришлось вычищать тонну грязи по всем тредам. Даже если они и считают себя правыми, разве это даёт им право говорить гадости посетителям форума? А разве это чем-либо это отличается от поведения тех ребят, которых вы только что процитировали? Я это к тому, что с людьми надо уметь работать. Не смотря на низкий старт -- как-то так получилось, что мы сейчас нормально беседуем. > почему сообщество не возьмет поддержку иксов в свои руки Если честно, я даже не знаю, с какой стороны подступиться к ответу на данный вопрос. Да банально потому, что передача управления проектом так не делается. Есть определённая процедура. Чтобы кто-то взял на себя поддержку проекта, сначала проект должен осиротеть. Сейчас же он формально сопровождается. Да, формально, а не реально, но тем не менее статус-кво всех, очевидно, до определённой степени устраивает. > Шапка внедряет вейланд только в свой дистр. Остальные его примут, просто потому что им так проще. Да мы знаем, что примут. Глупо было бы недооценивать власть Red Hat.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	285. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok), 14-Дек-23, 06:31
	> Большие комменты получаются Занимают много времени. Надо либо закругляться, либо обрезать неважные нити беседы. Я пока отвечал -- наткнулся на несколько занимательных историй пользователей. В частности, на реддите люди писали, что не переходят на wayland, потому что zoom не работает, а у них на него рабочие процессы завязаны. Фанаты wayland отвечали в духе "what's a shame, zoom doens't support linux, and you rely on it". На что я не мог не хохотнуть: я использовал zoom под xorg-ом ещё году эдак в 2018-м, и всё нормально работало. А у них, понимаешь ли, отсутствие поддержки wayland означает "doesn't support linux". Забавный факт. В июле 2022го zoom таки добил поддержку wayland-а. Но только под GNOME. Более того, проект KDE до сих пор рапортует о том, что в композиторе kwin-wayland много чего может не работать, отсюда и распределение пользователей -- часть сидят на kwin-wayland, часть на kwin-x11. Видимо, есть причины. Ну по типу того же zoom-а.
	Ответить \| Правка \| К родителю #272 \| Наверх \| Cообщить модератору


	296. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от Анонин (?), 14-Дек-23, 11:31
	> Но изначально это был классический базар. Я скромно напомню, что это был ответ на вопрос "можно ли в базарном стиле вести разработку крупного проекта". Но изначально он и не был большим проектом)) Это я к тому, что после какого-то размера проекта он переходит на другой уровень. Ну или не переходит и так и остается маленьким. Потому что любой проект, который начинает требовать фултайм разработку - сталкивается с вопросом финансирования. А "базары" этот вопрос хорошо решать не научились. > посмотрите на Emacs, на Perl Имхо не показатель. Вот сколько пользователей у емакса? Со статистикой у опенсорса всегда было печально. Если посмотреть MELPA - то там 5млн. Напр. ошиблись в 2 раза и пусть будет целых 10. Всего. Сравните это с действительно популярными продуктами: LO - 200 million active users Firefox - 362 million users VSCode - 14 million active users (ну просто не мог пройти мимо нее в контексте емакса) Emacs это очень нишевый продукт для разработчиков и power-users которые готовы с ним возиться. Тоже самое с языками программирования. Возможно поэтому базар и работает. Но программистов и power-users не будет много. > но что из этого можно отнести к десктопному линуксу? Абсолютно все в теории можно сделать. Сделать дизайн лучше чем у винды и макоси, крутую стабильность работы, удобный и логичных UX, бесшовную интеграцию с linux смартфонами и тд. Но т.к. каждый тянет одеяло на себя и плодит кучу сущностей, получается то что получается. Не хватает второго линукса. > разработчик -- единица заменяемая Это да. Точно так же как QA - его даже проще, как админ, как дизайнер, как CTO (с этим посложнее конечно). Даже пользователи заменяемые) Не должно быть незаменяемых людей иначе проект будет хрупким. Даже Линукс должен подготовить себе приемников. Потому что люди не вечны. > Самая жирная статистика у нас -- это дебиановский popcon, в нём принимает участие где-то 230 тысяч человек. Странная статистика (понимаю что другой нет). Там xfwm4 обогнал и kwin (оба), и mutter. И почему-то аналогия с статистикой дистровоча. Там тоже в топе, ну скажем так... странные позиции. И что-то подсказывает, что миллионы пользователей убунты (Ubuntu Desktop has more than 6 million monthly active users) в этой статистике не участвовали. И тем более не переставлял свое DE с DE по-умолчанию. Плюс кде еще не делало вейланд сессией по умолчанию - будет интересно глянуть тоже самое после этого. И если так посчитать, то эти 120 тысяч человек - просто капля в море, целых 2%. И не уверен что их мнение имеет такой же вес как остальные 98%. > Итого, работа 75% из 120 тысяч человек -- завязана на xorg. Скорее - у 75% установлено DE с xorg потому что... а вот почему? Потому