The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..., opennews (ok), 02-Май-18, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


8. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  –4 +/
Сообщение от Orduemail (ok), 02-Май-18, 12:48 
Меня всегда потрясают люди, которые выбирают себе инструменты по внешнему виду, а не по функциональности. Я просто не понимаю их, мне кажется, у них что-то фундаментально поломано в процессах целеполагания и расставления приоритетов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +16 +/
Сообщение от Леголаз (?), 02-Май-18, 13:02 
И вроде есть определенная логика в ваших словах, но как дизайнер/художник, например, я с вами не согласен. Я хотел бы, чтобы мой основной инструмент, на который мне приходится СМОТРЕТЬ по 10-12 часов в день, был не только удобным/фичастым, но и визуально выглядел прилично. 10 лет назад я выбрал Photoshop вместо GIMP, ибо последний был не только неудобным во всем, но и страшным. Сейчас половина используемого мной ПО - свободное, но все-равно до окончательной победы еще далеко. Так и здесь - ну сделал ты инструмент для работы с печатными материалами, ну сделай его красивым, ведь есть люди, которые работают с этой программой каждый день, а не так что просто зашел, потыкал и вышел. Понимаю, что есть люди, которым чувство прекрасного еще в детстве отбили, видимо со шлепками по пoпе, но не стоит навязывать свои суровые советские взгляды всем подряд.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  –7 +/
Сообщение от Orduemail (ok), 02-Май-18, 13:44 
> Я хотел бы, чтобы мой основной
> инструмент, на который мне приходится СМОТРЕТЬ по 10-12 часов в день,
> был не только удобным/фичастым, но и визуально выглядел прилично.

А ты смотришь на инструмент? Я работал со многими очень разными инструментами, как софтварными так и вполне себе ручными, и весь мой опыт указывает на то, что через неделю работы инструментом по 10-12 часов в день, на инструмент уже не смотришь, смотришь на объект своей деятельности -- не на инструмент, не на руки свои, не в зеркало на своё личико, а на объект деятельности, будь то картинка открытая в gimp'е, текстовый файл в emacs'е или гвоздь, по которому я стучу молотком.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +2 +/
Сообщение от Blind Vic (ok), 02-Май-18, 14:03 
> А ты смотришь на инструмент?

Как бы аббревиатура GUI намекает на то, что смотреть на него приходится постоянно. И реально раздражает, когда не можешь попасть по кнопке мышкой из-за маленького размера, или долго ищешь нужную кнопку из-за того, что все сделали пестрым одеялом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  –3 +/
Сообщение от Orduemail (ok), 02-Май-18, 14:16 
>> А ты смотришь на инструмент?
> Как бы аббревиатура GUI намекает на то, что смотреть на него приходится
> постоянно. И реально раздражает, когда не можешь попасть по кнопке мышкой
> из-за маленького размера, или долго ищешь нужную кнопку из-за того, что
> все сделали пестрым одеялом.

Если не попасть по кнопке мышкой, то это скорее всего из-за мышки. Я очень рекомендую покупать не офисные мышки, а геймерские -- они правда как правило большие и много места занимают, но если поискать можно найти что-нибудь не слишком огромное -- с геймерскими мышами не бывает такого, чтобы курсор ползал бы по экрану по своей инициативе, и они гораздо лучше повторяют движения рук. Возможно проблема не в мышке, а в руке -- ну, бывают люди с тремором, им вообще сложно целиться, но им бы я рекомендовал не компостировать мозги окружающим, а пользоваться какими-нибудь крупными темами и тщательно настраивать мышь -- там есть интересные для них настройки, типа чувствительности, ускорения и тп. Кроме того, я бы им порекомендовал вообще избегать пользоваться мышью, затачиваясь на управления программами через кейбинды.

Если же ты не можешь найти кнопку, то это значит, что ты не работаешь с программой по 10-12 часов в день, и что ты не более чем казуал, который запускает программу лишь иногда. Но Scribus по сути своей создан не для казуалов, как мне кажется. В том смысле, что казуалы не являются его ЦА.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-18, 17:04 
> Как бы аббревиатура GUI намекает на то, что смотреть на него приходится
> постоянно. И реально раздражает, когда не можешь попасть по кнопке мышкой
> из-за маленького размера, или долго ищешь нужную кнопку из-за того, что
> все сделали пестрым одеялом.

Внешний вид и эргономичность — разные вещи.

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Blind Vic (ok), 02-Май-18, 22:45 
Эргономичность включает в себя и внешний вид.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Анотоним (?), 02-Май-18, 22:58 
>Внешний вид и эргономичность — разные вещи.

Разные.
Внешний вид бывает без эргономичности, но не бывает эргономичности без внешнего вида.

Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +1 +/
Сообщение от iCat (ok), 03-Май-18, 04:05 
>...не бывает эргономичности без внешнего вида...

Какое смелое предположение...
"На вкус и цвет товарищей нет" - поговорке не первое тысячелетие.
Вот мне, к примеру, монохромные иконки представляются нерациональным убожеством, сбивающим с толку.
Ещё пример: одним из самых неудобных изобретений считаю "риббон" в MSO.
Ещё пример: vim - лучший и удобнейший текстовый процессор из тех, что мне встречались.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 03-Май-18, 11:20 
> "На вкус и цвет товарищей нет" - поговорке не первое тысячелетие.

Аппеляция к поговорке -- это невалидный аргумент.

Эргономичность -- это, во многом, дело привычки. Неэргономичность -- это, во многом, результат упрямства пользователя. Не всегда, но это один из важнейших факторов.

> Ещё пример: vim - лучший и удобнейший текстовый процессор из тех, что мне встречались.

Сколько часов работы в vim накопилось в твоём опыте? Сколько часов работы в emacs при этом у тебя есть? Различие ведь в несколько порядков, так? Нет ничего удивительного в том, что vim для тебя удобнее. Вот тебе и вкус, и цвет.

Так вот, а поговорка "на вкус и цвет товарищей нет" -- это не какая-то там вселенская мудрость, а просто способ оправдать своё упрямство, нежелание меняться и произвольное приписывание личных предпочтений к разряду неотъемлимых свойств личности, определяющих её индивидуальность. Во-всяком случае в подавляющем большинстве случаев она используется именно с этой целью. И именно поэтому отсылка к этой поговорке -- не аргумент нисколько. С другими поговорками примерно то же самое: они не являются аргументом, максимум на что они способны -- служить метафорической иллюстрацией, но не аргументом. Так же как в математике график функции -- это не аргумент. Иллюстрация, но не аргумент.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от iCat (ok), 04-Май-18, 02:33 
Занятно. Прямо-таки философская дискуссия намечается :)
Отрицание тысячелетнего опыта человечества - сомнительный аргумент, говорящий скорее о возрасте отрицающего.
Что же касается "нежелания меняться", то вот совсем недавно именно этот аргумент привёл в переписке трансвестит в ответ на мою приверженность древним понятиям о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной...
Про сравнение EMACS и VIM... Emacs не устанавливается в дистрибутивах в качестве "редактора по умолчанию", и "тянет" за собой совсем нехилый комплект дополнительного софта. Кроме того - с ним довольно неуклюже обращаться в условиях эмулятора терминала, подключённого по ssh. Поэтому в моём случае он как минимум - существенно избыточен и маложелателен.
Ты можешь возразить: "Как это влияет на качества Emacs как текстового процессора?" А никак! В моём случае - никак, поскольку его "юзабилити" за пределами приемлемого.
И в моих условиях находится не трое-четверо неудачников, не работающих в текстовом процессоре на локальных иксах по 20 часов сутки, а существенно больше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 04-Май-18, 03:44 
> Отрицание тысячелетнего опыта человечества - сомнительный аргумент, говорящий скорее
> о возрасте отрицающего.

Да, я согласен, взаимосвязь, наверное, можно замерять статистически.

> Что же касается "нежелания меняться", то вот совсем недавно именно этот аргумент
> привёл в переписке трансвестит в ответ на мою приверженность древним понятиям
> о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной...

И что с того? Я не знаю, в каком контексте он это сказал, к чему он это сказал, но в общем я с ним согласен. То есть, если речь шла о твоём нежелании спать с мужиками, то он в общем был не прав: это нежелание отчасти обсуловлено физиологически. Но если речь шла о негативном отношении к мужикам, которые спят с мужиками, то у тебя совершенно определённо что-то не то с головой, потому что какое тебе вообще дело до того, кто с кем спит? Особенно если ты не собираешься спать с ними.

> Про сравнение EMACS и VIM... Emacs не устанавливается в дистрибутивах в качестве
> "редактора по умолчанию", и "тянет" за собой совсем нехилый комплект дополнительного
> софта.

Vim тоже не ставится. А если где-то и ставится, и что с того? В очень многих дистрибутивах в качестве редактора по умолчанию ставится nano -- говорит ли это нам что-нибудь об эргономичности nano?
Что за комплект софта, о котором ты говоришь? Можно пример?

> Кроме того - с ним довольно неуклюже обращаться в условиях
> эмулятора терминала, подключённого по ssh. Поэтому в моём случае он как
> минимум - существенно избыточен и маложелателен.

В чём эта неуклюжесть проявляется? Я общаюсь с ним через ssh, и не вижу ничего неуклюжего в этом. Наоборот очень удобно.

В чём же неуклюжесть? Просвети меня.

> Ты можешь возразить: "Как это влияет на качества Emacs как текстового процессора?"
> А никак! В моём случае - никак, поскольку его "юзабилити" за
> пределами приемлемого.

Интересно. Сам с собой поговорил. Но, если ты позволишь, я вступлю в этот диалог субличностей в той роли, которую ты отводил мне.
Итак: я всё-таки не понял, какие именно особенности emacs'а выводят его "юзабилити" за пределы приемлимого. В чём выражается этот выход за пределы приемлимого? Есть ли хоть один такой пример, когда пределы приемлимого определяются не произвольно выработанной привычкой, а чем-то большим. Чем-то таким, что задевает и меня, несмотря на то, что мои привычки заточены под emacs?

> И в моих условиях находится не трое-четверо неудачников, не работающих в текстовом
> процессоре на локальных иксах по 20 часов сутки, а существенно больше.

Как ты сложно завернул фразу. То есть, если её перефразировать попроще: Среди твоих знакомых больше трёх-четырёх человек, которые не работают с текстовыми процессорами. Так? Я хочу тебя обрадовать, среди моих знакомых очень много счастливых людей, кто вообще не имеет дел с офисными пакетами. Но, я отмечу, что Scribus не является частью офисного пакета, и тем более он не текстовый процессор. Поэтому я не понял твою фразу, даже после упрощающего перефразирования.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от iCat (ok), 04-Май-18, 05:46 
>...если речь шла о негативном отношении к мужикам, которые спят с мужиками, то у тебя совершенно определённо что-то не то с головой, потому что какое тебе вообще дело до того, кто с кем спит?

Можешь считать, что ты меня победил. :D
Все остальные твои высказывания перечёркиваются.
Можешь не отвечать - даже читать не буду.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 04-Май-18, 21:17 
Зачем ты вообще в обсуждении поднял тему, которая настолько болезненна для тебя, что столкнувшись с мнением отличным от твоего, ты можешь психануть, разрыдаться и выбежать хлопнув дверью?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Май-18, 19:17 
"Внешний вид" куда более подвижная категория, чем физиология и биомеханика человеческого организма. Поэтому эргономичным вполне может быть и то, что не соответствует вашей текущей вкусовой норме на декор.
Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  –1 +/
Сообщение от qwertyuseremail (?), 02-Май-18, 22:14 
В latex поверстайте в консоле. Прямо поскрипт. И интерфейс 3 кварка вам покажется верх совершенства и энргономики. Не нравится интерфейс - нарисуйте свои иконки. Нытики - интерфейс не устраивает. интерфейс - самое последнее в свободном софте. Главное стабильность. адобу выскажите - за что деньги уплочены, если они пилят свой софт уже 20 лет, а он всё равно да вываливается без возможности восстановления файла! Вот это реально подстава.
Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Аниним (?), 03-Май-18, 16:44 
>интерфейс - самое последнее в свободном софте

Неофициальный девиз GNUтого софта.

>адобу выскажите - за что деньги уплочены,

Во-первых, вы его никогда не покупаете, а воруете с торрентов. Во-вторых, там ещё и негров линчуют.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +1 +/
Сообщение от . (?), 03-Май-18, 02:25 
Леголаз>И вроде есть определенная логика в ваших словах, но как дизайнер/художник, например, я с вами не согласен. Я хотел бы, чтобы мой основной инструмент, на который мне приходится СМОТРЕТЬ по 10-12 часов в день, был не только удобным/фичастым, но и визуально выглядел прилично.

А вот это - __пофиг__!

А знаешь почему?
Вот смотри - программеры старались, писали код чтобы был "удобным/фичастым", и даже иконы нарисовали ... как могли :) Тебя заставь код писать - вообще лолка будет на неделю :)

Так вот программеры - старались ... а вот из вашей братии "Я - *о*аз, я дизайнер/художник" :) ни одно кисо не сподвигнулось накидать цветных пятнышек именуемых икон-сетом :-(

Так что ваши хотелки - похрен, ваш номер - 6. АзЪ!

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Дизайнер (?), 04-Май-18, 12:25 
Люто плюсую. Ненавижу уныло-гoвнянские проги. Вот как программерам донести, что не все дизайнеры любят консоль?
Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +1 +/
Сообщение от iCat (ok), 04-Май-18, 16:09 
> Люто плюсую. Ненавижу уныло-гoвнянские проги. Вот как программерам донести, что не все
> дизайнеры любят консоль?

А вот тут всё ОЧЕНЬ просто: возьми и помоги программистам. Хотя бы нарисовав, хотя бы на бумажке, хотя бы эскизы того, что тебе бы хотелось видеть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Май-18, 18:56 
> Люто плюсую. Ненавижу уныло-гoвнянские проги. Вот как программерам донести, что не все
> дизайнеры любят консоль?

Я -- дизайнер. И мне плевать как выглядит инструмент, если позволяет сделать работу. Скрибус, на удивление, годный инструмент. Да, не самый удобный, не самый функциональный, но в определённых случаях крайне рентабельный. Делит без проблем, вывод из него без ошибок.

Ответить | Правка | К родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от prokoudineemail (??), 02-Май-18, 15:04 
> Меня всегда потрясают люди, которые выбирают себе инструменты по внешнему виду

Там дело не столько в иконках, сколько в общем удобстве гуя. Страстная, жгучая ненависть может возникнуть уже от одной только палитры Properties.

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 02-Май-18, 18:21 
>> Меня всегда потрясают люди, которые выбирают себе инструменты по внешнему виду
> Там дело не столько в иконках, сколько в общем удобстве гуя. Страстная,
> жгучая ненависть может возникнуть уже от одной только палитры Properties.

Ну, как выше точно Аноним подметил: удобство и красота -- это разные понятия. Я могу согласиться с тем, что неудобно -- значит не очень хорошо. И совсем плохо, если это "неудобно" не снимается привычкой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Май-18, 19:21 
>> Меня всегда потрясают люди, которые выбирают себе инструменты по внешнему виду
> Там дело не столько в иконках, сколько в общем удобстве гуя. Страстная,
> жгучая ненависть может возникнуть уже от одной только палитры Properties.

В многоэкранной конфе особых неприятностей не доставляет. К тому же, там реально постоянно нужны одна-две "вкладки".

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от prokoudineemail (??), 05-Май-18, 13:44 
> К тому же, там реально постоянно нужны одна-две "вкладки".

И как, очень вам нравится скроллить и разворачивать, чтобы добраться до нужных текстовых параметров?

Эту панель давно пора раздербанить на несколько, а получившиеся отдельные — передизайнить. Но что-то не осиливают пока.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  –1 +/
Сообщение от аноним11 (?), 02-Май-18, 21:02 
там в функциональности совсем плохо.
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 02-Май-18, 21:22 
> там в функциональности совсем плохо.

Может быть: я не знаю, мне всегда хватало TeX'а. Но плохо ли или хорошо, это не волнует нисколько тредстартера, его волнуют исключительно иконки. Во-всяком случае, если судить по его словам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Новые версии свободного издательского пакета Scribus 1.4.7 и..."  +/
Сообщение от llolik (ok), 03-Май-18, 16:46 
> выбирают себе инструменты по внешнему виду, а не по функциональности

Как действительно сказал выше prokoudine, панель Proprties в Scribus ужасна и неудобна до невозможности. А это один из основных функциональных элементов. Там у них был интересный IndigoDock, который вселят некоторую надежду на улучшение, но когда его допилят и допилят-ли вообще - это неизвестно.

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру