> Меня не интересует где "бывало". Меня интересует сводный классифицированный перечень
> "типичного вранья": хотя бы пяток пунктов, по абзацу на каждый. Публично, например,
> прямо здесь - дабы разговор был предметен, и пресечь "ложь умолчанием"
> с Вашей стороны.Ладно, специально для Вас, но ограничусь тремя -- время уже позднее.
1. "бздя рулит, лялих отстой/сосёт". Как правило, на вопрос о конкретных претензиях ничего внятного выудить не получается, а отслеживание мнения приводит к какому-нить "гуру", который такое провозгласил, как правило, не потрудившись аргументировать.
2. "BSD -- более свободная лицензия". По одной из ссылок, добавленных мной сегодня к http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison, приводится неплохое сравнение: "это как сказать, что запрет рабства ограничивает свободу, потому что некоторым людям не получится владеть рабами".
3. "Linux фрагментирован, BSD едина". Когда разберётесь со своими форками базовых систем и вариантами портов, тогда будет смысл говорить о каком-либо единстве. Пока не наблюдается ни единства, ни тенденции к нему (скорее наоборот).
Пока смотрел архивы -- попалось на глаза письмо вполне толкового парнишки с очередной иллюстрацией типично распространяемых заблуждений насчёт лицензий. Спросил, можно ли опубликовать его вопрос и свой ответ, жду.
>> показать переписку в conference@osdn в том же году, когда пришлось применить
>> физическое воздействие к sobomax@.
> Huh, это теперь называется "пришлось применить" ?
Это и тогда называлось "пришлось применить" -- с учётом того, что Максима весьма уважал за взвешенность. Оказался бы не друг, а враг -- церемониться бы не стал.
> Я, пожалуй, зацитирую рассказ свидетеля:
Вы, пожалуй, звукозапись послушайте.
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/23_mgpu-m...
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/24_pgtu-c...
Воспринимать можно (но вовсе не обязательно) на фоне завершения
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/11_micros...
и того, что накануне ночером по дороге с конторы нас с adiel@ подрезали -- после конференции ещё предстояло эвакуировать разбитую машину.
> <iATlevsha> собственно инцидент между Собомаксом и Шигориным и пошел от того,
> что Шигорин начал рассказывать Можайскому насчет того, что фря никому не
> нужна и что вместо того, чтобы страдать фигней, присоединялись бы к
> сообществу линуксятников и занялись бы делом
Коля не совсем прав -- видимо, подзабыл главное за пять лет.
Тот инцидент начался с претензий какого-то студента, как понимаю (в том году КПИ отличился), в адрес Серёжи Можайского после его доклада по Frenzy. Когда Серёжа начал объяснять, что рук у него только две и что может -- то делает/предлагает/мержит, а ему в ответ начали объяснять ненужность его работы (к сожалению, на записи голос с места вряд ли получится разобрать и придётся восстанавливать по ответам technix@) -- я не выдержал и вмешался, обратившись к Серёже и предложив перебираться в более здоровый на голову "лагерь".
> <iATlevsha> Ну а начиналось всё с того, что Шигорин, пользуясь
> тем, что он был ведущий
Было дело.
> начал под видом вопроса рассказывать Можайскому
> что всё, чем он занимается, это херня
Неправда, это ему пытался сказать человек из зала.
> что лучше бы он свои усилия на развитие какого-то линукса направил
Правда.
> <levsha> Собомакс (вроде уже принявший нормально пива на улице)
Похоже на то. Возможно, Коля Джам не знал, но Максим вообще-то входил в оргкомитет конференции и, кажется, единственный из нас был сильно нетрезв.
> пошел на сцену объяснить что он не прав.
Насколько помню (это должно быть отчасти сверяемо по записи) -- попросил его соблюдать порядок, когда он отказался -- спустился, подошёл (к первому ряду) и попросил его по крайней мере встать. Когда опять отказался -- обозначил удар по лицу, развернулся и пошёл.
> Шигорин его столкнул. Собомакс полез назад, но его толпой сдержали
Не помню до секунды, но был момент, когда он бежал через сцену, а я уже стоял и просчитал удары. Потом стало страшно за него, потому что при его массе и набранной скорости могли быть переломы. Попятился метра на три, тут подскочил Олег Цимаенко и ещё несколько ребят и окружили его.
Без толпы был второй момент, когда Макс решил всё-таки разобраться и "поймать" меня у рядов с другой стороны прохода. Постарался его подстраховать (меня Вы видели, а он тогда был где-то под девяносто кило, наверное) -- но, кажется, на лету он немного повредил себе лицо об кресло.
> Очень наглядная иллюстрация к "не считать за людей"
Вадим, Вы сознательно опять исказили смысл фразы? Я даже талмудистов считаю за людей. Это тех, для кого мы с Вами -- двуногая живность.
> и вообще отношению к BSD-сообществу, о котором говорили выше.
Надеюсь, Вам никогда не придётся решать в течение секунд, как утихомирить буянящего знакомого и коллегу, на которого полагались, а он провалил доклад (на тему сравнения лицензий BSD и GPL -- ему все доверили и даже не стребовали тезисы) и был заметно нетрезв. Мы в том году готовились к беспорядкам, поскольку постучался Microsoft и в итоге им дали представить доклад -- но человек со спецподготовкой, которого специально пригласили на всякий пожарный, к концу конференции уже ушёл. Даже без того, чтоб лечь в три, встать в шесть, вместо присутствовавших в зале минимум трёх "главных калибров" дать отповедь попытавшемуся вероломно навешать аудитории лапши на уши Лановенко и продолжать собственно вести конференцию+звукозапись, в перерывах отыскивая одних людей по просьбе других.
При всём при этом Макса я уважаю и считаю, что в трезвом виде он бы себе такого не позволил (учитывая, что он умудрялся вместе с Нетчем "раскладывать по полочкам" наши с Невером дебаты).
> Ясно оно в плане психологии.
Ну здрасьте, психологи и вообще очень редко бывают психически здоровыми. Пока из лично встреченных ни одного нормального не попалось, заочно -- всего двое.
> И нет, при обсуждаемом вопросе вранья - я не позволю перенести обсуждение
> в приватную почту. Потому что ведет это к тем же самым искажениям.
> Достаю оттуда и показываю, почему:
Что пишу лично, то всегда подразумевает возможность публикации или же помечено как непубличное. Просто мне показалось, что согласование импедансов тараканов имеет смысл произвести почтой для уменьшения мусора в теме, и только.
> ===
>>> "Обижен" в основном на "средний класс", который очень много
>>> врёт -- в отличие от профессионалов вроде netch@ или rider@.
>> "Средний" уровень в BSD-сообществе выше, чем в линуксовом,
>> как-то уже обсуждали. Соответственно, у вас там врущих будет
>> больше.
> Уже нелогично. Подумаете или показать?
> ===
> ...показываю.
А лучше бы подумали сначала.
1) "Средний класс очень много врёт" -- это характеристика состояния заблуждения;
2) "Средний уровень выше" -- это характеристика IMHO планки требований к себе;
3) "соответственно, у вас там врущих будет больше" -- необоснованный выыод.
Не буду усложнять соображениями насчёт уровня в процентном, количественном и качественном выражении, тут надо или кандидатскую писать, или опять кухонная геополитика. Скажем так, на своём средненьком уровне я знаю достаточно много знающего/делавшего схожие вещи народу из линуксовых тусовок и немного -- из бздишных (причём идиосинкразию к линуксу такие испытывать не склонны, а претензии вполне обосновывают). Возможно, у Вас наблюдается обратная картина.
Я не вижу в линуксовом сообществе скрытой зависти к, скажем, фре и попыток делать хорошую мину при востребованности средств бинарной совместимости с предметом зависти. С виндой -- бывает, но это совсем не "ещё один юних задаром в исходниках".
> Если Вы так не любите вранье, то не должны провоцировать умолчания
> и недоговорки.
Стараюсь, но это тем сложнее, чем менее "на одной волне". Если не пытаться услышать собеседника, то зачем вообще тратить время на разговор?
> Т.е. если говорите о логике - приводите _сразу_, без создания в будущем возможности
> целой кучи ложных ситуаций, где что-то может быть истрактовано не так.
Вадим, я не уверен, что Ваш личный опыт в формулировании мыслей так, чтобы их было очень сложно истолковать неправильно даже при большой "зашумлённости", сравним с моим нынешним. И опять же очень надеюсь, что Вам такого испытания не выпадет. Поймите, это просто очень-очень дорого и не для всякого человека можно найти столько здоровья (это четвёртая толком не спатая ночь подряд по разным причинам). Если б Вас не знал в глаза, то счёл бы чрезмерным. Для произвольного -- думаю, вообще безнадёжно.
> ===
>> И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного
>> вранья и лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста,
>> в студию.
> Самое распространённое -- "фря рулит, лялих сосёт".
> Обоснованию, как правило, не подлежит. Выяснение
> источника сводится к тому, перед кем уши развесили...
> ===
> ...показываю. Утверждение объявляется враньем, значит, оно, во-первых, принимается
> как _имеющее смысл_
Нет. Утверждение может быть ложным и при этом лишённым смысла. Напомнить историю про псевдонаучный генерат, который было приняли в печать в каком-то уважаемом журнале?
> (в норме бы либо последовал встречный вопрос "рулит/сосем в чем именно?",
Интересно, из чего сделан вывод о том, что вопрос не задан -- особенно ввиду "обоснованию не подлежит" и "выяснение сводится" в той же фразе. Предлагаю полить парсер холодной водой и уложить спать :-)
> либо было бы проигнорировано как шум).
Видите ли, есть ещё такая штука как вера в человечество -- что человек просто глупость сморозил, не подумав или послушав кого попало. Сам не ошибался, что ли.
> Во-вторых, как неверное, однако тут можно видеть аж 3 варианта трактовки,
> т.е. что считается правдой:
Я характеризовал утверждение в его (с позволения сказать) целостности, поскольку оно задаёт некоторый контекст сопоставления.
> 1) неверна только часть "фря рулит"
Сама по себе бы повисла в воздухе (не по логике, а при постановке задачи).
> 2) неверная только часть "лялих сосёт"
Аналогично.
> 3) инверсия обеих частей сразу, т.е. верным предполагается "лялих рулит, фря сосет".
А это банальное передёргивание -- если всё-таки хотите в частях, то постулируемая мной ложность утверждения (A & X) & (B & Y) не приводит автоматически к верности утверждения (B & X ) & (A & Y). Не помню, читали ли нам логику высказываний, нотация точно другая -- но я не готов в третьем часу ночи ради Вас садиться читать и делать строгий вывод с учётом различия сущностей и операторов, простите.
> Причем далее, если однозначно объявляется враньем, встает вопрос доказательства
> утверждения, какая бы трактовка не была избрана.
Вам там persgray@ уже как-то устраивал выволочку по части логики -- одумайтесь и давайте не будем о "доказательствах" при полагании произвольности трактовок.
> Иными словами, "Обоснованию, как правило, не подлежит" - при этом игнорируется,
> что противоположный вариант тоже следует обосновывать.
Разумеется, следует! А с чего взяли, что игнорируется? Это было бы нечестно.
> Судя по касаниям в прошлых обсуждениях
А вот тут пойдёмте всё-таки назад в почту. Термины я употребляю осознанно.