что так исторически сложилось? Они просто ставили систему давно и ничего не меняли? Почему те же пользователи kwin-x11 не могут просто перейти на вейланд? Им действительно что-то мешает или они просто не заморачиваются? А вот другая статистика https://linux-hardware.org/?view=os_display_server&scale=las... Можно ли ей доверять... сложно сказать. Но тренд думаю более чем показателен. > новые сервисы понемногу реализовывали функционал старых, и старые перенаправляли им запросы, которые они уже научились обрабатывать Такое возможно при сохранение протокола. А это невозможно для иксов, потому что нужно изменить именно парадигму взаимодействия (добавив ту же изоляцию). Потому что если все сохранить - то получатся те же иксы, только в профиль. > Статистикой по RHEL Workstation я не обладаю. Если у вас есть ссылки -- покажите. Статистики конечно же нет. Но предположение исходило из вот из таких соображений. У шапки RHEL Workstation с платной поддержкой покупают всякие банки, автопроизводители, большой бизнес с десятками тысяч лицух. Если им испортят воркфлоу - то это будет большая проблема для ТП шапки. И убытки. Значит до приемлемого уровня, нужного для обычного рабочего места обычного офисного сотрудника, они ее уже довели. А дальше невозможно протестировать без раскатки на реальных пользователей. Вот это и будет происходить. > Да банально потому, что передача управления проектом так не делается. Ой, да ладно. Это нужно только для передачи трейдмарок, инфры и тд. А LO просто форкнул OO и стал популярнее. LibrePGP форкнули OpenPGP. > Глупо было бы недооценивать власть Red Hat. Только примут они все не из-за власти Red Hat, а потому что иначе придется остаться в одиночестве с багтрекером. > Надо либо закругляться Да, предлагаю закругляться. Встретимся в след. новости про вейланд))
	Ответить \| Правка \| К родителю #272 \| Наверх \| Cообщить модератору


	305. "Обновление X.Org Server 21.1.10 с устранением уязвимостей. У..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok), 14-Дек-23, 14:21
	>> Но изначально это был классический базар. Я скромно напомню, что это был ответ на вопрос "можно ли в базарном стиле вести разработку крупного проекта". > Но изначально он и не был большим проектом)) Хочу закруглить эту оффтоп-ветку. Вы спросили, работает ли базарный подход для разработки больших проектов. Хоть вы и не уточнили, что считать большим проектом -- я предоставил массу вариантов того, что можно считать большим (даже без уточнения, что вы считаете большим), хотя сам придерживаюсь позиции, что успех проекта определяется не подходом, а наличием проводника воли; а наиболее эффективный подход -- смешанный. Да возьмите тот же Debian. Проводниками воли там выступают корпоративные ставленники в техкоммитете. А вся остальная разработка дистрибутива -- ведётся преимущественно в базарном стиле. > Это я к тому, что после какого-то размера проекта он переходит на другой уровень. Ну или не переходит и так и остается маленьким. Да, конечно. Когда проект вырастает, он переходит на смешанный стиль управления. Он может быть более соборным или более базарным, но базар -- как ни крути его составная часть. И это даже к ядру Linux применимо. > Потому что любой проект, который начинает требовать фултайм разработку - сталкивается > с вопросом финансирования. А "базары" этот вопрос хорошо решать не научились. Базар и отсутствие финансирования -- это не синонимы. Ну вот Debian является базаром, он при этом наловчился жить на финансовые вливания от заинтересованных корпоративных спонсоров. Впрочем, я догадываюсь, что вы крайне неохотно признаете, что базар работает. Ведь тогда вам потребуется признать важность пользователя, а у вас на пользователя зуб. А именно из обсуждения роли пользователя и вышла эта ветвь дискуссии. Давайте действительно данную ветку отложим до другого случая. Возможно, в другой раз вам будет легче принять эту мысль. --- отчёркиваю ветку про управление проектом базарным методом, оставляю за вами право её завершения >> но что из этого можно отнести к десктопному линуксу? > Абсолютно все в теории можно сделать. Ну да, в теории всё можно сделать. Но вопрос-то стоял о том, за что пользователь выбирает себе линукс в качестве десктопа конкретно сейчас. С какой стороны ни посмотреть -- проприетарные решения на голову выше. А пользователь GNU/Linux -- всё равно существует, зверюга. Кто же он, этот пользователь? Я вижу, что вы человек разумный, и вы будете искать ответ. А ответ на данный вопрос -- вполне вероятно, подведёт вас к мысли о том, что роль пользователя в GNU/Linux-системах куда выше, нежели вам кажется сейчас. --- отчёркиваю ветку с риторическим вопросом о портрете пользователя GNU/Linux, завершаю >> разработчик -- единица заменяемая > Это да. <...> Не должно быть незаменяемых людей иначе проект будет хрупким. > Даже Линукс должен подготовить себе приемников. Потому что люди не вечны. Надо же, у нас консенсус. И это хорошо. Дабы сказать в завершение ветки колкость: после таких тезисов вы уже довольно близко подошли к тому, чтобы согласиться, что роль разработчика в вашей картине мира сильно завышена. Не суть важно, как вы придёте к уравновешиванию разработчика и пользователя. Шаг в этом направлении уже сделан. --- отчёркиваю ветку о роли разработчика в IT-производстве, завершаю > > > Фух. Вот всё, что выше -- это было о людях и их месте. Теперь давай про wayland. Структурировть текст особенно не буду, отвечаю быстро (слишком много времени жрёт). >> Самая жирная статистика у нас -- это дебиановский popcon, в нём принимает участие где-то 230 тысяч человек. > Странная статистика (понимаю что другой нет). Там xfwm4 обогнал и kwin (оба), и mutter. Если честно, я тоже думал, что в топе будет GNOME-овский mutter: ни за что бы не предположил, что XFCE4 так популярен. Но увы, статистика есть статистика. Главное, что эта статистика -- репрезентативна: шутка ли, 230k человек в день. > Плюс кде еще не делало вейланд сессией по умолчанию - будет интересно глянуть тоже самое после этого. Но им сначала ещё доделать её надо. Говорят, там ещё много чего не работает. > И если так посчитать, то эти 120 тысяч человек - просто капля в море, целых 2%. > И не уверен что их мнение имеет такой же вес как остальные 98%. Статистика как раз для того и собирается, чтобы сделать экстраполяцию на всех пользователей. Мы конечно понимаем, что в результате экстраполяции мы получим какую-то погрешность, ну процентов на пять-десять. Но даже в самом лучшем для вейланда сценарии -- мы точно видим, что сессии на его базе далеко не превалируют на десктопах, и это вряд ли изменится из-за погрешностей экстраполяции. Не собрались же вы, в самом деле выстраивать защиту на основе предположения, что пользователи wayland реже участвуют в popcon по сравнению с пользователями xorg? >> Итого, работа 75% из 120 тысяч человек -- завязана на xorg. > Скорее - у 75% установлено DE с xorg потому что... а вот почему? > Потому что так исторически сложилось? Они просто ставили систему давно и ничего не меняли? Мне больше интересно, почему вы в принципе задали этот вопрос. Какая вам разница? Ну допустим, вы узнаете -- а дальше что? Что вы с этой информацией делать будете? У меня пока только одна мысль: что если причина вам не понравится, то вы облегчённо вздохнёте, а затем наделите себя правом принудить их к переходу на другую DE. Возможно конечно, что я ошибаюсь, и это не про вас: я совершенно точно виновен в наличии предвзятого отношения к апологетам Red Hat. > Почему те же пользователи kwin-x11 не могут просто перейти на вейланд? > Им действительно что-то мешает или они просто не заморачиваются? Так ведь сами разработчики KDE пишут, что композитор ещё не доделан. И на офсайте Debian об этом тоже написано большими буквами. Я вполне обосновано подозреваю, что "что-то мешает". > А вот другая статистика https://linux-hardware.org/?view=os_display_server&scale=las... > Можно ли ей доверять... сложно сказать. Но тренд думаю более чем показателен. Ну как вам сказать. Они с 2014го года собрали данные 350 тысяч раз. Суммарно. А Debian Popcon собирает 230 тысяч каждый день. Вряд ли можно делать какие-то экстраполяции на столь малом объёме накопленных данных. С учётом того, что вы аппелируете к этим данным -- рекомендую вам книжку Дарелла Хаффа "Как лгать при помощи статистики". Книга интересная, читается легко, много примеров из жизни. >> новые сервисы понемногу реализовывали функционал старых, и старые перенаправляли им запросы, которые они уже научились обрабатывать > Такое возможно при сохранение протокола. Который в нашем случае обновлялся синхронно. > А это невозможно для иксов, потому что нужно изменить именно парадигму взаимодействия А я думаю, что просто даже задачи сохранить хотя бы частичную обратную совместимость -- не ставилось. > Статистики конечно же нет. Но предположение исходило из вот из таких соображений. > У шапки RHEL Workstation с платной поддержкой покупают всякие банки, автопроизводители, > большой бизнес с десятками тысяч лицух. Если им испортят воркфлоу - > то это будет большая проблема для ТП шапки. И убытки. И я охотно верю, что поддержка wayland в GNOME реализована в полной мере. Просто мой GNU/Linux не ограничивается RHEL-ом. >> Да банально потому, что передача управления проектом так не делается. > Ой, да ладно. Это нужно только для передачи трейдмарок, инфры и тд. > А LO просто форкнул OO и стал популярнее. LibrePGP форкнули OpenPGP. Есть огромная разница между "взять управление проектом" и "форкнуть проект". >> Глупо было бы недооценивать власть Red Hat. > Только примут они все не из-за власти Red Hat, а потому что иначе придется остаться в одиночестве с багтрекером. Нет никакого страха перед багтрекером, просто это путь наименьшего сопротивления. Дистрибутивы ставят перед собой задачу предоставлять максимально широкий спектр ПО. При таких раскладах легче тащить ПО "как есть".
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору