The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..., opennews (??), 18-Ноя-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


19. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –4 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 01:13 
> Меньше чем нужно для того, чтобы оплатить электрические счета.

Вот!  Умеете же соображать, когда захотите :-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +2 +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 02:34 
>> Меньше чем нужно для того, чтобы оплатить электрические счета.
> Вот!  Умеете же соображать, когда захотите :-)

Я всегда умею соображать, в отличие от вас. У вас явно шарики за ролики закатываются каждый раз, когда разговор касается патриотических или религиозных тем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 13:49 
Как ты умеешь соображать и каково состояние шариков и роликов прекрасно видно по развернутым простыням в защиту всего, что там.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +4 +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 14:20 
> Как ты умеешь соображать и каково состояние шариков и роликов прекрасно видно
> по развернутым простыням в защиту всего, что там.

Если ты укажешь в любой простыне на ошибочное рассуждение и обоснуешь эту ошибочность, я буду тебе очень благодарен.

> в защиту всего, что там

В защиту всего что где? На Западе? Ну, во-первых, не всего, а во-вторых, лишь того к чему я нашёл литературу это "всё" описывающую и подводящую под это теории. У нас же вместо теорий "Путин сказал...", а такие вещи сложно обосновывать простынями. Разве что развёрнутыми цитатами Путина. А наша литература на подобные темы годится только на макулатуру. Моей последней попыткой что-то извлечь из нашей литературы было чтение нашего православного психолога всея Руси, и... в общем всё что я вынес из этого -- он не психолог, он поп и идеолог, науки у него в голове ноль. И у нас везде так: идеология стоит превыше научного метода. Иногда не идеология, а деньги -- это очень видно в образовании, где чинуши пилящие бабки, принимая решения кардинально меняющие систему образования, оглядываются не на мнение педагогов (практикующих и теоретиков), а на своё собственное мнение или закупают эти мнения в виде экспертиз за государственные деньги у каких-то людей, которых они потом назвать стесняются.

Тут нечего защищать развёрнутыми простынями. Можно громить развёрнутыми простынями. Но раз начав это, закончить будет невозможно.

Не, ну ты сам подумай, на каких таких основаниях можно было бы сказать, что наша экономика лучше их экономики? Если наша экономика слабее в разы и уже лет десять как стагнирует опережая мировые темпы стагнации. Как можно обосновать, что это лучше экономики США или Германии? Тем что мы выбираемся из ж и поднимаемся с колен? Почитай The Fix Tepperman'а, он там описывает как страны поднимаются с колен, и почувствуй разницу с тем, что происходит в нашей стране.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +3 +/
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 14:41 
А кто заявлял, что "В развитой стране выбор прост: чтобы продолжать выплачивать пенсии, надо сейчас инвестировать в кластер, который займёт топовое место". При этом не предоставляя ровно никаких пруфов реального выхлопа с суперкомпьютеров не то, что пенсионерам, но хотя бы экономике в целом.

>чинуши пилящие бабки, принимая решения кардинально меняющие систему образования

Вот только не надо пустопорожней болтовни. Если вы хотите показать, что российское образование деградирует - ну так велкам с пруфами. А то, что вы ничего другого, кроме как громить не умеете - такой себе секрет Полишинеля.

Прежде же чем рассуждать про экономики, неплохо для начала в этих экономиках разбираться. В курсе, что CPI - инфляция - в США не учитывает расходы на содержание жилья, образование и медицину? Что за последние 50 лет производительность труда в США выросла в 2.5 раза, а зарплата с поправкой на инфляцию - ни на сколько? Что весь этот чудесный рост образуется исключительно за счет бирж, а промпроизводство стагнирует уже 10 лет как?  Не видели правил причисления к безработным в США, благодаря чему там безработица 3.5%?

Ах да, там же инновации. Смартфончики, все дела. А ледоколы, новые лекарства и вакцины, АЭС, новые типы атомных реакторов, ракеты к инновациям в твоём представлении не относятся, верно? Вот ТикТок — это инновация, а самолётный движок — нет. Крита, убер, блокчейн - инновации, да? Твиттер, Инстаграм — инновации, без балды!

Я рад, что вы книжки читаете, но неплохо бы иногда выглядывать из розового маня-мирка своего единственно правильного догматизма.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от Онанимус (?), 19-Ноя-19, 15:40 
Ну что за дремучесть ей-богу! Ну Вы хоть статью "Постиндустриальное общество" в википедии прочитайте.
ЗЫ: а про ракеты я уже писал выше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 21:33 
> Ну Вы хоть статью "Постиндустриальное общество" в википедии прочитайте.

Зачем?  И как это коррелирует с реиндустриализацией тех же штатов?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

205. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Аноним (183), 19-Ноя-19, 16:03 
Товарищи из Shell / Total - считают там геологию.
А вот что делают эти которые в Top500 не понятно, скорее всего ничего. Ну и чуть чуть ядерное оружие США.
Ответить | Правка | К родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 21:35 
> А вот что делают эти которые в Top500 не понятно, скорее всего
> ничего. Ну и чуть чуть ядерное оружие США.

"The TOP500 table shows the 500 most powerful commercially available computer systems known to us".  Саровские, например, тудой не отправляют.  И LLNL вряд ли светит "своё всё".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 16:03 
> А кто заявлял, что "В развитой стране выбор прост: чтобы продолжать выплачивать
> пенсии, надо сейчас инвестировать в кластер, который займёт топовое место". При
> этом не предоставляя ровно никаких пруфов реального выхлопа с суперкомпьютеров не
> то, что пенсионерам, но хотя бы экономике в целом.

А, тебе нужны пруфы? Основной принцип капитализма: то что не приносит дохода не существует.

>>чинуши пилящие бабки, принимая решения кардинально меняющие систему образования
> Вот только не надо пустопорожней болтовни. Если вы хотите показать, что российское
> образование деградирует - ну так велкам с пруфами. А то, что
> вы ничего другого, кроме как громить не умеете - такой себе
> секрет Полишинеля.

Вы не в курсе ситуации? Навскидку из последнего, что пролетало мимо меня.

https://www.nakanune.ru/articles/115482/
https://meduza.io/feature/2019/10/21/ministerstvo-prosveschenie

Первая ссылка довольно заурядная. Такого рода материалы появляются периодически. Я слышал что-то подобное года три назад в исполнении Холодной, Братуся, и ряда других, когда они обсуждали работу с одарёнными детьми. Довольно противоречивая тема, но наши депутаты с ней обошлись как всегда -- исподтишка напринимали законов, так чтобы не дать возможности экспертам высказаться. Я вообще не понимаю, нахрена наша страна вкладывает деньги в гуманитарные науки, если потом принимая решения она не слушает экспертов. Тоже видимо какой-то показушный проект: развитая страна должна иметь развитый институт гуманитарных наук, поэтому мы его имеем, в виде эдакой декорации.

Вторая ссылка о друганах Путина, которые монополизируют какой-то там рынок, привлекая для этого административные ресурсы государства, тоже в общем заурядная, и это происходит везде, не только в образовании.

> Прежде же чем рассуждать про экономики, неплохо для начала в этих экономиках
> разбираться.

Естественно, именно поэтому я сейчас читаю один учебник экономики за другим. То есть я начал со всяких там монографий, но, прочитав пяток, подумал, что для того, чтобы быть уверенным в том, что я понимаю эти монографии, неплохо было бы убедиться, что я все азы усвоил. Поэтому сейчас я читаю учебники по микроэкономике, по макроэкономике, международной экономике, количественной экономике, инвестициям, анализу рисков... Вы, как я понимаю по вашим речам, специалист? Тогда у меня вопрос: стоит ли читать учебники по бухгалтерии и учёту? С одной стороны, это выглядит ненужными техническими деталями, но с другой стороны я могу представить себе как в этих деталях может быть зарыто что-то, необходимое для столкновения с определёнными инсайтами.

> Ах да, там же инновации. Смартфончики, все дела. А ледоколы, новые лекарства
> и вакцины, АЭС, новые типы атомных реакторов, ракеты к инновациям в
> твоём представлении не относятся, верно? Вот ТикТок — это инновация, а
> самолётный движок — нет. Крита, убер, блокчейн - инновации, да? Твиттер,
> Инстаграм — инновации, без балды!

Какой-то однобокий взгляд. А SpaceX куда делся из списка? ITER куда делся из списка? Куда из списка делся Ryzen? Internet? RISC-V? Self-driving машины? Не self-driving машины, обычные рабочие лошадки на ДВС и ручном управлении. Сложно даже перечислить всё, может проще перечислить то, на что способна наша экономика, и не способна их? Потому что мне, как-то, ничего в голову такого не приходит. Ну может быть только упомянутые ядерные реакторы, наши реакторы, как я понимаю, очень неплохи. Я не совсем в этом уверен, потому что на этот счёт я слышал только мнение наших специалистов, мне не приходилось натыкаться на мнение других сторон, но я готов допустить, что наши лучше. Тогда мы имеем одну штуку, в которой наша экономика лучше -- производство ядерных реакторов. Что-нибудь ещё?

Новые лекарства, как я понимаю, относите к тому, чем капитализм пренебрегает, но вообще-то нет. Он к этому очень капиталистически подходит, но исследования заболеваний и новые лекарства постоянно появляются, причём как-то так выходит, что не в РФ, а в США, Израиле, в Европе. Из Китая иногда какие-то новости прилетают. Но преимущественно в США. В наших новостях несколько лет назад кричали, что разработали вакцину от Эбола, но я не вижу никаких последствий в виде искоренённой Эболы, видимо кровавый капиталистический режим убил всех разработчиков вакцины и всех, кто хоть что-то про неё знал. А кроме этого я как-то не припомню никаких наших разработков в области медицины или фармакологии. Последние наши разработки в области медицины датируются то ли советскими временами, то ли 90-ми.

Самолётный движок? Эмм... Наше государство сегодня субсидирует закупки наших самолётов, так что они покупателям обходятся в два раза дешевле цены в каталоге. Потому что иначе их никто не берёт. У них тоже не всё радужно, Boing вон теряет позиции, но эти позиции радостно занимает AirBus. Отметьте AirBus: не SSJ, а AirBus. Боингопад был такой возможностью вылезти на международный рынок, но эта возможность была бездарно упущена. И следующей такой возможности придётся ждать лет пятьдесят, я думаю, мне меньше. Но если государство продолжит субсидировать, то и та возможность не будет использована: это известная любому капиталисту истина, как только мы начинаем поддерживать бизнес на плаву внешними денежными интервенциями, он совсем разучается ловить мышей, и дальше уже не в состоянии существовать без этих внешних интервенций.

С атомными реакторами там действительно всё не очень хорошо, лоббирование со стороны ископаемых источников энергии побеждает здравый смысл (хотя там не только зелёные, там ещё и опасения связанные с производством ядерного оружия: ядерный реактор можно использовать не только для производства электроэнергии, но и для обогащения урана, причём одно другому не мешает), Франция чуть ли не единственная из европейских стран, кто продолжает полагаться на ядерную энергию. Но зато у них эпически развиваются "зелёные" технологии, сталкиваясь иногда с интересными последствиями в виде отрицательных цен на электроэнергию. То есть с ситуацией, когда продавец электроэнергии доплачивает покупателю за то, что тот потребляет электроэнергию.

> Я рад, что вы книжки читаете, но неплохо бы иногда выглядывать из
> розового маня-мирка своего единственно правильного догматизма.

Что именно из сказанного мною вы считает догмой? Капитализм? Это не догма, это единственная известная мне модель экономики, которая хоть иногда даёт предсказания совпадающие с реальностью. То есть, есть ещё марксизм, но Капитал Маркса -- это ведь не более чем описание того же капитализма, просто с другой точки зрения. Впрочем, если вы можете кинуть в меня ссылками на изложение какой-нибудь альтернативной теоретической модели экономики, которая даёт хотя бы схожее качество предсказаний, я буду вам премного благодарен. ОЧЕНЬ благодарен, потому что я тоже не люблю оказываться в ситуации, когда у меня для описания явления есть ровно одна теория и нет конкурирующей.

Мне особенно была бы интересна модель, которая не использует понятие денег. Я давно размышляю о том, как можно описать экономику, не ссылаясь на деньги, и если вам известны такие теоретические построения, не стесняйтесь, киньте в меня ссылкой.

Ответить | Правка | К родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 21:31 
>Основной принцип капитализма: то что не приносит дохода не существует

Это не ответ. Вы заявляли, что "чтобы продолжать выплачивать пенсии, надо сейчас инвестировать в кластер, который займёт топовое место". Где причинно-следственные связи?

>Вы не в курсе ситуации? Навскидку из последнего, что пролетало мимо меня

Всё это блаблабла. Распилы-откаты, мнение заслуженного говорителя ртом, всё такое. А факты таковы, что с 1995-ого года Россия участвует в международном исследовании TIMSS(Trends in Mathematics and Science Study), оценивающем знания по математике и естественным наукам. В 1995-ом российские восьмиклассники были на 15-ом месте по математике и на 14 месте по естественным наукам. В 2015-ом мы были уже на 6 месте по математике и на 7 по естественным наукам, обгоняя все европейские страны.

https://fioco.ru/Contents/Item/Display/2201683

Исследование PIRLS (Progress in International Reading Literacy Study). В 2001-ом мы были на 16-ом месте из 35 стран, а уже в 2006-ом заняли 1-ое место из 40 стран, 2011 - 2-е место из 45, 2016 - 1-ое место из 50 стран.

https://fioco.ru/pirls

>А SpaceX куда делся из списка? ITER куда делся из списка? Куда из списка делся Ryzen? Internet? RISC-V? Self-driving машины

SpaceX начал не с чистого листа, все технологии ему передали. Причем, у нас любят посмеиваться над Ангарой, но не любят вспоминать про обещания сверхтяжелого Dragon, который так и не был запущен. ITER - международный проект. Интернет - право, в 2к20 году вспоминать изобретения 70-ых...

Итого - процессоры, видеокарты, беспилотники. Окей.

Собственный процессор у нас разработали, Михаил часто докладывает с полей. Беспилотники тестируются как яндексом (вот только не надо начинать про регистрацию) на легковом транспорте, так и в сельском хозяйстве. Видеокарт - не производят. Производят реакторы. Ну вот так получилось - советские умели только воровать чужие чипы, потом 90-ые, а запрыгивать на поезд, ушедший 20 лет назад - ну вы понимаете. Хотя как знать, Эльбрус же запилили.

Так что если отбросить всю эту маркетинговую шелуху про стартапы-вайберы-тиктоки, то выясняется, что никакого драматического разрыва в инновациях нет, просто они находятся в разных плоскостях.

По лекарствам. Вакцина от Эболы все эти годы проходила исследование. Первая-вторая фазы прошли быстро, третья-четвертая всегда долгие. 12 ноября официально запущено производство по производству вакцины.

В сентябре завершились испытания вакцины для профилактики ротавирусной инфекции. В "Биохимик" на различных этапах разработки находится 150 лекарственных препаратов, а в этом году регистрационные удостоверения получили 27 препаратов. Никарагуа закупила 770 тыс доз несуществующей российской вакцине от гриппа. А BIOCAD выпустил несуществующий ингибитор интерлейкина-17 "Эфлейра" для лечения псориаза.

Информации полно, было бы желание выбраться из своего маня-мирка и копнуть.

>Boing вон теряет позиции, но эти позиции радостно занимает AirBus. Отметьте AirBus: не SSJ, а AirBus. Боингопад был такой возможностью вылезти на международный рынок

Если не вдаваться в детали, то всё просто как два пальца об асфальт. Сами по себе самолеты - это лишь малая толика. Нужны склады запчастей в точках прилета, нужны сервисные контракты. Не вывозит КБ Сухова такую нагрузку. Будут переделывать, как - покажет время, я не мастер теоретизирования на пустом месте.

>С атомными реакторами там действительно всё не очень хорошо, лоббирование со стороны ископаемых источников энергии побеждает здравый смысл (хотя там не только зелёные, там ещё и опасения связанные с производством ядерного оружия: ядерный реактор можно использовать не только для производства электроэнергии, но и для обогащения урана, причём одно другому не мешает),

Атомные реакторы могут нарабатывать не обогащенный уран (для этого есть центрифуги и методы газовой диффузии), а плутоний. Ну это так, к слову.

Если мы говорим про США, то там дело не в лоббировании. Westinghouse обанкротился и его продали Toshiba. У французов тоже проблема - сооружение EPR-1600 в Финляндии как началось в 2005-ом, так до сих пор не могут ввести в эксплуатацию из-за претензий регулятора, чему виной и сырая конструкция, и попытка скраежопить на деталях, и конфликт с Siemens, который спустя 10 лет строительства понял, что всех собак хотят повесить на него.

Серия ВВЭР не сказать, что идеальна или изящна, но проверенная временем, и (что самое важное) имеет референсные блоки. Любой желающий обзавестись АЭС может приехать в Россию и посмотреть на рабочий энергоблок нужной ему конфигурации. Конкуренцию тут могут составить только китайцы, но там тоже всё не так однозначно, в частности, CPR-1000 лицензирован у Areva и просто так его толкнуть не получится.

Кроме больших реакторов, идет разработка малых энергоблоков, например, РИТМ-200 на 55 МВт электрической и 175 МВт тепловой, и РИТМ-400 на 120 МВт электрической и 315 МВт тепловой.

>Что именно из сказанного мною вы считает догмой? Капитализм?

Рашка вперде

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 22:25 
>>Основной принцип капитализма: то что не приносит дохода не существует
> Это не ответ. Вы заявляли, что "чтобы продолжать выплачивать пенсии, надо сейчас
> инвестировать в кластер, который займёт топовое место". Где причинно-следственные связи?

Ах, как всё запущено. Вы в курсе принципов работы пенсионного фонда? Вы в курсе, что это не просто ящик, где деньги лежат, это инвестиционный фонд, который деньги инвестирует?

>>Вы не в курсе ситуации? Навскидку из последнего, что пролетало мимо меня
> Всё это блаблабла. Распилы-откаты, мнение заслуженного говорителя ртом, всё такое. А факты
> таковы, что с 1995-ого года Россия участвует в международном исследовании TIMSS(Trends
> in Mathematics and Science Study), оценивающем знания по математике и естественным
> наукам. В 1995-ом российские восьмиклассники были на 15-ом месте по математике
> и на 14 месте по естественным наукам. В 2015-ом мы были
> уже на 6 месте по математике и на 7 по естественным
> наукам, обгоняя все европейские страны.

Ну-ну. Распилы откаты -- это не важно, а вот победа в олимпиаде важно. Что РФ получает с победы школьника в олимпиаде? Какая польза для экономики с этого?

>>А SpaceX куда делся из списка? ITER куда делся из списка? Куда из списка делся Ryzen? Internet? RISC-V? Self-driving машины
> SpaceX начал не с чистого листа, все технологии ему передали.

Да ладно 8-|

Чё это врут всё про то, что ракеты возвращаются и садятся на платформы в океане? Про разработку нового двигателя для ракеты? Неужели это всё им передали? То есть этим технологиям уже полвека? А где был наш Роскосмос тогда всё это время, почему у него нет ничего похожего до сих пор?

> Итого - процессоры, видеокарты, беспилотники. Окей.
> Собственный процессор у нас разработали, Михаил часто докладывает с полей.

Хаха. Я подумываю приобрести RISC-V, чтобы поиграться, это вполне возможно сейчас, но мне никак не найти времени на это. Где можно приобрести собственный российский процессор? Желательно в виде микроконтроллера, которым можно было бы заменить ардуину.

> Беспилотники тестируются как яндексом (вот только не надо начинать про регистрацию) на
> легковом транспорте, так и в сельском хозяйстве.

В США беспилотники продаются. Почувствуй разницу между экспериментальным образцом и запущенным производством.

> Производят реакторы. Ну вот так получилось - советские умели только воровать
> чужие чипы, потом 90-ые, а запрыгивать на поезд, ушедший 20 лет
> назад - ну вы понимаете. Хотя как знать, Эльбрус же запилили.
> Так что если отбросить всю эту маркетинговую шелуху про стартапы-вайберы-тиктоки, то выясняется,
> что никакого драматического разрыва в инновациях нет, просто они находятся в
> разных плоскостях.

Ты забыл про автомобили. Наши до сих пор не могут создать ничего конкурентноспособного.

> По лекарствам. Вакцина от Эболы все эти годы проходила исследование. Первая-вторая фазы
> прошли быстро, третья-четвертая всегда долгие. 12 ноября официально запущено производство
> по производству вакцины.

А, то есть вот-вот Эболу победят? Жду с нетерпением. А то я уж совсем было уверился в том, что наши врут вообще бессовестно. Буду рад ошибиться.

> В сентябре завершились испытания вакцины для профилактики ротавирусной инфекции. В "Биохимик"
> на различных этапах разработки находится 150 лекарственных препаратов, а в этом
> году регистрационные удостоверения получили 27 препаратов. Никарагуа закупила 770 тыс
> доз несуществующей российской вакцине от гриппа. А BIOCAD выпустил несуществующий ингибитор
> интерлейкина-17 "Эфлейра" для лечения псориаза.

О, то есть не всё так плохо? Круто.

>>Boing вон теряет позиции, но эти позиции радостно занимает AirBus. Отметьте AirBus: не SSJ, а AirBus. Боингопад был такой возможностью вылезти на международный рынок
> Если не вдаваться в детали, то всё просто как два пальца об
> асфальт. Сами по себе самолеты - это лишь малая толика. Нужны
> склады запчастей в точках прилета, нужны сервисные контракты. Не вывозит КБ
> Сухова такую нагрузку. Будут переделывать, как - покажет время, я не
> мастер теоретизирования на пустом месте.

Ну-ну.

>>С атомными реакторами там действительно всё не очень хорошо, лоббирование со стороны ископаемых источников энергии побеждает здравый смысл (хотя там не только зелёные, там ещё и опасения связанные с производством ядерного оружия: ядерный реактор можно использовать не только для производства электроэнергии, но и для обогащения урана, причём одно другому не мешает),
> Атомные реакторы могут нарабатывать не обогащенный уран (для этого есть центрифуги и
> методы газовой диффузии), а плутоний. Ну это так, к слову.

Окей.

>>Что именно из сказанного мною вы считает догмой? Капитализм?
> Рашка вперде

А она именно там, и постоянно закапывается всё глубже. Я с каждым годом всё чаще и чаще задумываюсь о том, что пора валить отсюда, пока Путину не пришла в голову оригинальная идея рестраврировать ГУЛАГ. Я может не самый очевидный кандидат на билет в этот ГУЛАГ, но рано или поздно и ко мне придут, когда остальные кончатся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

351. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Аноним (62), 20-Ноя-19, 11:03 
>> Не вывозит КБ
>> Сухова такую нагрузку. Будут переделывать, как - покажет время, я не
>> мастер теоретизирования на пустом месте.
> Ну-ну.

не, там реально грабли с тех.обслуживанием. по работе приходилось общаться со служивыми с аэропорта, многие говорят что насколько хорош супер-джет, настолько плоха система его поддержки: расходники и аппаратура для обслуживания в дефиците, спецов нет

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

428. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 21-Ноя-19, 03:06 
>>> Не вывозит КБ
>>> Сухова такую нагрузку. Будут переделывать, как - покажет время, я не
>>> мастер теоретизирования на пустом месте.
>> Ну-ну.
> не, там реально грабли с тех.обслуживанием. по работе приходилось общаться со служивыми
> с аэропорта, многие говорят что насколько хорош супер-джет, настолько плоха система
> его поддержки: расходники и аппаратура для обслуживания в дефиците, спецов нет

То есть двигатели, по-крайней мере самолётные, разрабатывать умеют, а вот внедрять -- нет? Технари есть -- это хорошо. Это без всяких сарказмов. С сарказмом следующее: а вот "позорных" эффективных менагеров-продажников явно дефицит. Любопытно, это культ технарского образования к такому приводит и презрительное отношение к гуманитарному, или общее состояние общества, в котором любой перспективный менагер-продажник превратится в менагера распилов к тому моменту, когда заработает себе достаточный опыт и репутацию, чтобы встать во главе команды продажников SSJ? Как это работает? Точнее: как это _не_ работает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

394. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 22:41 
>Ах, как всё запущено. Вы в курсе принципов работы пенсионного фонда? Вы в курсе, что это не просто ящик, где деньги лежат, это инвестиционный фонд, который деньги инвестирует?

Покажите уже, наконец, эту выгоду. Не пустопорожнюю болтовню, не переливание из пустого в порожнее. Конкретные цифры, суммы, проценты. Пока что я слышу только блаблабла про более лучше одеваться и никакой конкретики.

>Ну-ну. Распилы откаты -- это не важно, а вот победа в олимпиаде важно. Что РФ получает с победы школьника в олимпиаде? Какая польза для экономики с этого?

Это не олимпиада, а тесты школьников из десятков областей. Хватит уже подменять понятия в стиле дешевой демагогии, строя из себя дурачка в невменозе.

>Чё это врут всё про то, что ракеты возвращаются и садятся на платформы в океане? Про разработку нового двигателя для ракеты? Неужели это всё им передали? То есть этим технологиям уже полвека? А где был наш Роскосмос тогда всё это время, почему у него нет ничего похожего до сих пор?

Что, извините? Буран в каком году совершил полет и посадку в автоматическом режиме? Прошло тридцать лет - ШОК СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ ПОКАЗАТЬ ВСЁ ЧТО СКРЫТО МАСК СОВЕРШИЛ ПОСАДКУ НИКОГДА РАНЕЕ. Право, мне даже как-то неудобно тыкать носом столь уважаемого дона в косяки и глупости.

>В США беспилотники продаются. Почувствуй разницу между экспериментальным образцом и запущенным производством.

А сколько раз эти беспилотники попадали в аварии и заканчивали жизнь на свалке спустя пару суток горения уважаемый дон не хочет уточнить? По одной только Москве, где Тесл по пальцам пересчитать - буквально этой осенью Тесла на автопилоте врезалась в ГАЗель на обочине. В США каждый месяц новости о том, как Тесла то в аварии, то сама по себе загорелась.

Зато продаются. Трепещи, теран!

>Ты забыл про автомобили. Наши до сих пор не могут создать ничего конкурентноспособного.

А что автомобили? ГАЗ производит достаточно интересных моделей, КамАЗ скооперировался с Даймлером. Но конечно же, это зашквар. Вот когда AMD нанимал инженеров Intel - это не зашквар, а когда российские компании используют европейские наработки - это дно. Не так ли?

>А, то есть вот-вот Эболу победят? Жду с нетерпением. А то я уж совсем было уверился в том, что наши врут вообще бессовестно. Буду рад ошибиться.

Конечно же, вы не будете рады. Потому что у турбопатриотов радость, когда у соседа корова сдохла, а у турбокреаклов радость - когда корова сдохла, но своя. А если не сдохла - горе.

>Я с каждым годом всё чаще и чаще задумываюсь о том

чтобы потуже натянуть шоры. Кому ты там нужен - не задавался вопросом, Mr Scientist? Да никому. Сколько вас таких я уже перевидал, и все как на подбор как в том анекдоте про евреев - прощаетесь и не уходите. Дети, семья, бархатная чистая кожа - оправданий сотни, если не тысячи. Потому что прекрасно понимаете - это тут вы совестливые и неполживые, пусть говноадмины - зато самомнения на десятерых. А там - нет никто и звать никак. Поэтому не едете и не поедете. С радостью бы продались, да только нет спроса.

Ответить | Правка | К родителю #287 | Наверх | Cообщить модератору

410. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 21-Ноя-19, 00:08 
>>Ах, как всё запущено. Вы в курсе принципов работы пенсионного фонда? Вы в курсе, что это не просто ящик, где деньги лежат, это инвестиционный фонд, который деньги инвестирует?
> Покажите уже, наконец, эту выгоду. Не пустопорожнюю болтовню, не переливание из пустого
> в порожнее. Конкретные цифры, суммы, проценты. Пока что я слышу только
> блаблабла про более лучше одеваться и никакой конкретики.

Вы привели цифры про Ломоносов-2? Почему вы предъявляете ко мне иные требования, чем к себе? Вы тут рассуждаете качественно, и я буду рассуждать качественно. Хотите количественных рассуждений, покажите пример.

Опять же, что вы хотите от меня? Чтобы я составил список пенсионных фондов США, и прошёлся бы по каждому, посмотрел бы сколько у него денег и сколько обязательств, после чего подвёл бы общую статистику по всем? Бррр. Я, подумав чуть лучше, решил что я не буду этого делать, даже если вы тут начнёте цифры приводить. Это исследовательская работёнка на полгода.

>>Ну-ну. Распилы откаты -- это не важно, а вот победа в олимпиаде важно. Что РФ получает с победы школьника в олимпиаде? Какая польза для экономики с этого?
> Это не олимпиада, а тесты школьников из десятков областей. Хватит уже подменять
> понятия в стиле дешевой демагогии, строя из себя дурачка в невменозе.

Нет, это просто вы немного не улавливаете о чём речь. Дайте мне школьника и я не имея педагогического образования сделаю из него звезду любой олимпиады или теста. Просто потому, что одного подготовить несложно, не надо быть семи пядей во лбу. Несложно выбрать одарённых, и обучить их. Но это показуха, потому что для экономики важно не количество сданных тестов, а деловая активность -- чем её больше, чем продуктивнее экономика.

А в ВУЗах при этом, постоянно снижается планка, потому что иначе студенты не могут справиться с программой первого курса. Этот факт -- тоже разновидность показухи, ни на что не влияющая статистика. Но... ммм... что получится в итоге из таких абитуриентов?

А вот монополизация рынка с привлечением административного ресурса государства -- это как раз та самая ситуация конфликта интересов, когда государство игровую площадку под себя делает. И поэтому, когда вы небрежным движением руки отметаете это как что-то не важное, приводя взамен очередную показуху... Это даже не смешно.

>>Чё это врут всё про то, что ракеты возвращаются и садятся на платформы в океане? Про разработку нового двигателя для ракеты? Неужели это всё им передали? То есть этим технологиям уже полвека? А где был наш Роскосмос тогда всё это время, почему у него нет ничего похожего до сих пор?
> Что, извините? Буран в каком году совершил полет и посадку в автоматическом
> режиме? Прошло тридцать лет - ШОК СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ ПОКАЗАТЬ ВСЁ
> ЧТО СКРЫТО МАСК СОВЕРШИЛ ПОСАДКУ НИКОГДА РАНЕЕ. Право, мне даже как-то
> неудобно тыкать носом столь уважаемого дона в косяки и глупости.

Простите, сколько ступеней ракет буран сжигал в атмосфере? Или он их засовывал в грузовой отсек, чтобы сесть с ними?

>>В США беспилотники продаются. Почувствуй разницу между экспериментальным образцом и запущенным производством.
> А сколько раз эти беспилотники попадали в аварии и заканчивали жизнь на
> свалке спустя пару суток горения уважаемый дон не хочет уточнить?

Нет, потому что это не важно. У них это уже бизнес, который зарабатывает денег. У нас это до сих пор на 100% зиждется на вливаниях извне.

> Зато продаются. Трепещи, теран!

Да-да. Зато продаются. Приносят деньги, которые можно реинвестировать в дальнейшую разработку.

>>Ты забыл про автомобили. Наши до сих пор не могут создать ничего конкурентноспособного.
> А что автомобили? ГАЗ производит достаточно интересных моделей, КамАЗ скооперировался
> с Даймлером. Но конечно же, это зашквар.

Ну да, если есть деньги, лучше купить иномарку. Наше корыто можно только от безденежья покупать.

> Вот когда AMD нанимал
> инженеров Intel - это не зашквар,

Нет. Нанимать специалистов -- это не зашквар. Если твой бизнес идёт настолько хорошо, что ты можешь покупать специалистов по всему миру, значит ты крут.

> а когда российские компании используют
> европейские наработки - это дно. Не так ли?

Покупать наработки -- это не совсем дно, это лучше чем покупать готовую продукцию. По идее таким путём можно Китай построить -- затаскивая к себе все наработки, либо покупая их, либо воруя. Но вообще-то, лучше было бы свои наработки иметь и продавать другим.

Я вообще не понимаю, на самом деле, о чём мы спорим. У меня в доме стоит холодильник Samsung -- не Норд и даже не белорусский Атлант. Газовая плита у меня тоже какая-то забугорная стоит. Микроволновка стоит не наша. Компьютер стоит не наш. Даже вейп мой сделан в Китае. У меня есть чутка инструмента, типа шуруповёрта, болгарки, бензопилы, и это тоже всё импортное. Может отвёртки наши, хотя хз. Набор мелких отвёрток и всяких ковырялок для отжимания защёлок в ноутбуках, смартфонах и прочей нечисти я покупал в Китае точно. Вот мебель у меня нашего производства, и может быть лампочки, хотя по поводу лампочек, я не уверен. У вас в квартире иная картина? У вас в квартире больше плодов нашей экономики, чем у меня? А если нет, то как вообще можно утверждать об успехах нашей экономики в сравнении с ихней? В США технику разрабатывают, в Китае производят, в России потребляют, обменивая её на ископаемые углеводороды. Я тут недавно слушал Путина, тот новое слово узнал -- диверсификация, собирается диверсифицировать экономику, увести её от углеводородов. Лол. Успехов ему в этом начинании, конечно, но из этого не выйдет ничего, до тех пор пока государственные мужи продолжают все доходы от продаж углеводородов рассовывать по карманам. Я где-то выше вам рекомендовал Tepperman'а, он в своей книге разбирает в частности пример Ботсваны, которой удалось проклятие ресурсов обратить на пользу стране (ну, точнее пока ей это удаётся, не факт, что это будет продолжаться достаточно долго). Почитайте на досуге как Ботсване это удалось, вы поймёте, что нам это не удастся.

>>А, то есть вот-вот Эболу победят? Жду с нетерпением. А то я уж совсем было уверился в том, что наши врут вообще бессовестно. Буду рад ошибиться.
> Конечно же, вы не будете рады. Потому что у турбопатриотов радость, когда
> у соседа корова сдохла, а у турбокреаклов радость - когда корова
> сдохла, но своя. А если не сдохла - горе.

Тут вы делаете совершенно произвольные допущения обо мне.

>>Я с каждым годом всё чаще и чаще задумываюсь о том
> чтобы потуже натянуть шоры. Кому ты там нужен - не задавался вопросом,
> Mr Scientist? Да никому.

Это как раз замечательно. Когда я кому-то зачем-то нужен, значит этот кто-то что-то из под меня хочет. Может быть не сейчас, может быть он потом счёт предъявит. Вот не надо этого, пожалуйста.

> А там - нет никто и звать никак. Поэтому не едете и не поедете. С радостью бы продались, да только нет спроса.

Я думаю, что всё же поеду. Мне вовсе не нужно быть там чем-то или кем-то особенным. Статус эмигранта в первом поколении меня вполне устроит, я не гонюсь за статусами. Просто я не хочу ничего общего иметь с нашими патриотами и православными, и буду рад если нас будет разделять океаны. Думаю, что они тоже будут рады. Всем будет хорошо в результате. Непонятно почему это вызывает столь негативные эмоции у патриотов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

426. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от zzz (??), 21-Ноя-19, 01:31 
>Вы привели цифры про Ломоносов-2? Почему вы предъявляете ко мне иные требования, чем к себе?

Потому что ВЫ заявляли о том, что "чтобы продолжать выплачивать пенсии, надо сейчас инвестировать в кластер, который займёт топовое место". Чего сейчас переобуваться в прыжке. Сказали А - говорите и Б.

>Дайте мне школьника и я не имея педагогического образования сделаю из него звезду любой олимпиады или теста. Просто потому, что одного подготовить несложно, не надо быть семи пядей во лбу. Несложно выбрать одарённых, и обучить их. Но это показуха, потому что для экономики важно не количество сданных тестов, а деловая активность -- чем её больше, чем продуктивнее экономика.

Вы начинаете юлить: сперва вы декларировали плохое образование, далее называете результаты исследования в 40 областях России "олимпиадами", а потом вообще съезжаете на какую-то деловую активность. Вы либо в голове тверже держите заявляемые тезисы, либо не лезьте в дискуссию с такими дешевыми приемами забалтывания.

>Нет, потому что это не важно. У них это уже бизнес, который зарабатывает денег. У нас это до сих пор на 100% зиждется на вливаниях извне.

Да ну конечно же не важно. Человеком больше, человеком меньше, бабы еще нарожают. Плевать, что мы говорили про инновации, тут же все тупые, по вашему мнению, и не заметят очередной подмены понятий.

>Простите, сколько ступеней ракет буран сжигал в атмосфере? Или он их засовывал в грузовой отсек, чтобы сесть с ними?

Вот именно, что нисколько. А спустя 30 лет вы мне предлагаете поверить, что посадка ступени - это ультрахайтеч, чего не было доселе. Инновации!

>А если нет, то как вообще можно утверждать об успехах нашей экономики в сравнении с ихней?

Собственно, о чем я и говорил выше. Инновации - это ведь что для интеля? Тик-ток, твиттер, смартфон, холодильник. А эти презренные ВВЭР да МС-21 - так, грязь из-под ногтей. Почему-то немцы не комплексуют от того, что у них нет технологий атомных реакторов или ледоколов, но россияне должны стыдиться того, что у них американские процессоры и корейские холодильники. Без обид, но это всё напоминает какую-то нездоровую гиперкомпенсацию.

>Тут вы делаете совершенно произвольные допущения обо мне.

Ну так поправьте меня, если я неправ. Злорадство по поводу вакцины от Эболы было? Было. Чего теперь заднюю давать под видом того, что вы совсем не это имели в виду.

>Я думаю, что всё же поеду.

Сколько я уже таких историй слышал. Да я, да я соберусь и уеду, да не держите меня семеро. А на деле дальше победоносных спичей в инторнетиках ни у кого не идет. Да и не может пойти у людей, которые не нужны не то, что кому-то, но хотя бы даже сами себе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

427. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 21-Ноя-19, 03:00 
>>Вы привели цифры про Ломоносов-2? Почему вы предъявляете ко мне иные требования, чем к себе?
> Потому что ВЫ заявляли о том, что "чтобы продолжать выплачивать пенсии, надо
> сейчас инвестировать в кластер, который займёт топовое место". Чего сейчас переобуваться
> в прыжке. Сказали А - говорите и Б.

Ещё раз по буквам. Чтобы выплачивать денег пенсионерам, пенсионный фонд должен зарабатывать денег. Чтобы зарабатывать денег он должен инвестировать. Что ещё непонятно? Каких именно цифр вам не хватает?

>>Дайте мне школьника и я не имея педагогического образования сделаю из него звезду любой олимпиады или теста. Просто потому, что одного подготовить несложно, не надо быть семи пядей во лбу. Несложно выбрать одарённых, и обучить их. Но это показуха, потому что для экономики важно не количество сданных тестов, а деловая активность -- чем её больше, чем продуктивнее экономика.
> Вы начинаете юлить: сперва вы декларировали плохое образование, далее называете результаты
> исследования в 40 областях России "олимпиадами", а потом вообще съезжаете на
> какую-то деловую активность. Вы либо в голове тверже держите заявляемые тезисы,
> либо не лезьте в дискуссию с такими дешевыми приемами забалтывания.

Вы послушайте любого специалиста от образования (кроме министра образования), и вы узнаете что у нас с образованием творится. Олимпиады или тесты -- это лишь статистика, что эта статистика показывает я не знаю. Вы тоже не знаете, хотя я вижу, что очень хотите верить в то, что она показывает успех.

Что я знаю, это то, что наши мозги пока ещё утекают на Запад, и это является вполне надёжным показателем того, что наше образование в состоянии взрастить полезные мозги. Но вот средний уровень образования по населению, по-моему падает. Стремительным домкратом.

>>Нет, потому что это не важно. У них это уже бизнес, который зарабатывает денег. У нас это до сих пор на 100% зиждется на вливаниях извне.
> Да ну конечно же не важно. Человеком больше, человеком меньше, бабы еще
> нарожают. Плевать, что мы говорили про инновации, тут же все тупые,
> по вашему мнению, и не заметят очередной подмены понятий.

Нет ничего хорошего в том, что теслы сбивают людей. Но это, если вы присмотритесь, не отменяет факта, что у них есть промышленное производство тесл, а у нас экспериментальные разработки, ведущиеся в мучительной попытке не отставать ещё больше.

>>Простите, сколько ступеней ракет буран сжигал в атмосфере? Или он их засовывал в грузовой отсек, чтобы сесть с ними?
> Вот именно, что нисколько.

Да ладно?! Слушайте, вот это враньё. Я специально сходил в википедию и глянул: для взлёта этот буран крепился на ракете сбоку. Эта ракета в процессе взлёта шла в расход. С этим бураном было то же самое, что и с американским шаттлом: его ракетой закидывали наверх, а вниз он спускался на аэродинамике. Заявлять, что Маск ничего не сделал нового может только русский поцреот: у Маска приземляется ступень ракеты. Он не вешает на ракету шаттлов, но в принципе нет никаких физических запретов повесить туда шаттл, и тогда будет возвращаться не только ракета, но и нагрузка. Нагрузку возвращали и раньше, конечно. А вот приземлить ракету... Русские поцреоты помнится лет пять назад, рассказывали о том, что это невозможно... ну ладно, крайне сложно... и в любом случае экономически невыгодно. Ссылались при этом на каких-то там экспертов ракетостроения. Теперь, если вы репрезентативный представитель этой позорной выборки, можно сделать вывод, что они перешли к следующей фазе: отрицанию того, что это было сделано, так? Вовсе ничего не было сложного, и тем более невозможного, просто ничего нового сделано не было, вот и всё.

Когда Маск отправит людей на Марс, вы будете говорить, что это всё в Голливуде снимается? Или скажете, что делов-то: на Луну уже высаживались, на Марс не сложнее и никаких инноваций для этого не нужно? Мы бы тоже могли, просто нам не нужно это? Так?

Не, я не к тому, что надо наперегонки с Маском лететь на Марс -- нафиг-нафиг. Надо знать своё место, для начала неплохо было бы создать условия, чтобы в нашей стране мог бы вырасти новый Маск. Я не знаю, чем он займётся, но ежели он запилит хоть 10% того, что было запилено оригиналом, это будет очень неплохим достижением. Вселяющим надежду на будущее.

>>А если нет, то как вообще можно утверждать об успехах нашей экономики в сравнении с ихней?
> Почему-то немцы не комплексуют от
> того, что у них нет технологий атомных реакторов или ледоколов,

Потому что у них есть свои автомобили. Потому что у них свои холодильники. Потому что у них есть качественное пиво. Потому что их экономика производит достаточно вполне видимых каждому благ.

> но
> россияне должны стыдиться того, что у них американские процессоры и корейские
> холодильники.

Потому что у нас, чтобы найти что-то наше, надо открывать пропагандистские плакаты и читать о каких-то прорывах в каких-то областях, в которых мы, якобы впереди планеты всей. Задаваясь при этом вопросом почему мы впереди в этих областях? Мы так хороши, или эти области нахрен никому не нужны? Знаете как наши психологи стали впереди планеты всей? Они заявили, что психология потеряла человека, и отсюда вылезло два новых направления психологии: православная психология и акмеология. Уникальные разработки, нет аналогов в мире, мы впереди планеты всей. Настолько далеко впереди, что за бугром даже понять не могут, что это такое, не доросли скреподуховностью ещё, и поэтому не интересуются.

С Эльбрусами ситуация для меня выглядит примерно так же. Ребята определили свою какую-то нишу, которая остальным неинтересна, теперь они лидеры в ней, и продолжают быть никому не интересными вместе со своей нишей.

И я поэтому нисколько не удивляюсь тому, что как только мне что-то нужно купить, я начинаю финансировать своими деньгами чужую экономику, покупая продукцию у самсунга, интела, фиата, ямаху и прочих?

>>Тут вы делаете совершенно произвольные допущения обо мне.
> Ну так поправьте меня, если я неправ.

Уже поправил.

> Злорадство по поводу вакцины от Эболы было? Было.

Нет. Не было. Если вам кажется, что вы умеете считывать эмоции по тексту на форуме, то вы сильно переоцениваете свои возможности. Была издёвка, не скрою. И теперь я склоняюсь к мысли, что она была незаслужена нашими изобретателями вакцины. Но злорадства не было.

>>Я думаю, что всё же поеду.
> Сколько я уже таких историй слышал.

Это ты типа на "слабо" пытаешься меня взять? Не ссы, это не обязательно. Если ты продолжишь доказывать мне, что наша экономика сильнее ихней, что их научно-технические достижения не достижения вовсе, а белое это чёрное, то это сработает гораздо лучше. Чем чаще я натыкаюсь на людей типа тебя и Шигорина, тем ближе я к принятию окончательного решения. Последние полгода я начал читать истории эмигрантов, чтобы сориентироваться в том, чего можно ждать от эмиграции в ту или иную страну. Ещё пяток таких как ты и Шигорин найду, выберу одну страну и начну выяснять список  бюрократических процедур, которые надо пройти, чтобы эмигрировать туда. А когда ещё один слободчиков появится, который создаст православную социологию/политологию/экономику, мой инстинкт самосохранения победит, и я в панике побегу куда угодно, лишь бы подальше отсюда.

Ответить | Правка | К родителю #426 | Наверх | Cообщить модератору

354. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Аноним (62), 20-Ноя-19, 11:12 
> Собственный процессор у нас разработали, Михаил часто докладывает с полей
> Эльбрус же запилили

ох жеж... разработали продолжение к уже существующим процессорам, а не с нуля, между этими разработанными и современными буржуйскими такая пропасть, что их лучше не сравнивать. хорошо, конечно, что хоть что-то есть, но если не форсировать развитие этого направления, то лучше сразу закопать чтоб не мучалось

> Никарагуа закупила 770 тыс доз несуществующей российской вакцине от гриппа

современные вакцины, произведенные в России, настолько плохо очищены, что лучше их сразу сжечь, ну или продать тем, кого совсем не жалко, и это, к сожалению, мнение очень многих педиатров России

Ответить | Правка | К родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 20:55 
> И у нас везде так: идеология стоит превыше научного метода.

У вас -- увы, да.

Вот, кстати, немножко пищи для шариков с роликами:

---
Существует – и исторически, и прямо сейчас – другой конфликт: между наукой и светскими идеологиями, которые ищут подчинить ее себе.

Это связано с тем, что христианство полагает свои основания в сверхъестественном откровении и не нуждается в том, чтобы обосновывать свои догматы естественно-научным путем; более того – по своей природе эти догматы лежат вне сферы эмпирических наук. Вы не можете научно доказать – или опровергнуть – что Христос обладает полнотой божественной и человеческой природы.

Светские идеологии, напротив, апеллируют к науке – и, соответственно, требуют «научного» подтверждения своих постулатов. Тоталитарные идеологии ХХ века решительно претендовали на «научность», и именно науке вменялось в обязанность обосновывать превосходство арийской расы или неизбежность грядущего торжества коммунизма – причем множество не самых глупых людей полагали, что она это успешно делает.

Ученым предписывалось в идеологически чувствительных областях исходить не из того, что они находят в окружающем мире, а из того, что предписывала идеология.

[...]

Сегодня в ряде влиятельных стран ученым фактически вменяется в обязанность обосновывать такие вещи, как антропогенный характер глобального потепления, врожденность и неизменность «сексуальной ориентации» и реальность «трансгендерных девочек», спрятанных в телах очевидных мальчиков.

Те, кто пытаются во имя научной добросовестности противиться этому давлению, сталкиваются с серьезными неприятностями – такими как изгнание с работы, прекращение финансирования или по меньшей мере расследование со стороны своего руководства, как если бы они были виновны в серьезных нарушениях профессиональной этики.

Интересно, что «новые атеисты» (те авторы, которые резко нападают на религию, по их мнению, угрожающую науке) демонстрируют самую тщательную угодливость по отношению к современной прогрессивной идеологии, которая, в отличие от религии, требует от науки полного подчинения.

Христианство не предписывает ученым – в том числе ученым–христианам – что они должны находить в ходе своих исследований. Светские идеологии предписывают. Конфликт науки и религии – миф; конфликт науки антирелигиозных идеологий – реальность.
--- http://vz.ru/opinions/2019/11/5/1006721.print.html

Ссылки по ссылке.

Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –3 +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 22:03 
Вау, теория заговора в исполнении религиозного фанатика. Сегодня отрицать небинарность гендера может только человек не знакомый со школьной биологией. С современной школьной биологией, я имею в виду: когда я учился в школе нам не рассказывали о всех этих фосфорилированиях и декодировании ДНК в белки. Но на базе современного учебника биологии, если дать себе труд подумать, то станет ясно, что отрицать небинарный гендер, значит отрицать генетику, физиологию и молекулярную биологию. В науке это не то, чтоб запрещено, но для столь громких заявлений нужны не менее громкие факты.

С антропогенным характером потепления творится примерно то же самое.

Но теория заговора зачётная.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 22:09 
> Сегодня отрицать небинарность гендера может только человек
> не знакомый со школьной биологией.

Две ошибки в предложении, не считая собственно логической.

PS: поскольку опять не поймёте, спрошу: Z-хромосому нашли или как?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

367. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Онанимус (?), 20-Ноя-19, 13:11 
Что-то Вы с Ordu смешали в кучу пол, сексуальную ориентацию и гендерную роль. Первое обусловлено генетически, второе органическими изменениями мозга, а третье социальными нормами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

417. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 21-Ноя-19, 00:33 
> Что-то Вы с Ordu смешали в кучу пол, сексуальную ориентацию и гендерную
> роль. Первое обусловлено генетически, второе органическими изменениями мозга, а третье
> социальными нормами.

Смешали, но не настолько страшно, как может показаться.

Дело в том, что с полом всё резко сложнее, чем "пол обусловлен генетически". Если взять википедию[1], то можно видеть, что там во-первых длинное перечисление классов признаков определяющих пол, во-вторых, там есть длинный список разных способов дать определение полу. Наше традиционное понятие пола бинарно, оно молчаливо предполагает, что любой организм либо по всем признакам будет мужским, либо по всем признакам будет женским. Но известна масса случаев, когда это не так. Часть признаков мужская, другая часть женская. И вовсе не обязательно, что противоречие -- это противоречие между биологическим полом и психическим. Биологические признаки сами по себе могут быть противоречивыми. Например, генетический пол может не совпадать с фенотипическим: вот есть девочка, но у неё в микроскоп явно видны хромосомы XY, и чё? Это мальчик или девочка? Чтобы все признаки были бы непротиворечивыми, нужно чтобы экспрессия генов пошла бы правильно, а для этого нужно соблюдение кучи условий. Иногда что-нибудь идёт не так, и тогда можно получить противоречивые фенотипические признаки пола.

Понятно, что ориентация и гендер -- это немного про другое, но в самых общих чертах, граница между тем, что обусловлено биологией, психикой и социумом очень размыта. Всё связано со всем.

[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

395. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 22:54 
Вы же в курсе, что сам термин "теория заговора" был придуман ЦРУ в начале 20-ого века, чтобы помножить на ноль слова людей, заявляющих о том, что Великая Депрессия была рукотворным явлением? Или всё еще пышаетесь своими своими школьными достижениями в получении двоек за невыполненное домашнее задание?
Ответить | Правка | К родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

412. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 21-Ноя-19, 00:10 
> Вы же в курсе, что сам термин "теория заговора" был придуман ЦРУ
> в начале 20-ого века, чтобы помножить на ноль слова людей, заявляющих
> о том, что Великая Депрессия была рукотворным явлением? Или всё еще
> пышаетесь своими своими школьными достижениями в получении двоек за невыполненное домашнее
> задание?

Какая разница кто придумал термин? Какая разница зачем он придумал термин? Если сейчас мы видим как люди находят заговоры везде. Яблоко упало на голову Ньютону? Это был заговор Лейбница с английской палатой лордов!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

195. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 15:37 
>>> Меньше чем нужно для того, чтобы оплатить электрические счета.
>> Вот!  Умеете же соображать, когда захотите :-)
> Я всегда умею соображать, в отличие от вас.

Багрепорт: нет. (я -- тоже не всегда)

> У вас явно шарики за ролики закатываются каждый раз, когда разговор касается
> патриотических или религиозных тем.

Это Ваше субъективное восприятие, которое может быть попросту искажено Вашими же закатившимися роликами.

А я по ряду тем высказываюсь жёстко, имея более чем достаточно жизненного опыта для того.  Вам, кстати, не пожелаю такой приобрести.

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

222. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 16:56 
> Это Ваше субъективное восприятие, которое может быть попросту искажено Вашими же закатившимися
> роликами.

Восприятие всегда субъективно. Это одно из основных свойство восприятия.

> А я по ряду тем высказываюсь жёстко, имея более чем достаточно жизненного
> опыта для того.  Вам, кстати, не пожелаю такой приобрести.

Жизненный опыт не стоит выеденного гроша, если в голове недостаточно интеллекта и/или теоретических конструкций, для того, чтобы этот опыт осмыслить.

Или... ладно, гроша он всё же стоит: даже при отсутствии образования, опыт так или иначе меняет поведение человека и делает его более адаптированным к ситуации. Но, я заверяю вас, осмысление опыта может принести гораздо больше дивидентов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

268. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 20:58 
> Восприятие всегда субъективно.

Надеюсь, и намёк был воспринят.

> Жизненный опыт не стоит выеденного гроша, если в голове недостаточно
> интеллекта и/или теоретических конструкций, для того, чтобы этот опыт
> осмыслить.

Это взаимодополняющие сущности -- как скелет и мышцы, например.  Продолжить аналогию, надеюсь, Вам интеллекта всё-таки хватит и самостоятельно. :)

> Но, я заверяю вас, осмысление опыта может принести гораздо
> больше дивидентов.

Или просто пользы; да, соглашусь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

283. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 22:09 
>> Восприятие всегда субъективно.
> Надеюсь, и намёк был воспринят.

Я бы не назвал это намёком. Просто я не хочу вдаваться в философию, лезть на метауровень и начинать сравнивать методологии познания. Тем более, что в данной беседе это совершенно определённо ни к чему не приведёт. Религиозные догмы -- это такой якорь, с которого человек может сняться только сам. Если он не снялся, значит никто его не снимет.

> Это взаимодополняющие сущности -- как скелет и мышцы, например.  Продолжить аналогию,
> надеюсь, Вам интеллекта всё-таки хватит и самостоятельно. :)

Нет. Я не специалист по продолжению чужих аналогий. Более того я принципиально отказываюсь за других развивать их аналогии. Хочешь что-то сказать, имеешь что-то сказать -- скажи. Нечего сказать -- не говори, я не настаиваю.

> Или просто пользы; да, соглашусь.

Не, дивиденты лучше звучат. Эффект кумулятивен, чем больше осмысленного опыта, тем больше способностей осмыслять опыт. Так что язык капитала тут гораздо лучше передаёт идею, нежели бесцветный язык общего назначения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

284. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 22:14 
> Религиозные догмы -- это такой якорь, с которого человек может
> сняться только сам. Если он не снялся, значит никто его не
> снимет.

Здесь забавно: Вы вот за свои цепляетесь, а мне со своими спокойно, как на якоре.  Мне не надо ничего _Вам_ доказывать по той простой причине, что _и_ наука, _и_ опыт у меня-то как раз сходятся.  И этим можно поделиться, но _не_ нужно навязывать.

> Нет. Я не специалист по продолжению чужих аналогий.

Тогда сразу на шаг дальше: интеллект и теоретические построения без проверки опытом опасны для самого своего обладателя/производителя.

>> Или просто пользы; да, соглашусь.
> Не, дивиденты лучше звучат. Эффект кумулятивен, чем больше
> осмысленного опыта, тем больше способностей осмыслять опыт.
> Так что язык капитала тут гораздо лучше передаёт
> идею, нежели бесцветный язык общего назначения.

"Так что" -- это был типа логический переход, замаскированный под безосновательную болтовню, если что. :]

Цена капиталу была озвучена ещё при Моисее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

307. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 23:27 
>> Религиозные догмы -- это такой якорь, с которого человек может
>> сняться только сам. Если он не снялся, значит никто его не
>> снимет.
> Здесь забавно: Вы вот за свои цепляетесь, а мне со своими спокойно,
> как на якоре.

Нет. Если бы я цеплялся за свои догмы, я бы их скрывал ото всех -- не дай бог, кто мне докажет что я не прав. Я очень слежу за фальсифицируемостью своих догм, и ищу их фальсификации. Троллинг в этом смысле очень удачная штука: люди заводятся эмоционально и начинают кидать в меня фактами и рассуждениями. Часто не стоящими выеденного яйца, но иногда попадается что-то интересное.

Более того, я скажу вам по секрету, у меня есть несколько тщательно оберегаемых убеждений, которые я никому не говорю, чтобы никто не мог бы их оспорить. Если же я говорю что-то, да ещё и таким тоном, что с этим невозможно не начать спорить, то это значит, что я хочу чтобы вы с этим поспорили и доказали бы мне, что я не прав. Хотя бы по какому-нибудь минорному пункту доказали бы это.

>> Нет. Я не специалист по продолжению чужих аналогий.
> Тогда сразу на шаг дальше: интеллект и теоретические построения без проверки опытом
> опасны для самого своего обладателя/производителя.

Жить тоже опасно, от этого умирают.

>>> Или просто пользы; да, соглашусь.
>> Не, дивиденты лучше звучат. Эффект кумулятивен, чем больше
>> осмысленного опыта, тем больше способностей осмыслять опыт.
>> Так что язык капитала тут гораздо лучше передаёт
>> идею, нежели бесцветный язык общего назначения.
> "Так что" -- это был типа логический переход, замаскированный под безосновательную болтовню,
> если что. :]

Чё?

> Цена капиталу была озвучена ещё при Моисее.

Капиталом могут быть производственное здание, орудие труда, накопленный опыт/знания, репутация, связи... Могут быть, а могут и не быть, потому что есть ещё одно условие, для того чтобы называться капиталом: капитал должен использоваться для преумножения ценностей. И это, на мой взгляд, слишком сложно, чтобы при Моисее кто-нибудь смог бы озвучить этому цену. Если там и озвучили чему-то цену, то не капиталу, а чему-то другому.

Я подозреваю, что вы хотели сказать, что при Моисее была озвучена цена деньгам. Но капитал -- это не деньги, а деньги -- это не капитал. Так вышло, что в современной экономики деньги являются универсальной мерой стоимости, поэтому капитал измеряют деньгами. Но так же деньгами измеряют квартиры, машины, землю, лечение, еду и многое другое, потому что деньги -- это универсальная мера стоимости.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Ноя-19, 00:21 
> Нет. Если бы я цеплялся за свои догмы, я бы их скрывал
> ото всех -- не дай бог, кто мне докажет что я не прав.

Да ну, это лишь один из вариантов.  Другой -- отрицать доказательства.

PS: сразу уточню: не опровергать, а отрицать.

> Троллинг в этом смысле очень удачная штука: люди заводятся
> эмоционально и начинают кидать в меня фактами и рассуждениями.

Ну так конструктивный во многом ради такого и производится, нет? ;-)

> Более того, я скажу вам по секрету, у меня есть несколько тщательно
> оберегаемых убеждений, которые я никому не говорю, чтобы никто не мог
> бы их оспорить.

Мне по своим "корневым" убеждениям было (и есть) важно понять -- это аксиоматика (опять же -- чья) или мой опыт.

>>> Так что язык капитала тут гораздо лучше передаёт
>>> идею, нежели бесцветный язык общего назначения.
>> "Так что" -- это был типа логический переход,
>> замаскированный под безосновательную болтовню, если что. :]
> Чё?

Какие Ваши доказательства, говорю?

>> Цена капиталу была озвучена ещё при Моисее.
> капитал должен использоваться для преумножения ценностей.

И ещё -- для поклонения ему.

> И это, на мой взгляд, слишком сложно, чтобы при Моисее кто-нибудь
> смог бы озвучить этому цену.

Тоже мне бином Ньютона :-)

> Я подозреваю, что вы хотели сказать, что при Моисее была озвучена
> цена деньгам.

Та ни.  Статуя -- она не деньги, её наоборот -- из ценностей отлили.

> потому что деньги -- это универсальная мера стоимости.

Даже выдававшие (а потом принимавшие) те самые тридцать сребреников понимали, что не универсальная.  Но они были мудрее и честнее нынешних "экономистов", даром что по большей части той же породы.

Копните, если интересно.  Там ещё объект недвижимости при делах оказался.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

316. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от Ordu (ok), 20-Ноя-19, 01:34 
>> Нет. Если бы я цеплялся за свои догмы, я бы их скрывал
>> ото всех -- не дай бог, кто мне докажет что я не прав.
> Да ну, это лишь один из вариантов.  Другой -- отрицать доказательства.

Да, я догмы именно что отвергаю и не считаю их доказательствами ничему. Ну разве что несовершенству человеческой психики.

>>>> Так что язык капитала тут гораздо лучше передаёт
>>>> идею, нежели бесцветный язык общего назначения.
>>> "Так что" -- это был типа логический переход,
>>> замаскированный под безосновательную болтовню, если что. :]
>> Чё?
> Какие Ваши доказательства, говорю?

Эмм... доказательства? Доказательства чего? В смысле, доказательства того, что я говоря эту фразу имел в виду именно этот смысл именно с этими оттенками смысла? Это моя фраза, и я говорю что в ней лучше звучит слово "дивиденты" нежели слово "польза". Вы можете верить мне или не верить -- это ваши проблемы, не мои. Тут, простите, доказательный подход не к месту, мне здесь больше нравится авторитаризм: моя фраза, как хочу так и строю её.

>>> Цена капиталу была озвучена ещё при Моисее.
>> капитал должен использоваться для преумножения ценностей.
> И ещё -- для поклонения ему.

Поклонение -- это религиозный термин. Поклоняться могут только религиозные люди. Если ты смотришь глазами религиозного человека, ты везде видишь религию, даже там, где её нет. Так же как и я смотрю через призму научного метода и везде вижу науку. Даже там, где её нет.

>> Я подозреваю, что вы хотели сказать, что при Моисее была озвучена
>> цена деньгам.
> Та ни.  Статуя -- она не деньги, её наоборот -- из
> ценностей отлили.

Статуя -- это не капитал, это ценность. Если они не смогли организовать туризм, и собирать денег с туристов за обозрение статуи, то эта статуя не капитал, а ценности лежащие мёртвым грузом. Более того, это небесплатные ценности -- им ведь ещё придётся оплачивать охрану их, бррр... нахрена им это всё было? Больные люди.

>> потому что деньги -- это универсальная мера стоимости.
> Даже выдававшие (а потом принимавшие) те самые тридцать сребреников понимали, что не
> универсальная.  Но они были мудрее и честнее нынешних "экономистов", даром
> что по большей части той же породы.

facepalm.jpg

Экономика не занимается оценкой эмоциональных состояний или там ценностью Иисуса, экономика, говоря "универсальная" мера стоимости, ссылаются на те сущности, с которыми экономика имеет дело. Это ведь должно быть понятно без объяснений, не?

Когда экономист говорит об универсальной мере стоимости, он имеет в виду, что если денег нет, то нам придётся заниматься бартером и сравнивать ценность яблок с ценностью апельсинов или туалетной бумаги. Чтобы снять связанные с этим технические сложности, были придуманы деньги, как универсальная мера стоимости, позволяющая оценить и яблоки, и апельсины, и туалетную бумагу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

310. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 23:53 
> _и_ наука, _и_ опыт у меня-то как раз сходятся.

Сколько там у вас миру годиков-то?  По святой книжке.

Ответить | Правка | К родителю #284 | Наверх | Cообщить модератору

356. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (62), 20-Ноя-19, 11:20 
ну ты сейчас ещё и про углеродный анализ вспомнишь - совсем у мишеньки крышу снесёт
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

373. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Ноя-19, 14:22 
Вы оба два про него слышали или внимательно изучали, разглядывая допущения?  А ну-ка взяли мне по линейке длиной пусть даже двести миллиметров и измерили плюс-минус лапоть расстояние от Новосиба до Мехико, например.  Без возможности приложить линейку к разным участкам измеряемого.

Учонные, блин, повылезали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

374. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-19, 15:14 
> А ну-ка взяли мне по линейке длиной пусть даже двести миллиметров
> и измерили плюс-минус лапоть расстояние от Новосиба до Мехико, например.  

Причем тут эта глупость, например?  С помощью углеродного анализа оценивают возраст того,
что можно с его помощью оценить.  Не возраст Земли, к примеру.  Для чего есть изотопы других элементов или вообще другие методы.

> Учонные, блин, повылезали.

Я так понял, что у Миши пока "Шестоднев" в отдельно взятой башке вполне способен уживаться с "наукой и опытом" (тм).  Что бы там собственно наука на эту тему не говорила...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

375. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Ноя-19, 15:36 
>> А ну-ка взяли мне по линейке длиной пусть даже двести миллиметров
>> и измерили плюс-минус лапоть расстояние от Новосиба до Мехико, например.
> Причем тут эта глупость, например?

При том, что вы оба незнакомы ещё и с теорией погрешностей.

> Я так понял, что у Миши пока "Шестоднев" в отдельно взятой башке
> вполне способен уживаться с "наукой и опытом" (тм).

Естественно.  Потому что длительность тамошних утров+вечеров никто не декларировал в 86400 нынешних секунд, какими мы их считаем.

PS: для опять же лезущих судить без знания матчасти вообще с обеих сторон: зато есть прямое указание, что "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" -- 2 Пет. 3:8, например, http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_2_pet3.htm#3-8

> Что бы там собственно наука на эту тему не говорила...

...про очередной флогистон.

Ответить | Правка | К родителю #374 | Наверх | Cообщить модератору

377. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-19, 16:12 
> При том, что вы оба незнакомы ещё и с теорией погрешностей.

Я знаком, почему нет?  Причем имею право подобное тебе преподавать, в отличие от.

>> Я так понял, что у Миши пока "Шестоднев" в отдельно взятой башке
>> вполне способен уживаться с "наукой и опытом" (тм).
> Естественно.  Потому что длительность тамошних утров+вечеров никто не декларировал в 86400
> нынешних секунд, какими мы их считаем.

А, вариант 2 - понимать символически.  Так ведь и табуретка может символизировать Святую Троицу, разве нет?  Или что-то вовсе неприличное...

Ну фиг с тем, что травка поперед Солнушка и Луны появляется, рыбки после травки и т.п.  Последовательность событий - тоже символическая, к гадалке не хоти.  Но как быть потом, после "грехопадения" - с расчетами попов, которые еще в Средневековье складывали возраста мифологических персонажей в библейской родословной и получали "время от сотворения"?  Тут-то как отвертеться от 7 тыщ лет?

>> Что бы там собственно наука на эту тему не говорила...
> ...про очередной флогистон.

Вишь как, все-таки еще теплится надежда что утро+вечер таки уложатся в 24 часа...

Ответить | Правка | К родителю #375 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/
Сообщение от Noname (??), 19-Ноя-19, 17:31 
На троих?
Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру