forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel , opennews (??), 01-Июн-10, (0) [смотреть все]

А недостатки у него какие , Аноним (-), 11:48 , 01-Июн-10, (1) //

первое, на вскидку - бинарники тяжеловаты, и в 6 4 во всяком случае компиляция д, Cobold (??), 12:00 , 01-Июн-10, (3)

расскажите, как впечатления, кто с этим работал Я как-то одно время пытался его, Cobold (??), 11:57 , 01-Июн-10, (2) //

Для начала стоит изучить проектирование по контракту - ключевая, на мой взгляд, , croster (ok), 16:08 , 01-Июн-10, (4) //

Да, спасибо, Мейера тоже читал пару лет назад, и про ипользование BON тоже, очен, Cobold (??), 16:36 , 01-Июн-10, (6) //

Любой язык можно использовать и в одиночестве , и в команде Тут скорее всего им, не наш (?), 17:10 , 01-Июн-10, (10)

я к счастью работал с достаточным количеством языков, чтобы не бояться стадного , Cobold (??), 17:46 , 01-Июн-10, (18)

Все ясно Для вас стадо и команда примерно одно и то же В этом и проблема В, не наш (?), 18:10 , 01-Июн-10, (24)

gt оверквотинг удален Спасибо, хорошая мысль нет, это уже врядли Но на данны, Cobold (??), 18:25 , 01-Июн-10, (31)

Что значит наши-ненаши В программировании нет наших, есть способные и неспособны, не наш (?), 16:23 , 01-Июн-10, (5) //

gt оверквотинг удален Для начала, для чего нам это нужно я веб-разработчик, м, Cobold (??), 16:59 , 01-Июн-10, (7) //

Ага, PHP кеш на эйфеле - это будет нечто - Потом придётся всё заново пере, Unixoid (??), 17:10 , 01-Июн-10, (11)

- да ладно, я в курсе На самом деле задача скорее в том чтобы приделать к про, Cobold (??), 17:26 , 01-Июн-10, (14)

Мне приходилось очень много иметь дел с Eiffel хотя бы в рамках прохождения кучи, Аноним (-), 17:12 , 01-Июн-10, (12)

да, я в курсе, я исхожу из того что в production их оставлять не очень-то разумн, Cobold (??), 17:34 , 01-Июн-10, (16)
Это и не удивительно, ведь проверка инвариантов, пост- и предусловий требует опр, croster (ok), 17:58 , 01-Июн-10, (21)

Вы просто напоминаете сами программу, которую запрограммировали Что бы что-то ос, не наш (?), 17:16 , 01-Июн-10, (13)

видимо боюсь оказаться в положении эзотерика, сваявшего какую-то заумь, с которо, Cobold (??), 17:32 , 01-Июн-10, (15)

А это смотря, что вам важнее Делать то, что работает, и осваивать для этого таки, не наш (?), 17:53 , 01-Июн-10, (20)

gt оверквотинг удален А можно Вам порекомендовать другой замечательный язык, ф, Cobold (??), 18:08 , 01-Июн-10, (22)

А почему вы решили, что для меня forth нуждается в рекомендациях , не наш (?), 18:13 , 01-Июн-10, (26)

да так, к слову просто, немножко психологии , Cobold (??), 18:18 , 01-Июн-10, (28)

Ну так я с этого и начал, что жедание убеждать других вмето того, чтобы осваиват, не наш (?), 18:25 , 01-Июн-10, (30)

извините, проблема из области психологии - утверждать, что подход в освоении не, Cobold (??), 18:57 , 01-Июн-10, (35)

Я ваш взгляд понял Вы считаете, что forth труднее использовать в корпоративных , не наш (?), 20:29 , 01-Июн-10, (36)
Eiffel создавался с целью оптимировать работу в больших проектах А форт создава, Cobold (??), 23:37 , 01-Июн-10, (38)
Eiffel создавался с целью реализации объектно-ориентированной парадигмы и проек, не наш (?), 10:21 , 02-Июн-10, (40)

Если Вы имеете ввиду производительность приложений, написанных на Eiffel, то она, croster (ok), 18:09 , 01-Июн-10, (23)

думаю что в сравнении с C и с учётом отлова типичных для него багов, которых там, Cobold (??), 18:16 , 01-Июн-10, (27)
Я разве что-то говорил о производительности приложений То есть вы здесь пытались, не наш (?), 18:19 , 01-Июн-10, (29)

Смотря с чем сравнивать Если с C C , то возможно Eiffel превзойдет их по скоро, croster (ok), 18:39 , 01-Июн-10, (34)

Если Вы хотите попробовать проектирование по контракту, то для других языков ест, croster (ok), 17:49 , 01-Июн-10, (19)

спасибо, но вот с этого начинать я бы не стал, не опробовав как это в оригинале , Cobold (??), 18:12 , 01-Июн-10, (25)

Про TDD - это был не мой пост , croster (ok), 18:27 , 01-Июн-10, (32)

да, прошу прощения , Cobold (??), 18:34 , 01-Июн-10, (33)

Ну наконец-то доделали, прошлой осенью даже помогал Мартину баги из EiffelVision, Аноним (-), 17:06 , 01-Июн-10, (8) //

Просто EiffelStudio ориентируется на поддержку возможностей языка Eiffel, а не с, croster (ok), 17:44 , 01-Июн-10, (17)

Круто Слово Eiffel в новости является гиперлинком на вику А там то по этой ссы, User294 (ok), 23:10 , 01-Июн-10, (37) //

Прошу прощения, отправил редакторам необходимые изменения Вот ссылка на русскояз, croster (ok), 00:06 , 02-Июн-10, (39)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

7. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 16:59

>[оверквотинг удален]
>мышления от стереотипов и шаблонов.
>
>> так и не понял как на нём с этими людьми что-то сделать можно было бы.
>
>Так вы хотели новый язык освоить или что-то "сделать с этими людьми".
>
>Можно например освоить язык и создать на нем ПО, которое что-то "делает
>с этими людьми". А не дожидаться, когда "эти люди" окажутся способными
>что-то "сделать", чуть более отличное от того, к чему они привыкли.
>
Для начала, для чего нам это нужно: я веб-разработчик, мы делаем на php довольно сложные системы под заказ, и некоторые вещи было бы не плохо вынести в отдельный процесс и скомпилировать - кэш, спецефический поиск итд.. Для таких вещей на мой взгляд айфель подошёл бы идеально - производительность сравнима с C, а качество кода будет значительно выше. Потом, на мой взгляд, опыт "разработки по контракту" и в php не помешал бы, но для этого нужно его сначала на самом eiffel получить - сделать на нём какие-то пробные пректы и посмотреть как эта система работает, что там удобно а что нет. Вот пока и не знаю как заинтересовать коллег им заняться, это не студенты зелёные и стереотипы у них уже давно устоялись. Найти других - тоже конечно выход, но пока не реальный.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Unixoid (??), 01-Июн-10, 17:10

Ага, PHP + кеш на эйфеле - это будет нечто :-)))))
Потом придётся всё заново переписывать, 100%
http://habrahabr.ru/blogs/development/95079/

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 17:26

> http://habrahabr.ru/blogs/development/95079/
- да ладно, я в курсе :)
На самом деле задача скорее в том чтобы приделать к проекту memcache, или самим написать демона который знает о наших объектах. На C писать такие вещи действительно глупо, на яве врядли особо что-то выиграешь. Ещё раз, это пока только идея для пилот-проекта чтобы попробовать eiffel в реальных условиях.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Аноним (-), 01-Июн-10, 17:12

Мне приходилось очень много иметь дел с Eiffel хотя бы в рамках прохождения кучи курсов в ETH Zurich. Скажем так: удобно. Такого гибкого и красивого ООП пока нет ни у кого, однако программирование по контракту больше похоже на TDD в плане организации процесса. Наверное это идеальный язык для TDD. Контракты красивы, но если использовать их как положено, то около 80% кода будут составлять именно эти однотипные соглашения.
Производительность, кстати, сравнима с С только в случае генерирования окончательного кода, но там, сюрприз, эти славные require и ensure частично отключаются, так что смысла в них маловато на самом деле.

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

16. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 17:34

>Производительность, кстати, сравнима с С только в случае генерирования окончательного кода, но
>там, сюрприз, эти славные require и ensure частично отключаются, так что
>смысла в них маловато на самом деле.
да, я в курсе, я исхожу из того что в production их оставлять не очень-то разумно

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 17:58

>Производительность, кстати, сравнима с С только в случае генерирования окончательного кода, но там, сюрприз, эти славные require и ensure частично отключаются, так что смысла в них маловато на самом деле.
Это и не удивительно, ведь проверка инвариантов, пост- и предусловий требует определенных временных затрат. По оценкам, при мониторинге контрактов теряется примерно 25% скорости по сравнению с отключенными проверками.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

13. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 17:16

>Для начала, для чего нам это нужно: я веб-разработчик, мы делаем на php довольно сложные системы под заказ, и некоторые вещи было бы не плохо вынести в отдельный процесс и скомпилировать - кэш, спецефический поиск итд.. Для таких вещей на мой взгляд айфель подошёл бы идеально - производительность сравнима с C, а качество кода будет значительно выше. Потом, на мой взгляд, опыт "разработки по контракту" и в php не помешал бы, но для этого нужно его сначала на самом eiffel получить - сделать на нём какие-то пробные пректы и посмотреть как эта система работает, что там удобно а что нет. Вот пока и не знаю как заинтересовать коллег им заняться, это не студенты зелёные и стереотипы у них уже давно устоялись. Найти других - тоже конечно выход, но пока не реальный.
Вы просто напоминаете сами программу, которую запрограммировали.
Что бы что-то освоить самому, нужно обязательно убедить в этом других.
Ну если вам интуиция подсказывает, что перечисленные вами технологии могут быть успешно использованы в ваших коллективных проектах, ну так и внедрите их самостоятельно. И просто интегрируйтесь с уществующим кодом на других языках.
Или вы не знаете, что такое системная интеграция?

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

15. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 17:32

>
>Вы просто напоминаете сами программу, которую запрограммировали.
>Что бы что-то освоить самому, нужно обязательно убедить в этом других.
>
>Ну если вам интуиция подсказывает, что перечисленные вами технологии могут быть успешно
>использованы в ваших коллективных проектах, ну так и внедрите их самостоятельно.
>И просто интегрируйтесь с уществующим кодом на других языках.
>
>Или вы не знаете, что такое системная интеграция?
видимо боюсь оказаться в положении эзотерика, сваявшего какую-то заумь, с которой никто не хочет разбираться пока она работает, а потом её просто переписывают заново :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 17:53

>видимо боюсь оказаться в положении эзотерика, сваявшего какую-то заумь, с которой никто не хочет разбираться пока она работает, а потом её просто переписывают заново :)
А это смотря, что вам важнее.
Делать то, что работает, и осваивать для этого такие инструменты, которые более всего подходят именно вам, а не другим, и которые помогают именно вам самому достичь максимальной производительности.
Или чтобы другие разбирались, как именно работает то, что вы делаете.
Боитесь что перепишут? Но ведь если вы нашли инструмент, который даст вам большую производительность, тогда переписывать то, что вы с его помощью сделаете обойдется другим гораздо дороже.
А если вы все-таки боитесь, что вы не достигнете более высокой производительности - значит вы на самом деле сомневаетесь либо в перспективности нового направления, либо в собственных способностях. Отсюда и подсознательное желание привлечь к этому других, поскольку в одиночку вы просто боитесь рискнуть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:08

>[оверквотинг удален]
>Или чтобы другие разбирались, как именно работает то, что вы делаете.
>
>Боитесь что перепишут? Но ведь если вы нашли инструмент, который даст вам
>большую производительность, тогда переписывать то, что вы с его помощью сделаете
>обойдется другим гораздо дороже.
>
>А если вы все-таки боитесь, что вы не достигнете более высокой производительности
>- значит вы на самом деле сомневаетесь либо в перспективности нового
>направления, либо в собственных способностях. Отсюда и подсознательное желание привлечь к
>этому других, поскольку в одиночку вы просто боитесь рискнуть.
А можно Вам порекомендовать другой замечательный язык, форт (forth) называется ? Я им одно время очень увлекался, преинтереснейшая вещь ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 18:13

>А можно Вам порекомендовать другой замечательный язык, форт (forth) называется ? Я им одно время очень увлекался, преинтереснейшая вещь ;)
А почему вы решили, что для меня forth нуждается в рекомендациях?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:18

>>А можно Вам порекомендовать другой замечательный язык, форт (forth) называется ? Я им одно время очень увлекался, преинтереснейшая вещь ;)
>
>А почему вы решили, что для меня forth нуждается в рекомендациях?
да так, к слову просто, немножко психологии ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 18:25

>да так, к слову просто, немножко психологии ;)
Ну так я с этого и начал, что жедание убеждать других вмето того, чтобы осваивать самому - это проблема чисто психологическая, и к конкретному языку не относится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:57

>>да так, к слову просто, немножко психологии ;)
>
>Ну так я с этого и начал, что жедание убеждать других вмето
>того, чтобы осваивать самому - это проблема чисто психологическая, и к
>конкретному языку не относится.
извините, проблема из области психологии - утверждать, что подход в освоении (не изучении, а именно освоении) языка от самого языка не зависит. Если я Вас правильно понял конечно. Поэтому привёл в пример forth , как противоположность к eiffel - это ведь тоже язык с очень интересными идеями, но имеет смысл если программа небольшого объёма и пишет её на 100% один человек и больше никто в его код никогда не полезет. А eiffel на мой взгляд ничего не даёт программисту-одиночке, кроме кучи дополнительных формальностей. Которые в принципе можно опустить, и тогда это будет ещё одна альтернатива плюсам и яве, разве что несколько более тяжеловесная. Ещё раз, для меня не стоит вопрос в изучении нового языка, я знаю и работал на forth, c, pascal, perl, php, java, изучал в свое время cobol, oberon, unicon чтобы попробовать, да чем только не приходилось заниматься за последние лет пятнадцать. Но в любом случае, спасибо за совет, попробую поискать интересные проекты в сети чтобы поработать с ними вместе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 20:29

>извините, проблема из области психологии - утверждать, что подход в освоении (не изучении, а именно освоении) языка от самого языка не зависит. Если я Вас правильно понял конечно. Поэтому привёл в пример forth , как противоположность к eiffel - это ведь тоже язык с очень интересными идеями, но имеет смысл если программа небольшого объёма и пишет её на 100% один человек и больше никто в его код никогда не полезет. А eiffel на мой взгляд ничего не даёт программисту-одиночке, кроме кучи дополнительных формальностей.
Я ваш взгляд понял. Вы считаете, что forth труднее использовать в корпоративных разработках и в крупных проектах (труднее чем в мелких и в одиночку). И вы считаете, что eiffel при разработках "в одиночку" не дает преимуществ.
А мой взгляд по-прежнему, что это вопрос психологический. И пытаясь это отрицать, вы сами при этом переводите разговор на размеры проектов и индивидуальность-коллективность.
А разве вам не известно, что "лезть в чужой код" практически одинаково бывает трудно на любых языках. Для чего по-вашему существуют внутрикорпоративные стандарты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 23:37

Eiffel создавался с целью оптимировать работу в больших проектах. А форт создавался с целью достичь наилучший компромис между расходом ресурсов и гибкостью программы на машинке уровня современных микроконтроллеров. И применять языки, и не только для этих два, не по тому назначению для которого их создавали авторы и оттачивало близкое к авторам по целям сообщество - как минимум не рационально. А то можно было сразу отбросить стереотипы и на ассемблере остаться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от не наш (?), 02-Июн-10, 10:21

>Eiffel создавался с целью оптимировать работу в больших проектах.
Eiffel создавался с целью реализации объектно-ориентированной парадигмы и "проектирования по контракту".
Да помнится было время, когда поклонники процедурного программирования утверждали, что не то что какой-то там Eiffel, а вообще ООП имеет смысл применять только в "больших пректах".
>А форт создавался с целью достичь наилучший компромис между расходом ресурсов и гибкостью программы на машинке уровня современных микроконтроллеров.
А форт с успехом применялся не только как средство для достижения каких-то там компромиссов, но и как метаязык - видимо эту важную его особенность вы как раз упустили. А метаязыки как раз и применяются в больших проектах и коллективных разработках.
У вас явно присутствует недостаточная информированность о тех языках, которые вы изучаете.
Знать синтаксис большого числа языков - это еще не означает знать эти языки.
>И применять языки, и не только для этих два, не по тому назначению для которого их создавали авторы и оттачивало близкое к авторам по целям сообщество - как минимум не рационально. А то можно было сразу отбросить стереотипы и на ассемблере остаться.
Вам следует внимательнее вдуматься, что такое языки "общего назначения". А также не путать "назначение" языка с поддерживаемыми им парадигмами проектирования.
Так что пока продолжает наблюдаться чисто психологический фактор. А именно - желание убеждать других вместо того, чтобы что-то внедрять самому. "Большие проекты" при этом - плохо осознанное оправдание.

Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

23. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 18:09

>Делать то, что работает, и осваивать для этого такие инструменты, которые более всего подходят именно вам, а не другим, и которые помогают именно вам самому достичь максимальной производительности.
Если Вы имеете ввиду производительность приложений, написанных на Eiffel, то она оценивается как высокая (трансляция кода в Си). А вот производительность самого программиста будет, скорее всего, невысокой. Eiffel прежде всего предназначен для неспешной разработки критически важного ПО. К этому есть все предпосылки: статическая типизация, проектирование по контракту, минимализм самого языка, стремление к математической строгости, отлавливание по возможности как можно большего количества ошибок на этапе компиляции.

Ответить | Правка | К родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

27. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:16

>А вот производительность самого программиста
>будет, скорее всего, невысокой. Eiffel прежде всего предназначен для неспешной разработки
>критически важного ПО. К этому есть все предпосылки: статическая типизация, проектирование
>по контракту, минимализм самого языка, стремление к математической строгости, отлавливание по
>возможности как можно большего количества ошибок на этапе компиляции.
думаю что в сравнении с C и с учётом отлова типичных для него багов, которых там всё равно не избежать, производительность программиста на айфеле будет всётаки хорошо выше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 18:19

>Если Вы имеете ввиду производительность приложений, написанных на Eiffel, то она оценивается как высокая (трансляция кода в Си).
Я разве что-то говорил о производительности приложений?
>А вот производительность самого программиста будет, скорее всего, невысокой. Eiffel прежде всего предназначен для неспешной разработки критически важного ПО. К этому есть все предпосылки: статическая типизация, проектирование по контракту, минимализм самого языка, стремление к математической строгости, отлавливание по возможности как можно большего количества ошибок на этапе компиляции.
То есть вы здесь пытались меня убедить, что производительность самого программиста не следует измерять в скорости написания кода и в количестве кода.
Но при этом сами почему-то сделали вывод о низкой производительности программирования на Eiffel.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

34. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 18:39

>То есть вы здесь пытались меня убедить, что производительность самого программиста не
>следует измерять в скорости написания кода и в количестве кода.
>
>Но при этом сами почему-то сделали вывод о низкой производительности программирования на
>Eiffel.
>думаю что в сравнении с C и с учётом отлова типичных для него багов, которых там всё равно не избежать, производительность программиста на айфеле будет всётаки хорошо выше.
Смотря с чем сравнивать. Если с C/C++, то возможно Eiffel превзойдет их по скорости работы программиста. А если с сайтами на php, написанными на коленке за пару дней - вряд ли у других языков есть шансы сравняться с php:)
Что касается Eiffel, то его основная цель состоит в том, чтобы программисты сразу писали корректные программы с контрактами, а не сидели часами в отладчике, покрывая свое творение бесчисленным количеством тестов. В общем, сразу все делали правильно, с комментариями и документацией. А это требует времени.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 17:49

Если Вы хотите попробовать проектирование по контракту, то для других языков есть соответствующие библиотеки. Например, Contract++ (http://dbcpp.sourceforge.net/) для С++. Можете попробовать написать подключаемые модули для php на C++ с помощью этой технологии.

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

25. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:12

>Если Вы хотите попробовать проектирование по контракту, то для других языков есть
>соответствующие библиотеки. Например, Contract++ (http://dbcpp.sourceforge.net/) для С++. Можете попробовать написать подключаемые
>модули для php на C++ с помощью этой технологии.
спасибо, но вот с этого начинать я бы не стал, не опробовав как это в оригинале делается. Тогда такой вопрос: Вы пишите что процесс на TDD похож - а чувствуются ли какие-то преимущества, в сравнении с теми-же UnitTests в стиле явы?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 18:27

>Вы пишите что процесс на TDD похож - а чувствуются ли какие-то преимущества, в сравнении с теми-же UnitTests в стиле явы?
Про TDD - это был не мой пост.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel " +/–

Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:34

>>Вы пишите что процесс на TDD похож - а чувствуются ли какие-то преимущества, в сравнении с теми-же UnitTests в стиле явы?
>
>Про TDD - это был не мой пост.
да, прошу прощения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру


	7. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 16:59
	>[оверквотинг удален] >мышления от стереотипов и шаблонов. > >> так и не понял как на нём с этими людьми что-то сделать можно было бы. > >Так вы хотели новый язык освоить или что-то "сделать с этими людьми". > >Можно например освоить язык и создать на нем ПО, которое что-то "делает >с этими людьми". А не дожидаться, когда "эти люди" окажутся способными >что-то "сделать", чуть более отличное от того, к чему они привыкли. > Для начала, для чего нам это нужно: я веб-разработчик, мы делаем на php довольно сложные системы под заказ, и некоторые вещи было бы не плохо вынести в отдельный процесс и скомпилировать - кэш, спецефический поиск итд.. Для таких вещей на мой взгляд айфель подошёл бы идеально - производительность сравнима с C, а качество кода будет значительно выше. Потом, на мой взгляд, опыт "разработки по контракту" и в php не помешал бы, но для этого нужно его сначала на самом eiffel получить - сделать на нём какие-то пробные пректы и посмотреть как эта система работает, что там удобно а что нет. Вот пока и не знаю как заинтересовать коллег им заняться, это не студенты зелёные и стереотипы у них уже давно устоялись. Найти других - тоже конечно выход, но пока не реальный.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	11. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Unixoid (??), 01-Июн-10, 17:10
	Ага, PHP + кеш на эйфеле - это будет нечто :-))))) Потом придётся всё заново переписывать, 100% http://habrahabr.ru/blogs/development/95079/
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	14. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 17:26
	> http://habrahabr.ru/blogs/development/95079/ - да ладно, я в курсе :) На самом деле задача скорее в том чтобы приделать к проекту memcache, или самим написать демона который знает о наших объектах. На C писать такие вещи действительно глупо, на яве врядли особо что-то выиграешь. Ещё раз, это пока только идея для пилот-проекта чтобы попробовать eiffel в реальных условиях.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	12. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 01-Июн-10, 17:12
	Мне приходилось очень много иметь дел с Eiffel хотя бы в рамках прохождения кучи курсов в ETH Zurich. Скажем так: удобно. Такого гибкого и красивого ООП пока нет ни у кого, однако программирование по контракту больше похоже на TDD в плане организации процесса. Наверное это идеальный язык для TDD. Контракты красивы, но если использовать их как положено, то около 80% кода будут составлять именно эти однотипные соглашения. Производительность, кстати, сравнима с С только в случае генерирования окончательного кода, но там, сюрприз, эти славные require и ensure частично отключаются, так что смысла в них маловато на самом деле.
	Ответить \| Правка \| К родителю #7 \| Наверх \| Cообщить модератору


	16. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 17:34
	>Производительность, кстати, сравнима с С только в случае генерирования окончательного кода, но >там, сюрприз, эти славные require и ensure частично отключаются, так что >смысла в них маловато на самом деле. да, я в курсе, я исхожу из того что в production их оставлять не очень-то разумно
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	21. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 17:58
	>Производительность, кстати, сравнима с С только в случае генерирования окончательного кода, но там, сюрприз, эти славные require и ensure частично отключаются, так что смысла в них маловато на самом деле. Это и не удивительно, ведь проверка инвариантов, пост- и предусловий требует определенных временных затрат. По оценкам, при мониторинге контрактов теряется примерно 25% скорости по сравнению с отключенными проверками.
	Ответить \| Правка \| К родителю #12 \| Наверх \| Cообщить модератору


	13. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 17:16
	>Для начала, для чего нам это нужно: я веб-разработчик, мы делаем на php довольно сложные системы под заказ, и некоторые вещи было бы не плохо вынести в отдельный процесс и скомпилировать - кэш, спецефический поиск итд.. Для таких вещей на мой взгляд айфель подошёл бы идеально - производительность сравнима с C, а качество кода будет значительно выше. Потом, на мой взгляд, опыт "разработки по контракту" и в php не помешал бы, но для этого нужно его сначала на самом eiffel получить - сделать на нём какие-то пробные пректы и посмотреть как эта система работает, что там удобно а что нет. Вот пока и не знаю как заинтересовать коллег им заняться, это не студенты зелёные и стереотипы у них уже давно устоялись. Найти других - тоже конечно выход, но пока не реальный. Вы просто напоминаете сами программу, которую запрограммировали. Что бы что-то освоить самому, нужно обязательно убедить в этом других. Ну если вам интуиция подсказывает, что перечисленные вами технологии могут быть успешно использованы в ваших коллективных проектах, ну так и внедрите их самостоятельно. И просто интегрируйтесь с уществующим кодом на других языках. Или вы не знаете, что такое системная интеграция?
	Ответить \| Правка \| К родителю #7 \| Наверх \| Cообщить модератору


	15. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 17:32
	> >Вы просто напоминаете сами программу, которую запрограммировали. >Что бы что-то освоить самому, нужно обязательно убедить в этом других. > >Ну если вам интуиция подсказывает, что перечисленные вами технологии могут быть успешно >использованы в ваших коллективных проектах, ну так и внедрите их самостоятельно. >И просто интегрируйтесь с уществующим кодом на других языках. > >Или вы не знаете, что такое системная интеграция? видимо боюсь оказаться в положении эзотерика, сваявшего какую-то заумь, с которой никто не хочет разбираться пока она работает, а потом её просто переписывают заново :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	20. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 17:53
	>видимо боюсь оказаться в положении эзотерика, сваявшего какую-то заумь, с которой никто не хочет разбираться пока она работает, а потом её просто переписывают заново :) А это смотря, что вам важнее. Делать то, что работает, и осваивать для этого такие инструменты, которые более всего подходят именно вам, а не другим, и которые помогают именно вам самому достичь максимальной производительности. Или чтобы другие разбирались, как именно работает то, что вы делаете. Боитесь что перепишут? Но ведь если вы нашли инструмент, который даст вам большую производительность, тогда переписывать то, что вы с его помощью сделаете обойдется другим гораздо дороже. А если вы все-таки боитесь, что вы не достигнете более высокой производительности - значит вы на самом деле сомневаетесь либо в перспективности нового направления, либо в собственных способностях. Отсюда и подсознательное желание привлечь к этому других, поскольку в одиночку вы просто боитесь рискнуть.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	22. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:08
	>[оверквотинг удален] >Или чтобы другие разбирались, как именно работает то, что вы делаете. > >Боитесь что перепишут? Но ведь если вы нашли инструмент, который даст вам >большую производительность, тогда переписывать то, что вы с его помощью сделаете >обойдется другим гораздо дороже. > >А если вы все-таки боитесь, что вы не достигнете более высокой производительности >- значит вы на самом деле сомневаетесь либо в перспективности нового >направления, либо в собственных способностях. Отсюда и подсознательное желание привлечь к >этому других, поскольку в одиночку вы просто боитесь рискнуть. А можно Вам порекомендовать другой замечательный язык, форт (forth) называется ? Я им одно время очень увлекался, преинтереснейшая вещь ;)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	26. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 18:13
	>А можно Вам порекомендовать другой замечательный язык, форт (forth) называется ? Я им одно время очень увлекался, преинтереснейшая вещь ;) А почему вы решили, что для меня forth нуждается в рекомендациях?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	28. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:18
	>>А можно Вам порекомендовать другой замечательный язык, форт (forth) называется ? Я им одно время очень увлекался, преинтереснейшая вещь ;) > >А почему вы решили, что для меня forth нуждается в рекомендациях? да так, к слову просто, немножко психологии ;)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	30. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 18:25
	>да так, к слову просто, немножко психологии ;) Ну так я с этого и начал, что жедание убеждать других вмето того, чтобы осваивать самому - это проблема чисто психологическая, и к конкретному языку не относится.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	35. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:57
	>>да так, к слову просто, немножко психологии ;) > >Ну так я с этого и начал, что жедание убеждать других вмето >того, чтобы осваивать самому - это проблема чисто психологическая, и к >конкретному языку не относится. извините, проблема из области психологии - утверждать, что подход в освоении (не изучении, а именно освоении) языка от самого языка не зависит. Если я Вас правильно понял конечно. Поэтому привёл в пример forth , как противоположность к eiffel - это ведь тоже язык с очень интересными идеями, но имеет смысл если программа небольшого объёма и пишет её на 100% один человек и больше никто в его код никогда не полезет. А eiffel на мой взгляд ничего не даёт программисту-одиночке, кроме кучи дополнительных формальностей. Которые в принципе можно опустить, и тогда это будет ещё одна альтернатива плюсам и яве, разве что несколько более тяжеловесная. Ещё раз, для меня не стоит вопрос в изучении нового языка, я знаю и работал на forth, c, pascal, perl, php, java, изучал в свое время cobol, oberon, unicon чтобы попробовать, да чем только не приходилось заниматься за последние лет пятнадцать. Но в любом случае, спасибо за совет, попробую поискать интересные проекты в сети чтобы поработать с ними вместе.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	36. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 20:29
	>извините, проблема из области психологии - утверждать, что подход в освоении (не изучении, а именно освоении) языка от самого языка не зависит. Если я Вас правильно понял конечно. Поэтому привёл в пример forth , как противоположность к eiffel - это ведь тоже язык с очень интересными идеями, но имеет смысл если программа небольшого объёма и пишет её на 100% один человек и больше никто в его код никогда не полезет. А eiffel на мой взгляд ничего не даёт программисту-одиночке, кроме кучи дополнительных формальностей. Я ваш взгляд понял. Вы считаете, что forth труднее использовать в корпоративных разработках и в крупных проектах (труднее чем в мелких и в одиночку). И вы считаете, что eiffel при разработках "в одиночку" не дает преимуществ. А мой взгляд по-прежнему, что это вопрос психологический. И пытаясь это отрицать, вы сами при этом переводите разговор на размеры проектов и индивидуальность-коллективность. А разве вам не известно, что "лезть в чужой код" практически одинаково бывает трудно на любых языках. Для чего по-вашему существуют внутрикорпоративные стандарты.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	38. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 23:37
	Eiffel создавался с целью оптимировать работу в больших проектах. А форт создавался с целью достичь наилучший компромис между расходом ресурсов и гибкостью программы на машинке уровня современных микроконтроллеров. И применять языки, и не только для этих два, не по тому назначению для которого их создавали авторы и оттачивало близкое к авторам по целям сообщество - как минимум не рационально. А то можно было сразу отбросить стереотипы и на ассемблере остаться.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	40. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от не наш (?), 02-Июн-10, 10:21
	>Eiffel создавался с целью оптимировать работу в больших проектах. Eiffel создавался с целью реализации объектно-ориентированной парадигмы и "проектирования по контракту". Да помнится было время, когда поклонники процедурного программирования утверждали, что не то что какой-то там Eiffel, а вообще ООП имеет смысл применять только в "больших пректах". >А форт создавался с целью достичь наилучший компромис между расходом ресурсов и гибкостью программы на машинке уровня современных микроконтроллеров. А форт с успехом применялся не только как средство для достижения каких-то там компромиссов, но и как метаязык - видимо эту важную его особенность вы как раз упустили. А метаязыки как раз и применяются в больших проектах и коллективных разработках. У вас явно присутствует недостаточная информированность о тех языках, которые вы изучаете. Знать синтаксис большого числа языков - это еще не означает знать эти языки. >И применять языки, и не только для этих два, не по тому назначению для которого их создавали авторы и оттачивало близкое к авторам по целям сообщество - как минимум не рационально. А то можно было сразу отбросить стереотипы и на ассемблере остаться. Вам следует внимательнее вдуматься, что такое языки "общего назначения". А также не путать "назначение" языка с поддерживаемыми им парадигмами проектирования. Так что пока продолжает наблюдаться чисто психологический фактор. А именно - желание убеждать других вместо того, чтобы что-то внедрять самому. "Большие проекты" при этом - плохо осознанное оправдание.
	Ответить \| Правка \| К родителю #38 \| Наверх \| Cообщить модератору


	23. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 18:09
	>Делать то, что работает, и осваивать для этого такие инструменты, которые более всего подходят именно вам, а не другим, и которые помогают именно вам самому достичь максимальной производительности. Если Вы имеете ввиду производительность приложений, написанных на Eiffel, то она оценивается как высокая (трансляция кода в Си). А вот производительность самого программиста будет, скорее всего, невысокой. Eiffel прежде всего предназначен для неспешной разработки критически важного ПО. К этому есть все предпосылки: статическая типизация, проектирование по контракту, минимализм самого языка, стремление к математической строгости, отлавливание по возможности как можно большего количества ошибок на этапе компиляции.
	Ответить \| Правка \| К родителю #20 \| Наверх \| Cообщить модератору


	27. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:16
	>А вот производительность самого программиста >будет, скорее всего, невысокой. Eiffel прежде всего предназначен для неспешной разработки >критически важного ПО. К этому есть все предпосылки: статическая типизация, проектирование >по контракту, минимализм самого языка, стремление к математической строгости, отлавливание по >возможности как можно большего количества ошибок на этапе компиляции. думаю что в сравнении с C и с учётом отлова типичных для него багов, которых там всё равно не избежать, производительность программиста на айфеле будет всётаки хорошо выше.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	29. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от не наш (?), 01-Июн-10, 18:19
	>Если Вы имеете ввиду производительность приложений, написанных на Eiffel, то она оценивается как высокая (трансляция кода в Си). Я разве что-то говорил о производительности приложений? >А вот производительность самого программиста будет, скорее всего, невысокой. Eiffel прежде всего предназначен для неспешной разработки критически важного ПО. К этому есть все предпосылки: статическая типизация, проектирование по контракту, минимализм самого языка, стремление к математической строгости, отлавливание по возможности как можно большего количества ошибок на этапе компиляции. То есть вы здесь пытались меня убедить, что производительность самого программиста не следует измерять в скорости написания кода и в количестве кода. Но при этом сами почему-то сделали вывод о низкой производительности программирования на Eiffel.
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору


	34. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 18:39
	>То есть вы здесь пытались меня убедить, что производительность самого программиста не >следует измерять в скорости написания кода и в количестве кода. > >Но при этом сами почему-то сделали вывод о низкой производительности программирования на >Eiffel. >думаю что в сравнении с C и с учётом отлова типичных для него багов, которых там всё равно не избежать, производительность программиста на айфеле будет всётаки хорошо выше. Смотря с чем сравнивать. Если с C/C++, то возможно Eiffel превзойдет их по скорости работы программиста. А если с сайтами на php, написанными на коленке за пару дней - вряд ли у других языков есть шансы сравняться с php:) Что касается Eiffel, то его основная цель состоит в том, чтобы программисты сразу писали корректные программы с контрактами, а не сидели часами в отладчике, покрывая свое творение бесчисленным количеством тестов. В общем, сразу все делали правильно, с комментариями и документацией. А это требует времени.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	19. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 17:49
	Если Вы хотите попробовать проектирование по контракту, то для других языков есть соответствующие библиотеки. Например, Contract++ (http://dbcpp.sourceforge.net/) для С++. Можете попробовать написать подключаемые модули для php на C++ с помощью этой технологии.
	Ответить \| Правка \| К родителю #7 \| Наверх \| Cообщить модератору


	25. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:12
	>Если Вы хотите попробовать проектирование по контракту, то для других языков есть >соответствующие библиотеки. Например, Contract++ (http://dbcpp.sourceforge.net/) для С++. Можете попробовать написать подключаемые >модули для php на C++ с помощью этой технологии. спасибо, но вот с этого начинать я бы не стал, не опробовав как это в оригинале делается. Тогда такой вопрос: Вы пишите что процесс на TDD похож - а чувствуются ли какие-то преимущества, в сравнении с теми-же UnitTests в стиле явы?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	32. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от croster (ok), 01-Июн-10, 18:27
	>Вы пишите что процесс на TDD похож - а чувствуются ли какие-то преимущества, в сравнении с теми-же UnitTests в стиле явы? Про TDD - это был не мой пост.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	33. "EiffelStudio 6.6 - IDE для языка Eiffel "	+/–
	Сообщение от Cobold (??), 01-Июн-10, 18:34
	>>Вы пишите что процесс на TDD похож - а чувствуются ли какие-то преимущества, в сравнении с теми-же UnitTests в стиле явы? > >Про TDD - это был не мой пост. да, прошу прощения.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору