The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0, opennews (?), 30-Авг-12, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


18. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Преподаватель информатики (?), 30-Авг-12, 12:08 
Для начала изучения программирования pascal самое оно.
Лично мне в Lazarus понравилось write once — compile everywhere.
Небольшой проектик не меняя ничего скомпилированный в KDE выглядит нативно для KDE, в gnome — нативно для gnome, в win7 — нативно для win7.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  –3 +/
Сообщение от ананим тоже_преподаватель_информатики (?), 30-Авг-12, 12:52 
Для начала изучения программирования С++ с простой библиотекой классов типа Qt ещё лучше.
и
#include <QString>
QString str = "Hello World!";
QTextStream out(stdout);
out << str << endl;
ничуть не сложнее в объяснении для даже турбопаскаля, не говоря уже о делфях.

а вот в углубленном изучении, когда и системные вызовы, и оборудование, и потоки, и субд, и ооо, веб - ну ОЧЕНЬ сложно мозги вправить в С/С++.
но начальная и высшая школа на этом и останавливаются, а вправлять приходится на производстве по-Пушкину - мы все учились по не многу. чему-нибудь и как-нибудь.

>Небольшой проектик не меняя ничего скомпилированный в KDE выглядит нативно для KDE, в gnome — нативно для gnome, в win7 — нативно для win7.

вы не поверите. с qt тоже самое.
(но под винду компилировать то отдельно придётся полубому, коллега :D)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 13:37 
Нифигасебе ничуть не сложнее, или вы это так шутите?) Ну накой скажите новичку нужны эти QTextStream'ы, endl'ы и т.п, у начинающих заморочек и так хватает, жаль мне ваших студентов. Паскаль не только проще, но и что немаловажно - строже, а это в начале очень полезно, к тому же сообщения компилятора об ошибках вразумительнее, что в начале опять таки весьма важно. Язык специально делался для обучения, и на этом поле у сей он как не кинь выигрывает, содержит все основы, модули кстати, и при этом без лишних заморочек, - самое то.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим тоже_преподаватель_информатики (?), 30-Авг-12, 13:58 
>Ну накой скажите новичку нужны эти QTextStream'ы

вы преподаватель?
сомневаюсь.

новичку ВСЁ-РАВНО какой термин усвоить - QString или string, нужно ли писать begin или { - всё-равно.

а вот после, когда азы и структура языка ясны, то давать ООП - ГОРАААЗДО проще.
уже знакомо и не страшно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  –1 +/
Сообщение от inferrna (ok), 30-Авг-12, 14:20 
Ему потом в своём коде проще копаться среди begin,end,print,., чем среди {,},>>,->
Я, когда начинал, вообще эти закорючки не воспринимал. Fasm, кстати, у меня был после делфи, тоже по этой причине - хорошая читабельность собственного кода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 15:32 
значит так (азы методики)
копаться проще в коде, который входит на один экран.
современные ИДЕ все держат подсветку.

>Я, когда начинал, вообще эти закорючки не воспринимал.

после паскаля и бэйсика?
не удивительно.
при обучении с нуля такой проблемы не возникает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 14:34 
сейчас не преподаю, но опыт есть.

Я вам не про термины, а про лишние в данном контексте, и исходя из задачи, сущности. Не надо новичков отвлекать на особенности подсистемы ввода-вывода и реализации строк в каком то там языке, пусть и ведущем, а за сим ни стримы ни эндлы не нужны, ибо задача в начале просто, минимальными усилиями и без отвлечений в сторону, посмотреть/показать значение.

В том то и дело что начинать нужно с азов - алгоритмизации в принципе и азов реализации. Основы алгоритмизации и многие азы проще на паскале, потому что элементарно меньше боковых заморочек типа тех же эндлов, меньше возможностей допустить ошибку, более вразумительные сообщения и т.п, ну я уже говорил выше. А вот дальше, да, должен быть си, без него никуда, и там тоже надо начинать с азов, тех самых эндлов, указателей и т.п, а не с QString'ов.

Совмещать все это на базе сей конечно можно, но прекрасно помню самого себя студентом, - тяжелее, при переходе с 3 на четвертый курс и соответственно с паскаля на си вся группа отметила что си сложнее. (ну не вся конечно а пяток пацанов которые реально учились :)

Ответить | Правка | К родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 15:27 
>Я вам не про термины, а про лишние в данном контексте, и исходя из задачи, сущности. Не надо новичков отвлекать на особенности подсистемы ввода-вывода и реализации строк в каком то там языке,

извиняюсь, но это бред.
сомневаюсь, что вы вообще преподаватель.
мы говорим уже(!!!) не об основах алгоритмов, а о конкретной прикладной реализации - что лучше для реализации начинающим - паскаль или С++.
без понятия байт/бит/файл/вв/базовые_типы/... тут уже не обойтись. ИМЕННО это и изучается.

>тяжелее, при переходе с 3 на четвертый курс и соответственно с паскаля на си вся группа отметила что си сложнее.

:D
а вот об этом я и говорю.
стереотипы именно паскаля дали о себе знать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 16:25 
Для реализации начинающим лучше паскаль, а совсем начинающим даже бейсик, ибо проще, см. выше, а за ним С с углублением. Очень печально что вы не видите разницы в сложности между паскалем и сями, ибо она объективна исходя из описания/правил самого языка, это не стереотипы паскаля а классический подход в освоении - начинать с простого и затем углубляться, следуя вашей логике ньютоновскую физику изучать не надо, а надо сразу начинать с эйнштейна или квантмеха)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  –1 +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 16:48 
>Для реализации начинающим лучше паскаль, а совсем начинающим даже бейсик, ибо проще, см. выше

вы - преподаватель?
я - да.

>Очень печально что вы не видите разницы в сложности между паскалем и сями, ибо она объективна исходя из описания/правил самого языка

почему же, вижу. :D
но изучение программирования с С++ (в данном контексте с Qt и ИДЕ Qt-Creator - жаль что вы этого не видите почему-то в обсуждении) будет способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите) в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством.

и извините, скатываться до утрирования - (язык С! да дошкольникам!) - не хотелось бы:
>следуя вашей логике ньютоновскую физику изучать не надо, а надо сразу начинать с эйнштейна или квантмеха)

следуя вашей логике, в вуз берут сразу из детсада. :/

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok), 30-Авг-12, 17:37 
> вы - преподаватель?
> я - да.

Вы плохой преподаватель...

> почему же, вижу. :D
> но изучение программирования с С++ (в данном контексте с Qt и ИДЕ
> Qt-Creator - жаль что вы этого не видите почему-то в обсуждении)
> будет способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите)
> в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством.

...если у Вас студенты _изчают_программирование_ с C++. Видели мы таких специалистов... говоря Qt, имеют ввиду плюсы, а последние для них то же самое, что и чистые Си.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 19:41 
я хороший преподаватель, хороший.
мне ваша оценка совершенно не нужна, чтобы это просто знать. :D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +1 +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok), 31-Авг-12, 10:30 
> я хороший преподаватель, хороший.

К чему это самовнушение :-D


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 31-Авг-12, 17:28 
это факт, как бы не_скромно не звучало.

опять же, я ведь не делаю предположение, что вы плохой кодер, хотя, если вам с/с++ сложен...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok), 31-Авг-12, 19:15 
> это факт, как бы не_скромно не звучало.
> опять же, я ведь не делаю предположение, что вы плохой кодер, хотя,
> если вам с/с++ сложен...

Во-первых, слеплять эти языки в общее название C/C++ - в высшей степени безграмотно! Это разные языки, у каждого свои подходы, принципы использования и прочее.

Во-вторых... правильно, Вы и не можете сделать такой вывод, потому что я нигде не писал, что он для меня сложен. Речь лишь о том, что Плюсы намного сложнЕЕ, чем Си. Этот факт Вы отрицать не будете? Опять-таки, для примера, сравните реализацию компилятора для Си и для Плюсов.

Но если Ваши студенты пишут на Си, используя для этого компилятор плюсов, да еще и мешают конструкции из обоих языков в одну кучу, а Вы это считаете за норму, то это и именно это говорит либо о Вашей низкой программерской квалификации, либо о плохой методике преподавания.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  –2 +/
Сообщение от ананим (?), 01-Сен-12, 01:29 
>Во-первых, слеплять эти языки в общее название C/C++

во-вторых, в выражениях "слеплять" шли бы вы к тёще.
хоть пельмени поели бы.

Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 18:01 
я был преподавателем, и недавно фактически научил программированию брата, им сразу же в лоб кинули билдер, со всеми его низкоуровневыми заморочками в виде работы с памятью, указателей, недострок, заголовочных файлов и т.п, а в багаже у него школьная информатика, ну т.е. практически ноль как вы понимаете, так вы бы видели его, вероятность того что он бы просто умер в этом предмете была очень высока, он не понимал сообщений компилятора, ловил акцесы и просто глюки, хотя задача зачастую была элементарна, вроде обхода пары массивов, и системщины вроде как никаким боком не предполагалось. Мне имея опыт есть с чем сравнить и совершенно очевидно что на этом этапе си нафиг не нужны, ибо когда сам был на этом этапе у меня был досовский паскаль, так вот гораздо проще, никаких указателей не надо, акцессов небыло как класс, я нормально прошел этот этап, а потом да, в сях, имея основу за плечами уже спокойно разбирался именно с низкоуровневыми фишками, а не пытался сожрать всю эту кашу сразу, за что весьма благодарен судьбе)

> C++ способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите) в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством

Спорить не стану, вполне возможно, но какой ценой? сколько вполне адекватного народа на таком пути просто умрет? Это как знаете, учить щенков плавать закидыванием в середину пруда, ктото конечно выплывет и тогда быстро станет хорошим пловцом, только вот большая часть потонет, и не потому что глупые калеки, а как вы понимаете из-за особого метода обучения.

> ледуя вашей логике, в вуз берут сразу из детсада

Да по факту чуть ли не так, школьная информатика знаете ли весьма разная бывает, а зачастую просто никакая. Впрочем если вы предполагаете что перед вузом у человека должна быть определенная база, не суть каким образом, то не спорю, при таких раскладах в вузе можно было бы начинать с сей, вот только использовать его как первый язык не надо.

Ответить | Правка | К родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 19:44 
>я был преподавателем, и недавно фактически научил программированию брата, им сразу же в лоб кинули билдер,

ну, если вы преподаватель (даже бывший), то должны понимать, что кинуть в лоб что угодно - это НЕ преподавание.


зыж
>> C++ способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите) в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством
>Спорить не стану, вполне возможно, но какой ценой? сколько вполне адекватного народа на таком пути просто умрет?

нисколько.
алгоритмы в С++ реализуются не сложнее, чем в делфи/паскале.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 20:31 
> это НЕ преподавание

Да, но это очень часто встречающаяся реальность при обучении, особенно самостоятельном

> алгоритмы в С++ реализуются не сложнее, чем в делфи/паскале.

Может и не сложнее, но начальные всеже геморойнее, уже упомянутые эндлы, акцесы, сообщения компилятора, попутывание = и == и т.п. на практике дают о себе знать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 21:01 
>Да, но это очень часто встречающаяся реальность при обучении, особенно самостоятельном

к сажелению это правда. ещё более ужасная правда - преподаватели сами плохо знают (и нет дидактического материала, методики,..) и получается так, что на паскаль уходит 60-90%, остальное... на всё остальное, включая С/С++.
думаю большинство тут присутствующих С/С++ изучало в основном самостоятельно.
мы все учились по немногу, чему-нибудь и как-нибудь.
и это как-нибудь точно не системные знания.
а то вон Торвальдсы свой линух с курсовой/дипломной начинали... нда. сомневаюсь, что он тратил семестры на паскаль.

>Может и не сложнее, но начальные всеже геморойнее,

для преподавателя да.
но если он справится с работой, то учащимся будет легко.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 22:11 
Какая разница на чем писать? O_o
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 22:22 
Большая
Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 31-Авг-12, 10:29 
в данном случае разговор о "Какая разница на чем учить писать?"
при чём так учить, чтобы знаний платформы, алгоритмизации, технологий,.. вплоть до физической картины мира :D осталось в голове студента как можно больше.
Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +1 +/
Сообщение от R (?), 30-Авг-12, 23:52 
> но изучение программирования с С++ (в данном контексте с Qt и ИДЕ
> Qt-Creator - жаль что вы этого не видите почему-то в обсуждении)
> будет способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите)
> в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством.
> и извините, скатываться до утрирования - (язык С! да дошкольникам!) - не
> хотелось бы:
>>следуя вашей логике ньютоновскую физику изучать не надо, а надо сразу начинать с эйнштейна или квантмеха)
> следуя вашей логике, в вуз берут сразу из детсада. :/

А следуя Вашей логике - профессий, связанных с вычислениями на компьютере, кроме кодеров-то, оказывается, и не существует ;-)

Представьте себе, например, физика (химика, биолога etc), которому нужно посчитать модельку (симуляцию), и получить данные для последующей обработки. Представьте себе, что для последующей обработки полученных данных програм есть достаточно, а вот для моделирования (получения этих самых данных) существующие программы подходят далеко не всегда.
Вот Вы объясните мне, тупому, на зачем физику знать все эти особености С/С++, ловить проблемы с индексами массивов, следить за явным приведением типов (дабы чего не вышло), разбираться со стеками и указателями, если физику ДОСТАТОЧНО паскаля/лазаруса для програмирования и отладки модели.
Не, ну можно, конечно, пригласить кодера, написать ему алгоритм на каком нибудь языке (типа ДРАКОНА, УАЯ, блок-схему нарисовать в конце концов), но не эффективнее ли будет ему самому на паскале это все сделать без привлечения, так сказать, помощников?
Да, возможно, если модель окажется востребованной, ее придется переписать на С или чем-нибудь другом для оптимизации, но на этапе создания модели важно, чтобы факторов ошибки (типа неявного приведения типов и выхода за пределы маствов в С или форматирования текста програмы в Python) было поменьше и логику алгоритма модели не затмевали всякие там оптимизации.

Ответить | Правка | К родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok), 31-Авг-12, 11:10 
> Представьте себе, например, физика (химика, биолога etc), которому нужно посчитать модельку
> (симуляцию), и получить данные для последующей обработки. Представьте себе, что для
> последующей обработки полученных данных програм есть достаточно, а вот для моделирования

Полностью с Вами согласен!

> (получения этих самых данных) существующие программы подходят далеко не всегда.
> Вот Вы объясните мне, тупому, на зачем физику знать все эти особености
> С/С++, ловить проблемы с индексами массивов, следить за явным приведением типов
> (дабы чего не вышло), разбираться со стеками и указателями, если физику
> ДОСТАТОЧНО паскаля/лазаруса для програмирования и отладки модели.

Пожалуй, физику стоит воспользоваться чем-нибудь более специализированным, буть то Mathematica, MATLAB/Octave, или язык в Вашем нике. Ведь тот же паскаль/лазарус не исключает появления runtime error и не запрещает выстрелить себе в ногу, если очень того хочется.

Другое дело, что базовые навыки программирования должны уже быть. А вот этому надо учить в школах. А вместо этого уроки информатики превращаются в некие подготовительные курсы для будущих "секретуток" и "манагеров", но не дают _никакой_ базы для высшей школы.

> логику алгоритма модели не затмевали всякие там оптимизации.

Мы тут всем отделом начинаем нервно тянуться к своим маузерам :-D


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 15:14 
никакой яп никогда не делался для обучения.
Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 15:29 
нет, почему же.
есть такие языки. но я не видел, чтобы их где-то применяли в образовании.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-12, 16:26 
Бейсик не?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +/
Сообщение от ананим (?), 30-Авг-12, 16:50 
не
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Новая версия среды разработки для FreePascal - Lazarus 1.0"  +1 +/
Сообщение от логопед (?), 30-Авг-12, 16:25 
Вам сюда:
ru.wikipedia.org/wiki/Лого_(язык_программирования)
Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру