The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от opennews on 17-Мрт-10, 20:31 
Выпущена (http://www.openwall.com/lists/announce/2010/03/16/1) новая версия passwdqc (http://www.openwall.com/passwdqc/) - набора инструментов для контроля сложности паролей и парольных фраз, включающего PAM-модуль pam_passwdqc, программы pwqcheck и pwqgen для использования вручную или из скриптов, а также библиотеку libpasswdqc. Поддерживаются как системы с PAM (большинство Linux, FreeBSD, DragonFly BSD, Solaris, HP-UX), так и без PAM.


Одна из новых возможностей - поддержка парольных фраз, содержащих не-ASCII 8-битные символы (в частности, koi8-r). Теперь такие фразы распознаются и допускаются. В более старых версиях не-ASCII символы не считались частью слов и поэтому фразы с ними неоправданно подвергались более жестким ограничениям, предназначенным для паролей, а не фраз.


Помимо этого, существенно повышена эффективность работы passwdqc в плане как распознавания слабых паролей, так и легкости выбора пароля, удовлетворяющего требованиям программы. Благодаря новым опциям програм...

URL: http://www.openwall.com/lists/announce/2010/03/16/1
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=25838

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от linux4ever on 17-Мрт-10, 20:31 
Поддержка OpenCL или CUDA где?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

3. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Мрт-10, 20:37 
Зачем? Проверять на равномерность распределения среди 8 из 74 возможных знаков? :)


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

4. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 17-Мрт-10, 20:54 
> Поддержка OpenCL или CUDA где?

Мы обсуждаем что - passwdqc или JtR? Я думал, эта новость про passwdqc. Ему достаточно быстродействия одного ядра CPU. Какая разница будет он проверять стойкость устанавливаемого пароля примерно одну миллисекунду (как сейчас) или 10 микросекунд (как может быть он мог бы на GPU, хотя это не очевидно)? При тестировании различных настроек или версий на большом количестве паролей (тысячи) с помощью "pwqcheck -1 --multi" задержку слегка заметно, но и то нынешней скорости достаточно (хотя в этой версии я специально слегка оптимизировал код, чтобы такие проверки шли чуть быстрее). Если так уж важно ускорить, то можно отключить "тяжелые" проверки опцией match=0 - будет отрабатывать примерно за несколько микросекунд (т.е. можно будет проверить на стойкость от сотни тысяч до миллиона паролей в секунду).

Что касается JtR, то "официальная" поддержка GPU лишь в теоретических планах (в которых кроме нее есть много чего еще, в том числе и более срочного).

Если кто не знает или не понял - passwdqc принимает "на вход" пароли/фразы открытым текстом, позволяя их допускать к использованию или нет. В то же время, JtR работает с хешами паролей, подбирая подходящие пароли (если успешно подобрал - то, вероятно, пароль был слабым). Поэтому для passwdqc не требуется наиболее оптимальный код и полное использование ресурсов компьютера, тогда как для JtR и то и другое желательно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

5. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Мрт-10, 21:03 
>> Поддержка OpenCL или CUDA где?
>...т.е. можно будет проверить на стойкость

теоретическую стойкость.

Да, кстати, какой критерий стойкости?

* максимальная удалённость от естественных слов?
* равномерное распределение символов?
* 2 большие, 2 махонькие, 2 цыфры, 2 символа + мусор до длины?
* вхождение символов, слов, фраз в пространство эллиптических многочленов?
* Кульхацкерное сикретное  распределилово. :)  

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

6. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 17-Мрт-10, 21:45 
>Да, кстати, какой критерий стойкости?

Критериев много, но не очень много. Это те, которые по моему опыту реально позволяют отсеивать подавляющее большинство успешно-подбираемых паролей, в то же время не приводя к неприемлемому количеству "ложных срабатываний" и не сокращая подмножество пропускаемых паролей слишком сильно. Также, основные критерии (влияющие на решение в большинстве случаев) должны легко и кратко описываться, чтобы пользователь знал как ему выбрать "проходящий" пароль или фразу. По этим критериям, с учетом настроек на конкретной системе, PAM-модуль формирует описание "политики" на английском языке и выдает его перед приглашением на ввод нового пароля (http://www.openwall.com/passwdqc/screenshots). (Поддержка выдачи на других языках - в теоретических планах для будущих версий. Вероятно, будет добавлена поддержка выдачи из текстового файла, оставляя перевод английского текста для конкретных настроек и сохранение в этот файл на сисадмина...)

>* максимальная удалённость от естественных слов?

Это один из не-основных критериев. Если пароль успешно прошел другие проверки, но не является парольной фразой (в которых слова допустимы по определению), то он проверяется на наличие в нем подстрок, совпадающих с подстроками слов (и не только). В случае обнаружения, "вес" таких подстрок снижается и оставшаяся часть пароля снова подвергается исходным проверкам. Т.е. наличие в пароле части или целого слова еще не является достаточным критерием его отвергнуть. Если в нем, кроме слово-подобной части, есть достаточно другой энтропии, он будет допущен.

>* равномерное распределение символов?

Это сложно "определить" (т.е. дать определение тому, что же это такое). О равномерном распределении легко говорить, когда количество символов в строке (пароле) превышает количество символов в наборе (всех, доступных для ввода), но для паролей это не так - их длина порядка 10 символов, а различных у нас порядка 100 (условно). Также, о нем легко говорить проверяя большое количество паролей сразу, но для passwdqc типичная задача - это проверить один новый пароль.

Тем не менее, подобная проверка там есть - требуется достаточное количество различных классов символов и достаточное количество различных символов в предположении их равномерного распределения среди набора (из распознанных классов) и для затребованной настройками минимальной длины для соответствующего количества классов. Я немного упрощаю, да и то фраза вышла не простая, увы... Точнее и без попытки "ужать" ответ в одну фразу - см. в документации по настройкам, опция "min=" (принимает пять чисел - минимальные длины для различного количества классов символов и отдельно для фраз). Еще точнее - увы, только в коде.

Всё это звучит сложно и может "отпугнуть" - но простому сисадмину вдаваться в эти подробности не требуется - можно просто использовать умалчиваемые настройки (не указывать никаких опций), которые менять вряд ли есть смысл - они выбраны "с умом" и по опыту, сделать лучше при этом ничуть не навредив сложно.

>* 2 большие, 2 махонькие, 2 цыфры, 2 символа + мусор до длины?

Такой конкретики нет. Она бы неоправданно убавила подмножество пропускаемых паролей. Тем не менее, возможность подобных "четких" настроек может быть добавлена в одной из будущих версий - для тех сисадминов, кто вынужден реализовывать "опущенную сверху" "политику" (например, в чем-то подобный стандарт есть в американских военных ведомствах - они уже интересовались, кажется, в pam-list'е как же им его реализовать на pam_passwdqc...)

>* вхождение символов, слов, фраз в пространство эллиптических многочленов?
>* Кульхацкерное сикретное  распределилово. :)

Отдельные "хитрые" "поправки" присутствуют - то, что по опыту (тестирование на тысячах паролей) заметно влияет на эффективность, но не вписывается в простые и красивые критерии. Но это - на последнем месте по важности.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

7. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Мрт-10, 22:09 
>... кто вынужден реализовывать "опущенную сверху политику"
> (например, в чем-то подобный стандарт есть в американских военных ведомствах

http://www.itl.nist.gov/fipspubs/app-e.htm
http://www.iwar.org.uk/comsec/resources/standards/rainbow/CS...

.4 Password Space

Password length and alphabet size are factors in computing the maximum
password space requirements. Equation [2] expresses the relationship between
S, A, and M where:

S = password space
A = number of alphabet symbols
M = password length

S = AM
[2]

To illustrate: If passwords consisting of 4 digits using an alphabet of 10
digits (e.g., 0-9) are to be generated:

S = 104

That is, 10,000 unique 4-digit passwords could be generated. Likewise, to
generate random 6-character passwords from an alphabet of 26 characters (e.g.,
AZ):

S = 266

That is 3.089 * 108 unique 6-character passwords could be
generated.

"User-friendly" passwords (sometimes referred to as passphrases) could be
generated by using, for example, 3 symbols from an alphabet (dictionary) of
2000 symbols, where each symbol was a pronounceable word of 4, 5, or 6
characters.

Using equation [2] and setting:

A = 2000 symbols (words)
M = 3

Then S = 20003

That is, 8 * 109 unique passwords could be generated where each password was
made up of 3 words taken from a dictionary of 2000 words.

>- они уже интересовались, кажется, в pam-list'е как же им его реализовать
> на pam_passwdqc...

Бэкдору для ФСБ оставь, грамоту дадут. :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

8. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 17-Мрт-10, 22:48 
> >... кто вынужден реализовывать "опущенную сверху политику"
> > (например, в чем-то подобный стандарт есть в американских военных ведомствах
>
> http://www.itl.nist.gov/fipspubs/app-e.htm

...

Это совсем не то. Я говорил об Army Regulation 25-2 (AR 25-2), да и то в новой редакции теперь на этом месте ссылка на "BBP for Army Password Standards":

http://www.redhat.com/archives/pam-list/2004-August/msg00017...
http://www.army.mil/usapa/epubs/pdf/r25_2.pdf
https://ia.signal.army.mil/090528/Army_Addendum.txt

"a. Contains at least 2 uppercase characters: A, B, C etc.
b. Contains at least 2 lowercase characters: a, b, c, etc.
c. Contains at least 2 numbers: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0
d. Contains at least 2 special characters: ..."

"At least 2" сейчас на passwdqc не реализуется. Возможно, я добавлю такую опцию.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

9. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Мрт-10, 23:19 
>"a. Contains at least 2 uppercase characters: A, B, C etc.
>b. Contains at least 2 lowercase characters: a, b, c, etc.
>c. Contains at least 2 numbers: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0
>d. Contains at least 2 special characters: ..."
>
>"At least 2" сейчас на passwdqc не реализуется. Возможно, я добавлю такую
>опцию.

Ещё бы опцию  -p или gnu long --print
дабы

# dd if=/dev/urandom bs=1 count=256 2>&1 | tee | tr -dc [:print:] | cut -c -12 | pwqcheck -1
OK

А пароль не видно :(


как тебе такая энтропия

for ((i=0; i < 24; i++))
   do
      dd if=/dev/urandom bs=1 count=256 2>&1 | tee | tr -dc [:print:] | cut -c -12;
done;

C-[\_+n;I8=Z
`o=x.zU5%#,:
,l6Tt `p?@0f
AmA0Y^Akph_t
gLH;Pk4gi_[w
qlT:'!CZG.C2
N-R|+WW<e:1>
jdF5GDPrsuQM
qO vX>%ZPET&
9O5~~/_FB.NV
~e3*(ngPZ[q1
8\m(j+8QLP8D
/Y44@dugg ,}
Pt5HuR&0>Fr[
2O?+[;&[*j>a
Iip4$V|><hkE
Y]>D0zGY^;}6
pV8Ka^[~`&SX
D1X~sUhNH!`A
7|!WnsZ7b^p@
j$ lVXT#Gyj+
o^%Z2tgt)W|&
@(rhk3L'lc,g
#}=*!O*m6n1.

Жжуть, а не пароли. :)


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

10. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 17-Мрт-10, 23:37 
> А пароль не видно :(

Его видно с опцией --multi, которая предназначена как раз в основном для тестирования.

> Жжуть, а не пароли. :)

Вот именно - их трудно запомнить. Лучше:

$ for n in 1 2 3 4 5; do pwqgen | pwqcheck -1 --multi; done
OK: valid5Beauty=Dove
OK: postal_Garlic2Robust
OK: Census8Sleek9Tech
OK: core2Pitch=Fund
OK: Senior_mostly2fussy

Это по 47 бит. Разумеется, после публикации здесь их использовать уже не следует. ;-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

11. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 17-Мрт-10, 23:42 
> $ for n in 1 2 3 4 5; do pwqgen | pwqcheck -1 --multi; done

А лучше:

$ for n in 1 2 3 4 5; do pwqgen; done | pwqcheck -1 --multi

На то она и --multi.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

12. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Мрт-10, 23:59 
>[оверквотинг удален]
>Вот именно - их трудно запомнить.

Их не нужно запоминать, а то под пытками узнают. :)

> Лучше:
>$ for n in 1 2 3 4 5; do pwqgen |
>pwqcheck -1 --multi; done
>OK: valid5Beauty=Dove
>OK: postal_Garlic2Robust
>OK: Census8Sleek9Tech
>OK: core2Pitch=Fund
>OK: Senior_mostly2fussy
>

Не-е-е-е, срочно нужен "At least 2"


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

2. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Мрт-10, 20:36 
Да уж... привет из 1990 года.
Тогда в домах и офисах стояли компьютеры, а не терафлопные, монстроидальные, CUDAобразные  числодробилки.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

13. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от zhus (ok) on 18-Мрт-10, 10:45 
А такое криптостойко?

vxlrxsKdqx05
1S1NZ4ftknHt
ebL3lEl8Eidi

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

14. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Мрт-10, 11:31 
Чудилка. Криптостойкость определяется у криптографического алгоритма а не у пароля.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

16. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от zhus (ok) on 18-Мрт-10, 11:46 
Увы, в теории не силён.
Я, к сожалению, своих паролей не знаю. Мне их генерит мнээ... генератор, я их сразу вбиваю в форму, сессия хранится в куках, пароли в глубинах файрфокса. Вот и хотел узнать, нормальные мне пароли генератор генерирует или так, фуфло всякое. :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

18. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 18-Мрт-10, 11:56 
>Вот и хотел узнать, нормальные мне пароли генератор генерирует или так, фуфло всякое. :)

На вид нормальные, но это не дает гарантии. Встречаются такие генераторы, которые дают пароли, выглядящие примерно как эти, но реально могут сгенерить всего лишь, например, 1 миллион различных паролей (реальный пример). Особенно плохо дело обстоит с паролями, генерируемыми различными веб-приложениями (в частности, я анализировал Joomla) - выглядят хорошо, а на деле вариантов мало. А помимо количества различных важна еще и равномерность распределения.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

15. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 18-Мрт-10, 11:42 
> vxlrxsKdqx05
> 1S1NZ4ftknHt
> ebL3lEl8Eidi

Эти пароли успешно проходят проверку с умалчиваемыми настройками passwdqc, т.к. каждый из них содержит символы из трех классов и они имеют достаточную для трех-классовых длину, а также проходят еще по ряду критериев (которые тоже проверяются, но "срабатывают" реже).

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

17. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от zhus (ok) on 18-Мрт-10, 11:48 

>Эти пароли успешно проходят проверку с умалчиваемыми настройками passwdqc, т.к. каждый из
>них содержит символы из трех классов и они имеют достаточную для
>трех-классовых длину, а также проходят еще по ряду критериев (которые тоже
>проверяются, но "срабатывают" реже).

Спасибо. Именно это я хотел узнать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

19. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от sluge (ok) on 18-Мрт-10, 15:04 
и в чем фишка писать пароли в КОИ8?  объясните не понимаю
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

20. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Мрт-10, 17:23 
Увеличение вариантов.

Так у Вас, 26 + 26 + 10 цифер + по-моему 12 знаков , а с локалью будет ещё + 66 букв.
Итого: сочетаний с повторениями из 152 элементов по например 8, будет равно 2.424648151*10^15 вариантов,
против 1.340705737*10^15 без локали

Примерно 9 дней перебора, на 4-х Gforce 295 или 1 минуту на IBM RoadRunner :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

21. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от TS on 18-Мрт-10, 19:19 
А с bcrypt на cost=8 ? :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

22. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Мрт-10, 19:59 
>А с bcrypt на cost=8 ? :)

Да хрен знает,... всё зависит от скорости генерации хэша.  

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

24. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от sluge (ok) on 19-Мрт-10, 10:57 
врятли какой нито извращенец будет часть пароля писать по русски а часть по английски. к тому же эти лишние 6 букв-это ё, й, твердый и мягкий знаки-вещи относительно редко использующаеся в написании. так что эффект сомнителен.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

27. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 19-Мрт-10, 11:49 
>врятли какой нито извращенец будет часть пароля писать по русски а часть по английски.

Да. Именно то, что таких паролей/фраз пока очень мало делает их более привлекательными для использования. Чем более равномерно распределены возможные пароли, тем сложнее их подбирать. К тому же, если для каждого слова в фразе из трех слов выбирать писать ли аналогичное английское слово (или из другого языка, известного автору фразы), русское транслитом, русское "по клавиатуре", или же русское в кириллической кодировке - это даст до 6 лишних бит на фразу (по 2 бита на слово) - а запомнить это будет легко. Если вариант с использованием кириллической кодировки исключить (т.к. неудобно, с этим я согласен), все равно останется до 27 вариантов или около 4 "лишних" бит на фразу из трех слов.

>к тому же эти лишние 6 букв

Они тут ни при чем.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

23. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 19-Мрт-10, 05:05 
> и в чем фишка писать пароли в КОИ8?  объясните не понимаю

Фишки нет. Просто один из вариантов. Кому-то подойдет, кому-то (большинству) - нет. Чем больше вариантов вероятно-сложных для перебора паролей/фраз passwdqc пропускает (разрешает использовать), тем лучше. Предположим, кто-то придумал и запомнил фразу по-русски. Он может ее записать транслитом (причем тут возможны варианты), может в "своей" кодировке (koi8-r, utf-8, cp1251), а может одно слово так (транслит), другое иначе (его местная кодировка) - это уже несколько вариантов или где-то от 1 до 4 бит дополнительной информации, "закодированной" в ту же фразу. Не много, конечно. Можно сделать больше переключаясь на части слов, а не на целые слова, хотя это будет сложнее запомнить. Основной недостаток очевиден - такую фразу будет неудобно вводить с другого устройства, где местная кодировка может отличаться, а кириллическая раскладка может и вовсе отсутствовать. Но в некоторых случаях это допустимо.

Реализуя эту возможность, я "заботился" еще и о европейцах, использующих iso-8859-1 или аналогичные символы в utf-8. Похоже, они активнее нас включают в пароли/фразы слова на своих местных языках вводя при этом 8-битные символы. В предыдущей версии passwdqc, если слово начиналось с 8-битного символа, оно не засчитывалось как слово. Теперь - засчитывается.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

25. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от sluge (ok) on 19-Мрт-10, 10:59 
фраза в 15-20 алглийских символов уже настолько замедляет подбор перебором что всякие кои нафиг ненужны
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

26. "passwdqc 1.2.0 - парольные фразы по-русски"  +/
Сообщение от solardiz on 19-Мрт-10, 11:36 
> фраза в 15-20 алглийских символов уже настолько замедляет подбор перебором

Перебором чего именно? Если не символов, а слов, то ожидаемое время перебора зависит не от длины в символах, а от количества слов в фразе, количества различных слов в словарном запасе ее автора, условных вероятностей слов в фразе. При длине в 15-20 символов, количество слов вряд ли превышает 3-4, а энтропия вряд ли превышает 40-50 бит. Это прилично, не то чтобы очень много. В некоторых случаях этого достаточно, а в некоторых - нет.

> что всякие кои нафиг ненужны

Это вопрос индивидуальных предпочтений. Добавленные еще несколько бит действительно большой роли не играют. Разве что пока такие пароли/фразы очень редки, можно понадеяться что перебираться будут в первую очередь другие (без 8-битных символов), что с точки зрения атакующего более рационально.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

29. "парольные фразы по.."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Мрт-10, 16:19 
придумать сложный пароль не сложно,
труъдности возникают в тот момент
когда его надо вспомнить..
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2023 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру