The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open, opennews (??), 09-Мрт-24, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


221. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (221), 09-Мрт-24, 22:15 
Тестировщики не при делах. Кто сертифицировал машину на безопасность для медицинского применения тоже не при делах. Авторов кода под хитрый луч!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (187), 09-Мрт-24, 22:25 
Тестировщики и программеры вполне могут быть одними и теми же людьми. "Программное обеспечение Therac-25 состояло из 20 тысяч инструкций кода и было разработано одним программистом в течение нескольких лет, при этом оно включало в себя части кода, написанного для Therac-6 и Therac-20"(С)википедия. А к железу вроде как претензий не было, косяки чисто софтовые.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +1 +/–
Сообщение от fuggy (ok), 10-Мрт-24, 03:44 
Если говорить про Therac-25, то они взяли код из старой версии, где была аппаратная защита. Понадеялись на софт. Более того они они использовали не безопасные инструкции.
Если говорить про современные, то существуют протезы и кардиостимуляторы с электроникой. И фирма закрывалась и люди не могли обновить прошивку и исправить критические уязвимости. Так в этом случае свободный код смог бы обеспечить безопасность пользователей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

249. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (187), 10-Мрт-24, 04:37 
Вопрос не в том, открытый код или закрытый. А в том, что принятая у программистов методика as is и без всяких гарантий в лицензионном соглашении - зло. Если накосячил водила и погибли люди - водилу сажают. Накосячил врач и подопытный помер - уголовное дело и белый халат меняется на полосатую робу (я в курсе что доказать такое проблемно ибо корпоративная солидарность и коллег отмазывают, но иногда случается). Накосячил какой-нибудь электрик, который дёрнул рубильник и организовал кому-то электрический стул - тоже статья. Почему программисты должны быть неприкасаемыми? Написал кривой код - значит плати за это деньгами, свободой или жизнью в зависимости от того, сколько этот самый кривой код нанёс ущерба если ты за его разработку зарплату получал и(ли) за деньги продавал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от fuggy (ok), 10-Мрт-24, 06:19 
Поднимали уже тему вот тут: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=60273
Ответственность за код несёт тимлид/технический директор, те кто принимает решение выпустить код или использовать найденную библиотеку. Перекладывание ответственности на разработчика открытого софта, похоронит опенсорс. Кто будет писать код открыто, если с тебя потом спросят, при том тебе никто не платит. Конечно корпорации хотят чтобы-то какой-то Вася отвечал за опечатку из-за которой они потеряли миллионы. Но студент Вася писал этот код чисто для себя и просто опубликовал на гитхабе.
Скорей всего больше всего убытков принесла зависающая в синий экран винда, чем любая открытая библиотека, чисто из-за распространённости. Если хотите чтобы разработчик нёс ответственность, то заключайте с ним договор на страховые гарантийные обязательства, за дополнительную плату разумеется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

274. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (187), 10-Мрт-24, 09:33 
Я же написал: пишешь код за зарплату или продаёшь его - отвечаешь за качество. По полной программе, включая уголовную ответственность. Как за любой другой товар согласно закону о правах потребителя и прочим нормативно-правовым актам. Неважно, открытый код или закрытый. Очевидно что к пет-проектам, которые пишутся ради самого процесса и строчки в резюме это не относится: за них автору не платят, значит и спроса с него нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

304. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 10-Мрт-24, 14:30 
Так ты не хочешь не отвечать за программерские косяки? Размечтался. Программист ни за что не отвечает. Ответственность несёт директор компании. Запомни это, и такие вопросы больше не задавай.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

325. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Мрт-24, 02:01 
> А в том, что принятая у программистов методика as is и без всяких гарантий в лицензионном соглашении - зло.

Ну это же упрощённый взгляд.

Во-первых, as is чётко говорит об ответственности. Если тебя не устраивает, не пользуйся софтом.

Во-вторых, в случае тех медицинских девайсов, проблема не в программисте, а в менеджменте, который не организовал процесс достаточно внятно, чтобы код не просто был бы написан, но ещё и проведён аудит, анализ всех возможных косяков, а может и тестирование на реальном аппарате с целью вывести его из строя.

Перекладывать ответственность на конечного исполнителя -- это порочная практика: если допустим, программиста наняли с улицы и сказали "на, пиши". Он может не знать того, что его квалификации недостаточно чтобы написать достаточно надёжный код. И кто виноват в этом? Даннинг-Крюгер, или всё же менеджмент, который решил сэкономить на программисте?

Но помимо этого есть ещё заказчик: если заказчик на старте не сказал, какого рода уровень надёжности ему нужен, и не согласился заплатить достаточную сумму за разработку столь надёжного софта, то что, исполнитель должен как-то магически угадать за заказчика, какая тому надёжность нужна и отказаться от заказа, если заказчик не платит достаточно денег для обеспечения такой надёжности?

Финально же, если речь идёт про медицинское оборудование, то медицина вообще-то зарегулирована дальше некуда, и сделано это как раз потому, что бурные инновации свободного рынка привнесены в жертву надёжности. Где были надзорные органы и почему они не проверили, что софт разрабатывался согласно тем стандартам разработки, которые требуются для медицинского оборудования, которое потенциально может убить?

> Почему программисты должны быть неприкасаемыми?

А то, что инженеры в целом неприкасаемые, это как? Вон боинги падают, и глянь-ка, никто не думает что виноваты инженеры. Пока сложно сказать, чем это кончится, но уголовное дело против боинга открыли. Или ты можешь почитать длинную историю Qantas 32[1], кто в результате оказался виноватым? Инженер? Не, менеджмент подрядчика оказался виноватым.

Но, я отмечу, вот менеджмент как раз неприкасаемый. Всё что с ним может случиться -- его выкинут из компании с золотым парашютом. Практически всегда виноват именно менеджмент, который либо нанял безграмотных людей, которые даже не понимают, что они безграмотные, либо грамотных людей поставил в такие условия, что они вместо качества и надёжности следили за тем, чтобы KPI менеджменту не попортить, не то менеджмент им всем устроит. А может менеджмент просто не следил за тем, чтобы сотрудники трезвыми на работу приходили -- по принципу работает, не трожь. Ты слышал хоть раз, чтобы посадили бы CEO за то, что самолёт упал? Или за то, что мост обрушился, дамбу прорвало, авария на ядерной станции произошла? Нет? Вот то-то же. Все процессы определяются менеджментом, и менеджмент же ответственен за выбор целей и расстановку приоритетов. Но тебе хочется виноватым назначить конечного исполнителя.

[1] https://admiralcloudberg.medium.com/a-matter-of-millimeters-...

Ответить | Правка | К родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

339. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +1 +/–
Сообщение от fuggy (ok), 11-Мрт-24, 12:13 
Да давайте тогда как в Боинге. Чтобы к ПО допускались только люди прошедшие сертификацию и каждый год её подтверждали. Перед запуском и после выключения выполнял чеклист. И чтобы запускалось в контролируемой разработчиком среде. А на все обслуживающие операции приезжал специальный работник от фирмы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

347. Скрыто модератором  +/–
Сообщение от Аноним (347), 11-Мрт-24, 18:03 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

355. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Мрт-24, 01:05 
Можно так, и может быть нужно, но это всё впустую, если мендежменту это не надо. Американский/европейский подход к безопасности самолётов работает в США и Европе. Но Аэрофлот вон скопировал все эти чеклисты, подтверждение сертификации и так далее, и что? У него может быть безопасность выросла до уровня Европы/США? Нет конечно же, как было так и осталось. Аэрофлот не единственный такой, кто превратил систему безопасности в карго-культ. Безопасность должна начинаться с CEO, тот должен быть озабочен безопасностью. Если он не озабочен, то любые попытки добавить надёжности будут очередным карго-культом.
Ответить | Правка | К родителю #339 | Наверх | Cообщить модератору

346. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (347), 11-Мрт-24, 17:59 
> Перекладывать ответственность на конечного исполнителя -- это порочная практика: если допустим, программиста наняли с улицы и сказали "на, пиши". Он может не знать того, что его квалификации недостаточно чтобы написать достаточно надёжный код. И кто виноват в этом? Даннинг-Крюгер, или всё же менеджмент, который решил сэкономить на программисте?

Конечно. Это Путин с Байденом лично виноваты в том, что в подъездах кто-то лампочки крадёт, мусор на улицах выбрасывает и стены неприличными словами с картинками разрисовывают: не обеспечили надлежащий уровень образования и интеллигентности, а не те что лично этим занимаются, какой с них спрос? И в том, что после строителей в зазоры между стенами руку просунуть можно: обязаны были рядом стоять и следить всем руководством ООН как минимум. И в том что врачи в трёх разных городах мне в своё время год правильный диагноз поставить не смогли и чуть не угробили неподходящим лечением (несмотря на то, что на всякие платные анализы  ежемесячно отправляли) тоже не эти самые врачи виноваты, а лично те кто у нас там сейчас Минздравом РФ рулит.

> Ты слышал хоть раз, чтобы посадили бы CEO за то, что самолёт упал? Или за то, что мост обрушился, дамбу прорвало, авария на ядерной станции произошла? Нет? Вот то-то же.

Слышал. Не возьмусь утверждать что так каждый раз бывает, но случается.

> Но тебе хочется виноватым назначить конечного исполнителя.

Того, кто непосредственно накосячил. А тебе не хочется?

Ответить | Правка | К родителю #325 | Наверх | Cообщить модератору

354. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 12-Мрт-24, 00:59 
> Это Путин с Байденом лично виноваты в том, что в подъездах кто-то лампочки крадёт, мусор на улицах выбрасывает

Всегда виноват минимального уровня менеджер в чьих силах было предотвратить. Но с оговорками, что оценивать его возможности надо не в формальных документах, а в реальности. Формально полномочий может быть очень много, но если начальник выдал устное поручение с подтекстом "если не выполнишь, то уволю", то... нутыпонел.

> Слышал.

Пример? CEO иногда сажают, вон как Элизабет Холмс, но её посадили не за то, что она кого-то убила, она совершила худшее деяние: прокинула инвесторов на деньги. Или Сэм Банкман -- финансовая пирамида, людей на деньги кидал. А корпорация убивающая людей...

> Не возьмусь утверждать что так каждый раз бывает, но случается.

Естественно ты не возьмёшься так утверждать, потому что есть масса примеров, как корпорация приводит к смертям, иногда к десяткам тысяч смертей, и CEO с инвесторами отделываются падением стоимости акций. С тем же боингом, MCAS ихний положил два самолёта и? Где уголовное дело? Не было дела, замяли. Сейчас только, когда стало понятно, что ситуация продолжается, и что народ настроен кровожадно по отношению к Боингу, и что дальнейшие фейлы FAA могут привести если не к расформированию FAA, то к возможности для политиков вмешиваться во внутреннюю деятельность FAA, менять её структуру, назначать или увольнять людей, вот сейчас FAA неохотно открыла уголовное делопроизводство. И я заверяю тебя, они не посадят ни одного менагера. Или про Бхопал не слышал? Думаешь с тех пор что-то изменилось? В США ещё народ может встать на дыбы, политики подключатся, и что-нибудь может произойти. Но может и не произойти -- политики продаются, и крупная корпорация их легко всех скупит. Именно поэтому ответственность должна прилетать не через политику, а через законы и суд.

Или скажем табачные компании. В 80-х годах в суде подняв внутренние архивы табачных компаний показали, что те десятилетия знали о том, что курение вызывает рак лёгких, но продолжали вести компанию за повышение числа курящих, как в стиле "всё неоднозначно", типа не доказано 100% что рак лёгких курением вызывается, так и в стиле "доктор рекомендует сигареты <сигаретный бренд>". Ну и что, думаешь посадили кого-нибудь? Сколько они людей убили тем, что с 50-х годов противодействовали всем попыткам врачей и учёных донести до общественности свою растущую уверенность в том, что эпидемия рака лёгких не просто коррелирует с курением, но вызвана им? Хотя бы порядок этого числа -- миллионы? десятки миллионов? Они замахнулись на то, чтобы по числу жертв конкурировать с Гитлером и Сталиным, но какая разница: инвесторов-то они не обманывали, так?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

376. "Брюс Перенс опубликовал черновой вариант лицензии Post-Open"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 14-Мрт-24, 00:21 
> Всегда виноват минимального уровня менеджер в чьих силах было предотвратить. Но с
> оговорками, что оценивать его возможности надо не в формальных документах, а
> в реальности.

А также часть вины есть и на менеджере следующего уровня - позволившего такое нанять. И так - по всей иерархии сверху вниз. Поэтому если топы хреновые - остальное будет еще хуже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру