> В данном случае - необходимый уровень для среднего десктопа. Под этим понятием разные люди понимают очень разные вещи. Но в целом х86 системы как-то пока больше соответствуют (по периферии и прочему обвесу) пониманию ALL что есть десктоп.
> Там не нужно ни несколько слотов PCI-E x16, ни что либо подобное.
> Речь не идет о продвинутых рабочих станциях и игровых компьютерах, если что.
И даже так - GPU в таких чипах ориентированы на довольно урезанные применения. И архитектурно - не поражают воображение, даже на фоне интеграта от интеля и тем более амд.
Хотя, есть тегра. Там и GPU "относительно десктопный", и армовские ядра приличные. И нвидия относительно нормально с нуво взаимодействует (вплоть до коммита патчей). Это наверное один из наиболее десктопообразных ARMов. Но оно довольно прожорливое, дорогое и потому не пользующееся особой популярностью. А потому - труднодоставаемое.
>> У смартов и планшетов - все очень плохо с I/O, например.
> Это ограничения не чипов, а реализации, в которой высокий I/O не имеет
> практического смысла.
ARM - конструктор для чипмейкеров. Чипы обвешивают периферией под задачу. А задачей нынче обычно выступают планшеты/смарты или накрайняк приставки для ТВ. Ну вот и получается что типичных для PC интерфейсов недонавешивают.
> супербыстрого SSD, если можно поставить более дешевый eMMC без заметного уменьшения
> производительности для пользователя? Особенно, если ПО научено нивелировать эту разницу.
Кроме того - в мобильных девайсах ограничения по потреблению и прочая. Ну вот как-то так и вышло что SSD на SATA - это нечто как минимум ноутбукообразное.
А еще так систему дешевле делать, она меньше кушает. Boot ROM проца может подчитать пару секторов NAND, SD, eMMC или иногда SPI NOR ("pre-loader", "SPL", ...) мелким куском кода в накристальном ROM. А раскочегарить AHCI, определить что за накопитель и т.п. - сложнее и кода больше. Поэтому ROM проца так обычно не умеет. Получается что в систему надо ставить отдельную память для начальной загрузки. Это делает систему разлапистее, дороже и прожорливее. Поэтому в ультрамобильных девайсах так делать не любят. Ну и получается что SSD там не особо то нужен. Топовые ARM нынче вообще сами реализуют многоканальный контроллер памяти и цепляют сразу 2 а то и больше чипов, в interleaved режиме. Так они сами себе "SSD".
> Я уж не говорю о том, что на планшетах и смартофонах практически
> нет задач с высоким I/O.
Ну вот поэтому у этих SoC своеобразные приоритеты в периферии. Их как таковые на "писюкообразные" применения изначально не позиционировали. Обвесить более писюкообразной периферией как бы можно, но это переделка чипа. Дорого.
Зато у мобилочных чипов навалом GPIO и простых шин типа I2C и SPI - они пришлись по вкусу народу во всяких более околоэмбедовочных и автоматизационных применениях. Как таковая грань между встроенным компьютером, десктопом и прочими - достаточно условная. Ну то-есть есть "более десктопные" системы, есть "менее десктопные". Но т.к. проц штука универсальная, при желании оно с той или иной степенью перепрофилируется.
> В самих же современных чипсетах поддержка высокопроизводительных шин данных - есть
> на вполне достаточном уровне.
Только эта шина - на кристалле. Для накристальной периферии. А наружу все это счастье не вытащено и все в основном определяется какую периферию навесил чипмейкер. А чипмейкер навесил то что надо всяким планшетам, смартам и т.п..
> Разумеется, речь не идет о совсем дешевых "плеерных" чипах.
Ну о мобилочных/планшетных. Основной прогресс сейчас там. Потому что динамичный и не насыщенный рынок. Где можно продать миллионы чипов. Ну вот на него и ориентируются. В серверный сегмент ломятся заметно менее охотно, а десктопы и подавно.
> Да, но у многих достаточно вычислительных способностей, чтобы работать и для других задач.
Тут дилемма в том что без богатой "писючной" периферии десктоп получается "менее десктопный". На что ты и плевался, вроде как.
> И вполне можно эксперементировать. Достаточно вспомнить Toshiba AC100.
Тошиба, асус трансформер. Что характерно - оба на теграх вроде как были. Одно время нвидия сделала "получше других" и какой-то кус рынка получили. Но тупанули с отсутствием команд NEON (оказавшись чуть ли не единственным на планете кортексом A-серии без этого "расширения", которое однако ж есть даже в пятибаксовых китайцах). А потом - потом поезд ушел. Китайцы наделали не хуже и с неоном. И дешевле в разы. Нвидия предсказуемо отправилась на мороз. Но топовыми чипами по прежнему балуется. Хоть и не очень понятно на что они целятся, но как раз одни из экспериментаторов. Но я бы не назвал их успешными. В плане популярности, доставаемости и цены их творений.
> Могли лишь в теории, ничего серьезнее Zaurus тогда на них не делали.
Что значит - не делали? Постепенно КПК превратились в смарты. По большому счету, смарт делается из КПК тyпым подключением сотового модема. То что интель, мокрософт и еще некоторые это прошляпили и эппл показал им как это надо было делать на самом деле, а гугл вовремя это дело усек - другой вопрос.
> Я - потребитель,
Потребителям по статусу положено хaвaть то что есть. А не разбираться в наборах команд. А тебя вот набор команд и конкретный выводой ядер интересует. Несколько не потребительское желание. И да, в этом мире все просто пока шагаешь в ногу с толпой хомяков. А за пределами этого все заметно сложнее. Платки типа сабжа - по сути некий "лайфхак", с поиском новых применений чипам которые уже есть и уже шлепаются методом копипасты.
> если бы у меня было желание сделать все это самому - уже сделал бы.
Ну, понимаешь, этот мир так устроен что ублажать одного конкретного тебя - не выгодно. Вот если продукт пару миллионов ублажит - это да, аргумент. Но тут возникает проблема среднего пользователя, который как таковой - биомасса с примитивными желаниями. Поэтому гордиться тем что ты потребитель... ну... вот лично мне опенсорс нравится возможностью относительно легко апгрейдиться до созидателя :).
> И пользователям не все равно. Если там не будет привычных окошек и
> не заработает привычный софт и игрушки - они расстроятся.
Пользователям которые именно потребители - вообще по..й! В смысле, толпа знакомых хомяков пользуется хубунтой и там эти их втентакли и одноглазики работают ничуть не хуже. И даже ютуб показывает. И почта шлется. И даже пасьянс есть. А больше таким юзерам ничего от компьютеров и не надо. Собственно по таким же причинам им хватает и планшетов/смартов. И мелкософт тут рискует здорово пролететь. У них невменяемые условия и отношение к пользователям для технарей, а обычным хомякам довольно-таки наcpaть, виндус, линукс, андроид или что там еще.
> Не совсем понятно - с чего Valve сможет стать конкурентом винды.
На самом деле все не так. Майкрософт пришел на рынок где был валв и стал конкурировать с ними. Навязав валву конкуренцию. С преимуществом на стороне микрософта, т.к. они как поставщик системы могут делать удобно себе и неудобно остальным конкурентам, в перспективе отжав рынок на 100%. Ну там например затребовать во всем софте цифровые подписи и например однажды не подписать инсталлер стима. Ничего личого, это бизнес.
Поэтому валву нравится, не нравится, а придется "защищаться". И готовить себе почву для технологической независимости от MS. Если они хотят остаться тем чем они являются. Паровые машины и паровая ось - вот об этом как раз. Иначе однажды все может для них закончиться тем что MS перехватит инициативу по продажам игр. Ну а валв окажется с фигой в кармане, соответственно. Для MS вполне обычное явление размачивать вчерашних партнеров. Ну вон аверам тоже конкуренции подпихнули с essentials. MS нынче хочет быть как эппл и рулить всем единолично. Им более не нужны ISV. Им нужна стайка дойных вассалов и потреб-ди. Правда я не понимаю нафига в природе "как эппл, но только второсортное". Но это уже не мои проблемы.
> Если речь про SteamOS, то она конкурентом винды как не была, так и не стала.
Речь про технологическую независимость, на уровне полного цикла. Свое железо, своя ОС. Чтобы однажды не оказаться полностью locked out на мороз. Те кто поглупее понимает что все, приплыли лишь когда уже поздно дергаться. А MS слоупочный, экосистема привыкла к другому. Быстро прогнуть к гестаповщине а-ля яблоко не получится. Но неспешно - прогибают вот. И валв видимо понимает что им светит если все пойдет тем же курсом с той же скорость.
> Хорошая была задумка, да. Но производители игрушек (в
> основной своей массе) как-то не оценили.
Судя по тому что под линух портанули уже более 1000 игр, а в новостях маячит аж про порт CryEngine на линь - производители игрушек за счет валвы проявили нехилый энтузиазм и, видимо, им тоже на руку не быть 100% вассалами одной конторы, которая бы им жестко диктовала (довольно невкусные) правила игры. Игроделам по идее конкуренция между платформами на руку. В том плане что им сложнее будет навязать конские правила игры.
> нужной индюшатины, конечно.
Да вообще-то если разуть глаза - там более 1000 игр уже, в том числе и ААА. Есть куда расти, но нескольо лет назад такое вообще было фантастикой. Де факто игроделы как с цепи сорвались.
> С любой. Процы их имеют хорошее сочетание цена/качество лишь в нижне-среднем сегменте,
...который и является более-менее массовым.
> интеля начинаются 65-ваттные i5 - у AMD уже идут монструозные FX
> с максимумом в 125 ватт.
У большинства вроде порядка 95W. К тому же это пиковое значение. И вообще, интель по жизни считал TDP так что реально получается больше. А амд - так что реально получается меньше. У них в свое время и пень4, горячий как печка, на бумаге - нормальненько так смотрелся. АМД мне как раз нравится тем что если они что-то наобещали, на практике столько и будет. Или лучше. А у интеля - ровно наоборот, чтобы получить то что наобещали - надо замеры делать в полнолуние високосного года, в четверг, после дождика. А иначе, дескать, может быть совсем иная цифра. Сильно менее симпатичная.
> Про старшие электровафельницы^W процессоры с TDP 220W
Это вообще что?
> AMD сдулся на рынке серьезных производительных процессоров, это признал даже сам AMD.
Это достаточно неболшой и нишевой рынок. АМД резонно решили что долбиться в дверь стоящую в чистом поле - затея для дypaков. И сделали например удачные APUшки. Они не самые мощные, но раскупаются под вполне понятные народу вещи типа HTPC куда как более забористыми тиражами чем самые-самые процы, более просты в производстве и покрывают вострбованные ниши. Неиллюзорно втыкая интелу. У амд там нормальное GPU, такое же как в дискретках, только послабее, чтобы общий TDP чипа не зашкаливал, и без своей шины памяти. А у интеля интеграт - сплошное недоразумение. Вон у фороникса - архидорогая ириска не смогла побить древний HD5xxx из начала среднего сегмента. Пфффф.
И не хочу ничего сказать, но эксперименты с OpenCL показали что даже с открытым драйвером амдшный GPU делает на параллелящихся задачах CPU от 20 до 40 раз. Если кор за $1000 будет в 2 раза быстрее моего проца - мне это не надо в таких соотношениях. А вот в 30 раз быстрее, и за всего $150 - это уже куда более интересный аргумент. Это конечно не все задачи затрагивает. Но, собственно, вычислительно интенсивные. А для "общего выполнения программ" мне как-то имеющегося проца - выше крыши.
Поэтому я склонен считать что у амд есть некий валидный пойнт с их загонами по части HSA, APU и прочая. Это логичное будущее систем - с массовым параллельным акселератором для оффлоада тяжелых вычислений. Интель же только-только начинает раздуплять со скрипом. У них их GPU вообще вычисления как-то для галочки умеет.
> Пора бы это признать и всем, кто еще питает иллюзии.
Пора бы признать что самые-самые процы имеют больше имиджевый характер желтой майки лидера, чем реально на что-то влияют. Та же фигня и с топовыми GPU с их адскими TDP.
> В качестве очень бюджетного ПК - да, возможно.
В качестве обычной рабочей лошадки, а не средства для распальцов. Вычислительной мощщи там для обычных задач - выше крыши по любому. Тяжелые вещи типа графики - рюхает GPU. ИМХО весьма удачное сочетание.
> Правда, тесты этого как-то не подтверждают:
> http://wccftech.com/amd-kaveri-apu-a10-7850k-intel-i5-4570r-.../
Угу, главное тесты подбирать правильно. Ну и к тому же мне малоинтересны эти маздайные замеры от полоумных японцев, замеривших хзчто хзкак. А более интересные мне замеры под линем... ну... там у фороникса как раз недавно ириска продула древнему HD5000 из начала среднего сегмента. На что Ларабел искренне недоумевал - где вся эта хваленая производительность, собственно?
> Но ты продолжай верить.
А что - продолжай верить? У амд есть приличные GPU, и их технология масштабируется. До могучих дискретных решений.
А так то да, решение можно подгонять под ответ. Вот только на амд можно свинтить нечто типа HTPC занедорого. А на интеле - опаньки. Ириски стоят как задняя часть самолета, да и вообще, GPU их интеграт является условным. OpenCL хоть как-то начал ползать в паре последних ревизий чипов. А у амд он работает как минимум на всем что с HD5000 весьма немолодых. А с проприетарным драйвером и HD4000, совсем древних.
> Не только, бывают еще зажаты спеки на другие компоненты чипов, типа беспроводных модулей.
Это у кого как. Но беспроводные модули часто вообще отдельный компонент. Бывают конечно всякие квалкомы, где сотовый модем центр системы, как в малине GPU центр системы. Но это скорее исключение чем правило.
> Правда, там эти баги пользователю, как правило, не видны.
Да, конечно! Мне совсем не заметно что если невовремя нажать shift для входа в меню GRUB - проприентарный биос наглухо переклинивает и лечится это только reset. Не говоря о том что биос жует сопли около 10 секунд (хотя я включил все мыслимые опции ускорения загрузки которые там были). Так что жевание соплей bios-ом занимает дольше чем вся остальная загрузка системы (хубунта с SSD взлетает секунд за 5). Или на ноуте - биос чудит с управлением яркостью. Это лечится - забиванием на горбатый ACPI и использованием прямого управления PWM. Но вообще-то это - глюкавый и проблемный крап, который к тому же никто никогда не починит. Отвратительно.
> А вот на ARM с этим можно столкнуться во всей красе.
А вот на куда более хилом ARM у меня бутлоадер почему-то завершает работу за всего 3 секунды. Из которых 2 он ждет нажатия эникея, на случай если мне приспичит с ним повзаимодействовать. При этом я могу кастомизнуть например индикацию LEDами того что он делает в два счета. Как и прогнуть процесс загрузки под себя - при наличии сорцов это зело проще. А х86 в этом плане полный крап. Если надо что-то минимально нестандартное - это жесть и ужас.
> Новых на рынке стало появляться все меньше и меньше.
Не заметил. Я уже потерял им счет.
> Кто уже успел в самом начале занять рынок - в шоколаде. А новых -
> как-то особо не видать.
Да на самом деле их поразвелось достаточно много и от самых разных контор. Сильно больше чем было раньше. И новички там периодичеси отжигают. Что банана пи, которые вроде ничем таким не, но первые кто допер сделать гигабит в паре с аппаратным SATA, срубив заслуженные симпатии "сетевиков-затейников" (халявные кишки для NAS - за 10-20% от цены сравнимого NAS и полной кастомизабельностью). То вон hardkernel сделал 4-ядерник за тридцатку. Китаец Куби - кто его знал еще недавно? А он сделал 3 борды на allwiner, потом на rockchip. Благодаря чему у рокчипа тоже вымахало комьюнити и в майнлайн линух пошел неслабый поток коммитов с поддержкой рокчиповской периферии. Появилось навалом модулей на таких процах, всякие олимексы просекли и тоже стали шлепать, а если на алиэкспрессе пошариться - можно найти процессорные модули и платы от вообще великого производителя - "noname" :). Какие-то китайцы вообще доперли делать универсальный модуль и паять его что в планшеты что в такие платы. Цена модуля получается копеечной за счет повышения тиража.
Так что на мой вкус - направление довольно бурно развивается и там есть место и для новичков, сугубо вопрос желания этим заняться.
Вариант для распечатки
(ok), 18-Май-15, 22:28 
