The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Linux, opennews (??), 18-Май-23, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


338. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 18-Май-23, 23:16 
> Отчего не хотят своё ведро писать?

Своё "ведро" напишет любой выпускник с дипломом системного программиста. Проблема не в том, чтобы написать ядро, или даже всю ОС. Проблема в том, что без софта - она никому не нужна. А чтобы там появился софт - слишком много звёзд на небе должно сойтись.

> Выходит, что это всё прокладка поверх зарубежных наработок. Для чего это будущему?

А для чего будущему очередные кривые попилы бюджета под громогласные возгласы об "аналоговнет"?

> Может следовало с нуля всё пилить — свою школу, свои языки программирования, свои микросхемы, чипы, прочее железо.

Это следовало делать лет так 50-60 назад, но тогдашние правители страны решили, что "кибернетика - реакционная лженаука", пропустив на десятки лет вперёд своих идейных врагов, а потом с остервенением бросившись их "догонять и перегонять", занимаясь копированием их устаревших технологий. Результаты, вроде бы, общеизвестны.

Соответственно, какой смысл сейчас пытаться прыгать по тем же граблям - понятно, видимо, только таким вот "пилителям". Может, лучше наоборот - перестать тратить время и ресурсы на попытки в очередной раз переизобрести колесо, вместо этого взявшись за насущные потребности страны в отечественной технике? Ведь она нужна именно сегодня.

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

386. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +3 +/–
Сообщение от www2 (??), 19-Май-23, 08:14 
>Это следовало делать лет так 50-60 назад, но тогдашние правители страны решили, что "кибернетика - реакционная лженаука",

В целом кибернетику никто особо не травил. Издавались даже книжки. Например, широко известный в узких кругах Китов одну такую написал, издал и ничего ему за это не было. Более того, Винера у нас перевели на русский язык практически сразу. Были отдельные обличающие статьи от философов, но надо понимать, что тогда не было единого информационного поля и философские кружки могли вообще быть не в курсе, что обсуждаются в математических кружках.

>пропустив на десятки лет вперёд своих идейных врагов, а потом с остервенением бросившись их "догонять и перегонять", занимаясь копированием их устаревших технологий. Результаты, вроде бы, общеизвестны.

Отставание было вызвано не столько борьбой с кибернетикой или технологическим отставанием, сколько соперничеством между министерствами и ведомствами, которые любили ставить друг другу палки в колёса. Академики зачастую были оторваны от производственных проблем - могли решать не те задачи, которыми были заняты люди на местах. Решение сделать единую систему ЭВМ вместо разрозненного зоопарка было в целом правильным. Выбор в качестве прототипа IBM/360 тоже в целом был разумным. Для решения специальных задач к ЕС ЭВМ делались различные спецпроцессоры, но опять же одной из проблем было то, что разные министерства и ведомства этой единой линии всё-таки не придерживались. Была серия малых машин СМ, которые делались по мотивам зарубежных HP 3000 и PDP-11, были БЭСМ-6, Эльбрусы по мотивам Burroughs, были Электроника СС БИС по мотивам Cray. Кроме этого были всякие специализированные решения типа спецпроцессоров для ЕС ЭВМ, спецпроцессоров для СМ, компьютеры для бортовых авиационных систем и т.д. То есть зоопарк на деле никуда не делся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

428. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Аноним (416), 19-Май-23, 10:08 
Забавно. За бугром делали ровно наоборот и получили Огрызки с Ойбиэмными Синкпадами на МКС и Красной шляпой с Дебианом-Демьяном.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

471. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Аноним (463), 19-Май-23, 14:28 
Т.е. феодализм неискореним? )
Ответить | Правка | К родителю #386 | Наверх | Cообщить модератору

541. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Аноним (522), 19-Май-23, 23:10 
Домены до сих пор существуют же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

415. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от n00by (ok), 19-Май-23, 09:49 
>> Отчего не хотят своё ведро писать?
> Своё "ведро" напишет любой выпускник с дипломом системного программиста. Проблема не в
> том, чтобы написать ядро, или даже всю ОС. Проблема в том,
> что без софта - она никому не нужна. А чтобы там
> появился софт - слишком много звёзд на небе должно сойтись.

Проблема в том, что экспертизой почему-то заняты люди, которые не в курсе, что ядро NT способно выполнить примерно ноль приложений для Windows, как и ядро Linux. И эти люди слишком активно агитируют в свою секту.

Ответить | Правка | К родителю #338 | Наверх | Cообщить модератору

531. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 19-Май-23, 22:31 
>Это следовало делать лет так 50-60 назад, но тогдашние правители страны решили, что "кибернетика - реакционная лженаука",  

Вы плохо знаете историю: во времена Сталина кибернетика была не наукой, а политико-социальной доктриной по замене желающего зарплат и коммунизма пролетариата на послушные собственникам машины.  
Вполне естественно что в СССР такие планы подвергались всякому осуждению.  
Но это вовсе не значит что в СССР отказались развивать системы управления машинами и автоматизации, то, что сейчас принято считать кибернетикой.  
Отставание от капстран началось позже, ближе к 80м годам прошлого века когда деградирующие правительство СССР приняло три дурацких решения:  

Первое это пиратить западный софт вместо разработки собственного.  
Естественно на Сетсунь и БСМ или ЭВМ на ещё каком процессоре из недр наших НИИ софт для x86 не запустишь, а потому решили все эти проекты свернуть и приказали разрабатывать реверсным инженерингом исключительно аналоги производимых на западе компьютеров.  

Второе собственно даже не решение, а скорее нравственное развитие в сторону проприетарной модели создания и распространения программ вместо того чтобы как и следовало бы коммунистам открыть максимум своих программ под пермиссивными или копилефт лицензиями и через это возглавив международную разработку софта добиться того что над развитием нашего софта работал весь мир(вот такой коммунизм и капитализм в одном флаконе).  

Третье это отказ от развития гражданских компьютерных сетей и распространения ПК среди обычных граждан ради сохранения монополии государства на контроль над созданием, копированием и распространением в обществе различных книг и медиапродукции, но это опять таки виноват не Сталин, и даже не Брежнев, а более поздние правители СССР.  

Вот эти ошибки и привели к отставанию СССР в развитии ЭВМ и массовых коммуникаций.

Ответить | Правка | К родителю #338 | Наверх | Cообщить модератору

559. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 20-Май-23, 04:33 
> Вы плохо знаете историю

... И тут же пересказывается примерно то же, что и я сказал, но другими словами. Ну-ну...

> во времена Сталина кибернетика была не наукой

Казалось бы, причем тут вообще Сталин? Я так, на всякий случай замечу, что Сталин успел застать живым лишь самое-самое начало зарождения кибернетики как таковой. И в пост-военном СССР было явно не до неё в принципе. Так что спишем его упоминание как очень большое желание хоть по какому-нибудь поводу приплести его к разговору.

> Но это вовсе не значит что в СССР отказались развивать системы управления машинами и автоматизации, то, что сейчас принято считать кибернетикой.

То, что исследования в этом направлении велись - оно понятно. Вот только достичь тех же скоростей развития в рамках плановой экономики - было невозможно в принципе. Тут даже не те самые "дурацкие решения" были виноваты (хотя и сыграли не последнюю роль), а сама система, в которой не было ни нужды, ни смысла куда-либо спешить, кроме военно-стратегических задач, а так же космической гонки. Да и "частную собственность на средства производства" отдавать простым работягам - было как-то не с руки, ибо харам по советским понятиям.

> Первое это пиратить западный софт вместо разработки собственного.

Да, потому что парочка НИИ с бородатыми профессорами - едва ли могла бы сравниться по скорости разработки этого самого софта с тысячами людей по всему миру, пишущими софт не в исследовательских целях, а для вполне конкретных задач, обусловенных практическими потребностями.
И, можно сказать, это решение помогло стране быть хоть и отстающей в ИТ, но хоть что-то рабочее имеющей. Без этого - так и сидели бы на транзисторах и TTL-логике с перфокартами, ибо какой смысл всё это уменьшать и развивать? Пятилетку закрываем? Закрываем. Планы выполням? Выполняем. Ну и нормально.

> Второе собственно даже не решение, а скорее нравственное развитие в сторону проприетарной модели создания и распространения программ

А как это еще могло быть, если большинство разработок были, как минимум, двойного назначения?

> но это опять таки виноват не Сталин

У вас там какой-то пунктик на реабилитации Сталина, даже в тех разговорах, в которых он вообще никак не упоминается даже подспудно?

> и даже не Брежнев, а более поздние правители СССР

Это какие? Андропов и Черненко, что ли? Потому что когда ко власти пришел Горбачев - время уже было безвозвратно упущено и страна уже плотно сидела на импортном ИТ везде, где только можно.

> Вот эти ошибки и привели к отставанию СССР в развитии ЭВМ и массовых коммуникаций.

Я тут вижу лишь какие-то странные попытки всё слепить в кучу и сделать какие-то странные выводы. И это несмотря на то, что по факту - всё довольно просто и лежит на поверхности: нельзя, играя в шашки, выиграть шахматную партию. Нельзя, не имея влияния на весь мир и мировую экономику, навязывать свои стандарты и правила.
За примерами можно даже особо далеко не ходить. Возьмите Японию, например. Она в 80-х была на самом острие развития технологий, у них полностью весь ИТ свой был, буквально от и до. Свои компьютеры со своими архитектурами, свои процессоры, свои операционные системы и прочее. Причем, многое из этого нефигово так опережало любые другие аналоги. Почитайте, например, про тот же Sharp X68000. Почитайте про технологию Sony HDVS. Про процессоры Hitachi SuperH. Почитайте кто, по сути, разработал современный синий светодиод (одно из самых важных изобретений прошлого века, как бы), получив за это Нобелевскую премию. Да много всего. И теперь вопрос - а где Япония СЕЙЧАС? Вы будете смеяться, но примерно там же, где и мы - ничего своего, всё ОЕМится из Китая, все свои технологии заброшены и пoxeрены.
А всё почему? Да потому что без влияния на весь остальной мир - невозможно продвигать свои технологии, будь они даже в 100500 раз более прорывными. И даже если бы мы в 80-х были бы так же успешны в ИТ, как Япония, и всё разработали своё - нас, скорее всего, постигла бы та же участь. Посмотрите на примере того же Китая как США манипулирует мировыми рынком, пытаясь подавить продвижение на нём китайских технологий. И если это прокатило с Японией, а теперь и Китай хоть как-то, но получается сдерживать, то какие у нас-то шансы?

Хотя, я, конечно, понимаю, что приятно мечтать и жить в свобственных фантазиях, пытаясь для себя подменить ими действительность.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

598. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 21-Май-23, 04:54 
> Казалось бы, причем тут вообще Сталин? Я так, на всякий случай замечу,
> что Сталин успел застать живым лишь самое-самое начало зарождения кибернетики как
> таковой. И в пост-военном СССР было явно не до неё в
> принципе. Так что спишем его упоминание как очень большое желание хоть
> по какому-нибудь поводу приплести его к разговору.

При том что именно коммунистический СССР закончился вместе со Сталиным когда он пал в проведённом БАНДЕРОВЦЕМ Хрущёвым государственном перевороте, тогда и началось "неэффективное" управление экономикой СССР, а по сути его разграбление и развал.  
Почему это стало возможным?
Причина проста: Германия во время второй мировой войны целенаправленно выявляла и уничтожала среди пленных управленческую и образовательную элиту СССР с одной стороны, если человек реальная элита то он стремится не сидеть в тылу, а идти на фронт, где естественно многие погибли.  

Результат оказался таким что после ВОВ практически не осталось молодых и образованных людей которые бы понимали что такое на самом деле коммунизм, почему он такой и как ПРАВИЛЬНО управлять СССР.  
Остались в основном только те люди, кто получил партбилет на фронте чтобы погибать официально принятым в элиту СССР, такие люди могли отдать жизнь за Родину, но не умели управлять жизнью развитием общества, испытывая идеологическое презрение к интригам они оказались неспособны переиграть внутренних и внешних политических врагов СССР и то что происходило с кибернетикой одна из частей этой разносторонней некомпетентности.

>Да и "частную собственность на средства производства" отдавать простым работягам - было как-то не с руки, ибо харам по советским понятиям.  

При Сталине простые работяги вполне имели собственность на непосредственно используемое ими средство производства и могли самостоятельно самоуправлятся в артели.  
Судя по тому, как я вижу процессы через новости о СПО и обсуждение этих новостей СПО идеально бы вписалось в эту систему артелей.  
Но к ключевое здесь при Сталине, потом выдвинутые Сталиным молодые политики были съедены старой и опытной номенклатурой, которая отчасти по безграмотности, а некоторые вообще будучи ренегатами( коммунист презирает ВОРОВСТВО, пусть бы даже и написанного капиталистами софта) стала принимать ошибочные и просто вредные решения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

619. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 21-Май-23, 20:03 
> При том что именно коммунистический СССР закончился вместе со Сталиным

Есть мнение, что вы немного форумом ошиблись. Тут, всё-таки, про ИТ, а не про споры леваков о том, кто там в СССР был революционером, кто реакционером, кто героем, а кто предателем. Но, раз уж вам так хочется навязать этот дискурс, выскажу своё мнение.
Во всём этом важно одно: коммунисты насильственно захватили власть, убив десяток миллионов человек в гражданской войне, затем еще несколько миллионов в спровоцированном неумелым руководством голоде и затем политических репрессиях. За это страна получила лет 30 (в лучшем случае) более-менее спокойных лет (за минусом войны и послевоенного восстановления), после чего всё прохлопали и развалили, попутно еще отстав техническом плане в самый критичный для этого момент.
Лично мне это не кажется разумной платой. Тем более, что примерно тем же самым всё закончилось почти во всех странах, где пытались построить коммунизм. А, согласно тому же Марксу с Энгельсом, "практика - критерий истины". И именно практикой было доказано, что комунизм - утопия, которая хороша лишь в книжках, а на практике - недостижима.
Понятно, что у леваков всегда найдутся виноватые в том, почему в очередной раз ничего не получилось, и аргументы почему "надо попробовать еще раз". Потому что - ну не признавать же, в самом деле, что они в буквальном смысле являются сектантами, вроде тех же саентологов.

> При Сталине простые работяги вполне имели собственность на непосредственно используемое
> ими средство производства и могли самостоятельно самоуправлятся в артели.

Там про другое речь была. Впрочем, неважно.

> Судя по тому, как я вижу процессы через новости о СПО и обсуждение этих новостей СПО идеально бы вписалось в эту систему артелей.

А как бы туда вписались многомиллиардные транснациональные корпорации, на деньги которых, собственно, СПО существует и развивается? Или это просто студенты "just for fun" всё написали? Ну да, конечно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

599. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 21-Май-23, 05:35 
>[оверквотинг удален]
> пришел Горбачев - время уже было безвозвратно упущено и страна уже
> плотно сидела на импортном ИТ везде, где только можно.
>
>> Вот эти ошибки и привели к отставанию СССР в развитии ЭВМ и массовых коммуникаций.
>
> Нельзя, не имея влияния на весь мир и мировую экономику, навязывать свои стандарты и правила.
> Да много всего. И теперь вопрос - а где Япония СЕЙЧАС? Вы будете смеяться, но примерно там же, где и мы - ничего своего, всё ОЕМится из Китая, все свои технологии заброшены и пoxeрены.
> А всё почему? Да потому что без влияния на весь остальной мир
> - невозможно продвигать свои технологии, будь они даже в 100500 раз
> более прорывными.

Мы ставим разные задачи, вы говорите о создании и массовом экспорте мультимедийных и геймерских ПК, а я говорю о ПК достаточных для функционирования единой охватывающей весь СССР ERP системы.  
Действительно ли там нужны суперсложные процессоры, основная задача которых обеспечивать электронный документооборот.  
Если выключить всякие украшения то не окажется ли что для просмотра электронной почты и проверки цифровых подписей более чем достаточно Pentium I?  
Суперпроцессоры ВОЗМОЖНО необходимы для ядра такой ERP и связанной с ней системы поддержки анализа и принятия решений, тут пришлось бы извращаться, но для терминалов этой системы, пусть бы и умных терминалов очень мощные процессоры не нужны, ровно как и без особой разницы что там происходит в окружающем мире, потому что чтобы там не происходило, но бухгалтерия, складской учёт, проводка заказов всегда будет примерно одинакова.  
Какой к примеру процессор ДОСТАТОЧЕН для поддержки системы алкогольного акциза с побутылочной точностью учёта?  
Если достаточен такой, то зачем туда ставить более быстрый.  

И даже появление CHAT-GPT не меняет мою точку зрения, потому что не отдельные индивиды, а народ, страна в целом работает с одним экземпляром этой системы через ТЕКСТОВЫЕ терминалы.  
Зачем здесь сверх быстрый процессор в терминалах?  

Ответить | Правка | К родителю #559 | Наверх | Cообщить модератору

606. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 21-Май-23, 15:22 
> Мы ставим разные задачи, вы говорите о создании и массовом экспорте мультимедийных и геймерских ПК, а я говорю о ПК достаточных для функционирования единой охватывающей весь СССР ERP системы.

Не особо понял, кто "мы", потому что лично я вообще никаких задач не "ставлю", я просто говорю о неких фактических упущениях, отсутствии определённых возможностей и последствиях этого.

> Действительно ли там нужны суперсложные процессоры, основная задача которых обеспечивать электронный документооборот.

Я вам открою небольшой секрет - для документооборота вообще не нужны компьютеры, достаточно бумаги, счёты (ака абакус) и достаточное количество Мариванн, которые будут всем этим неспешно пользоваться. Эффективность работы же у нас на первый план не ставится, так что вполне рабочий вариант.

> Если выключить всякие украшения то не окажется ли что для просмотра электронной почты и проверки цифровых подписей более чем достаточно Pentium I?

Так ведь, если разобраться, и каменный топор вполне себе годился и в пещерах жить было норм. Непонятно, зачем вообще было устраивать всю эту гонку изобретений, открытий каких-то там, и прочего развития "украшений".

> Какой к примеру процессор ДОСТАТОЧЕН для поддержки системы алкогольного акциза с побутылочной точностью учёта?

Этот процессор называется "абакус".

> Если достаточен такой, то зачем туда ставить более быстрый.

Полностю согласен. Даёшь каменный топор и жизнь в пещерах!

> Зачем здесь сверх быстрый процессор в терминалах?

Процессор в них вообще не нужен. Как, собственно, и сами терминалы. Перо, ручка и счёты - решат все вопросы и покроют все потребности.

P.S. А если серьёзно - именно из-за подобных рассуждений, в том числе, мы и находимся в практически на 100% зависимом от импорта состоянии в ИТ-технологиях. Технологии всегда определяли первенство в экономике и мире в целом. Именно поэтому в них вкладывались на Западе в прошлом веке и в Китае в веке нынешнем. И именно потому, что это дошло до руководства нашей страны слишком поздно - исправить положение настолько трудно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

616. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 21-Май-23, 19:37 
>P.S. А если серьёзно - именно из-за подобных рассуждений, в том числе, мы и находимся в практически на 100% зависимом от импорта состоянии в ИТ-технологиях.

Нет, просто я мудрее вас и понимаю, что для комфортной работы порой важнее количество пикселей на экране и объём ОЗУ, а вовсе не скорости работы процессора.

>Технологии всегда определяли первенство в экономике и мире в целом.

Где я предлагал порезать хоть чуточку используемый функционал?  
Резать функционал и удалять то, что реально не участвует в работе и по своей сути является излишеством это совершенно разные вещи.  
Положим документ(накладная формата А4) имеет размер 256х128 букв, это значит что в двубайтной кодировке её вес будет 64K, пусть формат XML/JSON удвоит этот размер до 128К.
Этот размер в 11480/128 раза меньше чем jpeg весом в 11.5 МБ и размером 8000х6000 точек по три байта каждая, при том что этот jpeg не содержит ни каких средств ЭЦП, которые бы занимали крохотные максимум 10К.  
Если бы накладная была не фоткой бумажной, а электронной то она бы заняла в сотню раз меньше памяти чем занимает её фотка сейчас, а значит и требования к компу для работы с ней были бы намного ниже.

>Именно поэтому в них вкладывались на Западе в прошлом веке и в Китае в веке нынешнем.

Где я предлагаю экономить на технологиях, я предлагаю быть реалистичным и основывать построение общегосударственной ERP на основе тех технологий, которыми мы реально владеем.  
Если нам доступен полный цикл технологий уровня i486 то значит мы должны и строить общегосударственную ERP так, чтобы она МОГЛА работать на машинах уровня i486, включая кластеры компьютеров.  
Естественно я ничего не имею против того чтобы в случае удачного вывоза более мощных компов из-за границы эти компы использовались для ускорения работы этой системы, но ОПЦИОНАЛЬНО, если они есть в наличии, ИНАЧЕ ERP ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ РАБОТОСПОСОБНОЙ И БЕЗ НИХ.  
И да, не следует как крайность исключать тётю Клаву набирающей XML/JSON на пишущей машинке.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

622. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 21-Май-23, 20:32 
> Нет, просто я мудрее вас и понимаю

Да я уж заметил. Куда мне до вас, безымянного форумного мыслителя-сталиниста.

> Резать функционал и удалять то, что реально не участвует в работе и по своей сути является излишеством это совершенно разные вещи.

А кто и как будет определять - что конкретно для меня, например, является "излишеством", а что нет? Лично вы? Товарищ Сталин? Партия рабочих и крестьян?

> Положим документ(накладная формата А4) имеет размер 256х128 букв, это значит что в
> двубайтной кодировке её вес будет 64K, пусть формат XML/JSON удвоит этот
> размер до 128К.

А про форматирование вы не слышали? Ну, там, шрифты разные, отступы, и прочее. Ведь не всегда может оказаться нужный шрифт на компе юзера и его бывает нужно эмбеддить в документ. Или товарищ Сталин для всех определит один правильный шрифт, а остальные удалим как излишества?

> Этот размер в 11480/128 раза меньше чем jpeg весом в 11.5 МБ и размером 8000х6000 точек по три байта каждая

А про какие-то другие форматы, вроде pdf, вы что-нибудь слышали? Или их тоже удалим за ненадобностью?

> при том что этот jpeg не содержит ни каких средств ЭЦП, которые бы занимали крохотные максимум 10К.

Может, это потому, что функцией jpeg не является хранение текста и цифровых подписей? Ну, я так, на всякий случай интересуюсь, чтобы сразу знать, что еще удалять за ненадобностью.

> Если бы накладная была не фоткой бумажной, а электронной то она бы заняла в сотню раз меньше памяти чем занимает её фотка сейчас, а значит и требования к компу для работы с ней были бы намного ниже.

Да, именно поэтому, внезапно, сканированные документы хранят не в jpeg, а в PDF с трасировкой и OCR. Но, в целом, это тоже можно удалить, согласен.
В целом, я бы еще двухбайтные кодировки удалил. Ведь русский алфавит в однобайтную спокойно помещается, а никакие другие буквы нам не нужны, мы же не манкурты какие-нибудь.

> Где я предлагаю экономить на технологиях, я предлагаю быть реалистичным и основывать построение общегосударственной ERP на основе тех технологий, которыми мы реально владеем.

И назовём её ОГАС!
Не, я понимаю, что все великие мыслители левого толка про окружающий мир узнают из роликов Рудого, Стаса Васильева и Константина Сёмина, но зачем уж так явно палиться?

Да и, к тому же, понимаете, тут такое дело... ERP-системы в России уже есть, в том числе и собственные. Та же 1C. Может, не будем их еще раз изобретать? Я понимаю, что у вас там какая-то своя реальность, в которой будет "реалистично" с нуля сделать проект, на который даже в СССР с его любовью тратить деньги на всякую бесполезную ерунду махнули рукой, но всё же.

> Если нам доступен полный цикл технологий уровня i486 то значит мы должны  и строить общегосударственную ERP так, чтобы она МОГЛА работать на машинах уровня i486, включая кластеры компьютеров.

Да зачем нам 486? Ну, правда, там ведь столько излишеств. Да и памяти поддерживает необоснованно много. Всякие там режимы работы разные, включая совсем уж ненужный 32-битный. Давайте на TTL-логику вернёмся с перфо-картами. А затем обратно к счётам, чтобы зря не тратить ресурсы на обработку кремния и прочую ненужную ерунду.

> И да, не следует как крайность исключать тётю Клаву набирающей XML/JSON на пишущей машинке.

Так мы и не будем исключать. Мы сразу на ней всё и сделаем. И всякие жсоны уберём, ибо зачем они тетё Клаве?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

628. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 22-Май-23, 00:54 
>> Нет, просто я мудрее вас и понимаю
> Да я уж заметил. Куда мне до вас, безымянного форумного мыслителя-сталиниста.
>> Резать функционал и удалять то, что реально не участвует в работе и по своей сути является излишеством это совершенно разные вещи.
> А кто и как будет определять - что конкретно для меня

ERP должна обеспечивать документооборот, она и не должна удовлетворять индивидуальным вкусам.

> А про форматирование вы не слышали?

А зачем форматирование в документе, который возможно и распечатан никогда не будет?  
Форматирование должно определятся используемой конкретным человеком программой просмотра документов в соответствии с его предпочтениями.

> А про какие-то другие форматы, вроде pdf, вы что-нибудь слышали?

Этот формат я просто испльзовал как пример, на самом деле pdf содержит информацию о форматировании текста, которой в документе быть не должно.

>Или их тоже удалим за ненадобностью?  

Информация о форматировании должна быть не просто удалена, а выброшена как запутывающий документ излишек.

> В целом, я бы еще двухбайтные кодировки удалил. Ведь русский алфавит

Помимо букв есть ещё и всякие символы, да и буквы международных алфавитов тоже лучше иметь, чтобы оставлять меньше неопределённостей.

> Да и, к тому же, понимаете, тут такое дело... ERP-системы в России
> уже есть, в том числе и собственные. Та же 1C. Может,
> не будем их еще раз изобретать?

Госсуслуги это большая общегосударственная ERP которую изобретают СЕЙЧАС.  
Да даже если бы Госуслуги уже были бы созданы до конца, всё равно в ожидании ввода санкций их следует адаптировать к виду в котором они смогут работать на тех компах, какие мы сможем создать.

> Да зачем нам 486? Ну, правда, там ведь столько излишеств. Да и
> памяти поддерживает необоснованно много.

Дяденька, вы дурак?  
Повторю: технологии которыми мы располагаем в полном цикле производства.
Или вы считете что у РФ есть возможность производить Райзены?  
А, знаю, вы ничего не считаете, вы просто говорите, типа издаёте звуки и просто нажимаете на кнопочки.

> Так мы и не будем исключать. Мы сразу на ней всё и
> сделаем. И всякие жсоны уберём, ибо зачем они тетё Клаве?

То, что существуют холодные кошельки биткоина не означает что все должны отказываться от горячих.  
Опять таки спрошу, вы дурак, дяденька?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

630. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 22-Май-23, 01:56 
> ERP должна обеспечивать документооборот, она и не должна удовлетворять индивидуальным вкусам.

Это у вас документооборот. Вы сами этот тезис впихнули в разговор и истерично отстаиваете. Я говорил про общие потребности. В том числе, мои. Итак, кто будет решать какие конкретно у меня потребности будут слишком уж излишними?

> А зачем форматирование в документе, который возможно и распечатан никогда не будет?

Ну, как бы, выделение текста, подчеркивание, жирный, там, курсив, таблички и тому подобное - мы тоже отменим? А не слишком радикально? А то так можно и буквы отменить.

> Форматирование должно определятся используемой конкретным человеком программой просмотра документов в соответствии с его предпочтениями.

Ну вот я, например, предпочту, чтобы у меня прям полный фарш, картинки на каждой странице, всякие там разнообразные векторные узорчики и тому подобное. И как тогда быть?

> Этот формат я просто испльзовал как пример, на самом деле pdf содержит информацию о форматировании текста, которой в документе быть не должно.

А что вообще должно быть в документе? Пока тут выясняется, что не должно быть там вообще ничего. Ну так, зачем тогда вообще форматы какие-то, в которых ничего не будет? Предлагал же - давайте вернёмся к счётам, не будем усложнять себе жизнь.

> Информация о форматировании должна быть не просто удалена, а выброшена как запутывающий документ излишек.

Так выбросьте буквы сразу, к чему эти полумеры? Ну, правда - раз идём по пути упрощения и унификации, то счёты - наше всё! Они максимально удобный, простой и доступный рабочему классу инструмент. Давайте не усложнять жизнь ни себе, ни людям.

> Помимо букв есть ещё и всякие символы, да и буквы международных алфавитов тоже лучше иметь, чтобы оставлять меньше неопределённостей.

Так ведь неопределённостей и не будет. Сначала оставим только русские буквы, потому что зачем нам другие, а потом и вообще удалим буквы как пережиток дискриминационной системы обучения. Путь в первобытный строй должен быть быстрым и решительным! Ни к чему его растягивать.

> Госсуслуги это большая общегосударственная ERP которую изобретают СЕЙЧАС.

Эмм.. Как бы сказать... Это не совсем ERP. Я понимаю, что у вас и гугль со временем отменят как ненужное усложнение, но пока он еще доступен - попробуйте там хоть поискать, что такое вообще ERP и к чему относится этот термин.

> на тех компах, какие мы сможем создать.

Кто "мы", кстати? А то мне уже даже интересно стало.

>> Да зачем нам 486? Ну, правда, там ведь столько излишеств. Да и памяти поддерживает необоснованно много.
> Дяденька, вы дурак?

Если вы еще не закрыли гуголь, поищите там определение слова "сарказм". Я понимаю, что при вашей мудрости негоже знать такое и, уж тем более, определять когда оно к вам применяется, но вы уж найдите минутку в ваших думах о великих делах на такие ужасно непроизводительные расходы времени, иначе этот вопрос скорее вам задавать начнут.

> Повторю: технологии которыми мы располагаем в полном цикле производства.

Опять это загадочное "мы"... Да кто мы-то? Вы и ваша домашняя канарейка?

> Или вы считете что у РФ есть возможность производить Райзены?

А вы считаете, что у AMD есть возможность производить Райзены? Мне правда надо вам говорить, что у AMD вообще никаких заводов нет в принципе и производство вообще не так работает?
Ну серьёзно, это уже даже не смешно. У меня прям от каждого вашего прекрасного предложения всплывает в голове диалог Преображенского с Шариковым про советы космического масштаба.

> А, знаю, вы ничего не считаете, вы просто говорите, типа издаёте звуки и просто нажимаете на кнопочки.

А вы как-то иначе текст вводите? Поделитесь методом беззвучной печати без нажимания кнопочек. Хочу тоже преисполниться мудростью.

> Опять таки спрошу, вы дурак, дяденька?

Спросите лучше у себя. Настолько не умеющего ни в здравый смысл, ни в банальную иронию и сарказм собеседника мне не попадалось уже давно. Браво.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

631. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 22-Май-23, 02:33 
Скажу вам так, вы видимо не программист и попали на этот сайт случайно и можете просто не понимать и не знать вещи о которых я здесь говорю.  
Для вас было бы правильно закрыть этот сайт и забыть про него, всё равно вы не понимаете что тут пишут.

Но я вам дам ответ который вам как не программисту будет понятен.  

Документ будет представлять из себя файл который вы будете открывать в одной из множества предназначенных для просмотра документов программ.  

Этим программам вы будете объяснять в каких документах и  при каких условиях показывать вам те или иные векторные картинки, подчёркивать, писать курсивом или определённым шрифтом те или иные слова, хоть транслитерацией идишом или японскими иероглифами, любое извращение за ваши деньги.  
Вам нечего боятся, всё что вы оплатите там будет.  
Но это будет так отображаться только в вашей программе с вашими настройками, у другого человека этот документ отобразится иначе в соответствии с его настройками, и у него на это есть такое же право как и у вас.  

А сам документ будет содержать в себе только то, что имеет юридическую значимость, если вы не программист и не работающий с ним нотариус то вам не обязательно знать и понимать что и как там написано, так же как сейчас вы не знаете и не понимаете то, что находится внутри форматов .pdf, .odf и прочих.
Хотя лучше бы чтобы вы это знали и умели, тем более что особых сложностей в понимании форматов XML и JSON нету.  

Ну а что до всяких развлечений то там вообще без ограничений, пользуйтесь любыми программами которые способен, а может и не способен вытянуть отечественный ПК по своей вычислительной мощности, но это никого кроме вас не волнует, задача этого ПК обеспечивать переписку, голосовую связь и возможность оплатить безналом булку в магазине и прочие счета, большего от него на бытовом уровне не требуется, хотите видео 8К покупайте подсанкционнный Райзен если у вас будут для этого деньги и связи в США.  

Надеюсь такой ответ вам понятен и не будет более вызывать неуместного сарказма.  
Но в будущем пожалуйста если хотите общаться с программистами то пожалуйста хоть немного вникайте в предметную область.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

633. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 22-Май-23, 03:31 
> Скажу вам так, вы видимо не программист

Представляете, основная категория посетителей этот сайта - не программисты. Потому что это вы, видимо, относитесь к категории граждан, которые программистами называют всех, кто способен Windows переустановить, но так уж вышло, что в действительности программистом является тот, кто пишет программы в качестве основной специальности. И этот сайт, как несложно догадаться, просто ознакомившись с содержимым новостей и материалов местной Wiki - тоже не для программистов.

> и попали на этот сайт случайно и можете просто не понимать и не знать вещи о которых я здесь говорю.

У меня есть некоторые сомнения, что вы сами понимаете о чем говорите.

> Для вас было бы правильно закрыть этот сайт и забыть про него

Да я бы и рад, честно говоря, учитывая, что вместо реально интересных технических специалистов здесь стало слишком много таких мудрецов, как вы. Но с альтернативами что-то туговато.

> всё равно вы не понимаете что тут пишут.

Да понятное дело, уж куда мне со свиным рылом в калашный ряд.

> Но я вам дам ответ который вам как не программисту будет понятен.

Покорнейше прошу прощения, но по десятому кругу этот плод воспалённой мудрости мне читать откровенно лень. Не обессудьте.

> Ну а что до всяких развлечений то там вообще без ограничений, пользуйтесь любыми программами которые способен, а может и не способен вытянуть отечественный ПК по своей вычислительной мощности

Отечественный ПК... это какой? Сможете показать хоть один такой, на котором ни на одном компоненте не будет написано "Made in China" (или Тайвань, или любая другая страна, кроме России), равно как то же самое не будет написано и на оборудовании, которым его производили? И который при этом не является клоном западных ПК. И который до сих пор производится.
А то пока не совсем понятно - о каком ПК вообще идёт речь.

> но это никого кроме вас не волнует

Готовы это сказать публике вконтактиков, одноклассников и прочих запрещенных социальных сетей, а так же любителей кино, музыки, игр? Или их интересы тоже никому не нужны? Тогда - кто, пардон, останется-то? Горстка мудрецов, типа вас, которым "ничего не нужно"? Ну так меньшинством-то будете как раз вы. А трушный коммунизм - он, как бы, про демократию, если что.

> задача этого ПК обеспечивать переписку, голосовую связь и возможность оплатить безналом булку в магазине и прочие счета, большего от него на бытовом уровне не требуется

Кому не требуется? Лично вам? А как быть с теми, кому требуется, например, видео посмотреть, музыку послушать, в игрушки поиграть? Сразу к стенке ставить?

> хотите видео 8К покупайте подсанкционнный Райзен если у вас будут для этого деньги и связи в США.

Дык, понимаете, получится так, что захотят этого очень много людей. И связи найдутся. Ровно тоже самое творилось и в 80-е, когда подобные вам ретрограды... Ой, то есть, мудрецы решили, что им виднее - что и как нужно людям. Вернее, что им НЕ нужно. А люди с ними не согласились и таскали из-за бугра всё, что плохо приколочено, образовывая своеобразную элиту. А так же нелегально продавали, образовывая ранние формы ОПГ, которые потом все "святые 90-е" помогали делать нашу жизнь не слишком скучной. И в позднебрежневских фильмах очень хорошо заметно это расслоение, особенно в фильмах Рязанова.

> Надеюсь такой ответ вам понятен и не будет более вызывать неуместного сарказма.

Да с вами уже давно всё понятно, в общем-то. Единственное, что я не вполне понимаю, это ради чего вы плоды своей мудрости продолжаете изрыгать на мою несчастную голову. Я, право дело, недостоин такой чести.

> Но в будущем пожалуйста если хотите общаться с программистами то пожалуйста хоть немного вникайте в предметную область.

Извините, но я столько не выплю, чтобы вникнуть в предметную область вашей мудрости. Да и завязал я уже давно. Так что, простите, но тут без шансов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

649. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Аноним (650), 22-Май-23, 23:40 
У Соженицина описано, как 58-я развлекалась над 58-ми же, но идейными арестантами. Сядут рядышком да ведут разговор: как же так это, как же так то.

Гимнастика для ума.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

662. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 26-Май-23, 15:44 
>> Скажу вам так, вы видимо не программист
> Представляете, основная категория посетителей этот сайта - не программисты.  

Но вы могли бы быть хотябы в курсе основных идей, например концепции разделения данных и форматирования в электронных документах(да, разделение данных и форматирования придумано много лет назад и даже введено в стандарт html, а вовсе не так, как вы подумали что я это высосал сейчас из пальца)

> Готовы это сказать публике вконтактиков, одноклассников и прочих запрещенных социальных
> сетей, а так же любителей кино, музыки, игр? Или их интересы
> тоже никому не нужны?

А мне не надо ничего говорить им, если у них есть деньги заплатить за доставку американских ПК в Россию то будет у них иностранный ПК, иначе пусть пользуются отечественным на web 2.0(это статичный html если вы не знаете)

> Кому не требуется? Лично вам? А как быть с теми, кому требуется,
> например, видео посмотреть, музыку послушать, в игрушки поиграть? Сразу к стенке
> ставить?

Есть ПК нужные для выживания, на них работает почта, связь, АСУ, ERP, CAD, CAM софт.  
А есть ПК как предмет роскоши для проигрывания музыки, фильмов и погони за FPC в ААА играх с нерационально высокой детализацией графики.  

Понятно что если первые ПК являются необходимыми, мы без них обеднеем или вообще умрём, то второй тип ПК опционален и без него можно обойтись.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

667. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 28-Май-23, 00:13 
> Но вы могли бы быть хотябы в курсе основных идей

Да я, как бы, в курсе. Это вы несете какую-то откровенную ерунду с умным видом.

> А мне не надо ничего говорить им, если у них есть деньги заплатить за доставку американских ПК в Россию то будет у них иностранный ПК

Да, и открою вам страшную тайну - таких людей будет подавляющее большинство. А т.к. все пользовательские и потребительские качества определяются именно большинством - именно они и будут поддерживаться, а не ваше "чудо-юдо отечественный ПК".

> отечественным на web 2.0(это статичный html если вы не знаете)

Это вы не знаете, потому что статичный html - это web 1.0. Впрочем, учитывая какую ерунду вы несли всё остальное время - это мелочь.

> Есть ПК нужные для выживания, на них работает почта, связь, АСУ, ERP, CAD, CAM софт.

А ваша мудрость вам не позволяет заметить некоторое противоречие в ваших же формулировках? Какие, о господи, АСУ, ЕРП и прочее на ПК (это персональный компьютер, если вы не знаете)?!
Вы вообще в курсе в чем разница между персональными компьютерами и серверами, сетевым оборудованием, и т.п.? Или мудрецам, вроде вас, про это знать не нужно?

> А есть ПК как предмет роскоши для проигрывания музыки, фильмов и погони за FPC в ААА играх с нерационально высокой детализацией графики.

Интересно, что такое "FPC"? Компилятор Free Pascal теперь является предметом роскоши?
И что такое "нерационально высокая детализация графики"? Где та самая рациональность? Будем снова шпилиться в донди как деды завещали? Или сразу вернёмся к Понгу?

> Понятно что если первые ПК являются необходимыми, мы без них обеднеем или вообще умрём

Так мы как раз с ним обеднеем и умрём, потому что на нём тупо ничего не будет работать, а организовывать производство заведомо устаревшего железа, переписывать под него весь софт - на это уйдут многие годы и я очень надеюсь, что у нас в руководстве страны не найдётся мудрецов, которым придут в голову подобные светлые идеи и, уж тем более, желание их воплотить.

Ответить | Правка | К родителю #662 | Наверх | Cообщить модератору

668. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 28-Май-23, 00:52 
>а организовывать производство заведомо устаревшего железа, переписывать под него весь софт  

Придётся потому что на подходе санкции запрещающие продажу в РФ микросхем с частотой более 50 МГц.  
Так что процессор Pentium I к нам в Россию уже не продадут.  
Но могу порадовать тем, что нормы для этого процессора 800нм, что не сильно отличается от советких 1.5 микрометров, так что может до компов на дискретных компонентах и не дойдёт.

Вопрос не в том кого там кто-то будет заставлять, а вопрос в том что мы можем сделать сами без чьей либо помощи и на что мы следовательно можем рассчитывать.

Ответить | Правка | К родителю #667 | Наверх | Cообщить модератору

669. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 28-Май-23, 01:34 
> Придётся потому что на подходе санкции запрещающие продажу в РФ микросхем с частотой более 50 МГц.

У вас, насколько я понимаю, гугль еще не запретили? Погуглите на досуге такое понятие как "параллельный импорт". Очень удивитесь.
Опять же, на наш рынок уже понемногу заходят процессоры Zhaoxin (например, в ноутбуках Unchartevice 6640MA). Пока не очень успешно, но это вполне реальная альтернатива. И не надо будет ерундой заниматься, которую предлагаете вы.

Ответить | Правка | К родителю #668 | Наверх | Cообщить модератору

672. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 28-Май-23, 11:08 
> Погуглите на досуге такое понятие как "параллельный импорт". Очень удивитесь.

Я отлично знаю что это такое, но когда идёт речь о строительстве отечественной инфраструктуры на него рассчитывать нельзя, при доступности параллельного импорта им можно временно улучшать пропускную способность отечественных систем электронного документооборота, но каждое звено цепи обработки и хранения электронных документов должно быть способно работать без использования комплектующих купленных через параллельный импорт.  
Чтобы объяснить причину того, что моя точка зрения такая можно привести такой пример:  
при изготовлении мебели можно обойтись без ЧПУ и вырезать нужные детали руками, да мебельщики так часто и работают, им просто проще и быстрее вырезать типовые детали по лекалам с помощью ручного фрезера, но если исчезнет документооборот и связь, то качество управления и контроля за закупкой, продажей и логистикой сырья и готовой продукции существенно упадёт и возможно приведёт к остановке легальной работы предприятия,так как хотя и можно технически работать без документов, но это сразу делает предприятие серым, и даже серый бухгалтерский учёт крайне трудоёмким, а для закупок и продаж всегда придётся отправлять представителя, потому что не будет сайта с онлайн магазином).  
__То есть документооборот и связь для электронной торговли и управления это то, что точно не должно исчезать никогда.__
Именно по этом я и говорю в первую очередь именно о нём.  

По этому как минимум стандарты на файлы и протоколы обмена информацией должны быть рассчитаны под те ЭВМ, которые реально выпускаются на нашей територии чтобы ни какая политическая или экономическая ситуация не могла парализовать документооборот нашей страны.

> Опять же, на наш рынок уже понемногу заходят процессоры Zhaoxin (например, в ноутбуках Unchartevice 6640MA).

Отношение к нему должно быть таким же, как и к любым другим комплектующим иностранного производства, временно улучшать им системы документооборота и управления можно, но работать как элемент он должен по нашим стандартам.

> И не надо будет ерундой заниматься, которую предлагаете вы.

По мимо ранее приведённых аргументов есть ещё и тот, что по мере внедрения электронных документов произойдут следующие вещи:  
1. во первых всё большее количество решений, условия принятия которых совершенно формальны будут приниматься автоматически, что приведёт к тому что появятся документы которые никогда не будет читать ни один человек и не потому что люди на это будут не способны, а потому что ему это просто не нужно, так как на всех стадиях такой документ обрабатывается автоматически.  
То есть включение как вы хотите в документ шрифтов и информации о его форматировании будет просто неоправданно усложнять код и занимать память многочисленными копиями одной и той же информации о форматировании документа которая при его машинной обработке просто не нужна.
2. во вторых по мере внедрения электронного документооборота бумажная версия документа либо станет по факту ссылкой на электронный документ так как подлинность бумажного документа будет ставится под сомнение до нахождения его электронной версии с ЭЦП, либо бумажный документ будет содержать распечатку ЭЦП как свою часть и будет иметь юридическую силу только при возможности его по этой ЭЦП проверить.  
И хотя использование для каждой организации особых правил оформления документа и даст дополнительную возможность обнаружить подделку, но на сколько эта возможность будет реалистична в случае типового документа сделанного на типовом лазерном принтере?

С учётом этого насколько целесообразно будет сохранять особые требования к виду бумажной версии обычного документа если всё равно главным её свойством будет способность быть трансформированной в цифровую форму обратно?  
И что этой электронной форме даст информация о форматировании кроме усложнения программ и увеличения расхода вычислительных ресурсов?  
Не целесообразно и ничего, ЭЦП сделает хранение форматирования в документе не нужным, оно будет иметь ограниченное значение для бумажных версии документа и только в меру секретности правил форматирования документа и используемых для этого шрифтов, то есть публичная версия электронного документа не должна содержать ни того, ни другого.

Ответить | Правка | К родителю #669 | Наверх | Cообщить модератору

677. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 29-Май-23, 14:51 
Короче, могу лишь посоветовать вам меньше смотреть Константина Сёмина и Стаса Васильева, а то этот поток сознания "мне тут добрые дяди рассказали про ОГАС, а еще я на досуге почитал, что такое ERP" - читать, конечно, забавно, но вам с этими идеями прямой дорогой обратно в те времена, когда этот самый ОГАС был придуман. Потому что в нынешние времена такие сказки только бабушкам на завалинке рассказывать. С подобными ригидными подходами даже документооборот ООО "Рога и копыта" организовать не получится, не то что государственный.
Ответить | Правка | К родителю #672 | Наверх | Cообщить модератору

678. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 29-Май-23, 15:05 
> Потому что в нынешние времена такие сказки только бабушкам на завалинке рассказывать.

Критикуя предлагай, какие у вас есть предложения по организации электронного документооборота и торговли если РФ обложат санкциями и нам будут доступны только технологии уровня 1 микрометр?

Мои предложения на самом деле не такие и плохие, поуменьшить разжиревшие форматы документов до юридически необходимого минимума будет полезно в любом случае и спроектировать комп на СБИС с топологией полный цикл производства по которой нам доступен прямо сейчас.  
При этом надо понимать то, что процессы с низкой топологией и сейчас и дальше будут использоваться в силовой электронике, так что такая фабрика нужна по любому.

(А может такую фабрику и строить не надо, так как сохранилась со старых времён, тогда остаётся только просто спроектировать набор СБИС с учётом накопленного опыта)

Ответить | Правка | К родителю #677 | Наверх | Cообщить модератору

679. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 29-Май-23, 23:48 
> Критикуя предлагай

Зачем мне что-то предлагать в навязанном вами дискурсе? Мне неинтересна эта тема. Я говорил про другое, но вы настойчиво уводили разговор в пикейные жилеты про ваши мечтания о том, как нам обустроить всея ERP в РФ. То, про что говорил я - вы пропустили мимо ушей, вместе со всеми прочими тезисами.

Если коротко - возвращаться к старым технологиям нет никакого смысла. Никогда и ни в какой отрасли. Идти по пути уменьшения функциональных возможностей, а не их расширения - всегда будет бесмысленно.
Просто потому, что время не стоит на месте и не получится скрестить ужа с ежом. Разрабатывать и внедрять этот ваш ОГАС даже в СССР посчитали делом бессмысленным, а сейчас - так и подавно. Тем более, что необходимые системы управления уже существуют и работают. И разрабатывать рядом с ними еще одну, которая будет заведомо хуже абсолютно по всем параметрам - никто не будет. Тем более, если они между собой будут несовместимы.
К тому же, вы забываете, что информационные системы - они не из одних процессоров состоят и для ряда компонентов, которые необходимы - у нас аналогов в принципе никогда не существовало. Из самых очевидных примеров - напрашиваются телеком, СХД, огромное количество связующих чипов системной логики, оперативная память, ну и прочее. Даже при самых радужных перспективах, что вот прямо завтра все всё бросят и начнут строить этот ваш ОГАС - даже на проработку компонентной базы и постройку заводов для достаточного её производства уйдут годы, в течение которых людям надо будет как-то жить, работать и взаимодейстовать. Опять же, на постройку всего этого нужны специалисты, очень много специалистов, которые (так уж вышло) на деревьях не растут и в настоящий момент для подобных задач их в нашей стране даже близко не хватит. И это я даже не касался софтовой части, которую тоже придётся реализовывать практически с нуля.
Подобных вам фантазёров, начитавшихся научной фантастики с ненаучной шизотерикой - очень много. И очешуительных историй про то, как мы вот сейчас возьмём да все с нуля построим - тоже хватает. Всерьёз это всё обсуждать - извините, но уже слегка поднадоело.

Если вам прям настолько некуда девать свою неуёмную фантазию - лучше книжки пишите. И то толку больше будет.

Ответить | Правка | К родителю #678 | Наверх | Cообщить модератору

680. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 30-Май-23, 00:33 
Начну с малого
>на месте и не получится скреститьн.фите  ужа с ежом. Разрабатывать и внедрять этот ваш ОГАС даже в СССР посчитали делом бессмысленным

Сейчас любой крупный бизнес имеет внутреннюю ОГАС.

> Подобных вам фантазёров,  

А вы значит не фантазёр, откуда вы возьмёте микросхемы для "современных" рабочих станций и прочих компонентов для создания информационных систем?  

Надо понимать то, что например в станки давно встраивается модуль GPS который после перемещения станка просто блокирует его работу.  
Думаете на Западе в бытовые материнки его не могут встроить, особенно если РЕАЛЬНО захотят перекрыть продажу нам любых актуальных IT технологий?  
(В терминалах Старлинк он к стати есть, он не будет работать вне своего региона)
И если у станка можно поменять ЧПУ, то как вы удалите модуль GPS если его поместят прямо на кристалл процессора?  
Как вы удалите проверку этого GPS EFI биосом если процессор проверяет цифровую подпись бинарника?  
Нам нельзя больше рассчитывать на западные компьютеры, а учитывая TPM и защищённые зоны ОЗУ и на софт тоже даже если у нас будет совместимый аналог или эмулятор.  

Самая здоровая идея что есть у вас это то, что Китай будет нам продавать свой ARM процессор, но следует понимать то что он будет отлично знать насколько мы способны или не способны сделать процессор самостоятельно, и к тому же на это всегда будут влиять его экономическо-хозяйственные отношения с блоком НАТО/АУКУС.  

Так что, будет сидеть тётя Клава со счётами и просчитывать эмуляцию ВАШИХ современных программ?  
Может это вы фантазёр?  

>Если коротко - возвращаться к старым технологиям нет никакого смысла. Никогда и ни в какой отрасли. Идти по пути уменьшения функциональных возможностей, а не их расширения - всегда будет безсмысленно.  

Я не предлагаю возвращаться к старым технологиям, я предлагаю создать новую экономичную и компактную настолько, чтобы мы могли её поддерживать теми чипами какие способны изготовить.  

>К тому же, вы забываете, что информационные системы - они не из одних процессоров состоят и для ряда компонентов, которые необходимы - у нас либо отсутствуют, либо явно недостаточны для построения актуальной системы и создать их сразу нельзя.  

Так надо не паниковать, а пока есть время разрабатывать стандарты и аппаратуру которую мы сможем создать своими силами.

>Даже при самых радужных перспективах, что вот прямо завтра все всё бросят и начнут строить этот ваш ОГАС - даже на проработку компонентной базы и постройку заводов для достаточного её производства уйдут годы,  

Даже один человек может в одиночку спроектировать и собрать восьмибитный компьютер, так что и КБ тоже долно справится, тем более что может мы и не разучились делать КР580, так что нам не с полного нуля начинать.

П.С. Вот тут пишут что мы умеем делать литографы на 350 нанометров, что уже хорошо, так как достаточный для терминала ОГАС Pentium I начинается с 800 нанометров, так что окошки и мышка у нас будет, что уже хорошо.
https://habr.com/ru/articles/699340/

Ответить | Правка | К родителю #679 | Наверх | Cообщить модератору

681. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 30-Май-23, 02:39 
> Сейчас любой крупный бизнес имеет внутреннюю ОГАС.

Вот только она не на пентиумах работает.

> А вы значит не фантазёр, откуда вы возьмёте микросхемы для "современных" рабочих станций и прочих компонентов для создания информационных систем?

Их ниоткуда не надо "брать". Они уже есть. Существуют. Продаются. И этого достаточно, чтобы работать уже сейчас. Более того, есть различные источники получения этих микросхем.

> Надо понимать то, что например в станки давно встраивается модуль GPS который после перемещения станка просто блокирует его работу.

Это, ничего, что над этим станком находится еще несколько этажей, а GPS, как бы, сквозь железобетон слегка не работает? Или вы думаете, что если у вас в телефоне "как бы GPS" в квартире ловит, то на "честном" GPS (который через спутники) - оно так же будет? Нда... Мудрость из вас так и прёт, равно как и знание матчасти...

> Думаете на Западе в бытовые материнки его не могут встроить, особенно если РЕАЛЬНО захотят перекрыть продажу нам любых актуальных IT технологий?

На "Западе" - это где? Как в Тайвань заходишь, сразу на запад?

> И если у станка можно поменять ЧПУ, то как вы удалите модуль GPS если его поместят прямо на кристалл процессора?

Google -> "GPS Spoofing".

> Как вы удалите проверку этого GPS EFI биосом если процессор проверяет цифровую подпись бинарника?

Дался вам этот GPS. Более бестолковый способ "защиты" и придумать сложно. Оный GPS настолько устаревший и дырявый, что целые огромные яхты под открытым небом с курса сбивали без проблем, а тут какой-то дешевый чип обмануть не получится? Вам самому не смешно подобный бред нести?

> Нам нельзя больше рассчитывать на западные компьютеры, а учитывая TPM и защищённые зоны ОЗУ и на софт тоже даже если у нас будет совместимый аналог или эмулятор.

Опять это "нам"... Да кому "нам"-то?

> Самая здоровая идея что есть у вас это то, что Китай будет нам продавать свой ARM процессор

Причем тут ARM-процессоры вообще? У китайцев есть свои x86 и MIPS (он же Loongarch). Что из них он нам будет продавать (и будет ли) - вопрос открытый. Однако, в настоящий момент - Китай является нашим союзником, как минимум, по БРИКС и нет причин, по которым он нам откажет в продаже необходимых нам технологий.

> но следует понимать то что он будет отлично знать насколько мы способны или не способны сделать процессор самостоятельно

И что это изменит? То, что мы не способны на данный момент производить современные процессоры - знает не только Китай, но и весь мир. И попытки этот мир еще и посильнее рассмешить "новейшими" 8-битными разработками - мало что изменят.

> Так что, будет сидеть тётя Клава со счётами и просчитывать эмуляцию ВАШИХ современных программ?

Где-то по пути у вас потерялись аргументы против придуманых вами же "моих" тезисов. Так что тут ответить, как бы, и нечего.

> Я не предлагаю возвращаться к старым технологиям, я предлагаю создать новую экономичную и компактную настолько, чтобы мы могли её поддерживать теми чипами какие способны изготовить.

В достаточном количестве - нынешние производственные мощности РФ не способны изготовить вообще никакие чипы, кроме самых простейших, которые в принципе непригодны для обозначенных вами задач. А в недостаточном - только устаревшие лет так на 20, делать что-то под которые в силу этиз самых недостаточных производственных мощностей, в любом случае не будет иметь никакого смысла. Так что ваши "предложения" противоречат сами себе.
Чтобы что-то делать - надо сначала создать то, на чём это, собственно, делать. На паре захудалых заводов, которые смогут выпускать пригошню чипов в год - ваш чудесный ОГАС никак не построить, увы. А если делать новые заводы - то никто там старыми техпроцессами заморачиваться не будет в принципе, потому что под них и оборудование уже не выпускается те самые 20 лет.

> Так надо не паниковать, а пока есть время разрабатывать стандарты и аппаратуру которую мы сможем создать своими силами.

И кто её будет разрабатывать? Лично вы в своих фантазиях?
Никто и не паникует. Просто пока вы фантазируете - никакой полезной деятельности не происходит. Возможно, вам хотелось бы найти коллег по этим мечтаниям, но вы, наверное, не там ищете.

> Даже один человек может в одиночку спроектировать и собрать восьмибитный компьютер

И какой от него прок? Я понимаю, что тут уже, видимо, жирнючий трoллинг пошел, но это как-то уж слишком жирно, извините.

> так что и КБ тоже долно справится, тем более что может мы и не разучились делать КР580, так что нам не с полного нуля начинать.

Нда, ну тут уже явно рука-лицо... Начинайте сразу с вакуумных ламп, чего уж там. Их-то точно производить осилим. А там, глядишь, через десяток-другой пятилеток и транзисторы освоим.
Только давайте вы в этом своём лампово-транзисторном раю будете жить где-то отдельно от нормальных людей? Доставайте с полки старую потрёпаную видеокассету про Алису с миелофоном, втыкайте в видавший виды ВМ-12 и уноситесь куда-то там в прекрасное далёко.
А мы в современном мире как-нибудь сами разберёмся и где брать процессоры нормальные и что с ними делать, чтобы "не шалили".

Ну и могу лишь еще раз посоветовать искать какие-то другие источники информации об окружающем мире, помимо видосов Кости Сёмина, Рудого и прочих Ай Как Просто. Слишком уж ужасают рассуждения адептов этих религиозных деятелей...

Ответить | Правка | К родителю #680 | Наверх | Cообщить модератору

682. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от torvn77 (ok), 30-Май-23, 11:23 
Судя по тому что вы пишете с гордостью эксперта, но избирательно не знаете о невыгодных вам вещах то я буду отвечать только на те вопросы, которое не считаю "шлангованием".  

>то, ничего, что над этим станком находится еще несколько этажей, а GPS, как бы, сквозь железобетон слегка не работает?  

Даже если сигнал будет попадать в цех через ретранслятор это этого всё равно хватит чтобы понять что станок переместили на несколько тысяч километров.
И в любом случае, в отличии от РФ на территории стран НАТО/АУКУС проблем с тем чтобы позвать сервисного специалиста, который например подключит к станку выносную антенну.

>Дался вам этот GPS. Более бестолковый способ "защиты" и придумать сложно.  

Как эксперт вы должны знать что Газпром так и не смог запустить турбину Siemens.

>Оный GPS настолько устаревший и дырявый,  

Может вы и правы, тогда можно сделать проще:  
Так как в ваших экспертных знаниях есть очевидные проблемы, ознакомитесь сначала с тем что такое протоколы DNSsec и NTPsec.  
Первый вам не даст подменить домен, второй не даст подменить в ЧПУ станка локальное время.  
При этом параметры синхронизации NTP сессии уже могут позволить выдвинуть предположение о факте переноса станка.  
(Если вы чего не знаете или не понимаете то найдете эксперта и задайте ему вопрос)  
Но чтобы добить вас после запуска этих сервисов можно потребовать посещения так называемого "сервера лицензий" для получения разрешения на продолжение работы в течении определённого срока, по истечении которого оборудование(станок, компьютер и т.д) просто перестаёт работать до получения нового разрешения.  
При этом подменить этот сервер из-за DNSsec не выйдет.(если не понимаете почему то идите к эксперту)
При этом сервер лицензий с помощью утилит traceroute и ping может определить что оборудование находится вне территории на которой разрешена его эксплуатация или имеет признаки подключения через VPN и отказать в выдаче нового разрешения работать.
И опять таки, если вы считаете что либо из этого фантазией то найдите специалистов и получите соответствующие консультации, я не обязан вам разъяснять базовые и очевидные вещи.  

>На "Западе" - это где?  

Любая страна входящая в союзы НАТО или АУКУС или находящаяся под их политическим или административным контролем.  
Для получения полного списка стран отправьте запрос в МИД РФ.  

>Их ниоткуда не надо "брать". Они уже есть. Существуют. Продаются. И этого достаточно,  

Так как ввиду ранее написанного оборудование(станки компьютеры, игровые приставки :)) и т.д.) происходящее из стран Запада следует считать заранее неработоспособным, то единственным возможным иностранным поставщиком вычислительной техники можно считать только Китай который может нам это оборудование как продать, так и не продать из соображения личной выгоды или из-за нежелания попадать под вторичные санкции против РФ.  
Например квадрокоптеры Китайской фирмы Мавик нам не продают не смотря на то что точно знают что они являются весьма значимым для армии РФ средством ближней разведки.  
Более того, это и есть причина запрета их экспорта в РФ и блокировки их работы если квадрокоптер понимает что находится на подконтрольных РФ территориях(как я понимаю у ВСУ с квадрокоптерами этой фирмы проблем нет.  
Так что это прецедент заставляющий нас считать что и Китайских процессоров для нас не существует.  

Так что это вы делаете необоснованные предположения(фантазии) о возможности покупки импортного вычислительного оборудования.

А из этого вытекает то, что мы должны закладывать в планирование то оборудование которое можем произвести на территории РФ и адаптировать софт для работы на таких системах, то есть на компьютерах уровня Pentium I или Pentium PRO, благо у МЦСТ есть процессоры для выпуска по таким нормам техпроцесса.
И если таких процессоров будет недостаточно, то это не повод отказываться от предложенных мной мер, а повод решать эту проблему.  

Вот это реализм, а вот у вас предположения и допуски(фантазии)

Ответить | Правка | К родителю #681 | Наверх | Cообщить модератору

683. "В РФ создан консорциум для исследования безопасности ядра Li..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 30-Май-23, 17:42 
> Судя по тому что вы пишете с гордостью эксперта, но избирательно не знаете о невыгодных вам вещах

Вы уже от безысходности собственное поведение на меня зеркалить начали?

> то я буду отвечать только на те вопросы, которое не считаю "шлангованием".

Так вы и до этого почти ни на какие вопросы не отвечали, особенно по делу. Так что ничего особо и не поменялось.

> Даже если сигнал будет попадать в цех через ретранслятор это этого всё равно хватит чтобы понять что станок переместили на несколько тысяч километров.

А ретранслятор местные рабочие специально поставят, чтобы GPS совершенно точно сработал, да?

> Как эксперт вы должны знать что Газпром так и не смог запустить турбину Siemens.

И что дальше? Во-первых, хорошо ли понятна разница между "не смог" и "не стал даже пытаться"? Их никто не собирался запускать пока не будет решена проблема санкций. Эта труба не России была нужна и вопрос тут был именно принципиальный, а не технический. Вы хоть разберитесь в сути вопроса, прежде чем очередную порцию своей мудрости тут изрыгать.
Во-вторых, я уже писал, что GPS без проблем обманывается и уже достаточно давно. Хотели бы решить с ним проблему - решили бы.

< бред проскипан >
> после запуска этих сервисов можно потребовать посещения так называемого "сервера лицензий" для получения разрешения на продолжение работы в течении определённого срока, по истечении которого оборудование(станок, компьютер и т.д) просто перестаёт работать до получения нового разрешения.

Вот, наконец-то, спустя столько страниц отборного маразма мы подошли к реально возможной ситуации, которая действительно может создать реальные проблемы и ограничения.
Но тут уже вопрос в другой плоскости лежит. Во-первых, невзламываемой защиты не бывает, вопрос лишь цены и времени. Во-вторых, не везде защита сделана именно таким образом. Не вижу смысла натягивать частности на общности.

> И опять таки, если вы считаете что либо из этого фантазией то найдите специалистов и получите соответствующие консультации, я не обязан вам разъяснять базовые и очевидные вещи.

Я считаю, что вам просто заняться нечем и вы всякий бред тут пишете, оборачивая его наскоряк нагугленными "типа умными" терминами. Ну, или через какой-нибудь ChatGPT пропускаете с запросом "нагенерь какого-нибудь всевдонаучного бреда", если слишком ленивый.

> Для получения полного списка стран отправьте запрос в МИД РФ.

Ну, короче, очередной "пyк-сpeньк". Понятно.

> только Китай который может нам это оборудование как продать, так и не продать из соображения личной выгоды или из-за нежелания попадать под вторичные санкции против РФ.

Всё что угодно в этом мире может либо произойти, либо не произойти. Отталкиваться надо от фактически существующей ситуации. Пока Китай для России является союзником. А если перестанет им быть и откажется нам что-либо поставлять - то у нас и помимо компов будет столько проблем, что не до компов вообще будет.

> Например квадрокоптеры Китайской фирмы Мавик нам не продают не смотря на то что точно знают что они являются весьма значимым для армии РФ средством ближней разведки.

Ну, во-первых, всё-таки фирма DJI, а Mavic - это модель, но не суть. Во-вторых, эти дроны без проблем продаются и применяются. Точно так же, как и какие-нибудь там Mugin-5 Pro, которые официально не предназначены для военного применения (о чем прямо написано на сайте производителя), тем не менее покупаются и используются именно для него. Представляете, за деньги очень многие ограничения можно обойти. И даже не только за деньги.

> Так что это прецедент заставляющий нас считать что и Китайских процессоров для нас не существует.

Да вы-то что угодно можете считать. Даже до десяти. (если не знаете, как сосчитать до десяти - обратитесь к эксперту)

> Так что это вы делаете необоснованные предположения(фантазии) о возможности покупки импортного  вычислительного оборудования.

А со мной вместе "фантазирует" весь российский ИТ-сектор, продолжая закупать всю необходимую технику в любых необходимых количествах.

> А из этого вытекает то, что мы должны закладывать

У вас, судя по рассуждениям, закладывать получается только за воротник...

> благо у МЦСТ есть процессоры для выпуска по таким нормам техпроцесса.

Ага, вот только заводов, которые могли бы обеспечить выпуск даже очень частичной достаточности по объёмам - у них нет. И не будет, учитывая, что это формально - частная лавочка и продаваться тому же Ростеху они как-то не особо стремятся, предпочитая доить военку и в ус не дуть. Им ваш ОГАС - уж точно не сдался.

> И если таких процессоров будет недостаточно, то это не повод отказываться от предложенных мной мер, а повод решать эту проблему.

Интересно, как можно решить проблему, что пара захудалых заводов физически не может в разумные сроки выпустить миллионы чипов, которые нужны уже сейчас? Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино?

P.S. Если честно, уже немного утомил этот диалог. Давайте вы таки какого-то другого собеседника (ну, или вернее сказать, собутыльника) себе найдёте. Удачи в построеннии ОГАС. По утру не забудьте опохмелиться.

Ответить | Правка | К родителю #682 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру