The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..., opennews (??), 28-Июн-09, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


10. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от BillyIII (?), 28-Июн-09, 23:26 
намеренно нарушая совместимость.

1. Mono - отдельная платформа. Совместимость с мс не принципиальна
2. нарушив совместимость, они сделают нерабочими _все_ приложения, а не только написанные под mono

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от A (?), 28-Июн-09, 23:38 
Если бы совместимость была не принципиальна, зачем вообще реализовывать стандарт MS, когда можно все по-своему сделать? Нарушать совместимость можно выборочно и постепенно. Ещё можно направлять развитие подконтрольного стандарта так, чтобы альтернативная реализация всегда была ущербной и доганяющей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от BillyIII (?), 28-Июн-09, 23:46 
>чтобы альтернативная реализация всегда была ущербной и доганяющей.

она всегда будет догоняющей )

>Нарушать совместимость можно выборочно и постепенно.

однако нарушать, ломать работу многих программ, сайтов и библиотек (включая мс'овские)

>зачем вообще реализовывать стандарт MS

Например, это возможность для многих .net программистов писать софт под линукс, затратив минимум усилий и времени на освоение новой платформы.

>Если бы совместимость была не принципиальна

совместимость полезна, но её отсутствие не убьёт mono и нанесёт бОльший ущерб мс. а ведь основной аргумент противников mono - то, что автором стандарта является мс.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +4 +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 01:28 
>Например, это возможность для многих .net программистов писать софт под линукс, затратив минимум усилий и времени на освоение новой платформы.

это их половые трудности.
я знаю только одно - мне продукты таких программистов на линухе не нужны.
с минимум усилий, времени, знаний пусть они остаются у себя. на дотнете и виндах.

тем более, что по-настоящему кроссплатформенных решений уже масса и без моно.
(которая является недо-дотнетом, да ещё и с патентными минами)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Июн-09, 04:08 
>тем более, что по-настоящему кроссплатформенных решений уже масса и без моно.
>(которая является недо-дотнетом, да ещё и с патентными минами)

Ну приведите парочку "по-настоящему кроссплатформенных решений". Чтобы бинарник безо всяких изменений запускался во всех поддерживаемых системах (в случае Mono это Windows, Linux, *BSD, MacOS X и Solaris). Отчасти это могла быть Java, но если требуется создать сложное приложение с GUI, то получится очередной монстр, в лучших традициях Ява-Гуя. Да и просто так запустить в винде версию для линукса у Вас не выйдет, несмотря на то, что Ява.
Что касается патентных мин... Почему господин Столлман сотоварищи всегда ограничивается лишь нытьём и никогда не говорит конкретно? Информация о патентах находится в _открытом доступе_, что же он не тыкнет пальцем в конкретный патент? Правильно, давно бы тыкнул, если бы таковой существовал, они оперативно шухер умеют поднимать. А здесь вот молчат. Вот товарищ из Дебиана приводит конкретные аргументы, а Столлман бормочет что-то "а может быть ворона, а может быть собака".


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 04:38 
>Ну приведите парочку "по-настоящему кроссплатформенных решений". Чтобы бинарник безо всяких изменений запускался во всех поддерживаемых системах (в случае Mono это Windows, Linux, *BSD, MacOS X и Solaris).

приведите пример бинарника моно (и тем более .net), который запускается на Windows, Linux, *BSD, MacOS X и Solaris..... для начала так сказать.
>Информация о патентах находится в _открытом доступе_, что же он не тыкнет пальцем в конкретный патент?

отлично. приведите "информацию о патентах в _открытом доступе_".
пока что всё совсем нооборот - https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21956
>Вот товарищ из Дебиана приводит конкретные аргументы,

?????????????????????????????????????????????
вот ЭТИ сопли - конкретные аргументы? :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Июн-09, 08:36 

>приведите пример бинарника моно (и тем более .net), который запускается на Windows,
>Linux, *BSD, MacOS X и Solaris..... для начала так сказать.

Бинарник .нет запускаться в моно и не обязан, хотя некоторые и могут работать. Скачиваете mono, запускаете MonoDevelop и получаете тот самый кросс-платформенный бинарник. Если специально не привязывать его к конкретной платформе (какими-нибудь абсолютными ссылками к файлам, etc), то прекрасно будет запускаться и в Windows, и в ... ну и так далее. По существу есть что возразить?

>отлично. приведите "информацию о патентах в _открытом доступе_".

Да легко: http://patft.uspto.gov/
Полная база патентов и торговых марок США, начиная с 1976 года. Есть и QuickSearch, и Advanced Search и даже база отсканированных документов патентов. C помощью это базы ЭЛЕМЕНТАРНО ищется например патент, который майкрософт использовала для иска к Tom-Tom:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=H...,579,517.PN.&OS=PN/5,579,517&RS=PN/5,579,517

"Common name space for long and short filenames"
Assignee:    Microsoft Corporation (Redmond, WA)
Filed:     April 24, 1995

Давным-давно бы уже Столлмановские юристы подняли кипеж, если бы было что-то такое и с дотнетом. Но поскольку ничего такого найти не могут, им остается только потявкивать недовольно: что это вы такое делаете, это ж микрософт!

>?????????????????????????????????????????????
>вот ЭТИ сопли - конкретные аргументы? :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Да, это конкретные аргументы, а не сопли. Сопли пускает главный красноглазый бородач всех времен и народов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 09:07 
>Бинарник .нет запускаться в моно и не обязан, хотя некоторые и могут работать. Скачиваете mono, запускаете MonoDevelop и получаете тот самый кросс-платформенный бинарник.

о чём я и пытаюсь сказать "знатокам" дотнет
>Если специально не привязывать его к конкретной платформе (какими-нибудь абсолютными ссылками к файлам, etc), то прекрасно будет запускаться и в Windows, и в ... ну и так далее. По существу есть что возразить?

конечно. помимо файлов, ссылок и пр. привязкам к платформе (например, особенности блокировок, АСЛ и т.д.), есть как правило и другие требования к приложению. и каким образом не привязывать, если в приложении нужно использовать и винформс, и адонет и т.д.? а ведь они ОЧЕНЬ редко без доработок, последующей отладке,.. переносятся на моно!!!
при этом для того же qt гораздо чаще достаточно только пересобрать, чем искать и править особенности платформ-специфик между .net и mono.
>Да легко: http://patft.uspto.gov/

ну найдите, тупому мне, все ссылки относящиеся к платформе .net, языку и (его реализации) c#.
>Давным-давно бы уже Столлмановские юристы подняли кипеж, если бы было что-то такое и с дотнетом.

во первых - а напуркуа им? они им не пользуются, линух без него не здохнет, и т.д.
во вторых - они это сделали. в том объеме, в котором необходимо. см. топик.
>Да, это конкретные аргументы, а не сопли. Сопли пускает главный красноглазый бородач всех времен и народов.

сопли это. сопли. :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
я видел много наездов на разные платформы, но впервые вижу столько соплей от разработчиков платформы, пытающихся найти раззработчиков НА свою платформу. им бы вместе покричать - девелоперс! девелоперс! девелоперс! девелоперс!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Июн-09, 09:15 
>а ведь они ОЧЕНЬ редко без
>доработок, последующей отладке,.. переносятся на моно!!!
>при этом для того же qt гораздо чаще достаточно только пересобрать, чем
>искать и править особенности платформ-специфик между .net и mono.

Еще раз: создатели моно не позиционируют его как пускалку .нет приложений. Это _платформа для разработки_. Если приложение создается изначально с прицелом на кроссплатформенность, то средстами моно это сделать вполне легко. Если углубляться в такие дебри, как особенности блокировок и прочие сугубо системные вещи, то и qt Ваш тут никак не поможет.

>ну найдите, тупому мне, все ссылки относящиеся к платформе .net, языку и
>(его реализации) c#.

С чего бы это? Умники, кричащие, что моно использует патенты микрософт, пускай и ищут. Мне знаете ли, не досуг. Вся база патентов открыта, вперед.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 09:36 
>Еще раз: создатели моно не позиционируют его как пускалку .нет приложений. Это _платформа для разработки_. Если приложение создается изначально с прицелом на кроссплатформенность, то средстами моно это сделать вполне легко.

ещё раз - объясните это местным "знатокам" .net.
именно они и пытаются доказать обратное.
>Если углубляться в такие дебри, как особенности блокировок и прочие сугубо системные вещи, то и qt Ваш тут никак не поможет.

а в них всегда приходиться углублятся. ну если не пишешь что-либо на уровне hello world.
и qt с этим справляется.
>С чего бы это? Умники, кричащие, что моно использует патенты микрософт, пускай и ищут. Мне знаете ли, не досуг. Вся база патентов открыта, вперед.

база может и открыта. да вот платформа дотнет - нет. и какие там инновационные, патентованные технологии есть - не известно. поэтому, умники, кричащие, что их там нет или они есть, но не опасны, а показать их "неопасность" им недосуг - лжецы.
а как Вам недосуг - видно по комментам. вернее по их количеству :-DDDDDDD

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Июн-09, 11:36 
>ещё раз - объясните это местным "знатокам" .net.
>именно они и пытаются доказать обратное.

Мне никакого дела нет до местных знатоков, мы не их сейчас обсуждаем, а Mono.

>а в них всегда приходиться углублятся. ну если не пишешь что-либо на
>уровне hello world.

Ничего подобного. Огромную кучу прикладного софта можно написать не углубляясь в системные дебри, поскольку от многих системных вещей приложение на Mono абстрагируется. Писать же системный софт на моно вроде никто и не предлагает.


>база может и открыта. да вот платформа дотнет - нет. и какие
>там инновационные, патентованные технологии есть - не известно.

Если в дотнете имеются патентованные технологии, то упоминание о них обязательно будет в этой базе. Точка.

>а как Вам недосуг - видно по комментам. вернее по их количеству :-DDDDDDD

Их ну никак не больше, чем Ваших ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 12:27 
>Мне никакого дела нет до местных знатоков, мы не их сейчас обсуждаем, а Mono.

ну а какого хрена тогда мне это объяснял?
говоришь о моно? отлично. моно - это недо-дотнет. и всегда им будет.
>Ничего подобного. Огромную кучу прикладного софта можно написать не углубляясь в системные дебри, поскольку от многих системных вещей приложение на Mono абстрагируется. Писать же системный софт на моно вроде никто и не предлагает.

да какие уж там дебри. один винформс чего стоит.
>Если в дотнете имеются патентованные технологии, то упоминание о них обязательно будет в этой базе. Точка.

точно. но найдётся она только при очередном "деле" какого-нибудь "топ-топа". так как в этом патенте не будет даже указано, что он применяется в дотнете или винформс или ещё в чём.
>>а как Вам недосуг - видно по комментам. вернее по их количеству :-DDDDDDD
>Их ну никак не больше, чем Ваших ;)

точно. но я занятую особу из себя и не корчил.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от szh (ok), 29-Июн-09, 11:01 
> Умники, кричащие, что моно использует патенты микрософт, пускай и ищут. Мне знаете ли, не досуг. Вся база патентов открыта, вперед.

Конечно не досуг, ибо это не развлечение, а огромная работа, которую надо поручать специалисту по патентному поиску.

Ты наивно думаешь, что в открытом доступе сотня-тысяча патентов и можно их тупо все прочитать. Это не так. Информации слишком много и она написана специально обученными юристами наиболее непонятными формами английского языка.

Ответить | Правка | К родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 12:30 
хуже.
иногда даже нельзя сопоставить с конкретным ПО. исходники то закрыты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Июн-09, 12:33 
>иногда даже нельзя сопоставить с конкретным ПО. исходники то закрыты.

Исходники чего закрыты? Дотнета? Давно из анабиоза?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 12:41 
>Исходники чего закрыты? Дотнета? Давно из анабиоза?

блин, все идиоты или как? скинь ссылку из будущего на 100% открытый .net и где (и когда) его сырцы можно будет свободно скачать.

On 3 October 2007, Microsoft announced that much of the source code for the .NET Framework Base Class Library (including ASP.NET, ADO.NET, and Windows Presentation Foundation) was to have been made available with the final release of Visual Studio 2008 towards the end of 2007 under the shared source Microsoft Reference License.[1] The source code for other libraries including Windows Communication Foundation (WCF), Windows Workflow Foundation (WF), and Language Integrated Query (LINQ) were to be added in future releases. Being released under the non Open-source Microsoft Reference License means this source code is made available for debugging purpose only, primarily to support integrated debugging of the BCL in Visual Studio.
http://en.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework

Ответить | Правка | К родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Июн-09, 13:56 
>блин, все идиоты или как? скинь ссылку из будущего на 100% открытый .net и где (и когда) его сырцы можно будет свободно скачать.

Так ведь и Java не на 100% открыта. И да, патентов сто тыщ мильёнов, пойди там разбери их хитрый английский язык в исполнении коварных юристов. Может там и на Java парочка патентов имеется? Тебе самому невдомёк, что абсолютно все твои доводы справедливы и для Oracle c (теперь уже его) Явой?

Ответить | Правка | К родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 14:05 
>Так ведь и Java не на 100% открыта. И да, патентов сто тыщ мильёнов, пойди там разбери их хитрый английский язык в исполнении коварных юристов. Может там и на Java парочка патентов имеется? Тебе самому невдомёк, что абсолютно все твои доводы справедливы и для Oracle c (теперь уже его) Явой?

дык ведь и я её не защищаю. но то что открыто в неё - открыто под GPL. можно копировать, изменять, использовать и т.д.
а из дотнета, открытой части, я могу брать код? изменять? выпускать изменения под той же лизенцией?
насколько я в курсе - там в основном только просмотр разрешён.
ну и что будет с моно в таких условиях? моё мнение - да хрен его знает.
создаст какой-нибудь топ-топ чего-нибудь на нём, что помешает планам мс - они на него наедут.
они же ведут себя не как "закон", наезжают избирательно....

Ответить | Правка | К родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от bapod (?), 29-Июн-09, 16:15 
Уже объяснял здесь в другой ветке: Sun выпустила OpenJDK под GPL2. Это также означает, что Sun не может предъявлять претензий по патентам. Novell-Microsoft и - другая история; в случае с OpenJDK, GPL2 дает достаточно гарантий, поскольку Sun является автором. На Oracle, купивший Sun, все это также распространяется.

Не открыты те части реализации Java SE, которые не принадлежали Sun. Эти части сейчас практически полностью (или уже совсем полностью) заменены на свободные реализации, причем Sun поддерживает эти замены.

Ответить | Правка | К родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от User294 (??), 29-Июн-09, 23:00 
>Так ведь и Java не на 100% открыта. И да, патентов сто
>тыщ мильёнов, пойди там разбери их хитрый английский язык в исполнении
>коварных юристов.

Судилища от MS я видел, при том вопросом был древний как помет мамонта FAT и костыли к нему.Вот когда сан (оракл) начнет настолько своим разработчикам палки в колеса ставить, тогда и поговорим, а? :)

Ответить | Правка | К родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от andr.mobi (??), 29-Июн-09, 21:17 
>Бинарник .нет запускаться в моно и не обязан, хотя некоторые и могут
>работать. Скачиваете mono, запускаете MonoDevelop и получаете тот самый кросс-платформенный бинарник.

Скачиваете код на C++, запускаете Qt-creator и ... вуа-ля, даже вместе с ГУЕм
А без гуя чаще всего достаточно g++, хотел бы я видеть платформу, куда его ещё не портанули

>Если специально не привязывать его к конкретной платформе (какими-нибудь абсолютными ссылками
>к файлам, etc), то прекрасно будет запускаться и в Windows, и
>в ... ну и так далее. По существу есть что возразить?

ну-ну, в виндоуз и...... в линукс, наверное? и то не во всяком, а портирование потребует усилий десятков разработчиков каждого клона

IMHO поддерживать и развивать технологии от кровожадного монстра очень недальновидно и глупо. Столлман прав.

Ответить | Правка | К родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от User294 (??), 29-Июн-09, 23:03 
>А без гуя чаще всего достаточно g++, хотел бы я видеть платформу,
>куда его ещё не портанули

Embedded например.Часто есть си а плюсов нет.Впрочем, там "десктопный" програминг неактуален а уж моно под такие платформы - скорее похоже на анекдот.Портабельнее гольного си еще ничего не придумали - этот даже в восьминогих тараканах работать может.Моно такое ессно и близко не светит.

>Столлман прав.

П&$#ец!Это говорит Andr! 8[ ]

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +1 +/
Сообщение от Трухин Юрий Владимирович (?), 29-Июн-09, 11:33 
StellarCode XMLEditor 1.0 - писал его для .NET 2 под Windows, и в один прекрасный момент он начал запускаться на Mono 2.2 на любой платформе. И все работает без перекомпиляции.
Ответить | Правка | К родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от xeonvs (ok), 29-Июн-09, 11:53 
>>Ну приведите парочку "по-настоящему кроссплатформенных решений". Чтобы бинарник безо всяких изменений запускался во всех поддерживаемых системах (в случае Mono это Windows, Linux, *BSD, MacOS X и Solaris).
>
>приведите пример бинарника моно (и тем более .net), который запускается на Windows,
>Linux, *BSD, MacOS X и Solaris..... для начала так сказать.

http://code.google.com/p/drimtosser/
http://code.google.com/p/gfe/
пускается везде где есть моно.


Ответить | Правка | К родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 12:34 
спасибо, господа, буду знать, что не надо ставить. :-D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Июн-09, 13:56 
>спасибо, господа, буду знать, что не надо ставить. :-D

Это уже твоё личное дело. Хотел примеры - получил. Что и требовалось доказать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от vitek (??), 29-Июн-09, 14:12 
>Это уже твоё личное дело.

тебя уж точно не спрошу.
>Хотел примеры - получил. Что и требовалось доказать.

и это примеры? :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
чего они там поназапускали/понасобирали - я пруфлинки не нашёл.
читай ниже про гтк в моно. пересобирать под разные платформы придётся. иногда с очень большим гемороем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от none (??), 29-Июн-09, 12:15 
Java отчасти ;), гм - это скорее моно никак...
как-то другу примерчик давал - простенькая формочка с дилогбоксом под, сгондыбал под нетбинсом...
я сделал на линухе - онаже запустилась и на винде ("скомпилированая") и на маке
аплеты, вебстарты - где это всё (без написльника) в моно?
а я смогу моно-гуёвое приложение сразу запустить под маком, или за бубуном бежать придется? ;)
и лукэндфел, я тоже смогу получить на моно, маковский?
потом вспомним андроид и гугл (вообще)...
богатейшее наследие джава библ...
а вот реализацию CORBA, для моно, не подскажите?
Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Ричард Столлман обозначил проблемы, связанные с созданием СП..."  +/
Сообщение от Демон (?), 30-Июн-09, 07:46 
>Если бы совместимость была не принципиальна, зачем вообще реализовывать стандарт MS, когда
>можно все по-своему сделать? Нарушать совместимость можно выборочно и постепенно. Ещё
>можно направлять развитие подконтрольного стандарта так, чтобы альтернативная реализация всегда была
>ущербной и доганяющей.

Опенсорс давно перегнал мастдай. тот же КДЕ тому пример... То что они "сделали" в висте, в КДЕ 3.х уже было. При этом не требовались такие заоблачные частоты и объемы РАМы...

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру