The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Выпуск системного менеджера systemd 255, opennews (??), 07-Дек-23, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


9. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +2 +/
Сообщение от Анонимуснастоящий (?), 07-Дек-23, 12:51 
> Прекращена поддержка раздельных иерархий каталогов (когда /usr монтируется отдельно от корня или разделены каталоги /bin и /usr/bin, /lib и /usr/lib).

Кто-нибудь может это пояснить? Вроде бы, везде стремление к большей безопасности, а тут такое ограничение.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от Аноним (27), 07-Дек-23, 13:03 
Платиновый спонсор и работодатель на этом настаивает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +5 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 07-Дек-23, 13:26 
>> Прекращена поддержка раздельных иерархий каталогов (когда /usr монтируется отдельно от корня или разделены каталоги /bin и /usr/bin, /lib и /usr/lib).
> Кто-нибудь может это пояснить? Вроде бы, везде стремление к большей безопасности, а тут такое ограничение.

Ты запоздал с вопросом лет на 10. Ладно, если тебе интересна историческая справка, я поясню.

Если ты 10 лет назад зашёл бы в Debian (или в ALT, кстати), и посмотрел на вывод ldd для каждого бинаря в /bin -- то ты не увидел бы там библиотек из /usr/lib. А вот если бы ты зашёл в RHEL, CentOS или Fedora посмотреть то же самое -- то увидел бы.

Иными словами мейнтейнеры в Red Hat запутались и всё перемешали. Поскольку данный факап исправлять трудно и долго, они решили сделать это фичой. И основной аргумент за /usr merge состоял в том, что "оно и так всё перемешано уже, так чего париться". Всё остальное -- вода.

upd: в ответе #39 Вы можете найти две ссылки, прекрасно это иллюстрирующие

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (95), 07-Дек-23, 13:58 
Но ведь Дебиан тоже сделал usr merge, и объявил не-usr-merge неподдерживаемым.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 07-Дек-23, 14:13 
> Но ведь Дебиан тоже сделал usr merge, и объявил не-usr-merge неподдерживаемым.

Закономерный шаг после перехода на systemd.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от crypt (ok), 07-Дек-23, 14:27 
> Ты запоздал с вопросом лет на 10.

На все 30 я бы сказал... для Linux это вообще никогда не играло роль. В старых _UNIX_ системах, где есть базовая система, которая обновляется одним образом-батчем, а все остальное идет из сторонних реп пакетами, имеет смысл разделять поставки. А Linux все из пакетов.

Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от freehckemail (ok), 07-Дек-23, 15:31 
> В старых _UNIX_ системах, где есть базовая система, которая
> обновляется одним образом-батчем, а все остальное идет из сторонних реп пакетами,
> имеет смысл разделять поставки. А Linux все из пакетов.

Вы главное не забудьте сообщить, когда запланируете /opt merge.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от crypt (ok), 07-Дек-23, 15:46 
> Вы главное не забудьте сообщить, когда запланируете /opt merge.

А в чем отличие??? И кто "вы"?


p.s.

А дома я вообще на фряху перешел, чтобы в этом цирке не участвовать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +3 +/
Сообщение от Аноним (110), 07-Дек-23, 15:58 
>дома я вообще на фряху перешел, чтобы в этом цирке не участвовать

Из цирка переехал на кладбище, получается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +2 +/
Сообщение от Аноним (129), 07-Дек-23, 16:28 
Тогда разрабатываемая HyperbolaBSD это цирк на кладбище :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  –2 +/
Сообщение от лютый арчешкольник... (?), 07-Дек-23, 15:56 
>В старых _UNIX_ системах, где есть базовая система, которая обновляется одним образом-батчем
>А Linux все из пакетов.

диды развели зоопарк, /bin, /usb/bin, /usr/local/bin
столько же /sbin-ов

ещё эзотика в /opt и может ещё где-то

вот И надо пинать ногами (если ещё живы). Должно быть 2 каталога /bin и /sbin/ а помойку в /usr/local запретить ) к этому и идёт всё...

Ответить | Правка | К родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от хрю (?), 07-Дек-23, 16:23 
>> Должно быть 2 каталога /bin и /sbin/

Правильно, а потом переименовать их в A: и B:, а то понимаешь ли развели тут зоопарки, строем надо ходить, строем!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 07-Дек-23, 16:26 
В /opt не экзотика. В /opt/<progname> как раз таки самосбор, чтобы в /usr/local бардаком не пихать.
Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от лютый арчешкольник... (?), 07-Дек-23, 20:16 
>В /opt/<progname> как раз таки самосбор

загляни внутрь доцкер-контейнеров узнаешь много новых мест )

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 07-Дек-23, 22:26 
Да, этих можно выносить, не внося.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (246), 08-Дек-23, 16:46 
В /opt, обычно, неразделяемые комбайны суют или проприетарь. А самосбор - только от лени, его всегда лучше пакетировать. PKGBUILD написать - дело пяти минут.
Ответить | Правка | К родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

259. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 20:53 
Так я и пакетирую. У меня например апач и 8 версий PHP на хостингах идут отдельными пакетами.
И всё это раскладывается в /opt/httpd и /opt/phpXX, чтобы друг другу не мешать.
Для старых пыхов ещё старые openssl нужны, они тоже в /opt идут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 20:55 
Основной фикус в том, что сервис вообще не трогает системные пакеты, если вдруг где-то что-то пересекается.
Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

261. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 20:57 
Даже больше того скажу, у меня сервисные конфиги все в /config отделены, а то, что надо в /etc или где-то ещё - симлинкается туда. В чём прелесть? В том, что базовую систему мы оставляем в своём соку и предсказуемой, а всю конфигурацию также оставляем предсказуемой и держим 100% отдельно.
Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от Аноним (246), 08-Дек-23, 16:42 
Очень удобно, кстати. Особенно если рассматривать эти директории как "точки входа", "хуки", так сказать. Например, для тестирования ПО без непосредственной установки в систему:
bwrap --dev-bind / / --tmpfs /usr/local --ro-bind mybin /usr/local/bin -- myexe
Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +2 +/
Сообщение от beck (??), 09-Дек-23, 14:53 
> диды развели зоопарк, /bin, /usb/bin, /usr/local/bin

столько же /sbin-ов

Муж заметил, что жена перед варкой обрезает кончики у сосисок.
- Зачем ты так делаешь?
- Я не знаю, моя мама всегда так делает.
Позвонили тёще.
- Так варила ещё моя бабушка.
Прабабушка встрепенулась, услышав разговор:
- А вы что, до сих пор варите в моей маленькой кастрюльке?

В 70-х диски были мелкие и весь юникс на диск не влезал. Поиходилось делить,  сначала базовую систему, потом монтировать диск, на котором вторая часть и так далее.

Прошло 60 лет, кастрюльки (зачёркнуто) диски стали достаточно большими, но эти клоуны по-прежнему отрезают кончики (зачёркнуто) распихивают систему по чертовой прорве каталогов.

Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

292. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (292), 10-Дек-23, 07:29 
Они заодно и безопасТность под это фундаментом подводят. Типа - вон то можно смонтировать в "только чтение". Остаётся непонятным, почему-то сами так не делают...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

333. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от _oleg_ (ok), 12-Дек-23, 14:20 
Шутки шутками, но все эти странные на первый взгляд разделения оказываются очень удобными при, например, загрузке по сети. Если про /bin и /usr/bin ещё можно поспорить, то /usr/local/bin имеет очевидное применение. А вообще - читайте FHS. Нечего придумывать.
Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

332. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от _oleg_ (ok), 12-Дек-23, 14:17 
> диды развели зоопарк, /bin, /usb/bin, /usr/local/bin

Да ты, вообще, ж не шаришь :-).

Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

37. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Fyjy (?), 07-Дек-23, 13:32 
Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +5 +/
Сообщение от Аноним (39), 07-Дек-23, 13:34 
Практика отделения /usr была признана плохой и за последние лет 10 от нее отказались все известные дистрибутивы. Разве что в генту до сих пор можно, но версию с systemd сделали строго merged usr в этом году.

И никакого улучшения безопасности оно не дает, ведь без примонтированного /usr современная система все равно бесполезна. Только больше причин для поломки. А злоумышленникам вообще все равно отдельный ли это раздел, когда имеется рут-доступ.

Подробности почитать можно например тут:
https://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/TheCaseFor.../
https://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/separate-u.../

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (95), 07-Дек-23, 13:53 
Зато отдельный /bin и /lib позволяет чинить систему, когда /usr нюкнут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (95), 07-Дек-23, 14:47 
>Myth #9: The /usr split is useful to have a minimal rescue system on the root file system, and the rest of the OS on /usr.
>Fact: On Fedora ...

Я одного не понимаю, зачем Дебиан из этой наполненой помоями федоры кушает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от нах. (?), 08-Дек-23, 01:12 
> Я одного не понимаю, зачем Дебиан из этой наполненой помоями федоры кушает.

другого корыта с другими помоями им не подали.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

262. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 20:59 
> Зато отдельный /bin и /lib позволяет чинить систему, когда /usr нюкнут.

Так не нюкай /usr, зачем нюкаешь?

Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (292), 10-Дек-23, 07:29 
А гигабайтный initramfs тогда зачем?
Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +4 +/
Сообщение от Аноним (67), 07-Дек-23, 14:26 
а еще /var отделять плохо, т.к. journald не знает что делать с логами.
И / в ro никакого улучшения безопасности не дает, ведь без примонтированного /var journald не сможет сохранить свои подписанные логи, а если не монтировать /var, то journald все равно не сможет, т.к. / в ro
А еще монтировать / в ro плохо, т.к. злоумышленники не смогут использовать всякие там гонки при записи или особенности userns для изменения файлов на /

> ведь без примонтированного /usr современная система все равно бесполезна.

точнее сказать, что ее целенаправленно сделали бесполезной. Теперь там еще и конфиги, без которых ничего не запустится

Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от crypt (ok), 07-Дек-23, 14:30 
> а еще /var отделять плохо, т.к. journald не знает что делать с
> логами.

поттер никогда не работал с логами, он же программер, а не админ, поэтому это пострадало больше всего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  –1 +/
Сообщение от Аноним (83), 07-Дек-23, 14:56 
Почитаешь опеннет — может сложиться впечатление, что работа админов заключается в том, чтобы беспрерывно грепать гигабайтные текстовые логи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от crypt (ok), 07-Дек-23, 15:07 
ну.. обычное дело. со стороны ты вообще любую работу мало будешь понимать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  –1 +/
Сообщение от Аноним (67), 07-Дек-23, 15:09 
> гигабайтные текстовые логи.

это на локалхосте что ли? У нас некоторые сервисы могут дать столько логов, что грепать нечего будет — journald подавится.

Ответить | Правка | К родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (110), 07-Дек-23, 15:29 
А грепать на сервере то их с какой радости? Должен быть коллектор, который всё это складирует, сортирует, строит графики и эскалирует на группы ответственных. Если у вас не так - вашего техлида надо уволить с волчьим билетом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (67), 07-Дек-23, 15:45 
так как они до коллектора дойдут, если journald записать их в полном объеме не в состоянии?
Или предлагаешь выпилить божественный journald и заменить его на презираемый всеми дедовский rsyslog?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +3 +/
Сообщение от Аноним (110), 07-Дек-23, 16:02 
Если не справляется - разрешаю выпилить. Можно писать напрямую в файл. Можно слать выхлоп напрямую в сеть. Но ты решил выбрать самый угребищный вариант и героически защитить его. Журналд - это для мелких сервисов, чисто зайти посмотреть статус. Если у вас сервис генерит гигабайты (уже подозрительно) и пишет это в журнал (шта?) то вы нормальные там вообще?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (67), 07-Дек-23, 16:19 
> Можно… Можно…

можно что угодно, но почему-то написали journald, а rsyslog приклеили сбоку (а потом выпилили совсем)

> Журналд - это для мелких сервисов, чисто зайти посмотреть статус.

а можно ссылку на документацию, где это написано?

> Если у вас сервис генерит гигабайты (уже подозрительно

разок-другой отладочные логи включали, надо было.

> пишет это в журнал (шта?) то вы нормальные там вообще?

по религии systemd все сервисы должны писать в stdout, демонизироваться форком сейчас моветон. Да и /dev/log теперь тоже ведет в journald

> Но ты решил выбрать самый угребищный вариант и героически защитить его.

не знаю где ты увидел защиту, но там выше было
> Почитаешь опеннет — может сложиться впечатление, что работа админов заключается в том, чтобы беспрерывно грепать гигабайтные текстовые логи.

а из твоего ответа получается, что работа админа — всячески стараться избавиться от journald

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 00:00 
Угу, слать выхлоп напрямую в сеть, а потом идти к телепатам и гадалкам разбираться, что случилось с сервисом, когда сеть развалилась. Спасибо, родные. Стильно, модно, смузихлёбно.

С коллекторами по этой же причине надо очень осторожно.

Ответить | Правка | К родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от User (??), 07-Дек-23, 15:53 
Вот сейчас бородачам в свитерах обидно стало! Не успели они ripgrep смузихлебный переварить (Мамой клянёмся! точно такой же, только быстрее, лучше и БИЗАПАСНЕЙ логи грепает! Ну... почти точно - но это не точно) и уже даже стали о чем-то таком, journal'ном догадываться - как хренак! Эти "с подворотами" какие-то кибанамэ-эластикомэ-и-прочие-графанылоки напридумывали.
Ты еще скажи, что vim'ом на продовом сервере конфиги править - так себе идея... Понаразвелось гироскутерных, Ъ.
Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Аноним (110), 07-Дек-23, 16:07 
>ripgrep

Хороший софт, выполняющий свою задачу лучше других. В чем конкретно претензия?
>кибанамэ-эластикомэ-и-прочие-графанылоки напридумывали

В каком смысле? Я коллекторы настраивал еще в начале нулевых на сислогах. Всяким кибанам уже лет 10. В этом ничего нового нет. Если не в состоянии освоить инструмент за 10 лет - ступай бургеры заворачивать.
>vim'ом на продовом сервере конфиги править - так себе идея

Зависит от задачи. Иногда нормально, иногда нет.
>Понаразвелось гироскутерных

Да кажется, что ты тут гироскутерный. Для нормальных инженеров это даже не работа, а так - скучная рутина, которую поручают стажерам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 07-Дек-23, 16:23 
>> кибанам

Хосспаде.
Не, ну на полтора локалхоста норм.
А когда логов действительно много - кибаном уже не поглядишь, всё равно кастом.
И в эластике тоже смысл теряется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 00:03 
> Эти "с подворотами" какие-то кибанамэ-эластикомэ-и-прочие-графанылоки напридумывали.

Там проблема, прежде чем в свои икибаны слать, ребята даже не удосуживаются подумать, что произойдёт - если в момент отвала развалится икибана или сеть до икибаны с блогстешем. Борода и свитер подсказывают, что прежде чем слать в коллектор - надо локально сохранить, просто с меньшим интервалом.

Ответить | Правка | К родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +2 +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 00:25 
Но самый весёлый пример смузибола был в пейсбуке.

- Э, чёт у нас кажецо все DNS легли.
- А чо там?
- Фиг знает, логов нет на DNS завязано, удалённого доступа нет, тоже на DNS завязан.
- Ну иди одну ноду руками бутни.
- Не могу, открывание дверей тоже на DNS завязано.

Б*****ь.

Ответить | Правка | К родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 07-Дек-23, 16:21 
Мой коллектор от того количества логов, что некоторые серваки генерят - треснет.
Да и нигде кроме локально они не нужны.
Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от 1 (??), 08-Дек-23, 10:35 
Ну ты ваще ... не модный ...
Может твой локальный rsyslog графики красивые генерить ? Так то !
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Дек-23, 21:00 
У, с графиками у меня вообще отдельная адская тема.
Их просто более сотни тысяч ежеминутно обновляемых.
Поэтому собирается всё заббихом с недельной базой.
А из заббиха вытягивается на сервер графиков в RRD.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

283. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +1 +/
Сообщение от glad_valakas (?), 09-Дек-23, 18:52 
RRD немодно и немолодежно.
йуные этисамые гонят в Kafka или RabbitMQ,
откуда выгребают в постгрес, откуда и рисуются картинки.

ps: у RRD разрешение не может быть чаще 1 минуты,
либо я не добрался до потрохов где это определено.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

285. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 09-Дек-23, 21:13 
Все эти постгресы и прочие инфлюхи загибались на попытке хелпдеска открыть страницу с 200-300 графиков для визуального анализа импакта при инцидентах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 07-Дек-23, 16:24 
Ну вот да, я о том же. И журналъд подавится, и коллекторы подавятся.
Проще слить локально, локально же разобрать, и уже только разобранное - отправить в коллекторы.
Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

205. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  +/
Сообщение от noc101 (ok), 08-Дек-23, 02:06 
Вполне обычное занятие админа
Найти в логах ошибку и внести правки чтобы ошибка ушла.
Ответить | Правка | К родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Выпуск системного менеджера systemd 255"  –1 +/
Сообщение от fi (ok), 08-Дек-23, 10:57 
Эх молодеж пошла, да же такой класики не знают! :DDDDD

подожди, сейчас "иксперты" накидают своих догадок. Если будет хоть один бризок - плюсик получит )))

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру