Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

OpenNews: Проблемы организации иерархии файловой системы в Linux, opennews (?), 19-Авг-08, (0) [смотреть все] Я в линуксе не так давно 3-й год меня поначалу напрягало то что непонятно что, Spike (?), 10:36 , 19-Авг-08, (1) // 1, в линуксе все логично распихано, более того даже в конце концов поизобретав , User294 (??), 18:49 , 19-Авг-08, (71) Все очень даже явно - в sbin программы, которые имеет смысл запускать только от , Аноним (-), 10:40 , 19-Авг-08, (2) // Говорить папка - есть мышление виндузятника, не понимающего, почему этот терми, GateKeeper (??), 11:47 , 19-Авг-08, (12) // Ха ХА Есть к чему придратся Да, это сильно посуществу , avatar (??), 12:27 , 19-Авг-08, (28) правильно говорить директория , asv (??), 21:48 , 19-Авг-08, (93) // Слово directory переводится дословно как справочник , что очень близко к кат, GateKeeper (??), 09:04 , 20-Авг-08, (110) Поддерживаю Такие слова допустимы в неформальном разговоре с коллегами, но вооб, www2 (??), 09:15 , 20-Авг-08, (111) Есть обоснование По-моему лучше уж использовать транскрипции с буржуйского для , SKeeper (?), 10:17 , 21-Авг-08, (141) Ну а где неопределённсть в названных русскоязычных терминах А у вас обоснование , www2 (??), 10:23 , 21-Авг-08, (142) Вы о чём, коллега Названные Вами слова -- каталог , маршрутизатор , пакетный, amkir (?), 11:06 , 21-Авг-08, (146) Да, возраст заимствование - оправдание Если слово с похожим смыслом уже есть в , www2 (??), 12:05 , 21-Авг-08, (148) Неопределенность в том, что у одного термина несколько названий Когда я только , SKeeper (?), 12:37 , 21-Авг-08, (150) Думаю, что путались Вы именно из-за любителей неоправданно внедрять англицизмы Н, www2 (??), 12:59 , 21-Авг-08, (151) 171 Директория 187 8212 это из истории Украины начала XX века Устоявшийс, gegMOPO4 (?), 11:24 , 20-Авг-08, (115) Помнится еще в 80-х годах в учебниках, словарях и книгах связанных с ЭВМ использ, uldus (ok), 15:01 , 20-Авг-08, (126) usr X11R6 конечно рудимент, но множеству старых программ этот каталог требуется, xxx (??), 12:55 , 19-Авг-08, (36) C bin и usr bin теже грабли Проблема в том, что в разных дистрибутивах разные, uldus (ok), 15:13 , 19-Авг-08, (49) // Изначально в bin лежали статически слинкованные утилиты, а в usr bin - динамич, www2 (??), 17:05 , 19-Авг-08, (66) В винде от нее пытаются уйти в сторону того что нынче в линуксах То есть, майкро, User294 (??), 21:29 , 19-Авг-08, (92) IMHO, проблема несколько надуманная Никогда не видел чтобы выполняли резервное , prapor (??), 10:46 , 19-Авг-08, (3) // Все гораздо проще Спросить у пакетного менеджера содержимое пакета , oops (?), 14:00 , 19-Авг-08, (44) Вы правда не видели программ с конфигами в var lib name и с данными в usr lib, uldus (ok), 15:27 , 19-Авг-08, (52) // Это проблема отдельных пакетов, отдельных мэйнтейнеров этих пакетов и отдельных , www2 (??), 15:51 , 19-Авг-08, (57) // Это не проблема мелких пакетов, а общая тенденция все сваливать в кучу Яркий то, uldus (ok), 21:59 , 19-Авг-08, (94) Авто- чего , prapor (??), 00:26 , 20-Авг-08, (103) Значит что-то с головой у дистростроителей Почему-то на фряхе я всегда могу ска, oops (?), 05:44 , 20-Авг-08, (106) А нельзя ли уточнить о чем вы Название пакета в студию, вместе с путем к конфигу, User294 (??), 18:47 , 20-Авг-08, (133) Ну я думаю этот чудный товарищ имеет ввиду таки автомонтирование Только не ясно, SKeeper (?), 10:25 , 21-Авг-08, (143) Нет, это правила втомонитория И он каждый раз плюётся, выискивая их Я после у, www2 (??), 10:30 , 21-Авг-08, (144) 1 в последнее время все больше и больше пакетов, разработчики которых мягко гов, evs21 (?), 19:34 , 19-Авг-08, (77) // Вообще-то именно в var lib mysql и место файлам данных MySQL var lib program, Antrew (??), 02:59 , 20-Авг-08, (105) мне rpm -q -a -c 124 grep usr lib рассказал только про gconv но данных я та, SKeeper (?), 10:45 , 21-Авг-08, (145) Надо же Придумали гениальную идею, а затем вручили ей костыли симлинков Може, www2 (??), 10:52 , 19-Авг-08, (4) // а головой подумать и самостоятельно поискать ответ слабо они использовали линки, port (?), 12:21 , 19-Авг-08, (26) // Мне вот тоже кажется, что они использовали линки как вынужденную меру для подпор, Michael Shigorin (ok), 15:46 , 19-Авг-08, (55) // однако, конфиги BIND а - ALT Linux хранит в var lib bind etc , csdoc (ok), 16:54 , 19-Авг-08, (63) Наверняка они там хранятся по вполне объяснимой причине - bind запускается в chr, www2 (??), 16:58 , 19-Авг-08, (64) Да уж, генеальная идея положить БД рядом с логами, при классическом отдельном мо, uldus (ok), 22:04 , 19-Авг-08, (95) причина этих проблем не в том, что базы данных лежат на одном разделе вместе с л, csdoc (ok), 22:24 , 19-Авг-08, (96) Если вы такие умные, то почему строем не ходите -- в смысле монтируйте себе , Michael Shigorin (ok), 23:19 , 19-Авг-08, (100) Серьезные базы данных там не хранятся СУБД хранит свои файлы на RAW разделах х, Dmitri (??), 01:13 , 20-Авг-08, (104) Да, согласен -- равно как и других чрутизированных сервисов На основные вроде, Michael Shigorin (ok), 17:16 , 19-Авг-08, (67) Мэйнтэйнеры ALT Linux подтянулись , www2 (??), 17:25 , 19-Авг-08, (68) в других системах bind может быть как chrooted так и не chrooted,в этом случае , csdoc (ok), 19:03 , 19-Авг-08, (73) Это понятно, просто мне лично системы, где bind до сих пор по умолчанию не в чру, Michael Shigorin (ok), 19:25 , 19-Авг-08, (76) Немного вернусь назад То, что программы, помещённые в chroot не вписываются в ие, www2 (??), 20:11 , 19-Авг-08, (82) На практике мне тоже так кажется, но и из чрутов не вытаскиваю , Michael Shigorin (ok), 20:18 , 19-Авг-08, (84) изначально не предназначен http lwn net Articles 252794 и такое средство уже , csdoc (ok), 21:01 , 19-Авг-08, (89) По крайней мере с некоторыми типами контейнеров возможно в рамках одного корня о, Michael Shigorin (ok), 23:13 , 19-Авг-08, (99) По моему это одно из немногих мест где вариант с 1 каталог на программу имеет , User294 (??), 23:11 , 19-Авг-08, (98) Так чрут в любом разе в штатном альте, по крайней мере один на программу При, Michael Shigorin (ok), 23:21 , 19-Авг-08, (101) To есть named будет там же под chroot тогда прощай безопастность Изначал, fi (ok), 00:25 , 22-Авг-08, (153) верно но только вот chroot BIND а не очень подходит под это определение хотя бы, csdoc (ok), 00:39 , 22-Авг-08, (154) Ой, а давно вынесли -то Я вот думаю, что это просто ещё одна окаменелость в R, Michael Shigorin (ok), 14:09 , 22-Авг-08, (157) 1 А ещё в приличных системах не хранят конфигурацию в var lib с Michael Sh, csdoc (ok), 14:29 , 22-Авг-08, (158) Ну да Но var named -- это вообще порнография Моим _озвученным_ представлениям, Michael Shigorin (ok), 14:37 , 22-Авг-08, (159) вообще порнография - это вариант var lib named по причине прямого нарушения F, csdoc (ok), 15:09 , 22-Авг-08, (160) мб хранить конфиги в etc а chroot-каталог создавать перед запуском демона прос, Serega (??), 23:20 , 20-Авг-08, (136) Я за распределение программ по своим каталогам Только не надо делать симлинки , Аноним (5), 10:57 , 19-Авг-08, (5) // Если у тебя система на rpm dpkg, то заходишь в mc в rpms или dpkg, и видиш каж, Volodymyr Lisivka (?), 16:11 , 19-Авг-08, (60) что-то мне это напоминает а как теперь бинари запускать из комстроки PATH раз, fank (?), 11:00 , 19-Авг-08, (6) // так они ж пишут у них там милиарды симлинков на все случаи жизни вобщем очередно, Painbringer (?), 11:04 , 19-Авг-08, (8) насколько я понимаю, бэкап пакета - это сохранение пакета и его конфиговчем плох, fank (?), 11:01 , 19-Авг-08, (7) // ценность в основном имеют конфиги для бекапов пакетов есть специальные иинструм, Black_Angel (?), 11:30 , 19-Авг-08, (11) Мндяяяяяя Как то услышал - Любое сокращение штата на предприятии замысливаетс, Krivoy (??), 11:13 , 19-Авг-08, (9) s директория каталог g, gegMOPO4 (?), 11:21 , 19-Авг-08, (10) Каждое приложение должно иметь свою виртуальную структуру каталогов, в которой о, iZEN (ok), 11:53 , 19-Авг-08, (13) // Дык, что-то такое они и хотят сделать Вот только думается мне, что решать эту з, Я (??), 12:08 , 19-Авг-08, (19) Подобное предлагал и передлагаю сделать http gentoo ru node 4212, RNZ (ok), 12:14 , 19-Авг-08, (23) // Идея интересная, даже лучше, чем в Гобо Ибо в Гобо попахивает Виндузятиной с их, ahel (?), 13:19 , 19-Авг-08, (38) про данный изврат я уже писал на gentoo ru оно не надообычная юниксовая иерархия, alexxy (?), 13:25 , 19-Авг-08, (39) // Это ты своё мнение другим не навязывай Ссылки в предложенной идее - рудимент для, RNZ (ok), 10:51 , 20-Авг-08, (113) Ну-ну MS вот от 16-битной совместимости не может избавиться Безумству молодых,, Michael Shigorin (ok), 11:47 , 20-Авг-08, (119) Нужно понимать что сказанное соотносительно предложеному, а на вообще в целом А , RNZ (ok), 11:57 , 20-Авг-08, (120) Почитал и поддерживаю void Хватает нормальных менеджеров пакетов, если нужно не, SKeeper (?), 11:10 , 21-Авг-08, (147) на самом деле проблема есть в линухе с организацией файлов бардак хотя думаю о, Larin (??), 11:53 , 19-Авг-08, (14) // Вы бы всё-таки перестали попугаить эту ерунду В линуксе с организацией файло, Michael Shigorin (ok), 15:45 , 19-Авг-08, (54) // Бардака нет В системе, где всё - пакет, и даже ядро можно обновить пакетом, не , www2 (??), 16:00 , 19-Авг-08, (59) Во FreeBSD в usr - базовая система, usr local - софт собственно FreeBSD _не_ , Аноним (79), 19:57 , 19-Авг-08, (79) // Вообще-то я слегка в курсе, что куда суют по ФС во фре Даже со своей скромной , Michael Shigorin (ok), 20:10 , 19-Авг-08, (81) Очепятки happen Миша - не обижайсо, на ты я не со злобы Но будь реалистом , Аноним (79), 20:56 , 19-Авг-08, (88) Помнится, у фидошников -- но не в моём обычном кругу общения Так отож - , Michael Shigorin (ok), 23:09 , 19-Авг-08, (97) ну-ну Ничего не понял pkg_add, make install, portupgrade считаются системными , oops (?), 05:59 , 20-Авг-08, (107) // Человеку на пальцах объяснил семантику usr , local _в линуксе_ Наверное, сто, Michael Shigorin (ok), 11:34 , 20-Авг-08, (116) уже потом увидел, что тут речь про линуксовый FHS , oops (?), 12:43 , 20-Авг-08, (123) В каталог usr ставятся приложения во время пересборки мира При помощи средств у, iZEN (ok), 17:54 , 20-Авг-08, (129) Собрать надо порт, и все дела Гемора гораздо меньше, чем руками, и удовольствия , andr.mobi (??), 18:46 , 20-Авг-08, (132) // Повторюсь я в курсе, как надо Все ли в курсе и следуют ему из использующи, Michael Shigorin (ok), 18:57 , 20-Авг-08, (135) Все ли собирают честный пакет на RPM когда нет готового , oops (?), 08:04 , 21-Авг-08, (137) Если это несколько скриптов с парой конфигов или веб-интерфейс, то пакет не соби, www2 (??), 08:11 , 21-Авг-08, (138) dh-make , pavel_simple (??), 10:01 , 21-Авг-08, (139) Каюсь, грешен, до сих пор ещё не удосужился изучить инструменты разработчика deb, www2 (??), 10:09 , 21-Авг-08, (140) Воот Не все Но для лодырей и есть usr local Я ж к чему подводил - PS с, Michael Shigorin (ok), 15:43 , 21-Авг-08, (152) девственную, Larin (??), 11:55 , 19-Авг-08, (15) // а как же база данных установленных пакетов ее же тоже надо удалить для девстве, NarkTranquility (?), 12:13 , 19-Авг-08, (21) // А ее - при желании - тоже можно хранить в usr local , Я (??), 12:30 , 19-Авг-08, (30) ладно уговорил, нужно ввести два раза rm но в любом случае логичность должн, Larin (??), 12:34 , 19-Авг-08, (31) // pkg_delete -f и максимум что останется - конфиги в etc в линукс, да логично, oops (?), 14:12 , 19-Авг-08, (46) Читаю я коменты выше и недоумеваю - товариСчи, а вы хотя бы разобрались в вопрос, port (?), 12:11 , 19-Авг-08, (20) // Они же сами в оном факе пишут -- мы идиоты и не нужны In fact, it was motivate, Michael Shigorin (ok), 15:41 , 19-Авг-08, (53) // Хотя ты Миша и простреленный в голову, но с этим твоим постом согласен полностью, Аноним (79), 17:40 , 19-Авг-08, (69) Интересно, а я бы попробовал , avatar (??), 12:30 , 19-Авг-08, (29) Забавно посмотреть на вывод ldconfigc Programs OpenOffice 1 1 4 и, Programs Open, azz (?), 12:35 , 19-Авг-08, (33) ппц принципы организации иерархии директорий это уже потаенное знание, требующе, Аноним (5), 12:50 , 19-Авг-08, (35) Гм Совершенно невнятная идея Такое впечатление, что люди придумали проблему,, Crazy Alex (?), 13:25 , 19-Авг-08, (40) // Для десктопа, не видел ничего удобнее системы установки удаления программ, чем в, аноним (?), 13:43 , 19-Авг-08, (42) // По-человечески - это как есть сейчас, через пакетный менеджер А перетаскивать , www2 (??), 13:54 , 19-Авг-08, (43) // Вы пробовали или предполагаете , аноним (?), 12:20 , 20-Авг-08, (121) Я - пробовал А вы , www2 (??), 12:29 , 20-Авг-08, (122) Дома у меня мак ос, на работе линукс И ей богу, не понимаю, почему мне для уста, аноним (?), 17:14 , 20-Авг-08, (128) Ну например потому что пиджин эти пакеты использует Кроме того, кто ВАС заставл, www2 (??), 17:55 , 20-Авг-08, (130) Потому что он не таскает этот код с собой Библиотека откуда берётся А знание, , Michael Shigorin (ok), 18:01 , 20-Авг-08, (131) Ой не надо про mox Вот где бардак Даже винда выглядит приличнее по вер, fi (ok), 00:44 , 22-Авг-08, (155) Попробуй slaxhttp www slax org, exah (?), 14:36 , 19-Авг-08, (47) Авторы гоболинукса придумали сами себе проблему и теперь ее решают Переименовани, Аноним (79), 14:04 , 19-Авг-08, (45) От части верно, но проблему с разными версиями программ не написали как будут ре, exn (??), 14:57 , 19-Авг-08, (48) Есть проблеммы, или так или иначе возникнут в будущем Запутанная она, не интуит, Аноним (5), 15:16 , 19-Авг-08, (50)   // Это камни, возникающие на ровном месте из-за стремления чтоб не как у других , www2 (??), 15:48 , 19-Авг-08, (56)   В slackware или arch простые и понятные каждому менеджеры пакетов Вот именно, вы, Аноним (79), 15:54 , 19-Авг-08, (58)   В очередной раз понимаю, что всё уже придумано до нас и VMS рулит Там нету никак, Аноним (79), 15:27 , 19-Авг-08, (51) // Опередил меня предыдущий Аноним Хотел сказать, что, может быть, дело не в несо, Онанимус (?), 16:51 , 19-Авг-08, (62) // Ну подумайте PS и хде теперь ваша VMS , Michael Shigorin (ok), 17:05 , 19-Авг-08, (65) // На своём прежнем месте надёжных промышленных систем http h71000 www7 hp com se, belkin (ok), 12:45 , 20-Авг-08, (124) hint читается Итаник , Michael Shigorin (ok), 13:13 , 20-Авг-08, (125) Ага, и теперь хоронят вместе с ним DDDDУже почти все модели с ним умерли - упок, fi (ok), 00:50 , 22-Авг-08, (156) Проблема действительно существует Неявность распредение программ по bin и sbin м, Аноним (79), 16:37 , 19-Авг-08, (61) насчет opt не согласен, изаю его для прог со своим инсталлером платный софт как, i (??), 18:16 , 19-Авг-08, (70) Радетелям пакетных менеджеров задаю вопрос вам не кажется, что пресловутые мене, fix (??), 18:54 , 19-Авг-08, (72) // Не-а В подавляющем большинстве случаев они прекрасно справляются Если есть ф, Michael Shigorin (ok), 19:21 , 19-Авг-08, (74) Ээээ нахрена мне опен офис 1 4 если есть 2 0 - Почему в моей убунте нет т, Аноним (79), 19:22 , 19-Авг-08, (75) Недостаток запихивания почти всех бинарников в usr bin, библиотек в usr lib - , Света (?), 19:55 , 19-Авг-08, (78) // Сканирование usr bin -- нечастая операция Для программ практически вообще не, Michael Shigorin (ok), 20:00 , 19-Авг-08, (80) // А пользователя немного напрягает В общем, одна из множества мелочей, которые ни, Сканирование (?), 20:16 , 19-Авг-08, (83) // А как быть с x32 и x64 бинарниками У меня есть lib и lib64, x32 бинарники в , eee (ok), 20:35 , 19-Авг-08, (85) Вас это беспокоит Вы хотите об этом поговорить - , www2 (??), 20:38 , 19-Авг-08, (86) Понятно что дела похо , eee (ok), 20:43 , 19-Авг-08, (87) Ну а как тут без костыля Правда 32 софта на 64 системах с каждым годом всё меньш, Аноним (79), 21:03 , 19-Авг-08, (90) Нафиг пользователю вообще в этот каталог заходить Чтобы кликнуть мышкой по би, SKeeper (?), 12:15 , 21-Авг-08, (149) Что забыл пользователь в usr bin и, уж тем более, в usr lib У него всё на раб, eve (?), 00:25 , 20-Авг-08, (102) учите матчасть, зачем два раза rmrm -r var db pkg usr local, Шипицин Илья (?), 21:14 , 19-Авг-08, (91) согласен в линуксах неразбираемая свалка собственно это из-за зоопарка линуксо, nanodaemon (?), 06:20 , 20-Авг-08, (108) // Уфф, ничего против фряшников не имею, но они настолько ограничены рамками своей , www2 (??), 06:39 , 20-Авг-08, (109) // Помнится при установке Слаки некоторые пакеты помечались как required И такие п, GateKeeper (??), 09:25 , 20-Авг-08, (112) // Да Э, нет Здесь помедленней Если человек врёт себе и другим, то он никак не г, Michael Shigorin (ok), 11:45 , 20-Авг-08, (118) А я против таких имею -- бо зело любят вещать ерунду вроде в линуксах неразбира, Michael Shigorin (ok), 11:40 , 20-Авг-08, (117) При всем этом они забыли, что юникс это изначально многопользовательская система, Аноним (5), 11:14 , 20-Авг-08, (114) // И ещё все не хотят вспоминать, что создатели UNIX ещё долго после 70-го, и после, andr.mobi (??), 18:55 , 20-Авг-08, (134) 1,2,3,4,5,6,7,9,10,13,14,15,20,29,33,35,40,45,48,50,51,61,70,72,75,78,91,108,114

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

50. "Проблемы организации иерархии файловой системы в Linux"	+/–
Сообщение от Аноним (5), 19-Авг-08, 15:16
Есть проблеммы, или так или иначе возникнут в будущем! Запутанная она, не интуитивно понятная. Не читал скажите не разбирался, нет разобрался, но считаю не прозрачной не понятной. Считаю современные пакетные менеджеры перегруженными, особенно rpm. Нужно сделать так чтобы была возможность обходится без него (пакетного менеджера). gobolinux со своими ссылками это конечно страшно, еще более запутывает, и не эффективно. Но идея gobolinux, а также pc-bsd - будущее. При чем тут попахивает виндой или маком?... надо брать лучшее из всех OS. И не стоит фанатеть и следовать тупо заветам предкам (это касается иерархии файловой системы в Linux). В BSD правильно говорят, многое продуманее сделано, но linux прогрессирует сильнее, ускоряется. Мне например, и думаю большинству не жалко процессорного времени, и памяти (поскольку сегодня она дешевая), и места на НЖМД. проще посмотреть в папку с программами (неважно как будет папка называтся) и видеть что стоит допустим апач 2.1... и апач 2.2 и удалить старую версию, хотя для ленивых это может сделать пакетный менеджер. Хотя тут есть пару камней, но думаю это можно решить. 1. Допустим программы используют одинаковые порты... 2. Программы используют одинаковые библиотеки... В общем надо новый стандарт иерархии файловой системы в Linux, Двигатся надо в сторону х64 битных систем... главное всё под GPL!!! А может кому то лень? стал стар? кого то всё уже устраивает?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Проблемы организации иерархии файловой системы в Linux"	+/–
	Сообщение от www2 (??), 19-Авг-08, 15:48
	>Хотя тут есть пару камней, но думаю это можно решить. >1. Допустим программы используют одинаковые порты... >2. Программы используют одинаковые библиотеки... Это камни, возникающие на ровном месте из-за стремления "чтоб не как у других". Современные пакетные менеджеры решают эти задачи. >В общем надо новый стандарт иерархии файловой системы в Linux, Двигатся надо >в сторону х64 битных систем... главное всё под GPL!!! Да-да, и чтобы Вам на блюдечке всё это поднесли и уговаривали: "Ну пользуйся, ну посмотри какая удобная система! Ведь всё для тебя старались делали! И совершенно бесплатно!" >А может кому то лень? стал стар? кого то всё уже устраивает? Похоже, что кому-то лень изучить пакетный менеджер, этот кто-то слишком молод чтобы найти плюсы при таком большом количестве минусов, и его не устраивает работающее решение.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Проблемы организации иерархии файловой системы в Linux"	+/–
	Сообщение от Аноним (79), 19-Авг-08, 15:54
	>Считаю современные пакетные менеджеры перегруженными, особенно rpm В slackware или arch простые и понятные каждому менеджеры пакетов. >И не стоит фанатеть и следовать тупо заветам предкам Вот именно, вы наверное помните дос. То что относилось к операционке лежало в c:\dos, а закрытые программы устанавливались туда куда сами хотели. Не ужели вы думаете, что создатели unixa были такими тупыми, что решили всё разделить? Это новая категория мышления - человек, отличаетя от обезьяны тем, что пытается всё раскладывать по полочкам (причём его не сильно беспокоит, что иногда предмету не удаётся подобрать полочку или наоборот, что его можно положить сразу на несколько). >В общем надо новый стандарт иерархии файловой системы в Linux. А может кому то лень? стал >стар? кого то всё уже устраивает? В америке словом pine называют ёлку, кедр, сосну и все остальные хвойные деревья. Они пытаются сделать биологию user-friendly. Тем же самым какие-то люди занимаются в отношении linux. Уверен, что эти меры не пройдут (в качестве стандарта), поскольку здравый смысл рано или поздно одержит верх над тупизной.
	Ответить | Правка | К родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема