The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Эрика Рэймонда удалили из списков рассылки созданной им орга..., opennews (??), 03-Мрт-20, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


401. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Мрт-20, 12:52 
> Есть закон и нормы чел.поведения. Все остальное - мукулатура.

Это надо понимать как "нету никаких подборок прецедентов"? Вероятно, у оппонентов Раймонда тоже нет никаких подборок прецедентов. То есть всё это обычный флуд и обмен особо ценными личными мнениями, без каких-либо попыток реально исследовать вопрос и, например, оценить как много одарённых представителей меньшинств оказывается исключёнными из разработки свободного ПО, или, например, как много технически зачётных решений было отвергнуто посредством давления на авторов этих решений при помощи CoC. То есть весь этот OSI ведёт дискуссию где-то на уровне опеннета и бабок у подъезда, так? То есть, вместо того, чтобы искать истину, они изощряются в красноречии, искренне веря в то, что чем более красноречиво изложена позиция в дискуссии, тем более она верна? А если так, то какое нам вообще дело до OSI? Нафиг он нужен такой? И какое нам дело, остаётся ли Раймонд в списках рассылки OSI или нет, если он (мня себя технарём!), пытается свою позицию отстаивать изощряясь в красноречии, а не доказывая свою позицию фактами?

Если Раймонд позволил вовлечь себя в политику самого низкого пошиба и принял её правила, то дальше он сам себе ССЗБ, и он не нужен. Пускай идёт пишет код, это у него лучше получается. Ведь, по логике вещей, если в OSI дискуссия о CoC ведётся на уровне замеров длины красноречия, то что-то с CoC не так, он не работает. Но Раймонд не может этот аргумент использовать, потому что он сам не может подняться над этим уровнем дискуссии.

Осмысленное и полезное существование OSI завершилось, и Раймонд виноват в этом не меньше, чем те кто его из OSI выкинул. Если он думал, что если он знает как писать программы, то это автоматически подразумевает, что он знает, что должна делать OSI, то он крупно ошибался. Но синдром Даннинга-Крюгера не позволит ему понять это даже теперь, когда этот его проект утонул в болоте. Я готов спорить, что он будет считать, что кругом враги, и они всё испортили, а он белый и пушистый и делал всё правильно. А это значит, что если он создаст ещё одну организацию, то получится только хуже, потому что он будет уделять больше внимания борьбе с мнимыми врагами, вместо того, чтобы повышать уровень методов принятия решений в организации. Что ещё хуже, он борется с CoC, вместо того, чтобы посмотреть на них, и высмотреть полезное в них и развивать это полезное: если присмотреться, то, скажем, в научной дискуссии тоже есть CoC, требующий, например, подтверждать утверждения ссылками на исследования, и вот это как раз очень помогло бы OSI вывести дискуссию с переливания из пустого в порожнее на предметный уровень. Это могло бы помочь сделать из OSI целый НИИ социологической ориентации, который занимался бы исследованием влияния выбора лицензии на разработку софта, это помогло бы сделать из OSI организацию, мнение которой было бы интересно, уважаемо и ценно, и вовсе не потому, что в OSI членом состоит патриарх, а потому что мнения OSI взяты не с потолка, а построены на исследованиях.

За 20 лет существования OSI и исследования влияния лицензий на процесс разработки софта и на результат этой разработки, OSI могла бы накопить знания, умения и навыки проведения такого рода исследований, и когда встал бы вопрос влияния CoC на процесс разработки софта. У них была возможность 20 лет оттачивать эти методы "на кошках", на тематике которая не является политически острой, и которая не привлекает озлобленных хомячков, аппелирующих к морали. Эти знания, умения и навыки позволили бы справиться с SJW элементарно их же методами -- SJW либо были бы игнорируемы, потому что они не в состоянии участвовать в дискуссии на должном уровне, либо они были вынуждены осваивать методы исследования и проводить собственные исследования по самым высоким стандартам OSI, и тогда они стали бы полезными членами OSI.

Но Эрик Раймонд, как и 99% технарей, верил в то, что его технарский бекграунд автоматически делает любое его мнение правильным и обоснованным, а значит работать над методами выстраивания своих мнений совершенно бесполезно. Давай, Эрик Раймонд, до свидания.

Ответить | Правка | К родителю #379 | Наверх | Cообщить модератору

402. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  –1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 13:00 
зачем ты написал столько буков вместо простого: «я дурак»?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

404. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Мрт-20, 13:47 
> зачем ты написал столько буков вместо простого: «я дурак»?

Я верил в тебя, я верил что ты напишешь "я дурак". И я не ошибся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

418. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  –1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 19:35 
отрадно, что ты хотя бы знаешь, что дурак. теперь соверши ещё один подвиг: перестань писать в интернетах, в них и без тебя достаточно глупости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

433. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Мрт-20, 20:22 
> отрадно, что ты хотя бы знаешь, что дурак. теперь соверши ещё один
> подвиг: перестань писать в интернетах, в них и без тебя достаточно
> глупости.

Нет, мне очень нравится, когда ты пишешь мне в ответ. Но как ты будешь писать мне в ответ, если я ничего не буду писать?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

434. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 20:33 
а, ты своей глупостью наслаждаешья, и именно за этим несёшь её в массы. тогда срочно выпей вкусного эвтаназина, ты лишний на этой планете.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

456. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Мрт-20, 23:47 
> а, ты своей глупостью наслаждаешья, и именно за этим несёшь её в
> массы.

Да, ты только сейчас это понял?

> тогда срочно выпей вкусного эвтаназина, ты лишний на этой планете.

Нет, спасибо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

459. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 23:50 
> Нет, спасибо.

а надо. ты упускаешь шанс сделать первое и единственно для тебя возможное полезное дело в твоей жизни.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

406. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Мрт-20, 15:02 
> оценить как много одарённых представителей меньшинств оказывается
> исключёнными из разработки свободного ПО, или, например, как много технически зачётных
> решений было отвергнуто посредством давления на авторов этих решений при помощи CoC.

Зачем?  Разработка ПО имеет целью ПО, а не удовлетворение потребности признания
обществом представителей сексменьшинств.  Так что даже если одного грамотного
технически разработчика "отшили" с помощью CoC - очевидно, что у ESR уже
появился аргумент.  Примеров, мягко говоря, больше 1.

> скажем, в научной дискуссии тоже есть CoC, требующий, например, подтверждать
> утверждения ссылками на исследования

Причем тут вообще CoC?  Ссылки - технический инструмент, служащий для обеспечения
возможности верификации исследования.  Это не имеет абсолютно никакого отношения к
комфортным ощущениям домашних тапочек по гендерной идентичности.

С технической-то стороны как раз у оппонентов CoCов - обычно
дела обстоят куда лучше, чем у его внедряющих.

> Эти знания, умения и навыки позволили бы справиться с
> SJW элементарно их же методами -- SJW либо были бы игнорируемы,
> потому что они не в состоянии участвовать в дискуссии на должном
> уровне, либо они были вынуждены осваивать методы исследования и проводить собственные
> исследования по самым высоким стандартам OSI, и тогда они стали бы
> полезными членами OSI.

А что мешало бы, как сейчас, просто тупо игнорировать эти ваши
"исследования" и продавливать свою позицию вовсе не участием в
дискуссии, а затыканием рта оппонентам?

Вы почему-то уверены, что голубь будет играть в шахматы по вашим правилам...

Ответить | Правка | К родителю #401 | Наверх | Cообщить модератору

412. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Мрт-20, 17:05 
>> оценить как много одарённых представителей меньшинств оказывается
>> исключёнными из разработки свободного ПО, или, например, как много технически зачётных
>> решений было отвергнуто посредством давления на авторов этих решений при помощи CoC.
> Зачем?  Разработка ПО имеет целью ПО, а не удовлетворение потребности признания
> обществом представителей сексменьшинств.

Разработка ПО -- это процесс. Как удовлетворение потребности признания обществом представителей сексменьшинств влияет на этот процесс? Становится ли он от этого более эффективным или наоборот теряет в эффективности? Что у тебя есть сказать на этот счёт, кроме особо ценного личного мнения?

> Так что даже если одного грамотного
> технически разработчика "отшили" с помощью CoC - очевидно, что у ESR уже
> появился аргумент.  Примеров, мягко говоря, больше 1.

Где подборка этих примеров? Я вот не понимаю сейчас, на что ты ссылаешься. На устранение Раймонда из OSI? В OSI он занимался не разработкой ПО, а болтологией, то есть явно выходил за рамки своей специализации. И именно поэтому он оттуда вылетел -- он неспособен руководить организацией, он умеет лишь писать код. Пришли более способные и его вытурили оттуда. Теперь он вернётся к написанию кода -- это превосходно: каждый должен заниматься тем, что он умеет делать. Не стоит сантехника пускать писать программы, а программиста чинить сантехнику.

> С технической-то стороны как раз у оппонентов CoCов - обычно
> дела обстоят куда лучше, чем у его внедряющих.

Вот опять "обычно": это как часто? Так ли это часто, как ты думаешь? Почему ты думаешь так, как ты думаешь? На каких фактах основано твоё мнение? Что за демагогия в стиле OSI? Как опеннетик скатился до такого уровня?

>> скажем, в научной дискуссии тоже есть CoC, требующий, например, подтверждать
>> утверждения ссылками на исследования
> Причем тут вообще CoC?  Ссылки - технический инструмент, служащий для обеспечения
> возможности верификации исследования. Это не имеет абсолютно никакого отношения к
> комфортным ощущениям домашних тапочек по гендерной идентичности.

Эээ, ты как и Раймонд, за деревьями не видишь леса. CoC -- это формальные правила ведения дискуссии. Скажем такую вещь, как переход на личности, очень легко детектировать в дискуссии. Отсутствие переходов на личности не гарантирует содержательной дискуссии, но их наличие очень сильно коррелирует с несодержательностью дискуссии. Поэтому запрет на переходы на личности, выглядит разумным (может он является разумным, но ГДЕ МАЗАФАКА ИССЛЕДОВАНИЯ, проясняющие эту непонятность?). Требование предоставлять ссылки к утверждениям -- это тоже формальное правило ведения дискуссии, исполнение которого тоже очень легко проверить. Ты, как и Раймонд, пытаешься ссать против ветра, хотя умные люди используют ветер себе на пользу. Надо было взять этот CoC, и сказать, что вообще-то OSI это в первую очередь о количестве и качестве свободного софта, социальная справедливость -- это тоже хорошо, но в качестве второстепенной цели: OSI не сможет поспособствовать социальной справедливости, если она не будет справляться со своей основной целью. Нефиг было заявлять что CoC -- это плохо и нельзя, надо было сказать, что CoC -- это хорошая идея, но его надо писать по другому. Надо было задать вопрос: кто сочиняет эти CoC, и почему они считают, что то что они сочиняют будет работать так, как они заявляют? Давайте может проведём исследования тысячонки самых популярных проектов, оценим каким CoC (явно записанные или молчаливо подразумеваемые) следуют разработчики этих проектов, и посмотрим как те или иные свойства CoC коррелируют с теми или иными свойстами процесса разработки софта или самого софта?

Но это было бы возможно только в том случае, если бы в OSI уже была устоявшаяся культура ведения дискуссии, требующая фактов и исследований.

Политика -- это не твой конёк и не конёк Раймонда, поэтому лучшее, что вы можете сделать -- не лезть в политику. (Чтобы не возникало непонимания, я замечу, что политика и не мой конёк тоже, даже несмотря на то, что я понимаю в этом гораздо больше вас двоих вместе взятых, и именно поэтому я не лезу в политику.)

>> Эти знания, умения и навыки позволили бы справиться с
>> SJW элементарно их же методами -- SJW либо были бы игнорируемы,
>> потому что они не в состоянии участвовать в дискуссии на должном
>> уровне, либо они были вынуждены осваивать методы исследования и проводить собственные
>> исследования по самым высоким стандартам OSI, и тогда они стали бы
>> полезными членами OSI.
> А что мешало бы, как сейчас, просто тупо игнорировать эти ваши
> "исследования" и продавливать свою позицию вовсе не участием в
> дискуссии, а затыканием рта оппонентам?

Элементарно, если бы к тому моменту, когда sjw добрались бы до OSI, OSI уже имел бы свой CoC, требующий отказа от голословных утверждений и подтверждения любых утверждений исследованиями, то затыкать рот можно было бы исключительно ссылаясь на исследования. Любые попытки сказать, что мол "белые здоровые мужчины из среднего класса" не дают слова меньшинствам, разбивались бы о то, что меньшинствам нечего сказать, кроме голословных утверждений.

> Вы почему-то уверены, что голубь будет играть в шахматы по вашим правилам...

OSI -- это организация, правила игры внутри которой установлены этой организацией. У истоков OSI стоял Раймонд, то есть именно он установил правила игры, и играя по этим правилам он проиграл. Или -- я не читал все эти бесконечные пустопорожние дискуссии -- может было не так, может правила изменили вопреки желанию Раймонда? Но ты понимаешь, что возможность такого изменения правил внутри организации -- это тоже вещь, которую Раймонд когда-то заложил в организацию. Лошара. Давай, Раймонд, до свидания.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

414. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Мрт-20, 17:58 
> Разработка ПО -- это процесс. Как удовлетворение потребности признания обществом представителей
> сексменьшинств влияет на этот процесс?

Да нахрен процесс, повторяю.  Интересен результат.

> Где подборка этих примеров? Я вот не понимаю сейчас, на что ты ссылаешься.

Для этого надо всего-лишь иметь хоть минимальное отношение к разработке СПО.

>> С технической-то стороны как раз у оппонентов CoCов - обычно
>> дела обстоят куда лучше, чем у его внедряющих.
> Вот опять "обычно": это как часто?

Обычно - это всегда.  Не знаю ни одного примера обратного и глупо было бы
на это надеяться.  Лично мне - никогда не приходило в голову спросить
про ориентацию человека, приславшего мне патч.  Смею утверждать, что нет
ни одного проекта, в технических требованиях которого к контрибьютерам
были какие-либо вещи про их политические убеждения или гендерную идентичность.
Ergo, если у кого-то возникают на этой почве проблемы - то не потому,
что он п*дор, а потому что он безграмотрый, криворукий п*дор.

> Требование предоставлять ссылки к утверждениям -- это тоже формальное правило ведения дискуссии,
> исполнение которого тоже очень легко проверить.

Да нет же.  Это чисто техническое требование к процессу оформления результатов научного
исследования.  "Правила ведения дискуссии" вообще никакого отношения ни к разработке
ПО, ни к научной полемике - не имеют.  Соблюдайте закон и не отклоняйтесь от темы (в т.ч.
на обсуждение личности оппонента).  В точности как вам написали в том предложении,
после которого вы разродились многабукав.

> Политика -- это не твой конёк и не конёк Раймонда, поэтому лучшее,
> что вы можете сделать -- не лезть в политику.

Щас, разбежался.  Политика почему-то вовсю норовит в мою жизнь влезть,
а особенно в карман...

> Элементарно, если бы к тому моменту, когда sjw добрались бы до OSI,
> OSI уже имел бы свой CoC, требующий отказа от голословных утверждений
> и подтверждения любых утверждений исследованиями, то затыкать рот можно было бы
> исключительно ссылаясь на исследования. Любые попытки сказать, что мол "белые здоровые
> мужчины из среднего класса" не дают слова меньшинствам, разбивались бы о
> то, что меньшинствам нечего сказать, кроме голословных утверждений.

И чем бы это отличалось от сегодняшней ситуации?  Всякие "Каролины" - впендюривали
свой CoC в проекты, где до того отродясь никаких проблем с комьюнити не было, напр.
какой-нибудь IPython или scipy.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

420. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 19:38 
к тебе кокер пришёл. без кока его просто назовут дураком и пошлют, и придётся ему бомбить у себя в бложеге. а с коком он может гадить в списке обсуждений пока морковка не заговеется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

432. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Мрт-20, 20:21 
>> Разработка ПО -- это процесс. Как удовлетворение потребности признания обществом представителей
>> сексменьшинств влияет на этот процесс?
> Да нахрен процесс, повторяю.  Интересен результат.

Без процесса не будет результата, ты это понимаешь ведь, да? Или это надо разжевать, чтобы дошло?

>> Где подборка этих примеров? Я вот не понимаю сейчас, на что ты ссылаешься.
> Для этого надо всего-лишь иметь хоть минимальное отношение к разработке СПО.

Вот именно это и есть тот тип демагогии, о котором я говорю.

>>> С технической-то стороны как раз у оппонентов CoCов - обычно
>>> дела обстоят куда лучше, чем у его внедряющих.
>> Вот опять "обычно": это как часто?
> Обычно - это всегда.  Не знаю ни одного примера обратного и
> глупо было бы на это надеяться.

Да, такие факты очень сложно выковыривать из общего шума, надо целенаправленно проводить исследования и искать такие факты. Ты ведь этого не делал? И OSI не занималась этим, поэтому ты не знаешь ни одного примера.

> Лично мне - никогда не приходило в голову
> спросить про ориентацию человека, приславшего мне патч.

Да, если ты этого не делал, значит никто не делал. Так ведь? Но там речь не совсем о том, чтобы спрашивать ориентацию. Но тебе ведь пофигу, да? Тебе главное иметь своё собственное особо ценное и главное непоколебимое мнение, так?

> если у кого-то возникают на этой почве проблемы - то не потому,
> что он п*дор, а потому что он безграмотрый, криворукий п*дор.

Мне вот любопытно, у тебя, когда ты такие фразы заворачиваешь, не случается когнитивного диссонанса? Как ты можешь использовать слово "п*дор" как ругательное, и тут же говорить что тебе без разницы сексуальная ориентация человека? Ну вот прикинь, допустим ты Раймонд, ты ведёшь какие-то проекты, руководя многими разработчиками, и тут вдруг ты начинаешь ругаться с использованием слова "п*дор". Тебе не кажется, что это негативно сказывается на психологическом климате сообщества, в котором есть геи?

Если не кажется, давай нарисуем иную картинку. Допустим ты рядовой разработчик в проекте, и тут руководитель этого проекта начинает ругаться, по какому-то поводу, и употребяет "белый здоровый мужчина" в качестве ругательства. Что ты будешь чувствовать? Не возникнет ли у тебя желания выйти из этого сообщества?

Но реально мы отвлеклись. Мне, чесслово плевать на все эти CoC. На мой взгляд проблема высосана из пальца: для меня не представляет никаких сложностей следовать любым CoC, особенно если всё о чём они говорят, так это о том, что в обсуждениях надо держаться тематики и не уходить от неё, не надо переходить на личности, и тому подобные штуки. Мне так же не сложно общаться с использованием перехода на личности, меня забавляют безуспешные попытки других оскорбить меня или какую-нибудь из групп, к которым я принадлежу. Мне это не сложно, и поэтому мне плевать на CoC: будет он, не будет его, мне пофигу.

Всё о чём я говорю, это о том, что дискуссии вокруг CoC -- совершенно идиотские дискуссии идиотов, которые имеют свои личные мнения, которые "смеют утверждать", и которые не имеют ничего кроме этой самой смелости иметь мнение. Их не волнует обоснованность мнений, их волнует только ихняя смелость иметь мнение и высказывать его.

> Смею утверждать, что нет
> ни одного проекта, ... бла-бла-бла

Да мне плевать, что ты смеешь, а чего нет, если ты не можешь привести ни одного факта в подтверждение своего мнения. Сколько раз это надо повторять жирафу, чтобы до него дошло наконец?

На самом деле, даже если ты вкинешь пару фактов, это ничего не изменит. Проблема CoC -- это не того рода проблема, которую можно решить опираясь на опыт двух случаев применения. Тут нужны очень трудоёмкие исследования.

>> Требование предоставлять ссылки к утверждениям -- это тоже формальное правило ведения дискуссии,
>> исполнение которого тоже очень легко проверить.
> Да нет же.  Это чисто техническое требование к процессу оформления результатов
> научного исследования. "Правила ведения дискуссии" вообще никакого отношения ни к разработке
> ПО, ни к научной полемике - не имеют.

Наука как процесс -- это дискуссия, научная статья -- это аргумент в этой дискуссии. Если мы проследим корни науки, и рассмотрим процесс познания и многотысячелетнее развитие этого процесса, то мы увидим, что оно всё крутится вокруг того, чтобы найти формальные правила отделения валидных аргументов от невалидных, и всегда вокруг этого складывались правила ведения дискуссии. Например, правило что научная дискуссия должна вестись на латыни. Или ещё какие правила.

Технические требования к оформлению статьи -- это те самые формальные правила ведения дискуссии.

>> Политика -- это не твой конёк и не конёк Раймонда, поэтому лучшее,
>> что вы можете сделать -- не лезть в политику.
> Щас, разбежался.  Политика почему-то вовсю норовит в мою жизнь влезть,
> а особенно в карман...

Естественно. На то она и политика.

> И чем бы это отличалось от сегодняшней ситуации?  Всякие "Каролины" -
> впендюривали
> свой CoC в проекты, где до того отродясь никаких проблем с комьюнити
> не было, напр.
> какой-нибудь IPython или scipy.

Может ничем. А может отличалось бы существенно. Если бы OSI создало бы методы исследования разработки ПО как процесса, методы исследования сообществ организующихся вокруг разработки, то эти методы могли бы дать возможность не позволять sjw переводить дискуссию в партер. Основная тактика sjw -- перевод дискуссии на личности: "ах ты против CoC, значит ты белый здоровый мужчина, который думает только о том, чтобы ущемлять меньшинства". И этим белым здоровым мужчинам нечего этому противопоставить, кроме своего личного ценного мнения. И OSI ничем помочь не может, потому что всю дорогу оно тренировалось в болтологии, вместо того, чтобы создавать научные инструменты изучения разработки свободного ПО.

Ответить | Правка | К родителю #414 | Наверх | Cообщить модератору

443. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Мрт-20, 22:20 
>> Да нахрен процесс, повторяю.  Интересен результат.
> Без процесса не будет результата, ты это понимаешь ведь, да?

Ну, процесс очевидно был до массового внедрения коков.  Т.е. коки
ему были не нада.  А если ты считаешь, что нада - то см. выше - смотреть
нужно на результат.

> Да, такие факты очень сложно выковыривать из общего шума

Ну так выковыряй хоть один.

>> Лично мне - никогда не приходило в голову
>> спросить про ориентацию человека, приславшего мне патч.
> Да, если ты этого не делал, значит никто не делал. Так ведь?

Разумеется.  Почему я должен людей в других проектах считать ид*отами?

> Но там речь не совсем о том, чтобы спрашивать ориентацию.

Я утрировал до наиболее типичного примера оскорбл*дства.

>> если у кого-то возникают на этой почве проблемы - то не потому,
>> что он п*дор, а потому что он безграмотрый, криворукий п*дор.
> Мне вот любопытно, у тебя, когда ты такие фразы заворачиваешь, не случается
> когнитивного диссонанса? Как ты можешь использовать слово "п*дор" как ругательное, и
> тут же говорить что тебе без разницы сексуальная ориентация человека?

Просто в русском языке это слово имеет несколько значений, в т.ч. и не
связанных с ориентацией гражданина.  Причем ругательный смысл - как
раз связан с подобным значением.

> Допустим ты рядовой разработчик в
> проекте, и тут руководитель этого проекта начинает ругаться, по какому-то поводу,
> и употребяет "белый здоровый мужчина" в качестве ругательства. Что ты будешь
> чувствовать? Не возникнет ли у тебя желания выйти из этого сообщества?

Для меня эта ситуация слишком абстрактна.  Что за проект?  Насколько технически
грамотным является его руководитель?

> для меня не представляет никаких
> сложностей следовать любым CoC, особенно если всё о чём они говорят,
> так это о том, что в обсуждениях надо держаться тематики и
> не уходить от неё, не надо переходить на личности, и тому подобные штуки.

А я вот уже не раз наблюдал ситуацию, когда люди уходят из проекта
просто потому, что CoC их обязывает быть welcoming с новичками, которые
категорически не хотят делать самостоятельные шаги в обучении.  Просто
тупо прочитать документацию, к примеру.

>> Смею утверждать, что нет
>> ни одного проекта, ... бла-бла-бла
> Да мне плевать, что ты смеешь, а чего нет, если ты не
> можешь привести ни одного факта в подтверждение своего мнения.

Отсутствие таких проектов - и есть подтверждение моего мнения.

> Тут нужны очень трудоёмкие исследования.

Ога.  Diversity studies, вот это вот все.

(Как там бедные Томпсон с Риччи клепали юникс безо всего вот этого вот.)

> Например, правило что научная дискуссия должна вестись на латыни. Или ещё какие правила.

Чего?!  Какая еще латынь, нафиг?

> Технические требования к оформлению статьи -- это те самые формальные правила ведения
> дискуссии.

Далеко не на каждую статью просто ссылаются.  (Скажу так вежливо, правильнее
было бы "не каждую читают".)  О какой еще дискуссии может идти речь?

Ну, не важно.  Главное - это принципиально иные требования чем CoC, вполне
технические.  Материть оппонентов в публикациях не запрещают.  Просто этого
не делают - вполне достаточно обычных норм поведения, принятых в обществе.
Хотя кулуарно чего только не говорят.  Научной дискуссии это не мешает
и мешать не может.

> Может ничем. А может отличалось бы существенно. Если бы OSI создало бы
> методы исследования разработки ПО как процесса, методы исследования сообществ организующихся
> вокруг разработки, то эти методы могли бы дать возможность не позволять
> sjw переводить дискуссию в партер. Основная тактика sjw -- перевод дискуссии
> на личности: "ах ты против CoC, значит ты белый здоровый мужчина

Повторяю вопрос: как эти "исследования" позволят избежать перехода на
личности и проч.?  Я же только что показал историю появления CoC в ряде проектов,
где никаких рациональных поводов к его появлению не было.  SJW игнорируют
рациональные аргументы, голубь будет с*ать вам на доску.  Почему
ты все надеешься обучить его шахматной игре?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

453. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Мрт-20, 23:44 
>> Да, такие факты очень сложно выковыривать из общего шума
> Ну так выковыряй хоть один.

Кто мне будет платить гранты на такие исследования? Ты? OSI? Или кто? Но кто бы не платил, он совершит ошибку: я конечно интересовался вопросами, как такого рода исследования проводят, но весь мой опыт таких исследований, сводится к практикумам в рамках вузовского курса. Тут лучше не ко мне обращаться за поиском таких фактов, а к специалистам уровня PhD, или, по-нашему, кандитата наук.

>>> Лично мне - никогда не приходило в голову
>>> спросить про ориентацию человека, приславшего мне патч.
>> Да, если ты этого не делал, значит никто не делал. Так ведь?
> Разумеется.  Почему я должен людей в других проектах считать ид*отами?

Вот опять ты путаешь своё личное особо ценное мнение с установленным фактом. Ты точно имеешь завершённое в/о или ещё в школе учишься? Или это просто потому что ты технарь на всю голову?

>> Но там речь не совсем о том, чтобы спрашивать ориентацию.
> Я утрировал до наиболее типичного примера оскорбл*дства.
> ...
> Просто в русском языке это слово имеет несколько значений, в т.ч. и
> не
> связанных с ориентацией гражданина.  Причем ругательный смысл - как
> раз связан с подобным значением.

Бла-бла-бла. Отмазывайся теперь.

> Для меня эта ситуация слишком абстрактна.  Что за проект?  Насколько
> технически
> грамотным является его руководитель?

Ох как же тебе не хочется отвечать на вопрос. Это потому, что очень важно иметь НЕПОКОЛЕБИМОЕ мнение?

> А я вот уже не раз наблюдал ситуацию, когда люди уходят из
> проекта
> просто потому, что CoC их обязывает быть welcoming с новичками, которые
> категорически не хотят делать самостоятельные шаги в обучении.  Просто
> тупо прочитать документацию, к примеру.

Ссылку на примеры таких ситаций? Мне интересно было бы посмотреть. То есть, дело не в том, что я тебе не верю, дело в другом: такие ситуации надо наблюдать, чтобы понимать, что происходит.

> Отсутствие таких проектов - и есть подтверждение моего мнения.

Отсутствие свидетельств -- свидетельство отсутствия? Эмм... Не все специалисты в статистическом выводе согласятся с тобой, а те кто согласятся добавят, что это _слабое_ свидетельство отсутствия.

>> Тут нужны очень трудоёмкие исследования.
> Ога. Diversity studies, вот это вот все.

И они тоже, но я не знаю ни одного такого исследования, посвящённого сообществам вокруг опенсорца. А ты знаешь? И чем занималась OSI всё это время?

> (Как там бедные Томпсон с Риччи клепали юникс безо всего вот этого
> вот.)

Угу. Как люди изобретали колесо без всего этого? Ты в курсе, что разработка софта, как процесс, меняется, в том числе и по объективным причинам никак не связанным с изменениями в обществе?

>> Например, правило что научная дискуссия должна вестись на латыни. Или ещё какие правила.
> Чего?!  Какая еще латынь, нафиг?

Ты не в курсе, что века до XVII, по-моему, научные труды писались на латыни? Преподавание в вузах велось на латыни? Человек не владеющий латынью считался безграмотным мудаком, которому не место в науке.

>> Технические требования к оформлению статьи -- это те самые формальные правила ведения
>> дискуссии.
> Далеко не на каждую статью просто ссылаются.  (Скажу так вежливо, правильнее
> было бы "не каждую читают".)  О какой еще дискуссии может идти
> речь?

Угу, и не каждый аргумент слушают. И учёные гоняются за индексом Хирша, вместо того чтобы проводить ценные исследования. И вообще наука в кризисе.

Наука -- это дискуссия. Научное знание -- результат консенсуса, достигнутого в результате дискуссии. Если ты этого не понимаешь, то пойти прослушай хотя бы базовый курс философии. Или любую книжку по истории науки почитай. Хотя бы одну. Куда ты лезешь в разговор на тему, в которой ты вообще как свинья в апельсинах?

> Ну, не важно.  Главное - это принципиально иные требования чем CoC,
> вполне
> технические.  Материть оппонентов в публикациях не запрещают.  Просто этого
> не делают - вполне достаточно обычных норм поведения, принятых в обществе.
> Хотя кулуарно чего только не говорят.  Научной дискуссии это не мешает
> и мешать не может.

Попробуй написать критическую научную статью, поливая объект своей критики матом. Вот пойди и попробуй, и ты узнаешь цену своему утверждению, что материть в публикациях не запрещают. А то, что там в неформальной обстановке происходит -- дык на то она и неформальная обстановка, чтобы отступать от формальных правил.

> Повторяю вопрос: как эти "исследования" позволят избежать перехода на
> личности и проч.?  Я же только что показал историю появления CoC
> в ряде проектов,
> где никаких рациональных поводов к его появлению не было. SJW игнорируют
> рациональные аргументы, голубь будет с*ать вам на доску.  Почему
> ты все надеешься обучить его шахматной игре?!

Откуда в списке рассылки OSI может взяться человек, игнорирующий рациональные аргументы? Кто его такого вообще пустил туда? Ты можешь дать ссылку на пример такого члена OSI? Что-то мне подсказывает, что у тебя есть обобщённый и доведённый до абсурда образ воина социальной справедливости, и ты неявно (и не отдавая себе отчёта в этом) полагаешь что этот образ достоверно описывает любого, выступающего за социальную справедливость. И пока ты не произнёс ничего, что я мог бы рассматривать как свидетельство, что твои мысли об обществе работают не на этом хомячковом уровне, а хотя бы на полноготка выше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

460. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 23:53 
> Ты в курсе, что
> разработка софта, как процесс, меняется, в том числе и по объективным
> причинам никак не связанным с изменениями в обществе?

это прелестно! отлить в граните, и больше можешь ничего не писать: круче глубину своей глупости и невежества ты продемонстрировать всё равно не сумеешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

469. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 01:50 
>> Ты в курсе, что
>> разработка софта, как процесс, меняется, в том числе и по объективным
>> причинам никак не связанным с изменениями в обществе?
> это прелестно! отлить в граните, и больше можешь ничего не писать: круче
> глубину своей глупости и невежества ты продемонстрировать всё равно не сумеешь.

Ты недооцениваешь меня. Ну реально. Ты слишком высокого мнения о себе, это затмевает твой взор настолько, что ты даже глубину моей глупости не можешь измерить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

471. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 05-Мрт-20, 01:54 
я и не собирался. вполне достаточно того, что ты болван, с треском болван.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

488. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 09:57 
> я и не собирался. вполне достаточно того, что ты болван, с треском
> болван.

Как-то ты стал невыносимо скучен последнее время. Что-то не складывается в жизни?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

492. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 05-Мрт-20, 10:55 
так я же тебе говорю: съешь полезного эвтаназина, что ты мучаешься.
Ответить | Правка | К родителю #488 | Наверх | Cообщить модератору

465. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Мрт-20, 00:39 
> Кто мне будет платить гранты на такие исследования?

Ты смешной.  С чего ты решил, что способен на какие-то исследования,
да еще я должен тебе за это платить?

>> Разумеется.  Почему я должен людей в других проектах считать ид*отами?
> Вот опять ты путаешь своё личное особо ценное мнение с установленным фактом.

А почему ты мне запрещаешь устанавливать факты?

Нет, теоретически можно вообразить проект, в котором мейнтейнер(ы) всех кошмарят
и обзывают редисками когда вздумается.  Но тут дело такое - СПО добровольно.
Так что либо такой проект быстро загнется.  Либо он востребован и такое
поведение мейнтейнеров оправдано техническими особенностями проекта.
Если недостатка в патчах нет и проект успешно развивается (как было с ядром,
когда Линус всех материл) - значит и тут все хорошо, не надо трогать.

>> Для меня эта ситуация слишком абстрактна.  Что за проект?  Насколько
>> технически грамотным является его руководитель?
> Ох как же тебе не хочется отвечать на вопрос. Это потому, что
> очень важно иметь НЕПОКОЛЕБИМОЕ мнение?

Это потому что вопрос - глупый.  Почему - я постарался объяснить как умею.

>> А я вот уже не раз наблюдал ситуацию, когда люди уходят из
>> проекта
>> просто потому, что CoC их обязывает быть welcoming с новичками, которые
>> категорически не хотят делать самостоятельные шаги в обучении.  Просто
>> тупо прочитать документацию, к примеру.
> Ссылку на примеры таких ситаций? Мне интересно было бы посмотреть.

Как я тебе дам ссылку на частную переписку?  Это всякие сары шарп дверями
хлопают.  Нормальные люди уходят из проектов достаточно тихо, а расспрашивать
о причинах редко бывает удобно.

>> Отсутствие таких проектов - и есть подтверждение моего мнения.
> Отсутствие свидетельств -- свидетельство отсутствия?

Ты в русский язык совсем не умеешь?

> И чем занималась OSI всё это время?

Борьбой с RMS, конечно.  Для того и была создана.

>> (Как там бедные Томпсон с Риччи клепали юникс безо всего вот этого
>> вот.)
> Угу. Как люди изобретали колесо без всего этого? Ты в курсе, что
> разработка софта, как процесс, меняется

Так изменилась, что умение прочесть документацию программы и инструкции
для контрибьютеров - запредельное умение?

В любом случае, CoC сейчас чуть менее чем в каждом проекте, причем произошло это
за относительно небольшой период, порядка 5 лет.  Произошли какие-то чудеса в
IT за тот же период?

>>> Например, правило что научная дискуссия должна вестись на латыни. Или ещё какие правила.
>> Чего?!  Какая еще латынь, нафиг?
> Ты не в курсе, что века до XVII, по-моему, научные труды писались на латыни?

Собственно, века до XVII - и науки как таковой не было.  Ньютон - конец XVII.

А до этого - было по-разному.  По-арабски, например.  Потом уж на латынь копипастили,
в т.ч. античные тексты, которые почему-то европах уцелели слабо - там христианство завелось...
Безбожные буковки соскребали - и молитовки писали.  На латыни, ага.

> Наука -- это дискуссия. Научное знание -- результат консенсуса, достигнутого в результате
> дискуссии.

Теорема Пифагора для тебя еще предмет дискуссии?  Фигня эта ваша хвилософия.

> Откуда в списке рассылки OSI может взяться человек, игнорирующий рациональные аргументы?
> Кто его такого вообще пустил туда?

А кто пускает всяких каролин с их ценными патчами в самые разные проекты?

Забавно.  То тебе не мешают коки с инклюзивностью - то топишь за драконовские
ограничения по IQ в рассылках...

Ответить | Правка | К родителю #453 | Наверх | Cообщить модератору

468. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 01:48 
>> Кто мне будет платить гранты на такие исследования?
> Ты смешной.  С чего ты решил, что способен на какие-то исследования,

Хей, жираф, как там наверху? Меня слышно? Я чёрным по русски сказал, что платить мне будет глупостью, платить нужно кандидату наук, имеющему неиллюзорный опыт проведения таких исследований. Со второй попытки дошло? Или ещё раз повторить?

> да еще я должен тебе за это платить?

Не мне, а исследователю, и -- увы -- без оплаты этого труда вряд ли удастся чего-либо сделать: такого рода исследования занимают месяцы и годы, а потенциальному исследователю вообще-то кушать хочется.

>>> Для меня эта ситуация слишком абстрактна.  Что за проект?  Насколько
>>> технически грамотным является его руководитель?
>> Ох как же тебе не хочется отвечать на вопрос. Это потому, что
>> очень важно иметь НЕПОКОЛЕБИМОЕ мнение?
> Это потому что вопрос - глупый.  Почему - я постарался объяснить
> как умею.

Продолжай рационализировать своё нежелание обновлять свои особо ценные личные мнения. Продолжай выдирать отдельные мои фразы из контекста, таким образом, чтобы хоть что-то иметь сказать. Несомненно, действуя таким образом, ты добьёшся того, чтобы твои мнения лучше всего отражали бы реальное положение дел. Лучший способ искать истину -- постулировать, что истина уже найдена и мы её носители. Христиане, действуя таким образом, уже тысячелетиями являются носителями Истины(tm).

> Как я тебе дам ссылку на частную переписку?  Это всякие сары
> шарп дверями
> хлопают.  Нормальные люди уходят из проектов достаточно тихо, а расспрашивать
> о причинах редко бывает удобно.

То есть ты сам не знаешь ни одного такого случая, потому что тебе расспрашивать было неудобно? Ты задал кому-то вопрос, почему он ушёл, человеку не хотелось называть истинную причину, он назвал первую попавшуюся, которая сваливала вину за произошедшее на врагов, и ты поверил? Так дело было?

>>> Отсутствие таких проектов - и есть подтверждение моего мнения.
>> Отсутствие свидетельств -- свидетельство отсутствия?
> Ты в русский язык совсем не умеешь?

Нет, это ты совершенно не умеешь в теорию принятия решений. Иначе ты бы распознал эту фразочку влёт.

>> И чем занималась OSI всё это время?
> Борьбой с RMS, конечно.  Для того и была создана.

Вот я и говорю, что Раймонд ССЗБ. Не будучи политиком начал играть в политические игры.

> Так изменилась, что умение прочесть документацию программы и инструкции
> для контрибьютеров - запредельное умение?

Да, это одно из изменений.

> В любом случае, CoC сейчас чуть менее чем в каждом проекте, причем
> произошло это
> за относительно небольшой период, порядка 5 лет.  Произошли какие-то чудеса в
> IT за тот же период?

Откуда такой вопрос про "тот же период"? Почему изменения должны были произойти именно в этот период? Ты не рассматриваешь возможность, что необходимость в CoC накапливалась со временем, и тут назрело и прорвало? Довольно распространённый сценарий в социальных явлениях, между прочим.

>>>> Например, правило что научная дискуссия должна вестись на латыни. Или ещё какие правила.
>>> Чего?!  Какая еще латынь, нафиг?
>> Ты не в курсе, что века до XVII, по-моему, научные труды писались на латыни?
> Собственно, века до XVII - и науки как таковой не было.  
> Ньютон - конец XVII.

И что с того? Но два века научные дискуссии ведь велись на латыни, тем не менее? Два из четырёх веков существования науки. То есть половину времени.

>> Наука -- это дискуссия. Научное знание -- результат консенсуса, достигнутого в результате
>> дискуссии.
> Теорема Пифагора для тебя еще предмет дискуссии?

Теорема Пифагора уже давно не предмет дискуссии. Она была предметом дискуссии, до тех пор, пока не пришли древние греки, и не запилили в результате дискуссий логику, то есть формальные правила рассуждений (и, соответственно, выстраивания аргументов), а затем и аксиоматическую геометрию, что позволило перевести теорему Пифагора из разряда необъяснимого эмпирического факта в разряд вывода, логично вытекающего из общей теории. И эта общая теория -- это результат консенсуса. И если ты думаешь, что в этой теории не о чем дискутировать, то погугли словосочетание "основания математики".

> Фигня эта ваша хвилософия.

По тебе видно.

>> Откуда в списке рассылки OSI может взяться человек, игнорирующий рациональные аргументы?
>> Кто его такого вообще пустил туда?
> А кто пускает всяких каролин с их ценными патчами в самые разные
> проекты?

Ты опять не ответил на вопрос. Опять переводишь стрелки. Ты знаешь хоть одного члена OSI, которого можно называть тупого истеричным SJW, не принимающем рациональные аргументы? Если не знаешь, то почему ты считаешь, что там есть такие? Это опять же всё тот же вопрос: что ты знаешь, и почему ты думаешь, что ты это знаешь.

> Забавно.  То тебе не мешают коки с инклюзивностью - то топишь
> за драконовские
> ограничения по IQ в рассылках...

Где ты это вычитал в моих словах? Я вообще говорю не о том, как надо организовывать рассылки в общем, а о том, что OSI двадцать лет занимался туфтой и болтологией. И теперь ему уже никакие ограничения, в том числе и драконовские, в том числе и по IQ, не помогут что-либо изменить в своей ненужности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

489. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Мрт-20, 10:08 
> Я чёрным по русски сказал, что платить мне будет глупостью

Хорошо, что ты это осознаешь сам.  А разве я собирался платить?!

> Не мне, а исследователю, и -- увы -- без оплаты этого труда
> вряд ли удастся чего-либо сделать

А зачем мне таким "исследователям" платить?  Ваше гендер штудии мне нафиг не сдались.

>>>> Для меня эта ситуация слишком абстрактна.  Что за проект?  Насколько
>>>> технически грамотным является его руководитель?
>>> Ох как же тебе не хочется отвечать на вопрос. Это потому, что
>>> очень важно иметь НЕПОКОЛЕБИМОЕ мнение?
>> Это потому что вопрос - глупый.  Почему - я постарался объяснить
>> как умею.
> Продолжай рационализировать своё нежелание обновлять свои особо ценные личные мнения.

Нужно, чтобы несколько человек назвало тебя д*раком?  Так уже, вроде, назвали.

>> Как я тебе дам ссылку на частную переписку?  Это всякие сары
>> шарп дверями
>> хлопают.  Нормальные люди уходят из проектов достаточно тихо, а расспрашивать
>> о причинах редко бывает удобно.
> То есть ты сам не знаешь ни одного такого случая, потому что
> тебе расспрашивать было неудобно?

Почему?  Знаю, конечно.  Ты хоть абзац дочитай полностью, прежде чем комментировать.  Осилишь?

> Ты задал кому-то вопрос, почему он ушёл,
> человеку не хотелось называть истинную причину, он назвал первую попавшуюся, которая
> сваливала вину за произошедшее на врагов, и ты поверил? Так дело было?

Ну, к примеру, один из ушедших потом попросил удалить его имя из авторов
программы.  Я покопался в списке рассылок, сделал соответствующий прогноз - и
при случае прямо спросил о причинах.  Действительно ли человека достал
руководитель проекта, на голову контуженный инклюзивностью и привлечением
к "работе" кого попало.  Оказалось - да.  Причем после "называния первой
попавшейся причины", в процессе общения - выяснились новые подробности.
А на что еще тут можно опираться, кроме слов "обиженной" стороны и
информации из публичных источников (архив рассылки и т.п.)?

>>>> Отсутствие таких проектов - и есть подтверждение моего мнения.
>>> Отсутствие свидетельств -- свидетельство отсутствия?
>> Ты в русский язык совсем не умеешь?
> Нет, это ты совершенно не умеешь в теорию принятия решений. Иначе ты
> бы распознал эту фразочку влёт.

У меня не клиповое мышление - вот на ключевые фразы я и никак не реагирую.

>>> И чем занималась OSI всё это время?
>> Борьбой с RMS, конечно.  Для того и была создана.
> Вот я и говорю, что Раймонд ССЗБ. Не будучи политиком начал играть
> в политические игры.

По достигнутым результатам - он вполне успешен.  Проектов под "открытыми лицензиями"
стало ощутимо больше.  Правда, возможно не он играл в политику, а им играли.

>> Так изменилась, что умение прочесть документацию программы и инструкции
>> для контрибьютеров - запредельное умение?
> Да, это одно из изменений.

Круто.  И ты все еще просишь каких-то доказательств того, что CoC не нужон?

>> В любом случае, CoC сейчас чуть менее чем в каждом проекте, причем
>> произошло это
>> за относительно небольшой период, порядка 5 лет.  Произошли какие-то чудеса в
>> IT за тот же период?
> Откуда такой вопрос про "тот же период"? Почему изменения должны были произойти
> именно в этот период? Ты не рассматриваешь возможность, что необходимость в
> CoC накапливалась со временем, и тут назрело и прорвало? Довольно распространённый
> сценарий в социальных явлениях, между прочим.

Понимаешь, логически можно настругать массу вариантов.  Просто в процессе обучения
меня научили отсеивать совсем уж безнадежные сходу.  Тебе же уже показывали примеры
конкретных проектов.  Ну какая, нафиг, "необходимость" - была в scipy или ipython.
Там отродясь конфликтов не было.

Так что необходимость CoC я даже не рассматриваю.  Просто наблюдаю его появление и
хочу увидеть за тот же период нечто полезное в разработке СПО, ну хоть что-то.  Можно?

>>>>> Например, правило что научная дискуссия должна вестись на латыни. Или ещё какие правила.
>>>> Чего?!  Какая еще латынь, нафиг?
>>> Ты не в курсе, что века до XVII, по-моему, научные труды писались на латыни?
>> Собственно, века до XVII - и науки как таковой не было.
>> Ньютон - конец XVII.
> И что с того? Но два века научные дискуссии ведь велись на латыни, тем не менее?

Два века - это в XIX веке на латыни?  Даже тов. Эйлер уже писал на немецком да русском.

> И эта общая теория -- это результат консенсуса.

Формальная логика что-ли - результат консенсуса?!

> И если ты думаешь, что в этой теории не о
> чем дискутировать, то погугли словосочетание "основания математики".

Я тебе расскажу страшную военную тайну: математике пофиг на ее основания.  Что там внутре - теория
категорий, списки, теория множеств - не играет никакой роли для ее реального содержимого.  Базисам Гребнера - быть.  Теорему Пифагора - массам.

> Ты знаешь хоть
> одного члена OSI, которого можно называть тупого истеричным SJW, не принимающем
> рациональные аргументы?

Вообще-то, если тебя внимательно послушать - таким можно счесть и ESR.

> Где ты это вычитал в моих словах?

См. непосредственно выше про лист рассылок OSI, составленный по твоим словам из принципиальных рационалистов.  VS твое заявления еще выше, что это ваш CoC с инклюзивностью - тебе не мешает.
Что не так-то?  По-русски я читать умею, в отличие от.  Более того, имею скверную привычку
читать буквально и припоминать потом особо разхвилософствовавшимся гражданам их собственные слова.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

496. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 15:03 
>> Я чёрным по русски сказал, что платить мне будет глупостью
> Хорошо, что ты это осознаешь сам.  А разве я собирался платить?!

Не знаю, это твои проблемы. Вообще такие вещи, как правило, спонсируются заинтересованными организациями и государством. Например, OSI могла бы этим заниматься -- часть заплатит она, часть докинет государство.

>> Не мне, а исследователю, и -- увы -- без оплаты этого труда
>> вряд ли удастся чего-либо сделать
> А зачем мне таким "исследователям" платить?  Ваше гендер штудии мне нафиг
> не сдались.

Чё ты так на гендере зациклен? Перечитай тред, речь идёт о том, чтобы исследовать социологию разработки свободного ПО.

> Нужно, чтобы несколько человек назвало тебя д*раком?  Так уже, вроде, назвали.

Достаточно одного, но это должен быть человек, который смог продемонстрировать мне хотя бы средний уровень интеллекта.

>>> Как я тебе дам ссылку на частную переписку?  Это всякие сары
>>> шарп дверями
>>> хлопают.  Нормальные люди уходят из проектов достаточно тихо, а расспрашивать
>>> о причинах редко бывает удобно.
>> То есть ты сам не знаешь ни одного такого случая, потому что
>> тебе расспрашивать было неудобно?
> Почему?  Знаю, конечно.  Ты хоть абзац дочитай полностью, прежде чем
> комментировать.  Осилишь?

Я перечитал его, и не понял на что ты ссылаешься. Это _ещё_ один раз, когда ты ссылаешься на какую-то неопределённую сущность, оставляя меня в недоумении: то ли ты сам не понимаешь на что, ссылаешься, то ли хрен его знает.

>[оверквотинг удален]
>> человеку не хотелось называть истинную причину, он назвал первую попавшуюся, которая
>> сваливала вину за произошедшее на врагов, и ты поверил? Так дело было?
> Ну, к примеру, один из ушедших потом попросил удалить его имя из
> авторов
> программы.  Я покопался в списке рассылок, сделал соответствующий прогноз - и
> при случае прямо спросил о причинах.  Действительно ли человека достал
> руководитель проекта, на голову контуженный инклюзивностью и привлечением
> к "работе" кого попало.  Оказалось - да.  Причем после "называния
> первой
> попавшейся причины", в процессе общения - выяснились новые подробности.

Немного неконктерно -- что за человек, что за проект, что за руководитель, но с пивком покатит. Ты делаешь успехи.

> А на что еще тут можно опираться, кроме слов "обиженной" стороны и
> информации из публичных источников (архив рассылки и т.п.)?

На слова руководителя проекта, на слова коллег, на слова случайных свидетелей.

> У меня не клиповое мышление - вот на ключевые фразы я и
> никак не реагирую.

Нашёл чем гордиться. Человеческое мышление работает посредством выделения ключевых фраз, речь вообще вся построена на выделении ключевых фраз, и если у тебя этот механизм не работает в психике, то это конечно многое объясняет в этом диалоге.

>>>> И чем занималась OSI всё это время?
>>> Борьбой с RMS, конечно.  Для того и была создана.
>> Вот я и говорю, что Раймонд ССЗБ. Не будучи политиком начал играть
>> в политические игры.
> По достигнутым результатам - он вполне успешен.  Проектов под "открытыми лицензиями"
> стало ощутимо больше.

Почему ты считаешь, что эти результаты -- это результаты работы Раймонда или OSI? Почему ты считаешь, что если бы не было бы OSI результаты были бы другие? Всё что ты видишь -- это корреляцию, и каким образом ты перескакиваешь от корреляции к причинно-следственной связи, мне совершенно неясно.

>>> Так изменилась, что умение прочесть документацию программы и инструкции
>>> для контрибьютеров - запредельное умение?
>> Да, это одно из изменений.
> Круто.  И ты все еще просишь каких-то доказательств того, что CoC
> не нужон?

Да.

>>> В любом случае, CoC сейчас чуть менее чем в каждом проекте, причем
>>> произошло это
>>> за относительно небольшой период, порядка 5 лет.  Произошли какие-то чудеса в
>>> IT за тот же период?
>> Откуда такой вопрос про "тот же период"? Почему изменения должны были произойти
>> именно в этот период? Ты не рассматриваешь возможность, что необходимость в
>> CoC накапливалась со временем, и тут назрело и прорвало? Довольно распространённый
>> сценарий в социальных явлениях, между прочим.
> Понимаешь, логически можно настругать массу вариантов.  Просто в процессе обучения
> меня научили отсеивать совсем уж безнадежные сходу.

Да, придумать можно очень много, и есть методы проверки достоверности таких предположений. А насчёт того, что тебя чему-то там научили я не вижу совершенно -- ты корреляцию с каузацией путаешь, и не распознаёшь фразу "отсутствие свидетельств -- свидетельство отсутствия". Это указывает, что либо ты врёшь про то, что тебя учили, либо тебя так учили, что лучше бы и не учили.

> Тебе же уже показывали
> примеры
> конкретных проектов.  Ну какая, нафиг, "необходимость" - была в scipy или
> ipython.
> Там отродясь конфликтов не было.

Не было конфликтов? То есть CoC ничего не изменит? О чём тогда сыр-бор?

> Так что необходимость CoC я даже не рассматриваю.  Просто наблюдаю его
> появление и
> хочу увидеть за тот же период нечто полезное в разработке СПО, ну
> хоть что-то.  Можно?

Да, заделайся членом OSI, и объясни им, что они должны спонсировать исследования, нацеленные на оценку роли CoC в разработке. Тогда может и получится чего. А без этого, все эти разговоры -- это переливание из пустого в порожнее. Максимум что ты сможешь увидеть -- корреляцию, и ты даже не сможешь отмести вариант, что эта корреляция -- случайное совпадение.

>>>>>> Например, правило что научная дискуссия должна вестись на латыни. Или ещё какие правила.
>>>>> Чего?!  Какая еще латынь, нафиг?
>>>> Ты не в курсе, что века до XVII, по-моему, научные труды писались на латыни?
>>> Собственно, века до XVII - и науки как таковой не было.
>>> Ньютон - конец XVII.
>> И что с того? Но два века научные дискуссии ведь велись на латыни, тем не менее?
> Два века - это в XIX веке на латыни?  Даже тов.
> Эйлер уже писал на немецком да русском.

Я понять не могу, что ты пытаешься мне доказать этим сабтредом? Что латынь не считалась языком науки? Или что?

>> И эта общая теория -- это результат консенсуса.
> Формальная логика что-ли - результат консенсуса?!

Да! Почитай древних греков, которые спорили об этом. Почитай про троичную логику, почитай байесианскую теорию принятия решений, где вместо истины и лжи используется вероятность. Почитай, и ты увидишь, что формальная логика в математике -- это лишь один из многих вариантов того, что можно было использовать в качестве основного инструмента математики.

Это так же как с языками программирования: многие языки программирования взаимозаменяемы, но подавляющее большинство программистов выбирает один из них, потому что так принято, потому что консенсус.


>> И если ты думаешь, что в этой теории не о
>> чем дискутировать, то погугли словосочетание "основания математики".
> Я тебе расскажу страшную военную тайну: математике пофиг на ее основания.  
> Что там внутре - теория
> категорий, списки, теория множеств - не играет никакой роли для ее реального
> содержимого.  Базисам Гребнера - быть.  Теорему Пифагора - массам.

О да, и это предмет очень интересной дискуссии, как так получается, что основания меняются, а здание выстроенное на них -- нет.

>> Ты знаешь хоть
>> одного члена OSI, которого можно называть тупого истеричным SJW, не принимающем
>> рациональные аргументы?
> Вообще-то, если тебя внимательно послушать - таким можно счесть и ESR.

Плохо слушаешь. Я говорю о том, что Раймонд не использует рациональных аргументов за неимением оных. А принимает ли он рациональные аргументы или нет -- этого я не знаю, и ничего об этом не говорю и не говорил.

>> Где ты это вычитал в моих словах?
> См. непосредственно выше про лист рассылок OSI, составленный по твоим словам из
> принципиальных рационалистов.  VS твое заявления еще выше, что это ваш
> CoC с инклюзивностью - тебе не мешает.

Из этого как-то вытекает, что я хочу ограничения по IQ? Я не вижу как, изложи своё рассуждение полностью.

> Более того, имею скверную привычку
> читать буквально и припоминать потом особо разхвилософствовавшимся гражданам их собственные
> слова.

С тобой было бы скучно разговаривать, если бы ты ещё имел вредную привычку понимать, что тебе пишут. Когда же ты не понимаешь, но цитируешь, это очень весело, я чувствую себя просто гением каким-то, на фоне такого.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

498. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Мрт-20, 16:07 
>>> Я чёрным по русски сказал, что платить мне будет глупостью
>> Хорошо, что ты это осознаешь сам.  А разве я собирался платить?!
> Не знаю, это твои проблемы.

Почему мои?  Не вижу для себя никаких тут проблем.

> Перечитай тред, речь идёт о том,
> чтобы исследовать социологию разработки свободного ПО.

Нет, это только ты почему-то решил, что SJW внезапно перестанут с*ать на
шахматную доску и обратят внимание на твои исследования, вместо того чтобы
пропихивать CoC куда им надо.

>> Нужно, чтобы несколько человек назвало тебя д*раком?  Так уже, вроде, назвали.
> Достаточно одного, но это должен быть человек, который смог продемонстрировать мне хотя
> бы средний уровень интеллекта.

Это физически невозможно никому.

> Я перечитал его, и не понял на что ты ссылаешься.

На вполне конкретный случай, о котором шла речь далее.

>> А на что еще тут можно опираться, кроме слов "обиженной" стороны и
>> информации из публичных источников (архив рассылки и т.п.)?
> На слова руководителя проекта, на слова коллег, на слова случайных свидетелей.

Оригинальный метод изучения мнения человека...  Это что,
руководитель проекта должен решать что может думать ушедший
программист о нем и его CoC?!

>> У меня не клиповое мышление - вот на ключевые фразы я и
>> никак не реагирую.
> Нашёл чем гордиться.

Ну как-бы разница - налицо.  Ты вон даже один абзац полностью осилить уже не в состоянии.

Почитай все-таки - что такое клиповое мышление.  Нехорошая вещь, категорически
для здорового психически человека - неподходящая.

> Почему ты считаешь, что эти результаты -- это результаты работы Раймонда или
> OSI? Почему ты считаешь, что если бы не было бы OSI результаты были бы другие?

Потому что программные статьи и книги Раймонда - внесли весьма весомый
вклад в популяризацию "открытых исходников".  Редкий хипстер, пропагандирующий
"свободу BSD лицензии" не ссылается на него или его производных.

> Всё что ты видишь -- это корреляцию,
> и каким образом ты перескакиваешь от корреляции к причинно-следственной связи, мне
> совершенно неясно.

Да никак, конечно - это просто корреляция.  Как и чуть менее чем все
в социологии.  Редко, когда можно попасть в ситуацию, напоминающую
нормальный эксперимент в естественных науках.  Вот прибъет астероид
всех людей, эволюционируют какие-нибудь динозавры, обретут разум,
вылупится из яйца RMS...  И вот если на службе у корпораций не
появится такого идеолога "open source" как ESR - можно будет
честно изучать разницу.

> Да.

А ты точно не табуретка?

> Не было конфликтов? То есть CoC ничего не изменит?

Почему не изменит?  Есть примеры, когда люди больше не несут патчи
в проект, если там внедрили CoC.  Так из guix, например, ушел один
из активных разработчиков.

Следи за руками: конфликтов не было.  Теперь внедрили CoC.  Люди, поглядев
что стало с другими проеками - плюнули и ушли.  Контрольный вопрос: что
изменил CoC для проекта?

> Да, заделайся членом OSI, и объясни им, что они должны спонсировать исследования,
> нацеленные на оценку роли CoC в разработке. Тогда может и получится чего.

Еще раз.  Тебе объяснили, что внедрение "CoC" происходит не посредством
рациональной аргументации.  Но ты все упорно надеешься научить голубей играть
в шахматы...

>>> И эта общая теория -- это результат консенсуса.
>> Формальная логика что-ли - результат консенсуса?!
> Да!

Вот хвилософы вечно ссылаются на Гёделя, а как копнешь - ни хрена не
умеют даже сформулировать результатов, которые он получил.

> Почитай древних греков, которые спорили об этом.

Ты еще геометрию предложи учить по "Началам" Евклида.

> Почитай про троичную логику,
> почитай байесианскую теорию принятия решений, где вместо истины и лжи используется вероятность.

Эти теории как-то отменяют формальную логику?

> Плохо слушаешь. Я говорю о том, что Раймонд не использует рациональных аргументов
> за неимением оных.

Есть два варианта.  Либо "не меняйте show me the code на неведомую
фигню, никак не показавшую свою эффективность" - рациональный аргумент.  Тогда
это ровно то, к чему прибег ESR и он демонстрирует рациональное мышление.
Либо ты почему-то считаешь данный аргумент нерациональным (как я понял).  Значит см. выше.

> Из этого как-то вытекает, что я хочу ограничения по IQ? Я не
> вижу как, изложи своё рассуждение полностью.

Ну либо тебе никак не мешает, что в рассылке делают комфортные условия
для д*билов - либо д*билы в рассылке тебе все-таки будут мешать.  Тут
тоже ровно два варианта.

Ответить | Правка | К родителю #496 | Наверх | Cообщить модератору

505. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 19:56 
>> Перечитай тред, речь идёт о том,
>> чтобы исследовать социологию разработки свободного ПО.
> Нет, это только ты почему-то решил, что SJW внезапно перестанут с*ать на
> шахматную доску и обратят внимание на твои исследования, вместо того чтобы
> пропихивать CoC куда им надо.

Это не я решил. Это ты решил, что я решил.

>>> Нужно, чтобы несколько человек назвало тебя д*раком?  Так уже, вроде, назвали.
>> Достаточно одного, но это должен быть человек, который смог продемонстрировать мне хотя
>> бы средний уровень интеллекта.
> Это физически невозможно никому.

Ты льстишь мне.

>>> А на что еще тут можно опираться, кроме слов "обиженной" стороны и
>>> информации из публичных источников (архив рассылки и т.п.)?
>> На слова руководителя проекта, на слова коллег, на слова случайных свидетелей.
> Оригинальный метод изучения мнения человека...  Это что,
> руководитель проекта должен решать что может думать ушедший
> программист о нем и его CoC?!

Это не оригинальный метод, это стандартный метод разбора ситуации. Расспрашивать людей -- это очень ненадёжный способ получения информации о происходящем, поэтому если к нему приходится прибегать, то надо задавать вопросы всем, кто может иметь хоть какое-то представление о происходящем.

> Почитай все-таки - что такое клиповое мышление.  Нехорошая вещь, категорически
> для здорового психически человека - неподходящая.

Клиповое мышление -- это миф кухонной психологии. Я даже читать не буду, и так знаю. То, что называют клиповым мышлением, явно больше походит на свойство внимания, а не мышления, и таким образом путать понятия может только человек очень далёкий от психологии. Ну и, если мне память не изменяет, где-то я что-то слышал или читал на эту тему, за авторством психолога с научным званием. Короче бред сивой кобылы.

>> Почему ты считаешь, что эти результаты -- это результаты работы Раймонда или
>> OSI? Почему ты считаешь, что если бы не было бы OSI результаты были бы другие?
> Потому что программные статьи и книги Раймонда - внесли весьма весомый
> вклад в популяризацию "открытых исходников".  Редкий хипстер, пропагандирующий
> "свободу BSD лицензии" не ссылается на него или его производных.

Ок, у Раймонда есть пара текстов, которые могли повлиять -- это я готов принять без всяких исследований. Но что насчёт OSI?

>> Всё что ты видишь -- это корреляцию,
>> и каким образом ты перескакиваешь от корреляции к причинно-следственной связи, мне
>> совершенно неясно.
> Да никак, конечно - это просто корреляция.  Как и чуть менее
> чем все в социологии.  Редко, когда можно попасть в ситуацию, напоминающую
> нормальный эксперимент в естественных науках.

Да, есть такая проблема -- над людьми ставить полноценные эксперименты неэтично. Но есть квази-экспериментальные планы исследования, которые позволяют установить наличие причинно-следственной связи. Проблема выделения каузации -- это действительно проблема в гуманитарных науках, но это не значит, что проблема неразрешима.

>> Да.
> А ты точно не табуретка?

Точно только по вторникам.

>> Не было конфликтов? То есть CoC ничего не изменит?
> Почему не изменит?  Есть примеры, когда люди больше не несут патчи
> в проект, если там внедрили CoC.  Так из guix, например, ушел
> один из активных разработчиков.

И? Стало ли от этого guix'у лучше или хуже?

> Следи за руками: конфликтов не было.  Теперь внедрили CoC.  Люди,
> поглядев
> что стало с другими проеками - плюнули и ушли.  Контрольный вопрос:
> что
> изменил CoC для проекта?

Ты задаёшь вопрос, который, видимо, считаешь риторическим. Но я не могу угадать ответ, который ты подразумеваешь. CoC избавил проект от социопатов, полагающих что все гумно кроме них, несущих патчи? В проект пришло много новых людей, кого отпугивали социопаты? Или проект загнулся, потому как никого не осталось? Что именно произошло?

>> Да, заделайся членом OSI, и объясни им, что они должны спонсировать исследования,
>> нацеленные на оценку роли CoC в разработке. Тогда может и получится чего.
> Еще раз.  Тебе объяснили, что внедрение "CoC" происходит не посредством
> рациональной аргументации.  Но ты все упорно надеешься научить голубей играть
> в шахматы...

Ещё раз. Я не раз и не два говорил тебе о том, что в отсутствии рациональной аргументации вокруг CoC виноваты обе стороны поровну. Противники CoC типа тебя не могут сказать ничего рационально, скатываются на обсуждение некрофилов, или приводят аргументы вида "всем известно, что CoC это плохо, а кому неизвестно, тот дурак". Обе стороны вызывают лишь отвращение и ставят вопрос о том, может им так и надо? Пускай может они друг друга съедят?

>>>> И эта общая теория -- это результат консенсуса.
>>> Формальная логика что-ли - результат консенсуса?!
>> Да!
> Вот хвилософы вечно ссылаются на Гёделя, а как копнешь - ни хрена
> не
> умеют даже сформулировать результатов, которые он получил.

К чему ты вдруг решил поделиться со мной этим своим наблюдением?

>> Почитай древних греков, которые спорили об этом.
> Ты еще геометрию предложи учить по "Началам" Евклида.

"Начала" Евклида давно прекратили быть общепринятым консенсусом, сегодня к построению геометрии заходят иначе. Глянь того же Гильберта.

>> Почитай про троичную логику,
>> почитай байесианскую теорию принятия решений, где вместо истины и лжи используется вероятность.
> Эти теории как-то отменяют формальную логику?

Нет. Консенсус не может быть отменён теорией, консенсус может быть отменён только людьми.

>> Плохо слушаешь. Я говорю о том, что Раймонд не использует рациональных аргументов
>> за неимением оных.
> Есть два варианта.  Либо "не меняйте show me the code на
> неведомую
> фигню, никак не показавшую свою эффективность" - рациональный аргумент.
> ...
> ты почему-то считаешь данный аргумент нерациональным (как я понял).  Значит
> см. выше.

Да, я не считаю этот аргумент рациональным. Я вообще не считаю его аргументом. Это приказ, указание, пожелание или что-то типа того, в зависимости от контекста. Идя таким путём, ты и удар кулаком в лицо назовёшь аргументом. Хотя... с другой стороны, можно допустить существование формальных правил дискуссии, которые принимают удар кулаком в лицо, как допустимый аргумент.

>> Из этого как-то вытекает, что я хочу ограничения по IQ? Я не
>> вижу как, изложи своё рассуждение полностью.
> Ну либо тебе никак не мешает, что в рассылке делают комфортные условия
> для д*билов - либо д*билы в рассылке тебе все-таки будут мешать.

А, я понял. Ты рассуждаешь из допущения, что если человеку может быть некомфортна атмосфера в ссылке рассылки, то он дебил. Нуок. Что я ещё могу сказать на это?

Ответить | Правка | К родителю #498 | Наверх | Cообщить модератору

515. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Мрт-20, 22:46 
>> Нет, это только ты почему-то решил, что SJW внезапно перестанут с*ать на
>> шахматную доску и обратят внимание на твои исследования, вместо того чтобы
>> пропихивать CoC куда им надо.
> Это не я решил. Это ты решил, что я решил.

Извиняюсь, а зачем ты тогда размахивал необходимостью исследования,
если ЦА они нафиг не сдалось?

>> Это физически невозможно никому.
> Ты льстишь мне.

Та нет.  Ты ж не один такой убогий.

> Это не оригинальный метод, это стандартный метод разбора ситуации. Расспрашивать людей
> -- это очень ненадёжный способ получения информации о происходящем, поэтому если
> к нему приходится прибегать, то надо задавать вопросы всем, кто может
> иметь хоть какое-то представление о происходящем.

Т.е. чтобы узнать мое мнение о трилобитах ты будешь расспрашивать даже незнакомого
со мной бомжа Васю?

> Ок, у Раймонда есть пара текстов, которые могли повлиять -- это я
> готов принять без всяких исследований. Но что насчёт OSI?

А что насчет OSI?  Это производная его идеологии.  Просто сейчас вот
уже решили, что скрипач - не нужен.

> Да, есть такая проблема -- над людьми ставить полноценные эксперименты неэтично.

Проблема не в том, что неэтично.  Дело в том, что практически - невозможно, тем более
в масштабах настолько глобальных явлений как открытое ПО.

> Точно только по вторникам.

Похоже, уже не только...

> И? Стало ли от этого guix'у лучше или хуже?

Ну, активный контрибьютер на дороге не валяется.

>> Следи за руками: конфликтов не было.  Теперь внедрили CoC.  Люди,
>> поглядев
>> что стало с другими проеками - плюнули и ушли.  Контрольный вопрос:
>> что
>> изменил CoC для проекта?
> Ты задаёшь вопрос, который, видимо, считаешь риторическим.

Он не риторический - он на понимание прочитанного и проверку усвоения сообщенных
тебе фактов.

> Но я не могу угадать
> ответ, который ты подразумеваешь.

Если ты не "можешь угадать" - значит ты так ничего и не понял.

> CoC избавил проект от социопатов, полагающих что
> все гумно кроме них, несущих патчи?

Проект потерял активных участников на ровном месте.  А что приобрел - вопрос открытый.

> Ещё раз. Я не раз и не два говорил тебе о том,
> что в отсутствии рациональной аргументации вокруг CoC виноваты обе стороны поровну.
> Противники CoC типа тебя не могут сказать ничего рационально

Что нерационального в констатации того, что принцип "show me the code" - ранее
работал, приводя к ненулевому количеству открытого кода.  Если сторонники CoC
уверены, что оно обеспечит лучший результат - пусть докажут.  Не надо
просто ломать что уже работает.

Вот где тут у противников CoC проблема с рациональной аргументацией?

> К чему ты вдруг решил поделиться со мной этим своим наблюдением?

Просто прокомментировал сообщенную тобой глупость.

>>> Почитай древних греков, которые спорили об этом.
>> Ты еще геометрию предложи учить по "Началам" Евклида.
> "Начала" Евклида давно прекратили быть общепринятым консенсусом

Ну так может и споры древних греков имеют отношение разве что к истории хвилософии?

>> Эти теории как-то отменяют формальную логику?
> Нет.

Прекрасно.  Т.е. формальная логика - просто есть, ей нас*ать на
твой консенсус.   И до Солнца - порядка 1 а.е., а не полапельсина.  Что бы
там хвилософы у себя не консенсусили.

> Да, я не считаю этот аргумент рациональным.

Ну тогда - вариант 2.  Т.е. ESR продемонстрировал нерациональное поведение.

>>> Из этого как-то вытекает, что я хочу ограничения по IQ? Я не
>>> вижу как, изложи своё рассуждение полностью.
>> Ну либо тебе никак не мешает, что в рассылке делают комфортные условия
>> для д*билов - либо д*билы в рассылке тебе все-таки будут мешать.
> А, я понял. Ты рассуждаешь из допущения, что если человеку может быть
> некомфортна атмосфера в ссылке рассылки, то он дебил. Нуок. Что я
> ещё могу сказать на это?

Нет.  Я рассуждаю, что человеку либо будут мешать д*билы в
рассылке - либо нет.  Если будут - он вряд-ли согласится на правила,
защищающие д*билов.  И вроде бы ты за это: "Откуда в списке рассылки OSI может взяться человек, игнорирующий рациональные аргументы? Кто его такого вообще пустил туда?"
С другой стороны, ты же заявляешь, что лично тебе CoC, вместе с покрываемыми
им д*билами - не мешает...

Ответить | Правка | К родителю #505 | Наверх | Cообщить модератору

523. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Мрт-20, 01:57 
>>> Нет, это только ты почему-то решил, что SJW внезапно перестанут с*ать на
>>> шахматную доску и обратят внимание на твои исследования, вместо того чтобы
>>> пропихивать CoC куда им надо.
>> Это не я решил. Это ты решил, что я решил.
> Извиняюсь, а зачем ты тогда размахивал необходимостью исследования,
> если ЦА они нафиг не сдалось?

Знаешь, мне надоело кричать жирафу. Купи себе слуховой аппарат, или держи уши поближе к земле, или просто перечитай тред.

> Т.е. чтобы узнать мое мнение о трилобитах ты будешь расспрашивать даже незнакомого
> со мной бомжа Васю?

Почему ты так думаешь?

>> Ок, у Раймонда есть пара текстов, которые могли повлиять -- это я
>> готов принять без всяких исследований. Но что насчёт OSI?
> А что насчет OSI?  Это производная его идеологии.  Просто сейчас
> вот
> уже решили, что скрипач - не нужен.

А он и не нужен уже. Так же как и OSI. Егонный Собор и Базар неплохо резюмировал положение дел двадцать лет назад, и был полезным чтивом, сегодня -- это устаревшая макулатура. Время идёт, ситуация меняется, не все могут приспосабливаться.

>> Да, есть такая проблема -- над людьми ставить полноценные эксперименты неэтично.
> Проблема не в том, что неэтично.  Дело в том, что практически
> - невозможно, тем более
> в масштабах настолько глобальных явлений как открытое ПО.

Тебе так кажется, потому что ты позволяешь этике стоять на пути у своей фантазии. Было бы возможно ставить эксперименты, если бы на пути не стояла этика. Набрать группу людей, закрыть их на несколько лет в специальных условиях информационного пузыря, промыть им мозги правильным образом, и посмотреть что из этого выйдет. Набрать ещё несколько групп людей, и каждую в своём собственном информационном пузыре поварить, а потом сравнить последствия.

>> Точно только по вторникам.
> Похоже, уже не только...

Не "не только", а "не точно". Технарь ты наш, освоивший формальную логику.

> Он не риторический - он на понимание прочитанного и проверку усвоения сообщенных
> тебе фактов.

Прочитанное сводится к явно предвзятой выборке фактов. Я никак не могу понять, намеренно ли ты это делаешь или нет.

>> Но я не могу угадать
>> ответ, который ты подразумеваешь.
> Если ты не "можешь угадать" - значит ты так ничего и не
> понял.

Так я и не скрываю этого. Ты высказываешь какие-то взятые с потолка мнения, и по-моему полагаешь, что я должен с ними соглашаться только потому, что это ты заявил, что это твои мнения. Но у меня нет полной уверенности, ты тщательно скрываешь методики выстраивания этих мнений.

> Вот где тут у противников CoC проблема с рациональной аргументацией?

Потому что это не аргументация. Это "работает, не трожь". Это не аргумент, и даже не метод решения проблемы, это эвристика, позволяющая откладывать решение проблемы в будущее.

>> К чему ты вдруг решил поделиться со мной этим своим наблюдением?
> Просто прокомментировал сообщенную тобой глупость.

Если твои комменты не связаны тематически с тем, что ты комментируешь, то ты таким образом демонстрируешь свою, если не глупость, то явно какие-то психические нарушения.

>>>> Почитай древних греков, которые спорили об этом.
>>> Ты еще геометрию предложи учить по "Началам" Евклида.
>> "Начала" Евклида давно прекратили быть общепринятым консенсусом
> Ну так может и споры древних греков имеют отношение разве что к
> истории хвилософии?

Может быть. Но ситуация-то не меняется -- научное знание так и остаётся консенсусом. Даже если этот консенсус был достигнут 2.5k лет назад. Просто сегодня ты узнаёшь об этих консенсусах в школе, где тебе рассказывают о них как о непреложных фактах. Заметь, тут ещё возникает путаница между фактом и теоретическим предсказанием: теорема Пифагора полученная через геометрическое рассуждение -- это предсказание вытекающее из теории "геометрия", а то, что если измерить стороны прямоугольного треугольника, то сумма квадратов катетов будет с точностью до погрешности измерения равна квадрату гипотенузы -- это эмпирический факт. Кстати вовсе не факт: если погрешность измерения свести к достаточно малым величинам, то из статистического шума начнёт проявлятся искривлённость пространства, и эмпирические данные прекратят укладываться в формулу теоремы Пифагора. Но это уже проблема качества образования, которое сначала вкладывает в голову глупости, а на последующих этапах не разгребает их в головах у студентов.

>>> Эти теории как-то отменяют формальную логику?
>> Нет.
> Прекрасно.  Т.е. формальная логика - просто есть, ей нас*ать на
> твой консенсус.

Нет, ей не нacpaть. Если консенсус изменится, формальная логика пойдёт лесом. Она существует благодаря тому, что она является этим консенсусом.

> И до Солнца - порядка 1 а.е., а
> не полапельсина.

Ну это же просто совершенно явным образом результат консенсуса. а.е. определяется как среднее расстояние от Земли до Солнца. Астрономы согласились, что полезно иметь специальное обозначение для такого расстояния.

Ща заглянул в википедию, и открыл для себя, что в 2012 году этот консенсус всем надоел, и астрономы согласились считать, что 1 а.е. равен 149 597 870 700 метрам. Отменили один консенсус, заменили его другим.

> Что бы там хвилософы у себя не консенсусили.

О, довольно редкое явление в интернет-дискуссиях! Фройд называл это регрессией: сталкиваясь со слишком сложной проблемой, человек начинает откатываться к давно отвергнутым им моделям поведения. Ты сейчас откатился на начальный школьный возраст. Но бывает люди откатываются и на более ранние, и, например, закатывают истерики как трёхлетние. Так что ты осторожнее там.

>> Да, я не считаю этот аргумент рациональным.
> Ну тогда - вариант 2.  Т.е. ESR продемонстрировал нерациональное поведение.

Да, наверное ты прав. Может быть. Мне сложно согласиться или не согласиться, потому что я не знаю, что такое рациональное поведение. Чем дольше я ковыряю идею рационального поведения, тем меньше я понимаю, что это такое. С этим понятием есть проблема, связанная с тем, что абсолютно бесспорный рационалист должен иметь бесконечные вычислительные мощности, а если у него их нет, то он вынужден при поиске рациональных моделей поведения, подходящих к ситуации, учитывать ещё и время затрачиваемое на поиск этих моделей, и в результате "нерациональные" методы принятия решений вдруг оказываются "рациональными", и оттуда один шаг до идеи, что любое поведение рационально. В общем совершенно неясно как провести демаркацию рациональности и иррациональности.

> Нет.  Я рассуждаю, что человеку либо будут мешать д*билы в
> рассылке - либо нет.  Если будут - он вряд-ли согласится на
> правила,
> защищающие д*билов.  И вроде бы ты за это: "Откуда в списке
> рассылки OSI может взяться человек, игнорирующий рациональные аргументы? Кто его такого
> вообще пустил туда?"
> С другой стороны, ты же заявляешь, что лично тебе CoC, вместе с
> покрываемыми
> им д*билами - не мешает...

Это уже даже не смешно. Ты говоришь "нет", а потом объясняешь что "да". Это всё та же психологическая защита -- регрессия? Или это что-то другое?

Ответить | Правка | К родителю #515 | Наверх | Cообщить модератору

528. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 06-Мрт-20, 09:02 
> или просто перечитай тред.

Да мне уже стало скушновато.

>> Т.е. чтобы узнать мое мнение о трилобитах ты будешь расспрашивать даже незнакомого
>> со мной бомжа Васю?
> Почему ты так думаешь?

Потому что ты только что это предложил.

>>> Да, есть такая проблема -- над людьми ставить полноценные эксперименты неэтично.
>> Проблема не в том, что неэтично.  Дело в том, что практически
>> - невозможно, тем более
>> в масштабах настолько глобальных явлений как открытое ПО.
> Набрать группу людей, закрыть их на несколько лет
> в специальных условиях информационного пузыря, промыть им мозги правильным образом, и
> посмотреть что из этого выйдет.

Ну так результаты объясняются тем, что ты ограничил свободу этих людей.  Можешь
спокойно выкинуть его на помойку.  Никакой это не эксперимент уже.

Почитай, гений, хоть как лекарства тестируют.

>>> Точно только по вторникам.
>> Похоже, уже не только...
> Не "не только", а "не точно".

Точно не только по вторникам.  Вчера тебя от табуретки - было не отличить, а был четверг.

>> Он не риторический - он на понимание прочитанного и проверку усвоения сообщенных
>> тебе фактов.
> Прочитанное сводится к явно предвзятой выборке фактов.

Выборка мне не нравится != предвзятая выборка.

>> Вот где тут у противников CoC проблема с рациональной аргументацией?
> Потому что это не аргументация. Это "работает, не трожь". Это не аргумент

Почему не аргумент?  Очень хороший инженерный принцип.

> это эвристика

Да хоть горшком назови.  Но что тут нерационального-то?

>>> К чему ты вдруг решил поделиться со мной этим своим наблюдением?
>> Просто прокомментировал сообщенную тобой глупость.
> Если твои комменты не связаны тематически с тем

Связаны, конечно.

>>>> Эти теории как-то отменяют формальную логику?
>>> Нет.
>> Прекрасно.  Т.е. формальная логика - просто есть, ей нас*ать на
>> твой консенсус.
> Нет, ей не нacpaть. Если консенсус изменится, формальная логика пойдёт лесом.

Ну вот я и вспомнил Гёделя за дело.  Почему формальная логика - никогда не "пойдет лесом",
разве что в человеческом обществе возьмут верх какие-нибудь "хоругвеносцы" на
пару с хвилософами вроде тебя.

>> И до Солнца - порядка 1 а.е., а
>> не полапельсина.
> Ну это же просто совершенно явным образом результат консенсуса

Что?  Таки может быть и полапельсина?  Санитары!

> Отменили один консенсус, заменили его другим.

Да невозможно отменить элементарный факт.  Речь шла не об определении а.е., д*рачок, а
о расстоянии между объектами.

>> Что бы там хвилософы у себя не консенсусили.
> О, довольно редкое явление в интернет-дискуссиях! Фройд называл это регрессией: сталкиваясь
> со слишком сложной проблемой

Это ты что-ли "сложная проблема"?  Дарагой друг, я не психиатр, чтобы об этом судить.  Для
меня - ты никакой проблемой не являешься.

>>> Да, я не считаю этот аргумент рациональным.
>> Ну тогда - вариант 2.  Т.е. ESR продемонстрировал нерациональное поведение.
> Да, наверное ты прав. Может быть. Мне сложно согласиться или не согласиться

Казнить нельзя помиловать.  Забавно, когда хвилософа припирают к стенке
и выясняется, что смысл употреблявшихся им слов неведом ему самому.

> Это уже даже не смешно. Ты говоришь "нет", а потом объясняешь что "да".

Я просто тыкаю пальцем в то, что ты говорил и обращаю внимание на противоречия.

Ответить | Правка | К родителю #523 | Наверх | Cообщить модератору

530. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Мрт-20, 10:00 
>>> Т.е. чтобы узнать мое мнение о трилобитах ты будешь расспрашивать даже незнакомого
>>> со мной бомжа Васю?
>> Почему ты так думаешь?
> Потому что ты только что это предложил.

Нет, это опять же ты решил, что я предложил.

>[оверквотинг удален]
>>> Проблема не в том, что неэтично.  Дело в том, что практически
>>> - невозможно, тем более
>>> в масштабах настолько глобальных явлений как открытое ПО.
>> Набрать группу людей, закрыть их на несколько лет
>> в специальных условиях информационного пузыря, промыть им мозги правильным образом, и
>> посмотреть что из этого выйдет.
> Ну так результаты объясняются тем, что ты ограничил свободу этих людей.  
> Можешь
> спокойно выкинуть его на помойку.  Никакой это не эксперимент уже.
> Почитай, гений, хоть как лекарства тестируют.

Почитай лучше учебник по экспериментальной психологии, умник. Если у тебя есть несколько групп, тебе ничто не мешает среди них завести контрольную и нулевую. Результат измеренный на одной группе ни о чём не говорит -- тут ты прав, но сравнение результатов между разными группами -- это и есть цель _эксперимента_. Именно это сравнение позволяет выявить причину, стоящую за результатами.

>>> Он не риторический - он на понимание прочитанного и проверку усвоения сообщенных
>>> тебе фактов.
>> Прочитанное сводится к явно предвзятой выборке фактов.
> Выборка мне не нравится != предвзятая выборка.

Единственный критерий создания выборки, который ты озвучивал выше "такие данные сложно/невозможно найти". Такого рода критерии _гарантируют_ тебе, что выборка твоя будет предвзятой, и если ты не проводишь никакой коррекции, то ты гарантированно получишь искажённый результат.

>>> Вот где тут у противников CoC проблема с рациональной аргументацией?
>> Потому что это не аргументация. Это "работает, не трожь". Это не аргумент
> Почему не аргумент?  Очень хороший инженерный принцип.

Потому что. Именно потому, что инженеры не понимаю, почему это не аргумент, инженеров нельзя пускать к социальным явлениям.

>> это эвристика
> Да хоть горшком назови.  Но что тут нерационального-то?

Эмм... Может тебе следует почитать что-нибудь о рациональности?

>> Нет, ей не нacpaть. Если консенсус изменится, формальная логика пойдёт лесом.
> Ну вот я и вспомнил Гёделя за дело.  Почему формальная логика
> - никогда не "пойдет лесом",
> разве что в человеческом обществе возьмут верх какие-нибудь "хоругвеносцы" на
> пару с хвилософами вроде тебя.
> Таки может быть и полапельсина?  Санитары!

Твои попытки не понимать, что тебе говорят честное слово надоели.

>> Отменили один консенсус, заменили его другим.
> Да невозможно отменить элементарный факт.  Речь шла не об определении а.е.,
> д*рачок, а
> о расстоянии между объектами.

Если речь шла о расстоянии между объектами, а не определении а.е. то тебе следовало яснее выражаться, технарь ты наш, подкованный в формальных языках.

>>> Что бы там хвилософы у себя не консенсусили.
>> О, довольно редкое явление в интернет-дискуссиях! Фройд называл это регрессией: сталкиваясь
>> со слишком сложной проблемой
> Это ты что-ли "сложная проблема"?  Дарагой друг, я не психиатр, чтобы
> об этом судить.  Для
> меня - ты никакой проблемой не являешься.

Твоё скатывание в регрессию конечно же это подтверждает 100%.

>>>> Да, я не считаю этот аргумент рациональным.
>>> Ну тогда - вариант 2.  Т.е. ESR продемонстрировал нерациональное поведение.
>> Да, наверное ты прав. Может быть. Мне сложно согласиться или не согласиться
> Казнить нельзя помиловать.  Забавно, когда хвилософа припирают к стенке
> и выясняется, что смысл употреблявшихся им слов неведом ему самому.

Смысл моих слов мне понятен. Это _ты_ употребил словосочетание "рациональное поведение", не я. Я говорил о рациональных аргументах.

>> Это уже даже не смешно. Ты говоришь "нет", а потом объясняешь что "да".
> Я просто тыкаю пальцем в то, что ты говорил и обращаю внимание
> на противоречия.

Нет, пока ты демонстрируешь свои противоречия.

Ответить | Правка | К родителю #528 | Наверх | Cообщить модератору

532. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 06-Мрт-20, 12:16 
> тебе следовало яснее выражаться, технарь ты наш

Я устал уже яснее выражаться.  Педагогического опыта для младшей группы
дедсада у меня пока нет.  Так что иди уже нафиг.

Ответить | Правка | К родителю #530 | Наверх | Cообщить модератору

533. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Мрт-20, 12:26 
«– Разве не говорил я, что Саша – круглый идиот?» (ц)
Ответить | Правка | К родителю #532 | Наверх | Cообщить модератору

535. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 06-Мрт-20, 13:49 
Зато теперь ты узнал, что формальная логика - результат консенсуса, как и расстояние до Солнца.  Завтра Саша с пацанами консенсус пересмотрит - и сгорим.
Ответить | Правка | К родителю #533 | Наверх | Cообщить модератору

534. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Мрт-20, 12:28 
p.s.: мы с тобой много и хорошо ругались, помнится. но ёлки… я предпочту ругаться с тобой, нежели «дружески общаться» вот с *такими*…
Ответить | Правка | К родителю #532 | Наверх | Cообщить модератору

483. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от artenox (?), 05-Мрт-20, 06:17 
> ущемлять меньшинства

А это кто у них теперь такие? Пeдофилы, зoофилы, нeкрофилы?

Ответить | Правка | К родителю #432 | Наверх | Cообщить модератору

487. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 09:56 
>> ущемлять меньшинства
> А это кто у них теперь такие? Пeдофилы, зoофилы, нeкрофилы?

Это не важно в контексте текущего разговора.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

490. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Мрт-20, 10:27 
Зато - самая мякотка!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

497. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и этические ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 15:07 
> Зато - самая мякотка!

Заведи себе девушку, это снимет озабоченность сексом и гендером.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

509. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 05-Мрт-20, 20:55 
>> Зато - самая мякотка!
> Заведи себе девушку, это снимет озабоченность сексом и гендером.

вообще-то, если бы на опеннете был кок, я бы пожаловался: ты только что допустил сексистское высказывание, обидел асексуалов и гомосексуалов, и наговорил на прекрасненький забан и небольшую компанию травли. нет, «я всего лишь отвечал, оппонент ещё хуже» тут не работает: сжв и коки не про какую-то там справедливость, они исключительно про то, чтобы кого-то затравить, имея Официальное Обоснование. больше низачем не нужны.

p.s.: жаль, что ты всё равно не поймёшь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

511. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Мрт-20, 21:19 
>>> Зато - самая мякотка!
>> Заведи себе девушку, это снимет озабоченность сексом и гендером.
> вообще-то, если бы на опеннете был кок, я бы пожаловался

И чем тогда ты лучше них? Что именно позволяет тебе чувствовать своё моральное превосходство, если поведенчески ты от них ничем не отличаешься?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

512. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 05-Мрт-20, 21:48 
я не разделяю твой пунктик на моральном превосходстве. собственно, я вообще аморален, мне на это наплевать. а правила на то и правила, чтобы соблюдать, раз уж ты пришёл добровольно туда, где такие правила есть, и там остался. был бы кок — я бы пожаловался, потому что налицо явное нарушение правил. а травля тебе сама собой устроилась бы, это так, дополнительное бесплатное шоу.
Ответить | Правка | К родителю #511 | Наверх | Cообщить модератору

435. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 20:36 
вот видишь: сначала он требует факты, а потом говорит, что эти факты ничего не изменят. ну не пусечка ли?
Ответить | Правка | К родителю #414 | Наверх | Cообщить модератору

446. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Мрт-20, 22:42 
Мне больше понравилось как он призывает собрать больше статистики, чтобы получить рациональные аргументы для того, чтобы SJW их проигнорировали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

448. "Удаление Эрика Рэймонда из списков рассылки OSI и..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 04-Мрт-20, 23:17 
> Мне больше понравилось как он призывает собрать больше статистики, чтобы получить рациональные
> аргументы для того, чтобы SJW их проигнорировали.

это тоже отлично.

а насчёт статистики… без особых проблем собирается забавная статистика про то, какое количество и качество contributions в проектах от ярых сторонников кока. всех не надо, можно взять пяток самых шумных, например: они же вполне representative. жаль, что занятие это бессмысленное, потому что нормальные люди и так давно в курсе, а «защитники угнетённых» в принципе не принимают никаких фактов, если они не укладываются в их идеологию.

кстати, рекомендую для проектов, которые ещё не, чудесный code of conduct:
https://voxday.blogspot.com/2018/05/the-costs-of-code-of-con...

Article 1. This is the Code of Conduct.
Article 2. Anyone advocating or suggesting modifications to this Code of Conduct shall be immediately removed and banished from this organization.
Article 3. There is no Article 4 or any other substance to this Code of Conduct beyond this Article, Article 3.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру