The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort, opennews (??), 11-Июл-18, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


6. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +2 +/
Сообщение от Аноним (6), 12-Июл-18, 00:05 
А не много ли "не умеет, но может быть адаптирована..." получается?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +3 +/
Сообщение от Анонимemail (8), 12-Июл-18, 00:34 
Признание недостатков первый путь к исправлению.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июл-18, 00:36 
В советские времена такое ещё характеризовали как "большой потенциал развития/модернизации" -- когда ясно, что штука получилась уже неплохая, но есть ещё куда тащить (и понятно, куда и как, просто уже неплохая)...
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  –1 +/
Сообщение от bOOster (ok), 12-Июл-18, 05:49 
А тебе сколько лет в союзе то было? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +5 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 07:58 
> А тебе сколько лет в союзе то было? :)

Понимание взрослых вещей с детства -- в Союзе поощрялось. Это сейчас поощряются детишки в 40 лет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 08:32 
>> А тебе сколько лет в союзе то было? :)
> Понимание взрослых вещей с детства -- в Союзе поощрялось. Это сейчас поощряются
> детишки в 40 лет.

Как бы если в 16—17 лет в училище к станку, а 18 лет в армию к винтовке — уже можно, то странно было бы думать, что этому же человеку нельзя курить или делать пузырьковую сортировку (в уме, конечно, всё в уме, ибо компьютеров советскому человеку не положено, не надо ему этих излишеств на его 6 кв. м площади).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 08:46 
>>> А тебе сколько лет в союзе то было? :)
>> Понимание взрослых вещей с детства -- в Союзе поощрялось. Это сейчас поощряются
>> детишки в 40 лет.
> Как бы если в 16—17 лет в училище к станку, а 18
> лет в армию к винтовке — уже можно, то странно было бы думать,
> что этому же человеку нельзя курить или делать пузырьковую сортировку (в
> уме, конечно, всё в уме, ибо компьютеров советскому человеку не положено,
> не надо ему этих излишеств на его 6 кв. м площади).

Только ... не надо про якобы утверждаемые "излишества компьютеров". Была информатика, и персоналки были, но гротескная хоз. система позднего Союза делала их доступными немногим (убойная цена и объемы пр-ва).

Ну и -- как это относится к моему сообщению или к сообщению Михаила?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 08:55 
> Только ... не надо про якобы утверждаемые "излишества компьютеров". Была информатика, и
> персоналки были, но гротескная хоз. система позднего Союза делала их доступными
> немногим (убойная цена и объемы пр-ва).
> Ну и -- как это относится к моему сообщению или к сообщению
> Михаила?

Это просто замечание. :)

В Мааскве, возможно, на информатике были персоналки, я могу в это поверить, но вне Маасквы блок-схемы алгоритмов счастливые советские ученики рисовали мелом на доске и ручкой в тетрадке. Без каких-либо электронно-вычислительных устройств вообще. Спасибо, конечно, за то, что хоть рисовали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 09:21 
> Это просто замечание. :)

Это замечание, достойное молодых и незамутнённых.

> В Мааскве, возможно, на информатике были персоналки, я могу в это поверить,
> но вне Маасквы блок-схемы алгоритмов счастливые советские ученики рисовали мелом на
> доске и ручкой в тетрадке. Без каких-либо электронно-вычислительных устройств вообще.
> Спасибо, конечно, за то, что хоть рисовали.

Были и вне Москвы. Нет, не крупный город. Да, приходилось в режиме пересменки. Что плохого в рисовании блок-схемы на бумаге и, вообще, в письме рукой? И наоборот, нет ли некоторых недостатков в воспитуемой сейчас неспособности делать что-либо интеллектуальное без участия компьютера?
И что теперь не так со "счастливыми советскими учениками"?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Онанимус (?), 12-Июл-18, 09:55 
> И что теперь не так со "счастливыми советскими учениками"?

В госдуре воруют. Остальные спились (

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 10:15 
>> И что теперь не так со "счастливыми советскими учениками"?
> В госдуре воруют. Остальные спились (

В госдуре, полагаю, всё же НЕсчастливые советские ученики. В остальном верно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Аноним (43), 12-Июл-18, 10:18 
>Были и вне Москвы. Нет, не крупный город.

Угу, помню. Только это была уже не сссрия. 92-94 год.

Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 10:24 
>>Были и вне Москвы. Нет, не крупный город.
> Угу, помню. Только это была уже не сссрия. 92-94 год.

Ну, а я говорю о временах Союза. Позднего, но Союза. Что там случалось на руинах, уже другая история.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Аноним (43), 12-Июл-18, 13:18 
И откуда во времена оные персоналки в провинциальных школах? Их в Маскве-то по пальцам считали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 13:23 
> И откуда во времена оные персоналки в провинциальных школах? Их в Маскве-то
> по пальцам считали.

Видимо, человек видел где-то в школе персоналки. Хотя в большинстве школ не было даже калькуляторов. Счёты и «в столбик».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 13:47 
>> И откуда во времена оные персоналки в провинциальных школах? Их в Маскве-то
>> по пальцам считали.

Ладно гнать, "на пальцах в Москве". )) Были и БК, и агаты (и еще что-то, не помню уже). Ну да, цена (чуть не) как за запорожец, и пойди найди "для граждан". Но были.

> Видимо, человек видел где-то в школе персоналки. Хотя в большинстве школ не
> было даже калькуляторов. Счёты и «в столбик».

Не только видел, но даже работал, опа! Школа была не из простых, потому и целый дисп. класс (8-битовый, правда), но туда на практические занятия пускали и простых учащихся, из других школ города.
Ну, и ПМК были. Как подготовка к серьезным вещам -- прекрасно. Ассемблер после него выглядел вполне естественно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Аноним (43), 12-Июл-18, 14:08 
>туда на практические занятия пускали и простых учащихся, из других школ города.

Блин, что ж ты делаешь? Такая сейчас ностальгия пробила, как вспомнил, как мы в очереди на доступ к этим компам стояли. Но только у нас было это все же позже.

Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 14:32 
>>туда на практические занятия пускали и простых учащихся, из других школ города.
> Блин, что ж ты делаешь? Такая сейчас ностальгия пробила, как вспомнил, как
> мы в очереди на доступ к этим компам стояли. Но только
> у нас было это все же позже.

У нас еще до перестройки (или уже объявили ее?). Ну и очередь, зато делом полезным занимались на технике.
Ясно, что лучше бы, как у какого-нибудь Нила Стивенсона, но тут уж надо понимать, каков был поздний Союз.

Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 14:15 
https://media2.24aul.ru/imgs/567121197a26e337a8a2c7e2/kalkul...

ПМК небось такие? :)

Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 14:29 
> https://media2.24aul.ru/imgs/567121197a26e337a8a2c7e2/kalkul...
> ПМК небось такие? :)

Тю, это ж каменный век, подымай выше, Б3-34 и МК-54 и его продвинутая версия МК-61. ))) Я бы свой 54-й сфоткал, он до сих пор живой, да лень. )))

Ответить | Правка | К родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 14:47 
У меня тоже лежит МК-61: в чехле и в фабричной коробке, с инструкцией. Даже тетрадка должна где-то быть с самописными программами. :)
Ответить | Правка | К родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июл-18, 16:40 
> И откуда во времена оные персоналки в провинциальных школах? Их в Маскве-то по пальцам считали.

Киев, школа №145, PS/2 (286) и всё те же MSX плюс второй класс со вторыми поисками.  1993 -- не знаю точно, что когда появилось, но старшее поколение (на год-два старше нас) будто их же упоминало.  Так ещё выяснили на химфаке с другим стосорокпятчиком этот самый факт :)

Ответить | Правка | К родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 10:31 
В рисовании плохого ничего, а речь была про материально-техническую базу.

Не надо защищать совок, пожалуйста. Там всё было плохо, и почти всем было плохо, кроме дорвавшихся до какой-то кормушки.

Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 10:45 
> В рисовании плохого ничего, а речь была про материально-техническую базу.

Ну, это уже скучно.

> Не надо защищать совок, пожалуйста. Там всё было плохо, и почти всем
> было плохо, кроме дорвавшихся до какой-то кормушки.

Сколько пожелаю, столько и буду ("защищать "совок"). Разговоры про "там всё было плохо" и "почти всем было плохо" отношу к категории психологических оправданий (не знаю термина, на инглише это rationalisation).

Кроме того, есть "плохо" и есть "плохо", и вот современное "плохо" в перспективе трудящихся мне, по-всякому по-честному, нравится меньше тогдашнего. Нет, я не оправдываю мерзостей.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 11:12 
> Сколько пожелаю, столько и буду ("защищать "совок"). Разговоры про "там всё было
> плохо" и "почти всем было плохо" отношу к категории психологических оправданий
> (не знаю термина, на инглише это rationalisation).
> Кроме того, есть "плохо" и есть "плохо", и вот современное "плохо" в
> перспективе трудящихся мне, по-всякому по-честному, нравится меньше тогдашнего. Нет,
> я не оправдываю мерзостей.

 
 
Мне тоже не нравится современное «плохо», но тогдашнее не лучше — это два разных «плохо». Тогда жрать подчас нечего было, полтора сорта колбасы десяток батонов дважды в неделю в магазине, если повезёт, а сегодня засилье инфантильных невменяемых миллениалов, которые превращают в г-но всё, к чему прикасаются. Возможно, если бы я происходил из номенклатурного семейства, то у меня было бы что вспомнить доброе и светлое про совок, но увы. Только что годы молодые, но именно в рамках упомянутой вами рационализации я это соображение выношу за скобки и не учитываю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 12:20 
> Мне тоже не нравится современное «плохо», но тогдашнее не лучше — это два
> разных «плохо». Тогда жрать подчас нечего было, полтора сорта колбасы десяток
> батонов дважды в неделю в магазине, если повезёт, а сегодня засилье

И очереди за мясопродуктами (!) в душном магазине часами. И прямо-таки мерзости в общественном устройстве.
И вот я защищаю, да. Ну и? Может, я вижу и оцениваю иначе?

> Возможно, если бы я происходил из номенклатурного семейства, то у меня
> было бы что вспомнить доброе и светлое про совок, но увы.

Не знаю, зачем все время в строку эта самая "номенклатуру". Ну не из номенклатуры я, даже не близко.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 13:26 
> И очереди за мясопродуктами (!) в душном магазине часами. И прямо-таки мерзости
> в общественном устройстве.
> И вот я защищаю, да. Ну и? Может, я вижу и оцениваю
> иначе?

Вы хотели сказать — очереди за костями и субпродуктами? :)


> Не знаю, зачем все время в строку эта самая "номенклатуру". Ну не
> из номенклатуры я, даже не близко.

Я один раз только упомянул. А в строку потому, что жизненно. Номенклатурщики и прочие, у кого был доступ к какому-нибудь «корыту», воровали много и жили сравнительно обеспеченно. Остальные сосали лапу, особенно в глухой провинции.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Июл-18, 11:13 
В перспективе трудящихся сейчас всё отлично, хоть для айтишника, хоть для сантехника. Вот в перспективе обезьянки, умеющей копать или не копать, и не желающей ни учиться, ни планировать жизнь - плохо. Что таких большинство - другой вопрос.

Что до письма рукой и "неспособности делать что-либо интеллектуальное без участия компьютера" - ну так сейчас и разжигать огонь трением как-то не учат. Так и с компьютерами - они сейчас широко доступны и дёшевы, отказываться от их удобства - глупость.

Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 12:11 
> В перспективе трудящихся сейчас всё отлично, хоть для айтишника, хоть для сантехника.
> Вот в перспективе обезьянки, умеющей копать или не копать, и не
> желающей ни учиться, ни планировать жизнь - плохо. Что таких большинство
> - другой вопрос.
> Что до письма рукой и "неспособности делать что-либо интеллектуальное без участия компьютера"
> - ну так сейчас и разжигать огонь трением как-то не учат.
> Так и с компьютерами - они сейчас широко доступны и дёшевы,
> отказываться от их удобства - глупость.

 
 
Открою большую-пребольшую тайну, которая на самом деле не тайна, хоть и неведома поклонникам модных молодежных «технологий».

Производители кремниевых пластин уже давно не торопятся наращивать их производство. Более того, они теперь будут плавно повышать цены на ту же самую продукцию, независимо ни от каких внешних факторов. Никаких давно обещанных инновационных пластин большего размера, естественно, не будет, забудьте о них. Оборудование для производства чипов уже стоит астрономических денег и дешеветь тоже не будет.

Внимание, знатоки, вопрос: что станет с миллионами обезьян с клавиатурой, когда все старые процессоры с заведомо уязвимым кешем и предсказателем (то есть буквально все, используемые ныне в мейнстриме) отправят в утиль, а новые, с вылеченным предсказателем и кешем, будут стоить как в 1990-м году?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Cradle (?), 12-Июл-18, 12:59 
> когда все старые процессоры с заведомо уязвимым кешем и предсказателем (то есть буквально все, используемые ныне в мейнстриме) отправят в утиль, а новые, с вылеченным предсказателем и кешем, будут стоить как в 1990-м году?

- рынок рухнет и производители вейферов останутся без заказов на куче кредитов и дорогущем оборудовании. По этой простой причине они этого не допустят, насколько это вообще в их силах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 13:31 
>> когда все старые процессоры с заведомо уязвимым кешем и предсказателем (то есть буквально все, используемые ныне в мейнстриме) отправят в утиль, а новые, с вылеченным предсказателем и кешем, будут стоить как в 1990-м году?
> - рынок рухнет и производители вейферов останутся без заказов на куче кредитов
> и дорогущем оборудовании. По этой простой причине они этого не допустят,
> насколько это вообще в их силах.

С чего бы ему рухнуть? ПК продаются всё меньшими объемами, значит для сохранения прибыльности следует поднять на всё цены — и обратите внимание, кстати, на цены на память (только без учёта вранья отраслевых «аналитиков»). А остальное добирают на компонентах для смартфонов и прочей бытовухи, где оборот и продажи в абсолютном исчислении сумасшедшие, а удельное количество кремния на ту же валовую цену продукта даже меньше выходит, чем для обычных компьютерных железяк. Так что не ждите снижения цен. :)

Ответить | Правка | К родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Cradle (?), 12-Июл-18, 14:10 
> Так что не ждите снижения цен. :)

нет, снижения не будет, пик прогресса был в 2002 и с тех пор пошел на замедление, с чего бы ценам снижаться. Но и баснословного роста индустрия не допустит, потому что жить еще хочет. На них сейчас по сути вся мировая экономика завязана, а реальные доходы там минимальные, большую часть продажной цены составляют IP и выплата по кредитам за оборудование, которое последние годы устаревало быстрее чем окупалось. Найдут компромис по ценам для каждой категории пользователей, как в автопроме, там в плане физики тоже давно ничего не развивается, только дизайн и маркетинг.

Ответить | Правка | К родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 14:28 
Я своё мнение изложил. А признаки можете уже видеть в ценах на память.

Про завязанность мировой экономики на айтишное не хотел бы вас огорчать, но это очень и очень далеко от реальности. Просто ИТ на виду, это очень распиаренная и «пиароёмкая» тема, она всегда в новостях, поскольку на ней легко делать деньги — я говорю прежде всего о «рискованных» инвестициях, венчурных фондах и тому подобных вещах, где в случае неудачи ты в ряде случаев не рискуешь ничем материальным, в отличие, например, от строительства настоящего завода, где вложения велики и подчас безнадёжно «заморожены» в имуществе, оборудовании и средствах, а отдача не очень велика. Про остальные отрасли знают преимущественно те, кто в них работает, и это не на слуху. Однако количеством денег в этих отраслях можете поинтересоваться для расширения кругозора. Например, гигантской пищевой промышленности. :)

Ответить | Правка | К родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  –1 +/
Сообщение от Анонимус2 (?), 12-Июл-18, 15:18 
При строительстве любого завода без IT скорость и эффективность упадет раза в два минимум. И это не учитывая, что современное IT позволяет оптимизировать процессы производства на десятки процентов в тех областях где уже давно маржа измеряется долями процента. Так что боюсь вас огорчить, но без IT объёмы экономики разом уменьшаться в несколько раз.
Ответить | Правка | К родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 15:38 
1. Эффективность чего? В каких единицах? По каким ГОСТам или документам ISO?


2. Как именно современно ИТ оптимизирует процессы производства на десятки процентов? С конвейера продукция сходит вдвое быстрее? Рабочие прогуливают вдвое меньше? Директор ворует вдвое меньше? Развенчайте, пожалуйста, мои предрассудки. :)


3. Ну вы б загуглили для начала, сколько и на сколько денег еды производится, медикаментов, торгового и производственного оборудования, а про услуги я уж молчу.

Прямо уж в несколько раз уменьшится выторг Макдональдса, если убрать из него компьютеры. :) Вот если продавцов убрать, то конец бизнесу, да.

Ответить | Правка | К родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Онанимус (?), 12-Июл-18, 15:56 
> 2. Как именно современно ИТ оптимизирует процессы производства на десятки процентов?

Вы претворяетесь что ли? Не понимаете, как используются ИТ во всем цикле производство - потребление? Начиная с САПРа и заканчивая бухучетом?

Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 16:27 
Дорогой аноним! Я в корпоративном ынтерпрайзе больше лет, чем половина местных комментаторов прожила на свете. :) Поэтому я точно знаю, как возрастают расходы на всё с внедрением оптимизаций на ИТ. Выхлоп бывает, да, но, как правило, на очень больших бизнесах, и слова, которыми это описывается, я даже писать не буду, ибо здесь не поймут. Как только куда-то приходят внедренцы учётной («бухгалтерской») системы, приходится нанимать новых бухгалтеров. Когда приходят внедренцы оптимизированного документооборота, приходится на новый документооборот закупать втрое больше бумаги. Как только оптимизаторы станков прикручивают к линии свою малварь в индустриальном самосборном компьютере по безбожной цене, начинаются регулярные платежи на счёт внедренцев.

Да, бывают и хорошие, красивые примеры — например, автоматизированный склад Амазона. Хотя кто знает, какие там выгоды и потери. Вы знаете? Я не знаю. Надо спросить у Амазона.

А вот в юго-восточной Азии местные коллеги-оптимизаторы бизнес-процессор выяснили, что наилучший результат даёт массовое использование ручного труда населения, готового всю жизнь разгребать помойки за миску риса в день. Особенно хорош детский труд, ибо малолетние работники заметно меньше едят.

Ответить | Правка | К родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 16:51 
> А вот в юго-восточной Азии местные коллеги-оптимизаторы бизнес-процессор выяснили, что
> наилучший результат даёт массовое использование ручного труда населения, готового всю
> жизнь разгребать помойки за миску риса в день. Особенно хорош детский
> труд, ибо малолетние работники заметно меньше едят.

...и у них -- до поры -- острее зрение, поскольку у них не было возможности просаживать его на приставке и компе.
И моторика тоже -- и тоже до поры.

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июл-18, 17:31 
> Да, бывают и хорошие, красивые примеры — например, автоматизированный склад Амазона.
> Хотя кто знает, какие там выгоды и потери. Вы знаете? Я не знаю. Надо спросить у Амазона.

Это никому особо знать не надо, особенно если собираться туда на работу.  Вот по Шотландии, но как минимум с перерывами и опозданиями в штатах будто бы примерно то же:

https://www.thecourier.co.uk/fp/news/local/fife/325800/exclu.../
https://russian.rt.com/world/article/341123-amazon-rabota-za...

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 15:57 
> 1. Эффективность чего? В каких единицах? По каким ГОСТам или документам ISO?

Эффективность здесь считается в трудозатратах, полагаю. Полвека назад распределённые ИС (ОГАС и то, что использовали в начале 80-х на постройке кораблей) пытались создавать именно для управления промышленностью.

> 2. Как именно современно ИТ оптимизирует процессы производства на десятки процентов? С
> конвейера продукция сходит вдвое быстрее? Рабочие прогуливают вдвое меньше? Директор ворует
> вдвое меньше? Развенчайте, пожалуйста, мои предрассудки. :)

Это, наверное, имеются в виду сложные изделия и поддержка полного жизненного цикла. Без ИТ оно или стоИт на месте, или пять тонн бумажной документации.

Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 16:41 
> Это, наверное, имеются в виду сложные изделия и поддержка полного жизненного цикла.
> Без ИТ оно или стоИт на месте, или пять тонн бумажной
> документации.

С ИТ тоже пять тонн документации, а потом ещё десять тонн, потому что всё надо распечатать, заверить и подшить куда следует. И оно так же стоит, если что-то поломалось. Кроме того, за само это ИТ надо платить. А в случае жадного поставщика — платить много, иногда очень много. От такой оптимизации разориться можно.

Смысл автоматизации был (и есть) в устранении человеческого фактора из однообразных рутинных процессов, требующих точности, и в замене человеческого труда везде, где его можно заменить. Но давайте будем честны: для этой автоматизации нужно настолько простейшее ИТ, что его впору реализовать вовсе без цифровых компьютеров (на аналоговых — и реализуют).

То же можно сказать и о документообороте и учёте. Это сравнительно простые процессы, для них не нужно много миллионов строк кода на модных ЯП и больших вычислительных мощностей, там просто нету таких вычислений, для которых это надо.

Где ИТ надо много, без вопросов, это САПР. Человеку сложно считать одну и ту же галиматью всю жизнь по многу раз в день, компьютеры делают это лучше.

Ответить | Правка | К родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 16:55 
>> Это, наверное, имеются в виду сложные изделия и поддержка полного жизненного цикла.
>> Без ИТ оно или стоИт на месте, или пять тонн бумажной
>> документации.

...
> Где ИТ надо много, без вопросов, это САПР. Человеку сложно считать одну
> и ту же галиматью всю жизнь по многу раз в день,
> компьютеры делают это лучше.

Упомянутые мной системы полного ЖЦ включают компоненты САПР. Собственно, без данных компонентов эти системы и не нужны даже, с бумагой проще.

Ответить | Правка | К родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Cradle (?), 12-Июл-18, 17:02 
Вы рассуждаете рационально и с этой позиции могли бы быть правы, если бы остальной мир рассуждал также. Но в мире правит психология, вернее с ее помощью 1% тех кто владеет всем управляют оставшимися 99% которые пашут что-бы потратить жизнь на финтифлюшки. И в представлении тех кто всем владеет доллар вложенный в раскрученную хаиповую технологию весит на порядки больше чем доллар вложенный в предметы первой необходимости, пищепром или даже строительство. А в остальном по поводу IT - да, Вы соверженно правы.
Ответить | Правка | К родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

270. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от kir (??), 19-Июл-18, 00:42 
не только. к примеру, в самолетостроении провязка документации до кода это маст хэв. это когда у тебя самолёт прилетел с испытаний, выпуск через год, все уже зарелизено, а индикатор загорелся. смотришь почему, а тут and условие кто-то повесил на 2 шины. кто? зачем? это баг или следствие требования из другой подсистемы?
а видели бы вы, как наши самолетостроители мечтают о такой системе полного жизненного цикла, как у аэрбаса...
коллега, вы опять пытаетесь масштабировать ваш опыт похоже что небольших проектов на весь мир.
Ответить | Правка | К родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 19-Июл-18, 07:25 
> не только. к примеру, в самолетостроении провязка документации до кода это маст
> хэв.
> а видели бы вы, как наши самолетостроители мечтают о такой системе полного
> жизненного цикла, как у аэрбаса...

То есть вы говорите, что в российском самолетостроении нет работоспособной реализации PLCS (какой там у него сейчас ISO номер), или что реализация есть, но ей не пользуются так, как в "Эрбас"?.. Или уже что-то новее PLCS появилось?

Ответить | Правка | К родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от kir (??), 19-Июл-18, 11:59 
> То есть вы говорите, что в российском самолетостроении нет работоспособной реализации PLCS
> (какой там у него сейчас ISO номер), или что реализация есть,
> но ей не пользуются так, как в "Эрбас"?.. Или уже что-то
> новее PLCS появилось?

ООО, я вряд ли бы тут был, если бы мог говорить за все наше самолетостроение -)
Бериевцы сделали свой велосипед, с виду страшный, как MsHelp, провязали требования частично к чертежам. В ГСС, работая с Doors, никакой системы управления ЖЦ не увидел, хотя допускаю, что могла быть интеграция "сверху" - в конце концов, у них весь софт от airbus пришел, просто с 10-летней задержкой.
То, с кем я общался на конференциях Рособоронэкспорта - есть очень слабые ростки. Народ понимает, что им это нужно, инозаказчики это у них тоже прямо требуют в контрактах. Никто не говорит, что оно у них есть и работает.

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Cradle (?), 12-Июл-18, 16:28 
конец бизнесу наступает если убрать покупателей. Но проблема даже не в этом, проблема в том что если где-то в Тайване обанкротится новенький fab которому некий банк выдал кредит на 1e9 зеленых президентов, то этот банк уже не сможет выдать несчастные 1e6 зеленых на модернизацию оборудования вашему Макдональдсу, потому что этот банк тоже обанкротят. Потому что современный рынок - это биржа, акционеры, инвестиции, банки, и весь этот сброд смотрит не на реальный об'ем производства и социальную ценность продукта, а именно что на то как весь иррациональный пиар и хайп раскручивает покупателя выкладывать бабки на новый смартфон, хайспид-интернет, умный дом, электромобиль и почую лабуду, ну а попутно и ходить жрать в Макдоналдс. И поэтому, если на рынке микроэлектроники что-то рухнет, то волна пойдет такая что достанется всем и надолго, а если что-то на те же деньги рухнет в пищевой промышленности - заметят разве что специалисты.
Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 16:58 
Налицо смешная и забавная, но очень распространённая профдеформация. :) Ну и незнание реальной жизни заодно.

Я могу посоветовать вам взять в руки самый простой калькулятор, доступные в открытых источниках данные и посчитать, сколько что стоит в бизнес-процессах среднего предприятия — например, молокозавода. Или птицефабрики. Или цеха по производству табуреток. Или завода ЖБК. И выяснить наконец для себя, какова в бизнес-процессах реального сектора удельная стоимость ИТ. Когда вы это уже узнаете, просто примените новое знание к остальным, известным вам или не очень, отраслям хозяйства. Уверяю, что везде картина будет похожей.

Говоря проще, если что-то рухнет в пищевой промышленности, вам станет нечего кушать. А если утонет Тайвань вместе со всеми фабриками и Китай в придачу, то, отвлечённо говоря, всего лишь подорожают смартфоны (потому что в Азии делают дешёвую, ширпотребную электронику). Что важнее для вашей жизни — решайте сами.

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 17:02 
> Говоря проще, если что-то рухнет в пищевой промышленности, вам станет нечего кушать.
> А если утонет Тайвань вместе со всеми фабриками и Китай в

Многим людям гораздо проще представить себе, что утонет Тайвань, чем то, что может накрыться пищевая промышленность. А зря.

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Cradle (?), 12-Июл-18, 17:24 
если утонет Тайвань, половина китайцев тоже потеряет работу, и тогда нам точно станет нечего кушать. Потому что китайцы уже не те, они уже попробовали хорошей жизни и еще не забыли как она добывается.
Ответить | Правка | К родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 18:12 
> если утонет Тайвань, половина китайцев тоже потеряет работу, и тогда нам точно
> станет нечего кушать. Потому что китайцы уже не те, они уже
> попробовали хорошей жизни и еще не забыли как она добывается.

Ну, другими словами: Тайвань не утонет, эти разговоры просто щекотание нервишек.
А вот пищевая промышленность может быть угроблена.

Ответить | Правка | К родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Cradle (?), 12-Июл-18, 18:40 
так с того и начали что не пойдут они добровольно топиться пока от них что-то зависит, будут насколько возможно поддерживать цены на разумном уровне. Пока от них что-то зависит.
Ответить | Правка | К родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июл-18, 17:35 
> Говоря проще, если что-то рухнет в пищевой промышленности, вам станет нечего кушать.

Картошка с участка уже выручала в своё время.

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

271. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от kir (??), 19-Июл-18, 00:43 
>> Говоря проще, если что-то рухнет в пищевой промышленности, вам станет нечего кушать.
> Картошка с участка уже выручала в своё время.

вот вот. и здоровее, кстати, будем

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 13:33 
>> когда все старые процессоры с заведомо уязвимым кешем и предсказателем (то есть буквально все, используемые ныне в мейнстриме) отправят в утиль, а новые, с вылеченным предсказателем и кешем, будут стоить как в 1990-м году?
> - рынок рухнет и производители вейферов останутся без заказов на куче кредитов
> и дорогущем оборудовании. По этой простой причине они этого не допустят,
> насколько это вообще в их силах.

Тем не менее, (быстрого) дальнейшего снижения размерности не будет потому, что на десятках нм уже проявляются трудноучитываемые размерные эффекты.

Ну и -- сколько там в их силах? Или новых производителей не случится уже никогда?

Ответить | Правка | К родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Онанимус (?), 12-Июл-18, 13:31 
> Внимание, знатоки, вопрос: что станет с миллионами обезьян с клавиатурой, когда ...

Ответ знатоков: этот вопрос задается в течении последних 40 тысяч лет, начиная с: "- а что будет, если твоя палка сломается, а охотиться голыми руками ты уже разучился" и до: "- вот сломается твой станок с ЧПУ и ты на фрезерном даже болта на выточишь".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 13:51 
>> Внимание, знатоки, вопрос: что станет с миллионами обезьян с клавиатурой, когда ...
> Ответ знатоков: этот вопрос задается в течении последних 40 тысяч лет, начиная
> с: "- а что будет, если твоя палка сломается, а охотиться
> голыми руками ты уже разучился" и до: "- вот сломается твой
> станок с ЧПУ и ты на фрезерном даже болта на выточишь".

Палки и камни сами растут. А вот люди, умеющие выточить болт на фрезерном станке, сами не растут.

Ответить | Правка | К родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 12:53 
> В перспективе трудящихся сейчас всё отлично, хоть для айтишника, хоть для сантехника.

Тогда не стоит и беспокоиться моими сообщениями.

Конечно, письмо рукой и кой-какая еще мелкая моторика развивают мозг.
Но, раз уж все отлично у трудящихся, и этим не стоит беспокоиться.

Ответить | Правка | К родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Аноним (43), 12-Июл-18, 13:22 
>письмо рукой и кой-какая еще мелкая моторика развивают мозг.

А клаву топчут, должно быть, тентаклями. Пальцы отрезают за ненадобностью.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 13:33 
>>письмо рукой и кой-какая еще мелкая моторика развивают мозг.
> А клаву топчут, должно быть, тентаклями. Пальцы отрезают за ненадобностью.

 
 
Письмо рукой, как в школе учат, и каллиграфия несопоставимо большее влияние оказывают на развитие человеческой личности, нежели простой навык различения и использования сотни клавиш.

Ответить | Правка | К родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Аноним (43), 12-Июл-18, 14:13 
Больше дети ничего руками не делают, да? А складывание пальцев в неестественное положение и удержание до затекания и боли, дает +1000% к IQ - магия, однако. Может, хватит заплесневелые мифы перепевать?
Ответить | Правка | К родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 12-Июл-18, 14:17 
Что это за поток бессвязных фраз?

Если ты чего-то не знаешь, анон, Гугл поможет тебе найти новое знание.

Ответить | Правка | К родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Аноним (43), 13-Июл-18, 08:55 
Да, совок он таки не сортирах, он в головах.:)
А как дышал...(с)
Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 16-Июл-18, 20:34 
> Письмо рукой, как в школе учат, и каллиграфия несопоставимо большее влияние оказывают
> на развитие человеческой личности, нежели простой навык различения и использования сотни
> клавиш.

орли? а психофизиологи говорят, что мелкая моторика в общем — и в этом плане *существенной* разницы между письмом, игрой на пианино и печатанием на компоклаве нет.

а ещё нормальная наука, как известно, померла, когда в университетах перестали обязательную латынь преподавать. ужасное новомодное веяние сгубило науку, и мы рухнули прямиком в каменный век после этого.

Ответить | Правка | К родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  –1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 16-Июл-18, 21:29 
>> Письмо рукой, как в школе учат, и каллиграфия несопоставимо большее влияние оказывают
>> на развитие человеческой личности, нежели простой навык различения и использования сотни
>> клавиш.
> орли? а психофизиологи говорят, что мелкая моторика в общем — и в
> этом плане *существенной* разницы между письмом, игрой на пианино и печатанием
> на компоклаве нет.

Различие в моторике между печатанием на клаве и игрой на пианино -- существенно. Различие между письмом и игрой на пианино -- существенно.
Психофизиологи клянутся, что это не так? Вы их не так поняли, товарищ.
То есть если молотить на пианино чижика-пыжика или писать, как студенты сейчас пишут, так разницы вообще между ничем нет. Замах-удар.

Ответить | Правка | К родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от arisu (ok), 16-Июл-18, 23:03 
я там зря, что ли, слова «мелкая моторика» поставил?
Ответить | Правка | К родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 17-Июл-18, 08:48 
> я там зря, что ли, слова «мелкая моторика» поставил?

Не зря! Прочел с удовольствием!

Только цитируя, следовало задуматься, как это вдруг между указанными видами действий по *мелкой* моторике "нет разницы". Напоминаю также про тактильный отклик.

Кроме того, всюду, где "психо-", в моделях много произвола, т.е. возможно, что другие психофизиологи говорят совсем наоборот и тоже кажутся правы.

Ответить | Правка | К родителю #236 | Наверх | Cообщить модератору

243. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  –1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 17-Июл-18, 16:02 
>> "нет разницы"
> и каково оно — читать афедроном? интересуюсь в рамках эксперимента «физиология
> странных существ».

Прежде чем "ставить эксперименты", потрудись научиться выражаться яснее.
Это и к этому твоему посту относится, и к начинающемуся с "орли".

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

245. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 17-Июл-18, 16:08 
оно понятно, что в твоём неумении понимать прочитаное завсегда виноват кто-то другой. welome to the club, чо.
Ответить | Правка | К родителю #243 | Наверх | Cообщить модератору

246. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 17-Июл-18, 16:22 
> оно понятно, что в твоём неумении понимать прочитаное завсегда виноват кто-то другой.
> welome to the club, чо.

шалтай-болтай

Ответить | Правка | К родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 12-Июл-18, 13:34 
>>письмо рукой и кой-какая еще мелкая моторика развивают мозг.
> А клаву топчут, должно быть, тентаклями. Пальцы отрезают за ненадобностью.

Кое-кто, вероятно, и мыслит тентаклями.

Ответить | Правка | К родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Аноним (43), 12-Июл-18, 14:15 
Мы, рептилоиды, и не то могём. Нам Пресвятой Совок развалить - один раз тентаклью шевельнуть! Бу! Страшно?
Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июл-18, 16:37 
> В Мааскве, возможно, на информатике были персоналки, я могу в это поверить,
> но вне Маасквы блок-схемы алгоритмов счастливые советские ученики рисовали мелом на
> доске и ручкой в тетрадке. Без каких-либо электронно-вычислительных устройств вообще.
> Спасибо, конечно, за то, что хоть рисовали.

Да много где букашки были или агаты (да, в основном по подшефным школам, как понимаю, но и у нас на кружке их было в восьмидесятых -- довольно быстро даже ЕС1840 с мазовиями в одном классе и МС0511 в другом; много где ещё MSX водились).  Не надо палку-то в рогалик перегибать.

Но горку листингов и чистую тетрадку к бабушке на каникулы у меня это не отменяло, конечно %)  И вот там уже всё в голове...

Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июл-18, 16:34 
> А тебе сколько лет в союзе то было? :)

12 (1979)

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Дэниэл Бернштейн опубликовал новую библиотеку djbsort"  –2 +/
Сообщение от Аноним (13), 12-Июл-18, 01:44 
Что конкретно тебя, бесполезного анонима, останавливает от использования??
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру