The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Intel и AMD"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Intel и AMD"  +/
Сообщение от opennews (??), 02-Май-21, 12:03 
Группа исследователей из Виргинского и Калифронийского университетов  представила новый вид атаки на микроархитектурные структуры процессоров Intel и AMD, выявленный в ходе обратного инжиниринга недокументированных возможностей CPU. Предложенный метод атаки связан с применением в процессорах промежуточного кэша микроопераций (micro-op cache), который может использоваться для извлечения сведений, освевших в ходе спекулятивного выполнения инструкций...

Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=55066

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +25 +/
Сообщение от Аноним (1), 02-Май-21, 12:03 
Никогда такого не было, и вот опять
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +14 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 12:09 
Ставьте заплатки и возвращайтесь в эпоху пентиумов или пусть в вашем компе роятся мамкины хакиры и агенты смиты. Третьего не дано.

Выбор за вами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –4 +/
Сообщение от Dzen Python (ok), 02-Май-21, 13:08 
> Ставьте заплатки и возвращайтесь в эпоху самосборных компьютеров из ЮТ, сами собирайте для него проц на тектолите

Поправил, ибо мы не знаем о таких процессорных уязвимостях на старых пеньках - тупо из-за того, что искать их стали лишь в последние годы, для iХ и выше (аналогично у амуди)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 16:28 
>>сами собирайте для него проц на тектолите

https://www.hackster.io/news/filip-szkandera-s-pineapple-one...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от richman1000000 (ok), 03-Май-21, 09:31 
При тех скоростях, уязвимости пеньков вовсе не уязвимости, а так. Математические модельки....
Ответить | Правка | К родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

287. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (287), 07-Май-21, 05:32 
Только теперь этими модельками уже чуть ли не яваскрипт на васянских страничках норовит память ядра задампить. А там мало ли чего интересного бывает, логины-пароли-ключи-номера кред, ... к чему тот JS так то теоретически и близко доступ не должен был иметь. А практически эвон как.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от Урри (ok), 02-Май-21, 13:11 
Это невероятно глупое предложение (о чем я, например, говорил еще в момент паники по поводу всяких спектров и мельтдаунов). И новость это в очередной раз доказывает.

Вы своими заплатками хоть обвешайтесь до состояния "мой компьютер медленнее 486го) - ничего из этого толкового все равно не выйдет. Обязательно найдут еще что-то, что позволяет прочитать "защищенную от чтения кому не надо" область, и пока вы читаете новости ваши данные уже месяц как злоумышленники спокойно тырят.

Заплатки нужны только против изменения данных. А против чтения надо использовать алгоритмы, которые не позволят использовать прочитанное во вред.

Как исторический пример - идея зашивать регистрационный ключ в теле программы провалилась, как ты этот ключ не прячь/шифруй. Зато идея использовать проверку ключа неким математическим алгоритмом, который оставляет только возможность брутфорса, прекрасно себя зарекомендовала.

И вот когда идиоты, наконец, осознают эту простую истину и выкинут на мороз все эти идиотские заплатки из ядра, вот тогда внезапно наши системы начнут быстро и приятно работать.

Увы, такое вряд ли произойдет. Ибо человеческая глупость бесконечна.

[added]
Dzen Python выше прав - в старых процессорах уязвимостей не нашли так как не искали. Недокументированные особенности в них есть и далеко не факт, что найдены все.

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Fractal cucumber (ok), 02-Май-21, 13:41 
Но чем меньше незакрытых дыр тем меньше шансов что воспользуются одной из них.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Анонимemail (72), 02-Май-21, 14:39 
> в старых процессорах уязвимостей не нашли так как не искали.

Это правда, но не полностью. В старых процессорах нет спекулятивного выполнения, поэтому и не может быть уязвимостей, основанных на этом. Но конечно, могут быть другие уязвимости.

Ответить | Правка | К родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (88), 02-Май-21, 15:29 
В старых процессорах находили закладки среди недокументированных ОПкодов. Сегодня такое может быть?
Ответить | Правка | К родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Annoynymous (ok), 02-Май-21, 19:42 
Конечно: https://www.securitylab.ru/news/517624.php
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (287), 07-Май-21, 05:33 
Почитай кто такой uCode ROM в CISC и проникнись: для него апдейты выпускаются. У интела они к тому же шифрованые, расшифровка унутри проца, чтобы ты уж точно не знал что там.
Ответить | Правка | К родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Анончик (?), 02-Май-21, 20:45 
>>А против чтения надо использовать алгоритмы, которые не позволят использовать прочитанное во вред.

давайте уже расскажите какие я должен алгоритмы использовать что бы мой закрытый ключ прочитали но не смогли им воспользоваться?
Или может быть вы предложите совершенно новый революционный подход.
>>И вот когда идиоты, наконец, осознают эту простую истину и выкинут на мороз все эти идиотские заплатки из ядра, вот тогда внезапно наши системы начнут быстро и приятно работать.
>>Увы, такое вряд ли произойдет. Ибо человеческая глупость бесконечна.

Ощущение что вы второй бабушкин, рвение есть а конкретики не хватает.

Ответить | Правка | К родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от n00by (ok), 03-Май-21, 07:08 
>>>А против чтения надо использовать алгоритмы, которые не позволят использовать прочитанное во вред.
> давайте уже расскажите какие я должен алгоритмы использовать что бы мой закрытый
> ключ прочитали но не смогли им воспользоваться?

У Вас в условии задачи произошла подмена "прочитанное" на "закрытый ключ". Имеется алгоритм криптопреобразования и данные к нему (закрытый ключ). Если атакующий похищает данные, значит следует говорить о таком преобразовании криптоалгоритма, когда закрытый ключ перестанет храниться в явном виде. В первом приближении задачу пытается решить т.н. white-box cryptography. Грубо говоря, арифметика в кольце + ключ преобразуется в последовательность команд процессора размером в мегабайты. Задача разделения кода от данных в общем виде является NP-полной, и если при её решении в частном случае джава-скрипт вызовет OOM-killer для браузера, можно заявлять о некотором успехе. Примерно это Урри и имеет ввиду.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Рамзан Ахматович (?), 03-Май-21, 16:33 
>[оверквотинг удален]
>> ключ прочитали но не смогли им воспользоваться?
> У Вас в условии задачи произошла подмена "прочитанное" на "закрытый ключ". Имеется
> алгоритм криптопреобразования и данные к нему (закрытый ключ). Если атакующий похищает
> данные, значит следует говорить о таком преобразовании криптоалгоритма, когда закрытый
> ключ перестанет храниться в явном виде. В первом приближении задачу пытается
> решить т.н. white-box cryptography. Грубо говоря, арифметика в кольце + ключ
> преобразуется в последовательность команд процессора размером в мегабайты. Задача разделения
> кода от данных в общем виде является NP-полной, и если при
> её решении в частном случае джава-скрипт вызовет OOM-killer для браузера, можно
> заявлять о некотором успехе. Примерно это Урри и имеет ввиду.

Ну вот понятно, я правда только со второго раза распарсил. Идея здравая.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

301. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Урри (ok), 07-Май-21, 15:51 
.
Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от eganru (?), 02-Май-21, 13:54 
Хватит врать.
Современные in-order решения на порядок производительней решений эпохи пентиумов.
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 14:54 
Речь не о том, что современные in-order решения на порядок производительней решений эпохи пентиумов. Речь о принципальных методиках защиты, которые нивелируют производительность до упомянутых времён (утрированно).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +5 +/
Сообщение от Gefet (?), 02-Май-21, 14:01 
Запускайте на ЭВМЪ только доверенные приложения с  открытым исходным кодомЪ. А всякое проприентарное по пусть крутится на ядрах с замедлением.
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 14:52 
> с  открытым исходным кодомЪ

В наше время это мало что значит - этот код ещё изучить и исследовать надо. Вот вам история о том, как миллионы зорких глаз опенсорса опять оказались шоколадными глазами - https://www.linux.org.ru/news/kernel/16279331

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 16:13 
Но как оказалось по более уточнённым новостям, не удалось добавить. Они были отклонены.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 17:34 
> Они были отклонены.

Прохладная история. Ты всё проспал.
Отклонены были 190 бесполезных патчей. А о 4-х с закладками сами исследователи рассказали об этом в рассылке. Пруф:

https://lore.kernel.org/linux-nfs/YH+zwQgBBGUJdiVK@unreal/

They introduce kernel bugs on purpose. Yesterday, I took a look on 4
__accepted patches__ from Aditya and 3 of them added various severity security
"holes".

> по более уточнённым новостям

По более уточнённым новостям последовали извинения. И ничего более. Само исследование удалось на ура и показало, какой нижеуровнеплинтусный аудит кода в ядре.

Если ты так ничего и не понял, то вот тут расписана полная картина произошедшего и дан детальный анализ всех событий:

https://www.linux.org.ru/news/kernel/16279331/page9#comment-...
https://www.linux.org.ru/news/kernel/16279331/page10#comment...
https://www.linux.org.ru/news/kernel/16279331/page13#comment...

Если не поняли с первого раз - прочтите ещё раз.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (150), 02-Май-21, 19:32 
Вместо цитирования взятого с потолка заявления почитайте связанную с этими патчами переписку с мэйнтейнерами, на которую есть ссылки в документе https://www-users.cs.umn.edu/%7Ekjlu/papers/full-disclo...
Все кривые патчи были развёрнуты сразу на этапе переписки, никто никуда их не коммиттил, а исследователи ни о каких багах не сообщали, так как патчи сразу развернули.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Урри (ok), 02-Май-21, 16:27 
Как оказалось, оные "исследователи" наврали.
Ни один из патчей не был принят в ядро. Более того - они все были отклонены ревьюверами.

Сама новость тут: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=55041

Ответить | Правка | К родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 17:41 
> наврали

Врёте вы. А у меня есть железобетонный пруф:

https://lore.kernel.org/linux-nfs/YH+zwQgBBGUJdiVK@unreal/

They introduce kernel bugs on purpose. Yesterday, I took a look on 4
__accepted patches__ from Aditya and 3 of them added various severity security
"holes".

> Ни один из патчей не был принят в ядро

Господи... ещё один...
Конечно не был принят, ведь сразу __после accept-in исследователи тут же в рассылке написали__, что патчи с багами.

> они все были отклонены ревьюверами.

Лол, ревьюеры "проморгали", что патчи с багами. А после того, как исследователи __сами__ написали о багах в рассылке, то патчи тутже отклонили. Теперь доходит?

https://www.linux.org.ru/news/kernel/16279331/page9#comment-...
https://www.linux.org.ru/news/kernel/16279331/page10#comment...
https://www.linux.org.ru/news/kernel/16279331/page13#comment...

А что касается исследователей, то они молодцы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 02-Май-21, 18:57 
вы еще тут обсуждаете :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (150), 02-Май-21, 19:28 
Почитайте комментарии самих исследователей про эти четыре патча: https://www-users.cs.umn.edu/%7Ekjlu/papers/full-disclo...


1. This is not a buggy patch. At first, we thought this patch was a "hypocrite commit" and submitted it to the community. However, after further checking, we confirmed that this patch is actually valid and would not introduce buggy code into the kernel, so we didn't stop the maintainer from continuing to apply the patch.  


2.  After we sent this patch to the maintainers, they pointed out that a similar (almost the same) patch, from someone else, had been accepted, applied, and then reverted in 2019, because it introduced use-after-free..... Since our patch was clearly dropped by maintainers, it never entered the Linux code.

3.  The maintainer caught a coding issue and another buggy issue caused by list_add_tail...  Since the buggy patch hasissues pointed out by the maintainer, and we did notsubmit an “improved” patch, this buggypatch was stopped and not merged into the kernel.

4.  The maintainer however pointed out another coding issue in the patch and the patched function. Since the maintainer has pointed out other issues, it is clear that this buggy patch will not be applied to Linux.

Ответить | Правка | К родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ваш любимый systemD (?), 02-Май-21, 19:03 
http://dev1galaxy.org/viewtopic.php?pid=21587
Ответить | Правка | К родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (89), 02-Май-21, 15:30 
Переходите на АРМ?

Все больше на происки конкурентов похоже.У других архитектур подобное возможно?

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 16:15 
Даже на MIPS с обычным кешем Spectre v2 возможно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (105), 02-Май-21, 16:29 
На любой архитектуре со спекулятивном исполнением можно.
Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

289. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (287), 07-Май-21, 05:34 
ARM бывает без спеклятива. Как впрочем и RISCV какой. Переходить на MIPS странно, они недавно на RISCV сами перешли, а заниматься архитектурой на которую положил сам ее вендор все же очень странная некромансия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (91), 02-Май-21, 15:42 
Мамкины хакеры и агенты смиты смогут роиться только если вы выполняете на своём железе чужой код. Если вы запускаете проприетарщину (включая фуфловый подорожник в виде изоляции) или жаваскрипт, тогда да, возвращайтесь в эпоху пентиумов. А нормальные люди выключают все митигации и получают быструю и безопасную платформу, потому что используют только СПО.
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (194), 03-Май-21, 09:01 
>А нормальные люди выключают все митигации и получают быструю и безопасную платформу, потому что используют только СПО.

Шапочку из фольги еще не забудь, клоун.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

253. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от ммнюмнюмус (?), 04-Май-21, 00:49 
лучше имитатор зонда, на случай особых проверок
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Май-21, 17:24 
Христос воскресе!

А кем именно не дано?  Просто на моей рабочей машинке стоит не x86, а эльбрус -- так что можно спокойно идти дальше звонить в колокола, благо на этой неделе много где на колокольню приглашают всех желающих :-)

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от bircoph (ok), 02-Май-21, 19:45 
Конкретно этой проблемы на Эльбрусах, похоже, нет, но в целом подверженность данному классу уязвимостей имеется. Например, в v6 будет кольцевая шина между ядрами:
http://mcst.ru/files/60365e/6bdece/618d75/90a70b/elbrus_tech...
(см. слайды 9 и 10)

а для таких шин тоже есть уязвимсоти:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53126

Да и спекулятивный режим в купе с предикативным на Эльбрусах никто ещё не отменял:
http://mcst.ru/files/511cea/886487/1a8f40/000000/book_elbrus...
(см. стр. 91–96, 114–115)

Так что проблем действительно меньше, чем у Intel/AMD и под них нужно делать отдельные эксплойты, что в целом повышает сложность атак; но не следует лицемерить и делать вид, что на Эльбрусах всё хорошо и что они не подвержены этим проблемам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Май-21, 23:35 
Если бы я мог утверждать, что проблем там ноль -- там не было бы ни Linux, ни *nix, ни вообще чего-нить универсального, скорее всего; да и питания, по всей видимости, тоже.

Что не помешало на практике прекрасно провести вечер на свежем воздухе и высоте :)

PS: раз уж ты о проблемах и я всё-таки считаю тебя грамотным -- так в купе или в плацкарте?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от bircoph (ok), 03-Май-21, 21:37 
> PS: раз уж ты о проблемах и я всё-таки считаю тебя грамотным
> -- так в купе или в плацкарте?

LVEE этим летом вряд ли будет, так что нет никакой разницы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

290. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (287), 07-Май-21, 05:36 
Просто они видимо методом неуловимого джо предпочитают - зажать доки, посадить исследователей - и, типа, порядок. От NSA правда это не сильно поможет, зато можно сидеть на ж ровно......
Ответить | Правка | К родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (159), 02-Май-21, 20:30 
АНБ'шное реш&то.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от ммнюмнюмус (?), 04-Май-21, 00:55 
фазированное, многочастотное, сочетающее сонар, радар, лидар и щуп
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +5 +/
Сообщение от Рева RarogCmex Денисemail (?), 02-Май-21, 12:06 
Блин, читать память со скоростью 85 Kbps -- это дофига. Это просто дофига. Раньше интернет медленнее был. Да, если у тебя 16Гб памяти, полностью прочитать её займёт очень долгое время, но не бесконечное.
И да, можно атаковать сквозь гипервизоры. Ура!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (88), 02-Май-21, 13:23 
Хороший интернет был 56. Полгига за сутки просканировать, ну такое. Удалить все эти патчи из ядра и просто убивать все левые жрущие процессы (типа браузеров) по таймауту. С недоверенными виртуалками может быть сложнее конечно. Отказаться от виртуализации и спихнуть всё в изолированные контейнеры, предъявлять к ним те же условия, что и к левым процессам на хосте. Какой-нибудь локально рендерилке/обучалке сеть и посеместный доступ не нужны, целиком изолировать её ото всюду тоже. Если лезет в чужую память, убивать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от kmeaw (?), 03-Май-21, 14:21 
Зачем сканировать полгига за сутки, если можно обойтись несколькими десятками-сотнями килобайт? Злоумышленнику обычно нужен один ключ, который лежит в одном процессе, например приватный ключ в памяти ssh-agent.

Для этого достаточно обойти всего пару десятков таблиц в памяти, которые будут достаточно короткими. Никто не будет сканировать всю память в поисках строки типа "ssh-rsa" или структур ASN.1, если точно известно, что надо извлечь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (88), 03-Май-21, 15:08 
А как он найдёт этот процесс? И ведь память ещё и двигается постоянно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

258. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от kmeaw (?), 04-Май-21, 01:23 
По имени. У task_struct есть поле char comm[16], где лежит часть имени процесса. Физические страницы при отключенном или неиспользуемом свопе никуда не двигаются.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (88), 04-Май-21, 08:30 
> По имени. У task_struct есть поле char comm[16], где лежит часть имени

всё ещё не понятно как получить доступ туда кроме как полным сканированием

> процесса. Физические страницы при отключенном или неиспользуемом свопе

есть ещё ksm и дефрагментация, зависит от аллокатора опять же

>никуда не двигаются.

разве ядро не этим занимается? https://github.com/torvalds/linux/commit/698b1b30642f1ff0ea1...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (76), 02-Май-21, 14:53 
Вот, сейчас проги много памяти требуют вовсе не потому, что "писать разучились", а чтобы взломать никто не успел! Всё ради нашей защиты!
Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Составление сообщения (?), 03-Май-21, 02:32 
>И да, можно атаковать сквозь гипервизоры. Ура!

Ну вот например у тебя есть Qubes корневой dom0 никак в сеть выйти не может потому что сетью (и только ей) занимается отдельный специально обученный хост sys-net. А сами данные, в свою очередь, на другом хосте (personal). Как ты сможешь получить данные из personal, с таким частоколом изоляций?

Похоже Рутковская со Сноуденом правы и безопасность через изоляцию проще и надёжнее чем безопасность через архитектуру (OpenBSD) и безопасность через запутывание.

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (287), 07-Май-21, 05:38 
> И да, можно атаковать сквозь гипервизоры. Ура!

Специально для таких у меня есть особый подарок :)

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

305. "Я просто оставлю это здесь"  +3 +/
Сообщение от Йожин с бажин (?), 08-Май-21, 21:57 
DFinity уже запустила боевой (бета) майннет. В альфе это была локальная симуляция виртуального IC. А теперь уже ноды в нескольких ДЦ нескольких стран. Все серьёзно команда там бомбическая, денег тоже как грязи от Андрессен Хоровитц фонда.

Просто долистайте презу до 14 страницы и посмотрите что они устраняют как "явление прошлого" для end-users/developers. Tamperproof/Whitebox computing.

https://dfinity.org/deck

Ну или если осилите 3.5 часовую презу для ультрагиков -
https://www.youtube.com/watch?v=xiupEw4MfxY

С переводом =
https://www.youtube.com/watch?v=Vta8CPIkk8s

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

306. "Я просто оставлю это здесь"  +3 +/
Сообщение от Shnorr (?), 08-Май-21, 22:21 
Крутой проект, и команда отрыв башки, смотрел вчерашнюю презентацию, 6к всего человек смотрело в онлайне, какой узкий мир людей в bleeding edge технологиях...

В презе много интересных личностей оттопталось, включая чувака из Linux Foundation, и ещё пара исторических личностей, стоявших у истоков Интернета.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

307. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (307), 11-Май-21, 23:21 
> Блин, читать память со скоростью 85 Kbps -- это дофига. Это просто дофига.

А как тут читать память?

Это же атака не на кеш данных, а на кеш микроинструкций. Что мне даст знание того, выполнялась ли недавно какая-то инструкция?

Допустим это можно использовать как канал связи между процессами через жопу. Ну то есть не через сокет, а через вот этот вот кеш (И вот у этого канала скорость будет 85 Kbps).

Но какой от этого толк?

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от InuYasha (??), 02-Май-21, 12:06 
Снова, получается, атака на спекуляции. Для пользователя, безусловно, это беда. Хотя, собственно, покупать уже и так нечего. https://www.servethehome.com/lenovo-is-using-amd-psb-to-vend.../
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

277. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от VladSh (?), 05-Май-21, 19:45 
Ну а правда, если отключить спекулятивное выполнение, намного ли сядет производительность?
В любом случае, если так дальше пойдёт, то производительность при спекулятивном выполнении с включенными патчами безопасности станет ниже, чем если её вообще не использовать...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

300. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (300), 07-Май-21, 13:14 
>Ну а правда, если отключить спекулятивное выполнение, намного ли сядет производительность?

До уровня процессоров 11го года?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +7 +/
Сообщение от n00by (ok), 02-Май-21, 12:07 
> выполнение на стороне процессов-жертв определённой
> последовательности команд (гаджетов)
> гаджетов

Придумают же. Гад-же-ты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от lockywolf (ok), 02-Май-21, 12:10 
Как этим воспользоваться для личного обогащения?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (7), 02-Май-21, 12:20 
товарищ майор, перелогинтесь!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Атон (?), 02-Май-21, 13:53 
не помогло.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (8), 02-Май-21, 12:21 
Нужно найти исследователя виргинского университета и переспать с ним
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от СеменСеменыч777 (?), 02-Май-21, 12:42 
> Как этим воспользоваться для личного обогащения?

хороший вопрос. предлагаю такой сценарий:
1) купить самые дешевые хостинги ВМ.
2) читать чужую память.
3) воровать оттуда биткоины мегабайтами. и вообще все что попадется.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 02-Май-21, 16:12 
> Как этим воспользоваться для личного обогащения?

Играть на бирже.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от Анончик (?), 02-Май-21, 20:49 
От игры на балалайке в метро явно выхлоп больше
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от n00by (ok), 03-Май-21, 07:19 
В общем, да. А в частном, смотря кто играет. Билл Гейтс у Пола Алена первую половину Микрософт выиграл в покер, а вторую, похоже, на балалайке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

255. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от ммнюмнюмус (?), 04-Май-21, 01:00 
скорее на губной гармонике
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

211. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –3 +/
Сообщение от лютый жабби__ (?), 03-Май-21, 13:04 
>От игры на балалайке в метро явно выхлоп больше

в прошлом году на бирже даже самые тупые рубанули 100% ) а кто теслу держал, 40х

Ответить | Правка | К родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

228. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Анончик (?), 03-Май-21, 16:47 
>>От игры на балалайке в метро явно выхлоп больше
> в прошлом году на бирже даже самые тупые рубанули 100% ) а
> кто теслу держал, 40х

Ага, мне тоже последний из звонящих рассказывал про тесла и предлогал вложиться.
- может вы свои деньги вложите в тесла если это так выгодно?
- Я уже вложил, и все знакомые у меня вложили деньги.
- Могу занять вам еще денег и вы их вложите. Давайте встретимся составим договор. У вас есть квартира?
- Я вас понял, до свидание.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от лютый жабби__ (?), 03-Май-21, 17:26 
>Ага, мне тоже последний из звонящих рассказывал про тесла

прохладная история...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от лютый жабби__ (?), 03-Май-21, 13:02 
>Играть на бирже.

на акциях интеля, кстати, найденные за последние годы дыры, не отражались... коммерсы тупые, если просадочка, надо срочно выкупать - всякие там вумные коэффициенты у интеля низкие, значит не фуфло.  хыхы )

Ответить | Правка | К родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

292. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (287), 07-Май-21, 05:40 
Сдампить оперативку всем и каждому и искать там логины-пароли-номера кред. Цифровая версия похода на свалку, но в отличие от людей компьютеры не ленивые, перелопатят.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Переходим на ARM потихоньку...."  –5 +/
Сообщение от Yilativs (?), 02-Май-21, 12:22 
Переходим на ARM потихоньку https://aws.amazon.com/ec2/instance-types/a1/


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Переходим на ARM потихоньку...."  +13 +/
Сообщение от Аноним (14), 02-Май-21, 12:38 
На армах такого нет лишь потому, что не нашли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Переходим на ARM потихоньку...."  +4 +/
Сообщение от Аноним (18), 02-Май-21, 12:40 
Лол эти железяки стоят в стойках Амазона под замком. Поэтому всякие исследователи безопасности не могут к ним подобраться и хорошенько «исследовать». Начни они их продавать как железки там уязвимость будет больше чем было в х86.
Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

215. "Переходим на ARM потихоньку...."  +/
Сообщение от Аноним (215), 03-Май-21, 14:20 
Да ладно бы уязвимости, там наверное один сплошной бэкдор :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Переходим на ARM потихоньку...."  –3 +/
Сообщение от Fractal cucumber (ok), 02-Май-21, 13:46 
Как раз пару дней назад задумался над покупкой ноута на ARM, так как у моего матрица лопнула.
Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Переходим на ARM потихоньку...."  +/
Сообщение от Annoynymous (ok), 02-Май-21, 19:45 
Расскажешь, чо как?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

236. "Переходим на ARM потихоньку...."  +1 +/
Сообщение от Ordu (ok), 03-Май-21, 18:32 
Чего ты на неё выводил такого, что она лопнула?
Ответить | Правка | К родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

293. "Переходим на ARM потихоньку...."  +/
Сообщение от Аноним (293), 07-Май-21, 05:43 
Запроси у VRM проца вольтаж в два номинала - узнаешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Переходим на ARM потихоньку...."  +1 +/
Сообщение от Аноним (105), 02-Май-21, 16:32 
И мы перешли на гравитоны, но ARM тоже подвержен атакам на OoO.
Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +5 +/
Сообщение от Шарп (ok), 02-Май-21, 12:24 
Ну теперь то наши Эльбрусы дадут ответ кеберлену, кемченбену... а вот, чемберлену.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +10 +/
Сообщение от InuYasha (??), 02-Май-21, 12:31 
Киберчлену. Пока заказчик не снимет жёсткие НДА, ответ будет словно в одеяло. (
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

294. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (293), 07-Май-21, 05:44 
Чебурлену. С блобокомпилером и отсутствием док там вообще бэкдор в коде не заметишь так сразу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 02-Май-21, 12:34 
Это русские хакеры дискредитируют разработки великих! Немедленно санкции вводим!
Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от Урри (ok), 02-Май-21, 13:14 
Самосанкции, товарищь. Не забывай - самосанкции.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от A.Stahl (ok), 02-Май-21, 12:42 
>кеберлену, кемченбену

Ким Чен Иру разве что...

Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 03-Май-21, 06:07 
Тов. Ким сам кому хочешь ответит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

242. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 21:46 
>> Ким Чен Иру
> Тов. Ким сам кому хочешь ответит.

Ну вот, а говорите, не верите во всеобщее воскресение.

>> 2011

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (115), 02-Май-21, 17:02 
мне другое пришло в голову. Возможно ли чтоб наши спецы искали дыры в Эльбрусе и публиковали их? Я думаю такое не возможно по ряду причин, в т.ч. ментального характера
Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Annoynymous (ok), 02-Май-21, 19:48 
А смысл? Публикации нужны в том случае, если одни ищут, а другие латают. В эльбрусе пока что кто ищет дыры, тот их и латает.

А вот чужие дыры наверняка изучают с интересом, всё ж таки процессор для военных делают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

266. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от bircoph (ok), 04-Май-21, 11:11 
Возможно. Но NDA не позволяет их опубликовывать.
Ответить | Правка | К родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 17:11 
>Ну теперь то наши Эльбрусы дадут ответ кеберлену, кемченбену... а вот, чемберлену.

Ким Чен Ыру

Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (302), 07-Май-21, 17:24 
> кеберлену, кемченбену... а вот, чемберлену

Могулия...?
Хочулия...?
Давнолия...?
Гавнолия...?
Магнолия!!

Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (13), 02-Май-21, 12:37 
Програмная эмуляция (чистый QEMU без KVM, BOCHS) поможет защитится от таких атак?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Урри (ok), 02-Май-21, 13:15 
От конкретно этой - да. Но в принципе - нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от nagualemail (ok), 02-Май-21, 15:12 
Этих атак не существует, это разводняк, это паника для стимулирования спроса на новые процессоры.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (18), 02-Май-21, 12:38 
Хардверная дырень! Надо переходить на Раст.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от ИмяХ (?), 02-Май-21, 12:43 
Надо сначала сделать HDL-аналог раста.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Май-21, 12:45 
Процессор выполняющий сразу раст.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (18), 02-Май-21, 13:01 
Надо на ПЛИС такое наваять и продавать за большие деньги.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Атон (?), 02-Май-21, 14:03 
ARM926EJ-S with ARM Jazelle technology,
which enables the
direct execution of 8-bit Java bytecode in hardware
Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Full Master (?), 02-Май-21, 15:50 
В 70-ые были Lisp машины.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

229. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от lockywolf (ok), 03-Май-21, 17:25 
> В 70-ые были Lisp машины.

https://m.youtube.com/watch?v=Ad9NtyBCx78

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (293), 07-Май-21, 05:47 
> ARM926EJ-S with ARM Jazelle technology,

ЧСХ ее никто толком и не использовал, софтварная реализация была быстрее и гибче. Так что это лишь +1 галочка в маркетинговых буклетиках разработчика ядер. А гугол в конце концов сделал в ведре тупо перегонку в нативный код, так то что угодно не тормозит. Кроме перегенерации кэша бинарей после апдейта ведроида 15 минут...

Ответить | Правка | К родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Атон (?), 07-Май-21, 21:42 
>> ARM926EJ-S with ARM Jazelle technology,
> ЧСХ ее никто толком и не использовал,

ЧСХ кремниевый процессор нативно выполняющий JAVA код есть в каждой SIM карте и большинстве бесконтактных банковских карт.

толк, или масштаб использования, можно оценить примерно по отчетам ОПСОСов (по 3 sim карты на гражданина) и банков (по 4 банковских карты на гражданина).
суммарно только в РФ это примерно один миллиард нативных JAVA процессоров использующихся каждый день.
(плюс столько же корпоративных SIM и банковских карт).

отличие в том что ARM926EJ - процессор общего назначения, а java maschine в смарт картах - процессор узкоспециального назначения с ключами защиты и требуют сопутствующих эцп подписей кода.

хотя на форумах можно найти описание использования процессора SIM карт в DIY.

> софтварная реализация была быстрее и

да, это медленно.
но там не нужно 4k HD видео в реалтайме гнать.
там нужно энергосбережение.


будет ниша (потребность) для быстрых - выпустят быстрые.

> гибче.

ты хочешь сказать, что не знаешь про подгрузку микрокода = изменение (расширение) функций процессора, или это такая "шутка за 300"?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 16:13 
раньше были поцессоры которые выполняли сразу Forth вроде бы. если Аноним ничего не напутал =) так что идея с Rust-процессором не так уж и смешна..
Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Урри (ok), 02-Май-21, 13:15 
Уже есть такой - называется "машина тьюринга на бумажке".
Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (215), 03-Май-21, 14:22 
На велосипед тогда уж сразу переходить...
Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

243. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 21:47 
> На велосипед тогда уж сразу переходить...

[ЕСТЬ]

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (227), 03-Май-21, 16:34 
> Хардверная дырень! Надо переходить на Раст.

Какая бездарность. Зотя чего ждать от растомана?

Вот везде они так, лишь бы навонять и показать свою безграмотность.

Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (235), 03-Май-21, 18:22 
Похоже, кто-то не смог в иронию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Май-21, 12:39 
"Хостинг на кластере из z80" (смеётся).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (18), 02-Май-21, 12:59 
z/Architecture 2 смеется над проблемами простых людей, которые не могут заработать чтобы её купить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Май-21, 14:06 
> z/Architecture 2 смеется над проблемами простых людей, которые не могут заработать чтобы
> её купить.

А такое можно купить или только снять в аренду?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Атон (?), 02-Май-21, 17:50 
>> z/Architecture 2 смеется над проблемами простых людей, которые не могут заработать чтобы
>> её купить.
> А такое можно купить или только снять в аренду?

на ebay полно предложений. на авито встречаются.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Май-21, 14:22 
> z/Architecture 2 смеется над проблемами простых людей, которые не могут заработать чтобы
> её купить.

И да - там нет предсказания? Они - медленные? Они - другие?

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от pofigist (?), 02-Май-21, 15:10 
Они - очень другие. И не являются 64х битной заплаткой к 32х битному расширению 16ти битной модернизации 8ми битного усовершенствованию 4х битного CPU для настольного калькулятора. И соответственно - сразу спроектированы как полноценная ЭВМ, а не как само выросло - и так сойдёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (105), 02-Май-21, 16:42 
> z/Architecture retains backward compatibility with previous 32-bit-data/31-bit-addressing architecture ESA/390 and its predecessors all the way back to the 32-bit-data/24-bit-addressing System/360.

Уже как минимум это ставит под сомнение тобой написанное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (118), 02-Май-21, 17:07 
Только это серия компьютеров мейнфремов, а не настольных калькуляторов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Май-21, 19:55 
Ну так это серия говенных мэйнфреймов.
А что всякие interdata сдохли - вовсе не заслуга уежища с безстековой архитектурой, а скорее заслуга бесконечных денег (заработанных,кажется, в том числе торговлишкой с нацистами в обход эмбарго)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (118), 02-Май-21, 20:17 
Бесконечные деньги это что-то из разряда построения коммунизма. Интелу вон много денег что-то не сильно помогли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Май-21, 20:32 
Я что-то пропустил, интел уже банкрот, у тебя в еще-почти-уже-окончательном-десктопе процессор от ibm? А, нет, померещилось...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (118), 02-Май-21, 21:48 
Да уже почти полностью развалился твой Интел) В том числе из за сабжевых уязвимость. А ИБМ медленно спускается и полностью покрывает своё стадо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Май-21, 22:15 
> Да уже почти полностью развалился твой Интел) В том числе из за
> сабжевых уязвимость. А ИБМ медленно спускается и полностью покрывает своё стадо.

бредни впопеннетчиков, рулонами на вес, как всегда...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

264. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Свечку держал (?), 04-Май-21, 09:22 
IBM вроде не торговала с нацистами, IBM предоставляла начистам услуги по ведению и обработке статистики.
Ответить | Правка | К родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от pofigist (?), 02-Май-21, 18:14 
А чего сомневаться - очевидно что ты настоящих ЭВМ в глаза не видел, а я - с них начинал. И вот честно скажу - после них от знакомства с х86 возникает одно желание - вымыть руки.
От ARM-ов кстати аналогично.
Ответить | Правка | К родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (213), 03-Май-21, 13:50 
И чего ж такого прекрасного в тех лохматых эвээм?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (220), 03-Май-21, 15:28 
Перечитывай новость до полного впитывания.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от ммнюмнюмус (?), 04-Май-21, 01:13 
А что должно впитаться - прогресс зло, только ручные коммутации рулят?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 13:00 
> "Хостинг на кластере из z80" (смеётся).

Смеется и убегает в каске?

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Май-21, 13:06 
Это читер. Видите у него каска изрешеченая мамкиными хакирами, а он смеется. Boo..Страшна?)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (42), 02-Май-21, 13:21 
Этож сколько места занимать будет
Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от ммнюмнюмус (?), 04-Май-21, 01:16 
Можно сэкономить на охлаждении, заменив вентиляторы мехами.
Глядишь, и безработица изчезнет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 02-Май-21, 13:37 
Есть неспекулятивные варианты ARM-ов. Кроме того бывают всякие OpenTitan, где можно убрать чувствительные вычисления в отдельный secure processor.
Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Май-21, 13:39 
А кстати, можно ли реально на таком хостить web?
Короче суть такова: много ядер, примитивная прошивка, нет управления памятью, нет защиты, отдельная память команд и данных, невозможность перезаписывать память без физических действий, приницип "при взломе ты не получишь ничего", следить за состояниями и стремиться к отказу от них, чтобы эффекты не накладывались...
И хардкор-вариант - сколько ядер z80 или risc-v поместится в одном кристалле?
Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (19), 02-Май-21, 12:42 
Но для атаки диверсант должен как-то получить доступ к компьютеру, не так ли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +10 +/
Сообщение от anonymous (??), 02-Май-21, 13:38 
Например, JavaScript в браузере.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Май-21, 12:43 
Это фундаментальные дыры? Чем кончится? Перепроектированием процессоров? Каким?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Анонимemail (72), 02-Май-21, 14:43 
Ничем не кончится. Жрём что дают (в смысле, пользуемся процессорами, которые продаются).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (82), 02-Май-21, 15:08 
хард и прошивки вынесут в китайское облако, приходить будут кое-как сгенерированные фреймы видеобуфера с наскальной порнографией и похабными строками невпопад, по просьбам трудящихся андроидов..
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ананоним (?), 02-Май-21, 12:45 
Хана виртуалкам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 13:49 
им уже давно хана
в этих ваших даркнетах кучи сплойтов на продажу от вмваре до джайлов и докеров
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Fractal cucumber (ok), 02-Май-21, 13:52 
А ссылку можно? А то друг интересуется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от lockywolf (ok), 03-Май-21, 17:28 
> им уже давно хана
> в этих ваших даркнетах кучи сплойтов на продажу от вмваре до джайлов
> и докеров

И мне, мой друг тоже интересуется.

Ответить | Правка | К родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 21:49 
Ну и какой же он Вам друг, если использует в качестве прокси?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

262. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от lockywolf (ok), 04-Май-21, 08:12 
> Ну и какой же он Вам друг, если использует в качестве прокси?

Настолько хороший, что раздружиться нет никакой возможности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Онаним (?), 02-Май-21, 12:47 
В реальных серверных условиях шума как обычно будет слишком много, чтобы работало это или хоть что-то из спектров. Это вам не meltdown, где можно было таймингом реальный байтик прочитать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??), 02-Май-21, 13:41 
Ещё до нахождения Meltdown была достаточно тревожная статья о том, что такие атаки возможны. Но увы когда я рассказывал людям, они говорили в ответ, что это нереально эксплуатировать. Я к тому, что методы/реализации совершенствуются очень быстро :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (101), 02-Май-21, 16:24 
И много наэксплуатировл, иксперд "яжиговорил"? Где шумные взломы, нюдсы, правда о рептилоидах, полученная через спектры-мельтдауны?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 17:02 
> шумные взломы

какие шумные, клаун? потопай на деревянных досках, если тебе шум нужен, лол.
отымеют без всякого шума... вон RotaJakiro на днях всплыл, несколько лет оставался незамеченным.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (101), 02-Май-21, 17:27 
Ещё раз, для гениев и отдыхающих. Если эти дыры такие страшные, то где последствия их использования? Ссылки пожалуйста.

И да, "вон тама типа руткит не змачали" - не аргумент.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Май-21, 17:42 
Имитация бурной деятельности, зряплату же надо получать. Сиди в сетках как в элитных поселках поселках где чужие не ходят, а нам втирают про незакрытые двери. Паранойя админусов рулит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Май-21, 17:43 
Сидим*
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

270. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от lockywolf (ok), 04-Май-21, 16:31 
> Ещё раз, для гениев и отдыхающих. Если эти дыры такие страшные, то
> где последствия их использования? Ссылки пожалуйста.
> И да, "вон тама типа руткит не змачали" - не аргумент.

Какие вам нужны "последствия"? Кому-то одному очень захотелось кому-то другому заплатить денег за "консалтинг", и этот второй даже уплатил с консалтинга налоги.

Вот и всё последствие.

Ответить | Правка | К родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Пупсик (?), 02-Май-21, 13:02 
Вся эта ситуация с майнингом и эксплойтами звучит как: "Милорд, нужно больше золота!"

Что-то мутят на рынке полупроводников.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??), 02-Май-21, 13:42 
Конечно, давайте сразу объявлять это заговором.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (95), 02-Май-21, 16:09 
Согласись, что задуть майнинг новой крипты стоит не дорого.
По меркам любого производителя железа жалкие гроши.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –8 +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Май-21, 13:03 
Вечно в каких то дабораторных условиях найдут бяку и весь мир админусов дружно стонет -  как все пропало и клиент уезжает. Вот, вопрос к Айти гуру: Хоть раз вас ломали, ну хоть один раз,а?Белки-истерички...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +8 +/
Сообщение от Dzen Python (ok), 02-Май-21, 13:13 
Не ломали. Но раз есть ВОЗМОЖНОСТЬ, то надо закрывать дыры, пока ВОЗМОЖНОСТЬ не переросла в ФАКТ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (101), 02-Май-21, 16:27 
Радфемки так же рассуждают. Возможность есть, значит Dzen Python - насильник. И не сидишь ты только потому, что суд аргументы "надо закрывать дыры, пока ВОЗМОЖНОСТЬ не переросла в ФАКТ" не принимает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (118), 02-Май-21, 17:08 
Это только ты так рассуждаешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Май-21, 17:48 
Ментосы вон придумали базу данных палевных номеров с мошенниками и аппликуху какю-то - вся работа 44 ляма. Вот реальные проблемы решаются которые видно, а тут Энштейны в белых халатах параноиков под плинтус загнали историями про жидомассонских рептилоидов которые целыми днями подсикают чего там с процессоров Васянов считать можно, ага.))) Бойтесь телеметрии, куда реальней бяка чем это вот непотребство.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 21:54 
> И не сидишь ты только потому, что суд аргументы "надо закрывать дыры,
> пока ВОЗМОЖНОСТЬ не переросла в ФАКТ" не принимает.

А можно ссылку на конкретику?  Потому как, скажем, ст. 293 УК РФ не отменяли.

PS: опечатка, s/УУ/УК/

Ответить | Правка | К родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от Fractal cucumber (ok), 02-Май-21, 14:19 
Это как не закрывать двери потому что тебе никогда квартиру не грабили.
Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от пох. (?), 03-Май-21, 10:16 
> Это как не закрывать двери потому что тебе никогда квартиру не грабили.

ну в целом, да, в краях где грабить квартиры еще не принято - двери либо не закрываются вовсе, либо закрываются чисто номинально, да и сама дверь может быть стеклянной.

Но сейчас быстро выходит из моды. В том числе потому, что номинально закрывающиеся двери когда-то были в моде гораздо ближе чем ты думаешь. Угадай, что изменилось...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от Ананоним (?), 02-Май-21, 13:14 
Расслабиться неуловимым Джо. А если вы не Джо, и кому-то нужны, то вас полюбому поломают, даже руками ваше тельце, если большим людям понадобитесь. И всё будет законно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Fractal cucumber (ok), 02-Май-21, 14:21 
Ботам все-равно Джо ты или не Джо, на кого попадут того и ломанут. А если с первых попыток не осилят, пойдут дальше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (122), 02-Май-21, 17:13 
майнер Лёша найдёт применение даже неуловимому Джо
Ответить | Правка | К родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

246. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 21:56 
Скорее Алекс тогда уж, только Джо интересны крупным оптом, не поштучно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (41), 02-Май-21, 13:15 
FMA4 уже убрали с новых Zen?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

181. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (181), 03-Май-21, 00:46 
Дык с самого первого Zen убрали, вроде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (44), 02-Май-21, 13:23 
Вы все врети! Это патчи из Миннесоты
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (45), 02-Май-21, 13:24 
Исследователям плюс в карму. Но их исселдования ни на что не влияют. Индустрия вовсю юзает дырявые камни, как и прежде. Все, хайповые ныне, облака на машинах с этими процессорами построены. Казалось бы, одна такая дарень в камне должна была убить облака (как одныжды ванговал некий oldmann). Всем пофиг, хлебают и просят добавки. Никто к бимерам за майнфреймами не пробежал, наоборот, все мигрируют в эти облака быстрым маршем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (44), 02-Май-21, 13:29 
Фигня это все, камни видите ли дырявые, а софт тип норм? Решет0, ни дня без уязвимостей и даже миллионы глаз не помогают
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (122), 02-Май-21, 17:09 
Миллион, миллион,
Миллион алых глаз
Из окна, из окна,
Из окна видишь ты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (127), 02-Май-21, 17:32 
Вот именно, это если из Окон смотреть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 15:32 
Вы правы. Масса баранов сидит в загонах и жуёт. Будет сидеть и жевать в любом случае. А спец. службы и элитные хакеры будут получать своё когда им надо.
Ответить | Правка | К родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (148), 02-Май-21, 19:25 
пирамиды нацбеза, капитала, криминала сложены из этих самых баранов и их предпочтений, бывает бумага *спец*назначения для *элит*ных задниц, все это словесная мясорубка, от реальности отдалённая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от DildoZilla (?), 02-Май-21, 13:26 
Все процессоры -- на самоизоляцию, и спецмаски для процов надеть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (44), 02-Май-21, 13:33 
Дырявовирус лютует
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (50), 02-Май-21, 13:37 
Зато каждое поколение IPC += 15% из воздуха.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 02-Май-21, 14:08 
> на уровне мониторинга аномалий и определения состояний кэша, типичных для атак

Вот-вот-вот, как раз то, что нужно производителям процессоров. Примотать изолентой ещё одну хрень, которую можно будет рекламировать как панацею и серебряную пулю, меряться с конкурентами её фичами, а потом, когда в Виргинии или в Граце найдут способы её обойти или ломануть - с ещё более громкой помпой выкатить новую версию модуля мониторинга аномалий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (44), 02-Май-21, 14:50 
В Миннесоте!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (76), 02-Май-21, 14:55 
Что-то не слышно фанатиков AMD.
Видимо, просто, этой новости они не видели. Взломали, бедных, и не дают читать на опеннети то, что их психику может повредить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (109), 02-Май-21, 16:39 
Зато фанатик инцела уже отписался итт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (127), 02-Май-21, 17:37 
Intel vs AMD : 965.59/785.56 Kbps vs 250/168.58 Kbps
Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (181), 03-Май-21, 00:51 
Слышал звон, да так и не въехал, где он. У AMD 250 Kbps - между логическими ядрами на одном физическом. У Intel в этом случае 0 Kbps, ибо кеш микроопераций раздельный. Остальные чиселки у обеих контор будут плюс-минус одинаковые.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (127), 03-Май-21, 14:14 
Ты фантазируешь. Там получается не смотря на между логическими ядрами на одном физическом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (140), 02-Май-21, 18:21 
амд дороже ведь =)
Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Фанатик АМД (?), 02-Май-21, 18:37 
Дело не в этом. А дело в том, что мне придется выкинуть сборку на ITX 1150 с i5 4570, у которой северный мост отвалился, потому что дешевле купить новое или прокачать любой комп AM4, чем покупать новую мать, + на Z87 вообще продаже уже нет. Ну еще у меня есть 1151 с пеньком, доживет, бессмысленно апгрейдить на 4 ядра. И потом разница между 1150 и 1151 в одном пине, происки маркетоложцев.
Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Фанатик АМД (?), 02-Май-21, 18:43 
Zen, Zen+, Zen 2, Zen3 - 4 поколения AM4, а Haswell/Broadwell, Skylake/KabyLake за пару лет протухали
Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

199. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ivan_83 (ok), 03-Май-21, 09:33 
Так вроде в биосе выключется кеш микроопераций и на производительность не сильно влияет.

А так, пора уже забить, это с нами лет на 5 если не больше, только потом в реально новых архитектурах пофиксят.
Я как раз лет 5 и буду с райзена кудато обновлятся.

Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (81), 02-Май-21, 15:02 
Обязательный физический доступ и сложность эксплуатации делает её бессмысленной
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (175), 02-Май-21, 23:42 
Сейчас почти весь мир использует виртуализацию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Иваня (?), 02-Май-21, 15:23 
Чем сложнее технология, тем больше вероятность наделать багов. По факту.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (122), 02-Май-21, 16:59 
боюсь даже представить с сколько в человеке багов
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Иваня (?), 02-Май-21, 17:04 
В кишечнике их очень много всяких разных, а у некоторых и в мозгу 🤧
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Май-21, 18:02 
Чья неросетка тут умничать пытается? Отключите ей батарейки.)))
Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 02-Май-21, 18:12 
> боюсь даже представить с сколько в человеке багов

Поступай в мед, его выпускники как раз багами в человеке занимаются.

Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 02-Май-21, 22:07 
Как рассказывал Маркс, подавляющее большинство людей находится в классе эксплуатируемых. Человек настолько бажен, что его эксплуатируют классами.
Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –6 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Май-21, 23:52 
> Как рассказывал Маркс, подавляющее большинство людей находится
> в классе эксплуатируемых.

Про этого шулера достаточно знать три вещи:
1) теория была ненаучной -- подробнее тут: http://sg-karamurza.livejournal.com/283146.html
2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров
3) дядя Маркса был раввином

Всё.  Даже не стоит тратить на рассмотрение полученного карточного домика столько времени, сколько потратил я в свои студенческие годы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Ordu (ok), 03-Май-21, 01:08 
>> Как рассказывал Маркс, подавляющее большинство людей находится
>> в классе эксплуатируемых.
> Про этого шулера достаточно знать три вещи:
> 1) теория была ненаучной -- подробнее тут: http://sg-karamurza.livejournal.com/283146.html

Хаха, какой-то половой член из жж против признанного классика экономики и капитализма. Очень убедительно, да. Но я, тем не менее, пробежался глазом, это рассуждения кухонного уровня. Лет двадцать назад мы под влиянием алкоголя на таком уровне рассуждали на кухне. Нихрена не зная, затормозив психические процессы алкоголем, мы с пьяной проникновенностью толкали такие "мудрости".

Ну реально, чувак не читал ни Смита, ни Маркса:
> "развитие хозяйства капиталистического Запада стало возможным «посpедством пpямого или косвенного pазpушения» хозяйства Третьего Мира (в пеpиод между XVI и XIX вв.). Но это не было вкюлючено в политэкономию ни А. Смита, ни К. Маркса."

Было. Про Маркса я не скажу, Маркс мне кажется немного другими вопросами задавался, и искать у него исследование этих довольно странно. Но Смит совершенно точно говорил о том, что капитализм может работать только при растущих рынках. Рост этих рынков может происходить не только за счёт экспансии на другие рынки и вытеснение их собою, но это основной способ. И я скажу тебе, даже если для тебя это открытие Америки, то для других -- нет: это понимают все со времён, как минимум Адама Смита и по сегодняшний день, у сегодняшних экономистов это понимание явно просматривается. И когда какой-то половой член из жж вдруг начинает это излагать как внезапное открытие, встаёт вопрос: каким местом он читал Адама Смита?

> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров

И что с того? Типа эксплуататоры не имеют права писать об эксплуатации? Или что ты хочешь сказать?

> 3) дядя Маркса был раввином

Это что, аппеляция к ZOG? Шигорин, ты понимаешь, что аппеляция к антисемитизму автоматически делает тебя шутом гороховым, и все мои натренированные навыки мышления не могут остановить меня от того, чтобы не начать на тебя ad hominem атаку? Даже когда я пытаюсь остановить эту атаку этическими соображениями, мол ad hominem -- это неэтично, я вижу что твой аргумент -- это кристаллизованный ad hominem, а значит ты полностью заслужил ровно то же самое в ответку.

> Всё.  Даже не стоит тратить на рассмотрение полученного карточного домика столько
> времени, сколько потратил я в свои студенческие годы.

Если ты не понял, значит никто не поймёт? Ты слишком высокого мнения о себе. Или слишком низкого мнения об остальных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok), 03-Май-21, 06:42 
> Про Маркса я не скажу, Маркс мне кажется немного другими вопросами задавался, и искать у него исследование этих довольно странно.

Во-первых, Маркс читал Адама Смита и часть положений последнего вполне разделял.

> Типа эксплуататоры не имеют права писать об эксплуатации? Или что ты хочешь сказать?

А медицинские книжки пусть нам анунахи с Нибиру пишут.  Людям должно быть западло.

Но тут, полагаю, пытались двинуть идею про то, что-де принадлежность к классу (эксплуататоров, например) - это как негром быть.  Обязан рабочих эксплуатировать, мерзко ручки потирая - вот это вот все, без вариантов.

Увы, Михаил - это было бы слишком прекрасно.  Поскольку, по этой же логике - рабочие должны бы поголовно быть вовлечены в классовую борьбу и капитализму быстро настал бы капут (трудящихся просто на порядки больше).  К сожалению - это не так.  Ничто не мешает конкретному представителю класса быть носителем классового сознания совершенно другого класса.  Напр. "американская мечта".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 22:06 
> Увы, Михаил - это было бы слишком прекрасно.

Да всё проще -- я про "пчёлы против мёда".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

259. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 04-Май-21, 05:23 
>> Увы, Михаил - это было бы слишком прекрасно.
> Да всё проще -- я про "пчёлы против мёда".

А, т.е. вы просто не допускаете, что люди могут хотеть не вареньем
и печеньем с медом облопаться, а улучшить общество вокруг себя?

Из чисто эгоистических соображений, например.  Чтобы не встречать
на улице оборванных бомжей, проезжая на своем экипаже и не задаваться
вопросом а почему они живут так, а я - эдак.  Ответ "просто потому что
мне папенька завещал капитал" - рано или поздно приведет к деградации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 22:05 
> Но Смит совершенно точно говорил о том, что капитализм может
> работать только при растущих рынках.

Знаете, я всё-таки надеюсь, что разница до Вас лично дойдёт не в форме подкованного <s>грабителя</s> рыночника, который изымет Ваш кошелёк, милосердно оставив Вам в распоряжение жизнь, и объяснит это необходимостью расширения личного стартового капитала.

>> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров
> И что с того?

Sapienti sat.

>> 3) дядя Маркса был раввином
> я вижу что твой аргумент -- это кристаллизованный ad hominem

Хотите, пришлю Вам зеркало?  Абсолютно даром, лишь бы на пользу порой оказывалось :-)  И даже приму алаверды.

> Если ты не понял, значит никто не поймёт?

Я не просто понял -- я развалил логически.  И матёрая проф. Пикашова не нашла, что этому противопоставить, при всём желании (а самым простым было бы влепить непересдаваемые два балла, при всём потоке указав на дыру в моём суждении).  Но она-то человек умный, хоть задумалась.

PS: съездили бы когда-нить на доисторическую, разобрались бы, шо к чему (в том числе -- или даже особенно -- и для ашкенази)...

Ответить | Правка | К родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 03-Май-21, 23:19 
> Я не просто понял -- я развалил логически.

Ты там куришь чего-то?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 04-Май-21, 05:37 
>>> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров
>> И что с того?
> Sapienti sat.

Сын сапожника обязан сапоги точать?

Я конечно понимаю, что для фашизма характерен подобный социальный
детерминизм.  Но речь-то - о другой социально-экономической теории,
с совершенно другим понятийным аппаратом.

>> Если ты не понял, значит никто не поймёт?
> Я не просто понял -- я развалил логически.

Михаил, чтобы что-то развалить логически - надо с этим чем-то быть хорошо
знакомым, понимать используемую терминологию.  Это необходимое условие.  Я
допускаю, что вы что-то забыли - но не до такой же степени.

> И матёрая проф. Пикашова не нашла, что этому противопоставить, при всём желании

Ох, Михаил.  Знали б вы сколько я видел, слышал и читал "опровергателей" всего
на свете, от Дарвина, Максвелла и Эйнштейна до шарообразности Земли.  (А тут,
тем более, совсем уж бездоказательно.) И, как правило, быстро понимаешь, что влеплять
2 балла тут уже немного поздно.  Задумайтесь, может это был как раз ваш случай?

Ответить | Правка | К родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

261. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 04-Май-21, 06:49 
> Михаил, чтобы что-то развалить логически - надо с этим чем-то быть хорошо знакомым, понимать используемую терминологию.

Дело ещё хуже. Такие вещи как марксовский капитал невозможно развалить "логически". Такие вещи не строятся на формальной логике (там только неформальная, и часто очень неформальная) и опираются на довольно вольные определения понятий. Даже если в них и есть какое-то внутреннее противоречие, то когда начинаешь думать об этом глубже, приходишь к выводу, что наверное "я не правильно понял вот тот его термин, потому как если понять его иначе, то всё опять становится логически непротиворечивым". И доказать, что Маркс понимал этот термин не так, а противоречивым образом не удастся скорее всего. А даже если и удастся, и чё с того? Мы нашли уже нашли способ устранить противоречие, оно оказалось не критичным.

Я даже пример могу привести. в "Debt: 5k years", Фрабер разбирает известную экономическую сказочку о том, как появились деньги -- мол был бартер, но люди придумали деньги, чтобы было удобнее, бла-бла-бла. Фрабер показывает, что сказочка эта -- бред, что сначала появился кредит, а потом появились деньги, чтобы придать кредиту ликвидность. Но ведь именно на эту бредовую сказочку Адам Смит опирал свои построения, в которых деньги играли далеко не последнюю роль. И что? Опровержение сказочки, на которой основана экономика, опровергло экономику? Или хотя бы Адама Смита? Неа. Более того, то что Фрабер предложил взамен этой сказочке, позволяет ещё лучше видеть, что такое капитализм и как он работает.

Такие вещи нельзя разрушить, даже если не ограничивать себя методами логики. К ним докопаться можно лишь одним образом -- взяться за их область применимости, и показать её ограниченность. И то, это не сработает, пока ты не предложишь что-то взамен. Вон все экономические модели построены на допущении "рационального агента", на допущении о том, что участник рынка принимает решения рационально. Канеман не поленился и показал, что даже крутые экономисты не являются рациональными агентами, они постоянно принимают решения игнорируя рациональные суждения. То есть, не то что случайно и иногда они отступают от рациональности, а на постоянной основе игнорируют холодные расчёты и идут на поводу у интуитивных или даже эмоциональных суждений. И что? Экономическая теория кончилась? Из библиотек достали все книги начиная с Вебера, вытащили их во двор и сожгли? Нет конечно, студентов продолжают учить теориям выстроенным на рациональных агентах. Потому что вот. Шигорин, наверное, полагает, что это заговор ZOG, не иначе.

Но, в целом, это касается любой научной теории, не только теории из социальных наук, но и физических теорий тоже: сколько бы не было непонятных явлений, которые необъяснимы в рамках существующих теорий, и которые может быть даже прямо противоречат этим теориям, до тех пор пока не будет предложено лучшей теории, эти старые продолжат быть мейнстримной догмой. Как так выходит -- это довольно любопытный вопрос, я лично считаю, что есть две причины: во-первых, плохая теория лучше отсутствия теории, во-вторых, теорию невозможно разрушить изнутри: все эти сказки формальной логики о том, что в теории можно найти противоречие, и таким образом её порушить -- это всё сказки, я не знаю ни одного примера теории, которая бы разрушилась и стала историей благодаря внезапному нахождению в ней противоречия. Все теории, которые стали историей, стали ею потому, что им на смену приходили другие теории.

Но Шигорин курнул, и опроверг Капитал _логически_. Я помню, когда меня заставляли в школе читать Войну и Мир, со мной приключился такой подростковый эпизод, когда я возвращался домой нетрезвым, и дабы сделать это менее очевидным, я пошёл погулять в лесопарк -- лучше опоздать на пару часов, но при этом выглядеть трезвым, меньше влетит от родителей. Ну так вот, и я сидел в лесу на камушке, глядел как вода бурлит по перекатам, и вдруг я с кристалльной ясностью понял, что Толстой нёс абсолютную чепуху. Ну вот реально, я ещё подумал, покрутил в голове это понимание, и -- не, стопудов он нёс чепуху. Уже на следующий день я не мог вспомнить, в чём собственно заключалась эта чепуха. И до сих пор не знаю. Потом как-то я читал Фейнмана, и он описывал свой опыт изменённого сознания вызванного сенсорной депривацией, и в этом изменённом сознании он тоже переживал схожий опыт -- он вдруг совершил какое-то невероятное гениальное физическое открытие, которое потом никак не мог вспомнить всю оставшуюся жизнь. Вот я собственно подозреваю, что с Шигориным что-то похожее случилось, только критичность к состоянию была нарушена, поэтому он до сих пор продолжает верить в валидность находок, совершённых в изменённом состоянии сознания.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

271. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 04-Май-21, 19:16 
> Фрабер показывает, что сказочка эта -- бред, что сначала появился кредит, а потом появились деньги, чтобы придать кредиту ликвидность.

Надо будет почитать, любопытно посмотреть аргументы.  Как-то верится с трудом, учитывая что всякие редкости явно использовали как денежный эквивалент до денег, в смысле маленьких металлических кружочков.

> Вон все экономические модели построены на допущении "рационального агента", на допущении о том, что участник рынка принимает решения рационально.

Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.

> Нет конечно, студентов продолжают учить теориям выстроенным на рациональных агентах.

Всю математику теории игр так строят.  А как иначе, в самом деле?)

> все эти сказки формальной логики о том, что в теории можно найти противоречие, и таким образом её порушить

Ну, появление СТО, например.  Есть (1) уравнения Максвелла и (2) классическая механика.  С одной стороны, первые были подтверждены с большой точностью.  С другой - (3) у них с механикой совершенно разные группы симметрий (например, Лоренца и Галилея, соответственно).  (1) и (2) не могут быть верными одновременно, учитывая (3).  Так что есть логическая альтернатива в чем сомневаться: или в экспериментах по проверке (1) - или в (2).

Хотя в чем-то ты прав.  Естественные науки, социология и экономика - это все-таки не математика, они имеют дело с реальным миром и степень формализованности теории там соответствующая, с точки зрения логики.  Впрочем, даже в математике - проблемки с выяснением непротиворечивости теории возникают прям с натуральных чисел, а не каких-то зияющих высот.

> Но Шигорин курнул, и опроверг

Да, вполне себе гипотеза.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

272. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Май-21, 06:05 
> Надо будет почитать, любопытно посмотреть аргументы.  Как-то верится с трудом, учитывая что всякие редкости явно использовали как денежный эквивалент до денег, в смысле маленьких металлических кружочков.

Фрабер антрополог, и аргументы у него антропологические. Исследование исторических свидетельств и существующих обществ. Общество не может жить на бартере в том виде, как гипотезирует Смит, представляя себе общество без денег (он просто берёт современное ему общество, умозрительно убирает деньги, и пытается представить как такое общество будет работать; но деньги придумало не современное Смиту общество, их придумали за несколько тысяч лет до него в совершенно ином обществе, и современного общества не возникло бы, если бы деньги не придумали).

Фрабер говорит, что сначала в обществе возникает понятие долга, и только затем появляются деньги. Типа вот получаются у тебя хорошие наконечники стрел, я пришёл и попросил у тебя. Ты мне дал. Мы сделали вид, что это просто так по дружбе, но оба запомнили. Потом я тебе что-нибудь другое дал. Мы сделали вид, что это просто так, по дружбе, но про себя запомнили и этот факт тоже. Что забавно, мы оба заинтересованы чтобы один из нас был бы должен другому -- не важно кто кому, главное чтобы долг был бы: наличие долга -- это повод его закрывать, значит я могу придти и принести тебе полкабана в обмен не три наконечника стрел, ты будешь чувствовать себя должным мне, и будешь захаживать ко мне, дёрнуть самогонки и дать мне ещё наконечников стрел, а потом я как-нибудь тебе зайду, занесу вторую половину кабана, и опять не я тебе должен, а ты мне, и всем хорошо. Фрабер рассказывает про каких-то нигров в Африке, где женщины постоянно в таких отношениях -- соседка зашла взяла два яйца в долг, потом эта зашла к ней отдала три яйца, потом та отдала два, и так далее, но _всегда_ долг "отдаётся" так, чтобы он остался бы. Отдать долг так, чтобы закрыть его в ноль -- это оскорбление, равносильное заявлению о нежелании поддерживать отношения.

По мере роста и усложнения общества появляется письменность, чтобы вести бухгалтерский учёт и реестры собственности на землю, и вот уже все долги записаны и учтены. Потом эти долги приводятся к какому-нибудь общему знаменателю: это математически удобно, считать проще, хотя приходится  для этого вводить абстракцию "цены" и выверять все цены до непротиворечивости. А потом тем или иным образом появляются физические токены, соответствующие той математической/бухгалтерской абстракции. Как правило, как я понимаю, ради сбора налогов: королю очень несподручно собирать налоги, когда их ему заносят гниющей картошкой или ещё каком дepьмом. Но если царской дружине заплатить жалование долговыми расписками (или монетами), и издать указ о том, что налоги теперь принимаются только этими расписками, то вот уже население так и ищет способа сделать хорошо солдатику, чтобы тот монетку дал. А царю хорошо не надо ни дружину кормить, ни с гнилой картошкой возиться.

И теперь, когда я беру у тебя наконечников стрел, я даю тебе несколько монет, и считать ничего не надо -- размер моего долга тебе автоматически учитывается количеством монет в твоём кошельке. И ты легко можешь этот долг перевести в другие ценности, обменяв например на моток верёвки, причём даже не обязательно у меня выменивать, ты можешь выменять у любого, кто в теме. И нам уже вовсе не обязательно поддерживать с тобой человеческие отношения, можно заменить их торговыми, я заплачу тебе за то, чтобы ты год меня снабжал наконечниками стрел, и если ты не сможешь, то будешь платить неустойки, а если не будешь, я в суд пойду, и судебные приставы из твоего вигвама всю мебель вынесут.

А все эти красивые раковины и вампумы использовались для сделок, в которых "продаётся" то, что не продаётся. Человек, например: отдаём дочь замуж, но что мы взамен попросим? Как можно измерить дочь в бушелях пшеницы? Никак, поэтому мы отдаём её в обмен на россыпь красивых камней, ракушек и прочих безделушек. И эти безделушки мы не сможем потом обменять на пшеницу, потому что они имеют сакральное значение, но не бухгалтерское. Они даются "в уплату" неоплатного долга, который от этого не становится менее неоплатным, это просто ритуальное действие, которым мы как бы говорим, что мы признаём существование этого долга и его неоплатность. В некотором смысле красивые раковины -- это антиденьги: они не закрывают долг, а наоборот поддерживают его -- так бы кредитор забыл лет через десять может быть, но мы не позволяем, и раз в год дарим ему красивую ракушку. То есть, у такого долга и его "выплат" есть ровно одна цель -- поддержание отношений, часто с кем-то более высокого социального статуса. Принёс вождю на ДР отрез вампума, напомнил о своём существовании, выразил почтение и своё подчинённое положение. Ну реально, не мешок же гнилой картошки ему дарить, так?

> Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.

Угу. Нерациональный капиталист проиграет и перестанет быть капиталистом, из чего делается вывод, что нерациональных капиталистов не бывает. А если и есть, то они укладываются в погрешость измерения и ими можно пренебречь. То есть, да, и марксизм тоже выстроен на идее рационального агента. Если бы он допустил, что среди капиталистов достаточное количество нерациональных, например таких, кто из каких-то соображений заботится о своих сотрудниках больше, чем требуется для максимизации выгоды, то ему бы не удалось так просто запилить свой Капитал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 05-Май-21, 11:30 
>> Надо будет почитать, любопытно посмотреть аргументы.  Как-то верится с трудом, учитывая что всякие редкости явно использовали как денежный эквивалент до денег, в смысле маленьких металлических кружочков.
> Фрабер антрополог, и аргументы у него антропологические.

Это понятно.  Вопрос - какие?

> Фрабер говорит, что сначала в обществе возникает понятие долга, и только затем
> появляются деньги. Типа вот получаются у тебя хорошие наконечники стрел, я
> пришёл и попросил у тебя. Ты мне дал. Мы сделали вид,
> что это просто так по дружбе, но оба запомнили.

Стоп.  Это аргумент - не антропологический, а теоретический.  Какие физические факты
подтверждают это рассуждение, какие находки?

Ракушки каури, емнип, находили на стоянках на территории европейской России, например.

> А все эти красивые раковины и вампумы использовались для сделок, в которых
> "продаётся" то, что не продаётся. Человек, например: отдаём дочь замуж, но
> что мы взамен попросим? Как можно измерить дочь в бушелях пшеницы?

Ну а как наконечники стрел измерить в яйцах?

Все выглядит разумным до появления письменности для нужд бухгалтерии.  Универсальный эквивалент для обмена выглядит более простым механизмом (не требующим абразавания и изобретения письменности, ya!).

>> Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.
> Угу. Нерациональный капиталист проиграет и перестанет быть капиталистом, из чего делается
> вывод, что нерациональных капиталистов не бывает. А если и есть, то
> они укладываются в погрешость измерения и ими можно пренебречь.

Не обязательно.  Но вряд-ли можно предположить, что нерациональные капиталисты представляют стабильное большинство.

> Если бы он допустил, что среди капиталистов достаточное количество нерациональных, например таких,
> кто из каких-то соображений заботится о своих сотрудниках больше, чем требуется
> для максимизации выгоды, то ему бы не удалось так просто запилить
> свой Капитал.

Удалось бы.  Конкурентное приемущество максимизирующих эксплуатацию - не зависит от числа "нерациональных" капиталистов.  Кто-то заботится чуть меньше (нерационально!) - и уже получает бонус.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

274. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Май-21, 13:20 
> Стоп.  Это аргумент - не антропологический, а теоретический.  Какие физические
> факты
> подтверждают это рассуждение, какие находки?

Ты хочешь перечисления? Я не доверяю своей памяти и воспроизводить их не буду. А то ща тут Вавилон начну путать с Египтом, или с чем-нибудь там ещё. Если нужны факты, лучше искать их у Фрабера.

>> А все эти красивые раковины и вампумы использовались для сделок, в которых
>> "продаётся" то, что не продаётся. Человек, например: отдаём дочь замуж, но
>> что мы взамен попросим? Как можно измерить дочь в бушелях пшеницы?
> Ну а как наконечники стрел измерить в яйцах?

Как договоримся, так и измерим. Например, путём сравнения количества усилий вложенных в производство/добычу товаров. А как в деревне определяют, что выполненная работа стоит бутылку водки, а не две? Или обед+бутылка? Да никак не определяют, если присмотреться, просто так принято. Просто есть какие-то сложившиеся отношения ценностей товаров, и они даже могут быть невыровнены. В смысле позволять хеджирование: взял товара A, поменял на B, B поменял на C, C поменял на A и остался в прибыли. Пока экономика достаточно мелкая, тебя просто поймают за руку на первом же цикле, и мужики тебе лицо начистят, дабы неповадно было. Или начнут бойкотировать. Или и то, и другое.

> Все выглядит разумным до появления письменности для нужд бухгалтерии.  Универсальный эквивалент
> для обмена выглядит более простым механизмом (не требующим абразавания и изобретения
> письменности, ya!).

Универсальный эквивалент -- это довольно неочевидная мысль. В смысле нам она очевидна, но это потому что мы выросли с ней, мы выросли в мире, где ценность всего (или почти всего) меряется деньгами, естественно, что универсальный эквивалент нам очевиден. В историческом же процессе идея универсального эквивалента появляется в ответ на те вызовы, которые возникают при достаточно развитых экономических отношених. То есть сначала должны возникнуть экономические отношения, и только затем они породят эту гениальную мысль. Кстати Фрабер показывает, что этим универсальным эквивалентом как правило становится то, чем платят налоги. Пшеница, например.

Плюс, чтобы универсальный эквивалент работал, надо чтобы люди верили в него. Вот прикинь, если бы ты с чемоданом баксов оказался бы в Древней Греции, как много недвижимости ты смог бы купить, на эти баксы? Ноль, потому что древние греки не поверили бы тебе, что эти бумажки обладают ценностью. Ты чемодан смог бы выменять на что-то более ценное, чем на баксы из него. Чтобы деньги заработали, надо чтобы люди поверили бы в их ценность, чтобы они представляли бы себе цены, а как ты необразованным крестьянам это всё объяснишь? Они тебе будут говорить "да не нужны мне твои бумажки, барин, дай лучше бутылку водки и разойдёмся миром". А если не всякие эти условно ценные деньги, а пшеницу в качестве универсального эквивалента: ты идёшь на рынок и тащишь на себе два пуда пшеницы. Или идёшь с рынка, и тащишь на себе два пуда пшеницы, думая где же теперь ты её будешь хранить до следующей ярмарки, чтобы мыши не пожрали, и чтоб не сгнила от сырости. Долг в этом смысле проще -- он не сгниёт, он не тяжёлый и не объёмный -- носить его тоже легко.

>>> Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.
>> Угу. Нерациональный капиталист проиграет и перестанет быть капиталистом, из чего делается
>> вывод, что нерациональных капиталистов не бывает. А если и есть, то
>> они укладываются в погрешость измерения и ими можно пренебречь.
> Не обязательно.  Но вряд-ли можно предположить, что нерациональные капиталисты представляют
> стабильное большинство.

Ну это ты думаешь, что необязательно. А экономика пренебрегает ими. В смысле теория пренебрегает, практики же практикуют двоемыслие: верят в теорию, но ищут лохов, кому сплавить дешевеющие акции. Канеман над этим очень потешался.

> Удалось бы.  Конкурентное приемущество максимизирующих эксплуатацию - не зависит от числа
> "нерациональных" капиталистов.  Кто-то заботится чуть меньше (нерационально!) - и уже
> получает бонус.

Сложно сказать. Экономика -- это социальная наука. А социальные науки обладают таким гнусным свойством, что теория определяет реальность. В физике, допустим, ты можешь придумать какую-нибудь бредовую теорию, но сколько бы людей ты не убедил в том, что эта теория верна, она всё равно останется бредом и будет опровергаться экспериментально. В экономике, социологии и психологии же можно придумать бредовую теорию и сделать её реальностью: если достаточное число людей поверят в неё, они будут вести себя так, чтобы соответствовать теории. Понятно, что это не с любым бредом прокатит, но с некоторыми прокатывает.

Так вот Капитал -- это одна из таких теорий. И допущение о рациональности, о том, что такое рациональность, о том, что она максимизирует прибыль -- это всё часть этой теории. Но что будет делать экономист, которому эти теории излагали на первом курсе? Следовать им! Делая их таким образом истинными. Это одна из причин, почему в социальных науках такой бардак. Стоит только придумать какую-нибудь чушь, как эта чушь становится реальностью.

Тут можно вспомнить Фридмана, чья экономическая теория стала парадигмой в 1980. Его теория сводится к тому, что всё о чём должно думать руководство компании -- это о повышении прибыли инвесторов. Всё остальное, по его логике, само приложится. И есть вполне наблюдаемые последствия такой теории -- мы сейчас живём в мире, где все тупо максимизируют прибыль. Но вот мог бы амазон получать более высокую производительность труда, если бы обращался с работниками как с людьми, а не как с животными? Сложно сказать, потому как происходящее в амазоне может объясняться не только тем, что оно достигает глобального максимума прибыли для амазона, но и тем, что тупой менеджмент следует Карго культу, и застрял в локальном максимуме. Я не могу отвергнуть эту гипотезу, потому как менеджмент вполне может так тупить: ему риски ни к чему. Он не хочет проводить эксперименты и потом оплачивать неуспешные из своего кармана, поэтому ему проще следовать практикам, которые гарантированно не снизят производительность труда, чем рисковать. Менеджменту подчастую лучше внедрять всякие там agile и scrum, и хрен с ним, если производительность труда снизится, зато в случае если компания загнётся, к ним претензий не будет: они делали всё по учебнику.

Менеджмент вообще на удивление тупой. Вот только вчера читал[1] и удивлялся, тому как менеджмент максимизируя какие-то оценки делает из успешной технологической компании чисто финансовую, которая лишь бумажки может перекладывать. И потом самолёты начинают падать. То есть, я думал, что я не страдаю иллюзиями на счёт интеллекта менагеров, но видимо ошибался. И это, кстати, тоже пример иррациональности, которая возникает не в виде "не хотим быть эксплуататорами, хотим быть хорошими", а в виде "мы слишком тупы, чтобы эксплуатировать". И это не всегда кончается крахом компании, вон IBM из гиперуспешной it'шной компании стала просто крупной финансовой, и ничего, живёт и здравствует.

[1] https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/6974...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 05-Май-21, 15:31 
> Ты хочешь перечисления?

Да нет. Первоисточник читать прийдется.  Не порти впечатление.

> Например, путём сравнения количества усилий вложенных в производство/добычу товаров.

Труда.  Ну, как т.е. как тов.Маркс завещал.  А с чем тогда проблема про дочь?

> Универсальный эквивалент -- это довольно неочевидная мысль.

Универсальный - в очень локальном смысле, как и первые цивилизации.  Где-то - каури, где-то - кусок меди.

> Долг в этом смысле проще -- он не сгниёт, он не тяжёлый и не объёмный -- носить его тоже легко.

Можно забыть.   Или притвориться.

> Сложно сказать. Экономика -- это социальная наука. А социальные науки обладают таким гнусным свойством, что теория определяет реальность.

Это идеализм.

> Так вот Капитал -- это одна из таких теорий. И допущение о рациональности, о том, что такое рациональность, о том, что она максимизирует прибыль -- это всё часть этой теории.

Прибыль = +капитал = успех в кап. обществе.  Варианты "других теорий"?

> Но что будет делать экономист, которому эти теории излагали на первом курсе? Следовать им!

Да что угодно, в соответствие с твоими допущениями (нерациональность).

> И есть вполне наблюдаемые последствия такой теории -- мы сейчас живём в мире, где все тупо максимизируют прибыль.

Ух.

> Но вот мог бы амазон получать более высокую производительность труда, если бы обращался с работниками как с людьми, а не как с животными?

Если-б мог - обращался б.  Менеджмент можно уволить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

278. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 06-Май-21, 01:35 
>> Например, путём сравнения количества усилий вложенных в производство/добычу товаров.
> Труда.  Ну, как т.е. как тов.Маркс завещал.

Не обязательно труда. Может то, что я пытаюсь обменять, я в лесу случайно нашёл, но это редкость большая, ни у кого больше нету. Или может я знаю как такое сделать, а никто больше не знает. Маркс _мечтал_, о том, чтобы цена зависела только от вложенного труда, но реально цена зависит от многих параметров.

> А с чем тогда проблема про дочь?

Потому что ты не продаёшь её. Она остаётся человеком. Более того, если там в семье начнётся ББПЕ, ты узнаешь об этом и наломаешь зятю бока. Вообще в патриархальных обществах, где женщина порезана в правах, как правило её отец и братья следят за тем, чтобы те права которые у неё всё же есть, оставались при ней. То есть, муж её не обладает ею как собственностью. Он может и по лицу схлопотать, или даже его закопать могут в запущенном случае. Дочь же вернётся к родителям и там и останется.

Собственность на людей не распространяется, а если и есть что-то похожее на собственность, то там довольно много отличий. Собственность на людей -- это рабство.

>> Универсальный эквивалент -- это довольно неочевидная мысль.
> Универсальный - в очень локальном смысле, как и первые цивилизации.  Где-то
> - каури, где-то - кусок меди.

Да, я понимаю. Но и тем не менее неочевидный. Если есть племя на 1k человек, то объяснить им эту идею и внедрить её будет крайне сложно. Единственный способ -- внедрять постепенно, маленькими шажками. Например, взять и сделать общественное зернохранилище, куда можно закинуть пару мешков пшеницы на хранение, и за ним будет какой-нибудь старый дед следить, чтобы внутри было бы сухо, и чтобы мыши не плодились. И следить будет за тем, чтобы никто не брал бы оттуда больше, чем клал. А потом, чтобы проще следить было бы, можно какие-нибудь неподделываемые токены запилить, чтобы по десять токенов за каждый положенный туда мешок давать. А дальше надо подождать, пока люди допрут, что токены можно обменивать на наконечники стрел. Вот после этого уже можно будет попытаться запилить более удачную монетарную политику, чтобы разорвать связь между количеством пшеницы в зернохранилище с количеством токенов в обращении.

>> Долг в этом смысле проще -- он не сгниёт, он не тяжёлый и не объёмный -- носить его тоже легко.
> Можно забыть. Или притвориться.

Кредитор не забудет. А должнику напомнят. То есть да, есть недостатки, но преимущества перевешивают.

>> Сложно сказать. Экономика -- это социальная наука. А социальные науки обладают таким гнусным свойством, что теория определяет реальность.
> Это идеализм.

Я не знаю что это, но ппц как всё усложняет.

>> Так вот Капитал -- это одна из таких теорий. И допущение о рациональности, о том, что такое рациональность, о том, что она максимизирует прибыль -- это всё часть этой теории.
> Прибыль = +капитал = успех в кап. обществе.  Варианты "других теорий"?

Ой, я даже не знаю. Поставить во главу угла не прибыль, а капитал, например? В том числе и человеческий капитал, в смысле какую-то интегральную характеристику, оценивающую мотивацию людей к работе, суммарный набор навыков, умений и знаний, способность организации перестраиваться под изменяющийся мир, устойчивость организации к текучке кадров, чтобы эта текучка не вымывала бы скиллы, а наоборот накапливала бы их? С этим сложнее, тут надо уметь отслеживать причины и следствия: когда ты оптимизируешь процесс в краткосрочной перспективе, оценивая успешность своих действий по прибыли за год, это одно; но когда ты пытаешься оптимизировать его на долгосрочную перспективу, на прибыль, которая будет получена за 10 лет, то тут всё становится гораздо сложнее.

Или, это кстати у Фрабера было, запретить давать в долг под проценты. Нужны инвестиции? Ищи партнёров, а не инвесторов. Партнёров, которые войдут в твой проект с деньгами, но будут работать с тобой бок о бок и с которыми ты потом будешь делить прибыль. В такой модели, деньги перестают быть единственной ценностью, появляется вторая ценность -- отношения между людьми. А отношения между людьми означают, что ежели ты помог кому-то "альтруистично", то возможно завтра он тебе поможет "альтруистично". И не обязательно деньгами ведь, может ты сегодня вытянул его бизнес деньгами, а завтра уболтал его продать его бизнес и заняться твоим новым проектом, получив себе таким образом крутого опытного менагера.

Или мысль Кейнса: если мировой капитал найдёт способ эксплуатировать не платя зарплату вообще, то этот мировой капитал разорится, потому как ни у кого не будет денег покупать его продукцию. Рынки схлопнутся следом за падением среднего дохода. Эта мысль слабо влияет на отдельно-взятого капиталиста -- у него всего 1000 рабочих, если те останутся без зарплаты, это слабо (почти никак не) повлияет на рынок в целом и на его продажи. Но эта мысль поощряет государство и капиталистов в целом заботиться о том, чтобы доходы населения росли бы (каждому капиталисту надо, чтобы этот рост доходов обеспечивался бы за счёт всех капиталистов, а только за его счёт). И это происходило, пока кейнесианство было мейнстримом. Кейнесианство заменили Фридманом, и вот доходы населения встали и уже лет 30-40 не растут.

То есть, Маркс рассматривал лишь одну грань явления, игнорируя всё остальное. Такой игнор -- это вполне законный способ исследовать большое и сложное явление (вместо того, чтобы целиком исследовать его, мы исследуем какую-то часть), но прыгать дальше к выводу о том, что кроме этой грани ничего другого нет -- это уже будет ошибкой. Но именно эту ошибку и совершает большинство, прочитав Маркса. И совершая такую ошибку, они делают эту ошибку реальностью. В смысле в реальности единственным мотивом за капиталом становится краткосрочная прибыль.

Ответить | Правка | К родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

279. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 06-Май-21, 07:04 
> Может то, что я пытаюсь обменять, я в лесу случайно нашёл, но это редкость большая

Но ты же ходил в лес, как минимум.  Впрочем, да.  Для общества охотников-собирателей - трудовая теория стоимости выглядит менее убедительной.  Хотя "ан-масс" - она все-равно работает.  Сложно прожить охотой за редкими ништяками.  Это как клады искать сейчас.  Как-бы - требует серьезного труда...

Вот когда они начинают заниматься земледелием и/или скотоводством - ситуация меняется.

> Потому что ты не продаёшь её. Она остаётся человеком.

Ну а причем тут это.  Человека растили, поили-кормили, дурь выбивали...  А теперь в доме минус одна крутилка жернова.  А у какого-то хрена с горы - плюс одна.  Плохой бизнес.  Нужна компенсация.

> А потом, чтобы проще следить было бы, можно какие-нибудь неподделываемые токены запилить

Да нет, все гораздо проще.  "Универсальным токеном" могло стать что угодно, причем сразу несколько.  Ну, пшеница и медь, например.  Идея - в понимании некого обменного курса таких товаров на что угодно, или хоть на очень широкий класс других товаров.  А дальше - универсальные токены эволюционируют, побеждает что-то более удобное практически (кучу зерна таскать с собой на телеге - неудобно), например отрубленные куски слитка серебра.  Осталось отлить их в красивую форму с покерфейсом главгада - и у тебя вполне современные деньги.

> Поставить во главу угла не прибыль, а капитал, например?

Так Маркс именно это и делает.  Он показывает, какова роль капитала в капиталистическом обществе.  Почему он имеет тенденцию концентрироваться в одних руках и т.п.

> В том числе и человеческий капитал

Это некоторое злоупотребление терминологией.  Человеческие качества в капиталистическом обществе - часть стоимости товара на рынке, рабочей силы.  Не более.

> Или, это кстати у Фрабера было, запретить давать в долг под проценты.

Ты что, социализму захотел?  Щас прибежит Шигорин и расскажет тебе как жутко страдали при проклятых коммуняках "трудяги"-кулаки (истинно-русско-православные), которым именно подобное и запрещали...

> Или мысль Кейнса: если мировой капитал найдёт способ эксплуатировать не платя зарплату вообще, то этот мировой капитал разорится

Гениальная мысль.  Правда, высказанная Марксом за...  Ну, лет за сто до или около того.

> Но эта мысль поощряет государство и капиталистов в целом заботиться о том, чтобы доходы населения росли бы

Увы, нет.  Маркс показал, что "забота" в пределе будет ограничиваться потребностями воспроизводства рабочей силы.  Разумеется, это только когда классовая борьба идет в одни ворота.  Трудящиеся могут объединиться и отжать у правящего класса какие-то права, социальные гарантии и т.п.

> В смысле в реальности единственным мотивом за капиталом становится краткосрочная прибыль.

Нет.  Просто - рост капитала.

Разумеется, если можно подрастить капитал быстро - будут стремиться именно к этому.  Потому что большой капитал - это большие возможности.  Капитал - основная детерминанта капиталистического общества.  Рулят большие батальоны - вот это вот все.

Ответить | Правка | К родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 06-Май-21, 08:17 
>> В том числе и человеческий капитал
> Это некоторое злоупотребление терминологией.  Человеческие качества в капиталистическом
> обществе - часть стоимости товара на рынке, рабочей силы.  Не
> более.

Не, капитал -- это то, что приносит доход. Фабрика. Инструмент. Знания. Собранная, обученная и сработавшаяся команда людей. По определению капитала: я в учебнике микроэкономики читал про понятие "человеческий капитал".

>> Или, это кстати у Фрабера было, запретить давать в долг под проценты.
> Ты что, социализму захотел?

Это не обязательно социализм. Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.

>> Но эта мысль поощряет государство и капиталистов в целом заботиться о том, чтобы доходы населения росли бы
> Увы, нет.  Маркс показал, что "забота" в пределе будет ограничиваться потребностями
> воспроизводства рабочей силы.  Разумеется, это только когда классовая борьба идет
> в одни ворота.  Трудящиеся могут объединиться и отжать у правящего
> класса какие-то права, социальные гарантии и т.п.

А Кейнс показал что это не так. Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать. То есть, капиталистам имеет смысл объединяться, и заставлять всех капиталистов повышать заработную плату. Чем выше денег уходит в зарплату, тем больше покупают, чем больше покупают тем больше оборот, чем больше оборот, тем больше прибыли. С этим есть проблема, которая называется tragedy of the commons: каждому капиталисту индивидуально хочется снизить зарплату работникам, но ему выгодно, чтобы _всем_ работникам в экономике зарплату подняли.

>> В смысле в реальности единственным мотивом за капиталом становится краткосрочная прибыль.
> Нет.  Просто - рост капитала.

Не просто: что значит рост капитала? Все доходы вкидываем в расширение производства? А если вдруг конкуренты победят, то останемся у разбитого корыта? Может лучше всё ж часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то? Вот Фридман как раз сказал, что не капитал, а прибыль -- всё, о чём надо заботиться топ-менеджменту, а остальное само приложится, когда экономика достигнет равновесного состояния. Это, кстати, ещё один миф экономики: мифическое равновесное состояние капитализма, в котором просто рай на земле, максимум эффективности и всем хорошо. Типа капитализм всегда стремится к этому равновесному состоянию, и если его не трогать, то оно будет достигнуто. При этом, оно ни разу за историю капитализма не было достигнуто, и вообще-то не может быть достигнуто, потому что капитализм не работает в нерасширяющейся экономике. Но макроэкономисты часто забывают об этом, и ставят знак равенства между стремлением к равновесному состоянию и равновесным состоянием.

Ответить | Правка | К родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 06-Май-21, 09:56 
> Не, капитал -- это то, что приносит доход.

Капитал, по-Марксу - это "самовозрастающая стоимость".  Грубо говоря, станок, за который капиталист посадил нанятого на свободном рынке рабочего.  Ну, или если он сдал станок в аренду другому капиталисту, который другому, который в конце-концов посадил за станок нанятого рабочего.

> Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.

Так это-ж первобытный коммунизм, нет?

> Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать.

Да нет же.  Зачем?

Даже если вдруг капиталисты во всем мире сговорятся устроить такой мосонский заговор - каждому будет выгодно кошмарить _своих_ рабочих больше, паразитируя на большем рынке.

Кейсианство - это не теория, а такая игра в наперсток.  Де, где эксплуатация в "развитых" странах?  Вон у нас работяги живут в аккуратных домиках, имеют пенсии, социальные пособия и т.п.  Ну да, имеют.  (Не все и не всегда тоже, правда.)  Но это потому, что им выгодно кинуть подачки, чтобы не бухтели.  (Плюс, идет классовая борьба с _обеих_ сторон.)  Зато перекинуть часть производства в ЮВА, чтоб там работали за миску риса.

> Не просто: что значит рост капитала? Все доходы вкидываем в расширение производства?

Ну да.  "Расширяйся или умри." (ц) не помню какое правило приобретения.

> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?

А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.

> мифическое равновесное состояние капитализма, в котором просто рай на земле, максимум эффективности и всем хорошо.

Опять-таки, еще Маркс показал, что капитализм - неравновесная система.  Если она становится замкнутой, перестает расширяться - то периодически будут кризисы.

Ответить | Правка | К родителю #280 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 06-Май-21, 11:33 
>> Не, капитал -- это то, что приносит доход.
> Капитал, по-Марксу - это "самовозрастающая стоимость".  Грубо говоря, станок, за который
> капиталист посадил нанятого на свободном рынке рабочего.  Ну, или если
> он сдал станок в аренду другому капиталисту, который другому, который в
> конце-концов посадил за станок нанятого рабочего.

Мне не нравится такое определение. Стоимость не растёт сама. Капиталист посадил за станок рабочего, тот производит что-то, капиталист продаёт это. Капиталист получает доход, и это делает станок капиталом. Что потом капиталист будет делать с доходом -- это совершенно другая история. Может купить второй станок, или может купить акций теслы. Станок от этого не станет больше стоить. Чтобы фабрика увеличилась в стоимости, капиталист должен принять решение докупить станков, поэтому "само-", на мой взгляд тут не очень здорово заходит. Можно проигнорировать вклад рабочего и не считать его за человека, и считать что станок сам производит продукцию, потому что рабочий делает, что ему говорят, не обладая свободой выбора. Но капиталиста игнорировать не получится.

>> Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.
> Так это-ж первобытный коммунизм, нет?

Не, у мусульман в Азии было такое. В средние века, когда там самый экономический подъём был, и откуда пришли сказки про Синдбада Морехода.

>> Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать.
> Да нет же.  Зачем?
> Даже если вдруг капиталисты во всем мире сговорятся устроить такой мосонский заговор
> - каждому будет выгодно кошмарить _своих_ рабочих больше, паразитируя на большем
> рынке.

Ты про tragedy of the commons читал? Про дилемму заключённого? Бывают в жизни ситуации, когда совместное ограничивающее всех действие выгодно, в то время как индивидуально ограничивать себя не выгодно.

> Кейсианство - это не теория, а такая игра в наперсток.  Де,
> где эксплуатация в "развитых" странах?  Вон у нас работяги живут
> в аккуратных домиках, имеют пенсии, социальные пособия и т.п.  Ну
> да, имеют.  (Не все и не всегда тоже, правда.)  
> Но это потому, что им выгодно кинуть подачки, чтобы не бухтели.
>  (Плюс, идет классовая борьба с _обеих_ сторон.)  Зато перекинуть
> часть производства в ЮВА, чтоб там работали за миску риса.

Не, кейнсианство -- это... это, а давайте мы построим ебипетскую пирамиду... или не, давайте на Луну слетаем. Под это дело напечатаем денег, в смысле государство возьмёт кредит у ФРС, усугубив государственный долг, и получим вдруг серьёзный рост экономической активности, потому как сотни тысяч людей заняты подготовкой к полёту на Луну, двигают науку и инженерное дело, создают спрос на высокотехнологичные товары. При этом все они получают деньги, и тратят эти деньги в магазинах, покупают себе жильё и автомобили, задирая таким образом спрос на всё это. Рост спроса и там, и здесь приводит к росту предложения, к повышению масштабов производства, к привлечению инвестиций в это производство, к наращиванию производственных мощностей. Вах, экономика пошла в отрыв. Впрочем, можно не на Луну летать, можно инфраструктурные проекты проворачивать. Но основной поинт Кейнса в том, что даже если не инфраструктуру строить, а совершенно бесполезные египетские пирамиды, нанимая людей сотнями тысяч, чтобы те камни таскали, то это окажется полезным для экономики, ибо доходы населения увеличатся, увеличится спрос (причём по тем товарам, которые нужны населению), повысится предложение, и всем хорошо: государство помогло населению, поднадув при этом экономику. А то что государство влезло в долг, дык экономика-то стала больше, то есть на одной чаше весов дополнительная долговая нагрузка, но на другой более богатая экономика.

>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.

Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим? Об инвесторе или о компании, владеющей средствами производства? С точки зрения инвестора -- это тактические детали. С точки зрения компании, это стратегические решения: либо мы расширяем производство, либо нет. Либо мы идём на максимизацию краткосрочной прибыли, либо мы делаем долгосрочные вложения, которые ещё хрен знает когда окупятся.

>> мифическое равновесное состояние капитализма, в котором просто рай на земле, максимум эффективности и всем хорошо.
> Опять-таки, еще Маркс показал, что капитализм - неравновесная система.  Если она
> становится замкнутой, перестает расширяться - то периодически будут кризисы.

Да, и Смит о том же говорил. Но и тем не менее, макроэкономисты имеют тенденцию отмахиваться от социальных последствий массовых увольнений или профуканных пенсионных фондов, говоря о том, что капитализм стремится к равновесному состоянию, и все беды временны. То есть, по-сути, они предлагают сжать зубы и потерпеть, подождать когда наступит светлое будущее.

Ответить | Правка | К родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

284. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 06-Май-21, 15:54 
> Мне не нравится такое определение.

Ну мало-ли чего тебе не нравится.  Что нет эльфов, например.

> Стоимость не растёт сама. Капиталист посадил за
> станок рабочего, тот производит что-то, капиталист продаёт это. Капиталист получает доход,
> и это делает станок капиталом. Что потом капиталист будет делать с
> доходом -- это совершенно другая история. Может купить второй станок, или
> может купить акций теслы. Станок от этого не станет больше стоить.

Да, он может шампанское покупать бочками.  Почему - нет?  Просто такие теории капитализма не интересны.  Ну, разорится человек, станет бомжом.

>>> Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.
>> Так это-ж первобытный коммунизм, нет?
> Не, у мусульман в Азии было такое. В средние века, когда там
> самый экономический подъём был, и откуда пришли сказки про Синдбада Морехода.

Шариат не запрещает ростовщичество.

>>> Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать.
>> Да нет же.  Зачем?
>> Даже если вдруг капиталисты во всем мире сговорятся устроить такой мосонский заговор
>> - каждому будет выгодно кошмарить _своих_ рабочих больше, паразитируя на большем
>> рынке.
> Ты про tragedy of the commons читал? Про дилемму заключённого?

Нет.  Да.

> Бывают в жизни ситуации, когда совместное ограничивающее всех действие выгодно, в то время
> как индивидуально ограничивать себя не выгодно.

Ну, не факт, что в жизни люди будут вести себя именно как в оптимальной стратегии дилеммы заключенного.  Скорее, будут преследовать именно локальный оптимум.

> А то что государство влезло в долг,
> дык экономика-то стала больше, то есть на одной чаше весов дополнительная
> долговая нагрузка, но на другой более богатая экономика.

Когда Китай наклепает достаточно авианосцев - это перестанет работать.

>>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
>> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
>> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.
> Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим?

О капитале.  Он может хоть тыкве принадежать, юридически.

Ответить | Правка | К родителю #283 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 07-Май-21, 00:11 
> Да, он может шампанское покупать бочками.  Почему - нет?  Просто
> такие теории капитализма не интересны.  Ну, разорится человек, станет бомжом.

Это Марксу они были неинтересны, потому что Маркс видел зашкаливающую эксплуатацию и хотел её объяснить. Но ежели пролетарий всю жизнь откладывал бабки, и собрал себе портфолио акций, то он тоже капиталист. Или, ещё показательнее, он не акции покупал, а взял квартиру в ипотеку, выплатил ипотеку, сдал квартиру. А когда он сказал, "достало работать", и начал жить на дивиденты, как на пенсию, в своё удовольствие, он выпал из поля зрения Маркса, потому что он "ненастоящий" капиталист -- его капитал не растёт, -- и не пролетарий, потому как не работает руками и никто его не эксплуатирует.

>> А то что государство влезло в долг,
>> дык экономика-то стала больше, то есть на одной чаше весов дополнительная
>> долговая нагрузка, но на другой более богатая экономика.
> Когда Китай наклепает достаточно авианосцев - это перестанет работать.

Это перестало работать чуть раньше. В 70-х росла безработица, несмотря на то, что государство делало всё по Кейнсу, дабы её снизить. На этом-то Фридман и стал мейнстримом.

>>>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
>>> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
>>> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.
>> Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим?
> О капитале.  Он может хоть тыкве принадежать, юридически.

О котором из? Есть собственность предприятия, которая приносит доход предприятию. Есть долг предприятия инвестору, в виде акций на руках у инвестора, которые приносят денег инвестору.

Ответить | Правка | К родителю #284 | Наверх | Cообщить модератору

296. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 07-Май-21, 06:32 
> Но ежели пролетарий всю жизнь откладывал бабки, и
> собрал себе портфолио акций, то он тоже капиталист.

Не обязательно.  Я же тебе пояснял что такое капитал.  Это != произвольной куче денег.

> выплатил ипотеку, сдал квартиру.

Вот когда он купит еще ведро, швабру и тряпку, наймет тетю Машу за квартирантами убирать - средства во все это дело вложенные можно будет назвать капиталом...

> А когда он сказал, "достало работать", и начал жить
> на дивиденты, как на пенсию, в своё удовольствие, он выпал из
> поля зрения Маркса, потому что он "ненастоящий" капиталист -- его капитал
> не растёт

Опять-таки, это не обязательно капиталист, см. выше.  И он анализировал данную часть капиталистов, грубо говоря - "рантье".

>>>>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
>>>> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
>>>> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.
>>> Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим?
>> О капитале.  Он может хоть тыкве принадежать, юридически.
> О котором из? Есть собственность предприятия, которая приносит доход предприятию. Есть
> долг предприятия инвестору, в виде акций на руках у инвестора, которые
> приносят денег инвестору.

Да не важно капиталу тип собственности предприятия.  Принадлежит там все, юридически,
одному рылу или это акционерное общество из 10 рыл.  Другое дело, когда предприятие
принадлежит его работникам.  Тогда отношений "средства производства + нанятая рабочая
сила" - просто не возникает.

Ответить | Правка | К родителю #286 | Наверх | Cообщить модератору

297. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 07-Май-21, 09:09 
>> Но ежели пролетарий всю жизнь откладывал бабки, и
>> собрал себе портфолио акций, то он тоже капиталист.
> Не обязательно.  Я же тебе пояснял что такое капитал.  Это
> != произвольной куче денег.

Я тебе выше привёл определение капитала из учебника. Мысли Маркса на этот счёт для меня не являются ориентиром, потому что когда был Маркс и какой сегодня год на дворе.

> Да не важно капиталу тип собственности предприятия.  Принадлежит там все, юридически,
> одному рылу или это акционерное общество из 10 рыл.

Юридически станки (которые и являются капиталом) принадлежат юридическому лицу. Это, с одной стороны, позволяет физическому лицу избежать личного банкротства, в случае если юридическое лицо обанкротилось, но с другой стороны, наделяет юридическое лицо некоторой субъектностью, владелец не может сделать с ним всё, что угодно, есть ограничения. Скажем, если владелец придёт на завод, вынесет станок, и сдаст его в металлолом, чтобы на бутылку водки набрать, то это будет воровством, потому как станок ему не принадлежит. И, я отмечу, менагеры так просто не позволят ему это сделать, потому что менагеры материально ответственные: когда ревизия не досчитается станка, они из своего кармана будут покупать новый.

Закон разделяет физическое лицо и юридическое. Экономика тоже различает. Я не читал Маркса, не знаю как он, но если он не различает, то... ну ладно, не тупой, он всё ж в XIX веке читал, сделаем скидку на отсталость его времён.

Ответить | Правка | К родителю #296 | Наверх | Cообщить модератору

298. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 07-Май-21, 10:34 
> когда был Маркс и какой сегодня год на дворе

Так капитализм-то - не отменили.

> станки (которые и являются капиталом)

Да нет же.  Если на станках работают собственники станков (напр., ты с детями и тещей) - это _не_ капитал.

Ответить | Правка | К родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

299. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 07-Май-21, 11:53 
>> когда был Маркс и какой сегодня год на дворе
> Так капитализм-то - не отменили.

"Капитализм" как явление, и "капитализм" как модель этого явления. Подумай над этим, попробуй сравнить их, и разделить их в своей голове, потому что это _разные_ вещи.

Маркс выстроил какую-то теорию капитализма. Но капитализм существовал до теории, и продолжит существовать, если все забудут про Маркса. Можно придумать другую теорию. Собственно экономисты этим занимаются непрерывно. 150 лет? 200 лет? Сколько там уже прошло со времён Маркса?

>> станки (которые и являются капиталом)
> Да нет же.  Если на станках работают собственники станков (напр., ты
> с детями и тещей) - это _не_ капитал.

Ещё раз скажу тебе: я не знаю, как там думал Маркс об этом, но современная экономика считает капиталом любое нечто, что либо позволяет тебе зарабатывать денег, либо увеличивает твои доходы. Если ты работаешь электриком, то покупка штробореза с перфоратором -- это капиталовложение, потому что теперь ты можешь выполнять больше работы за единицу времени, а значит зарабатывать больше денег. Если ты не купишь штроборез с перфоратором, а, вместо этого, пропьёшь все деньги, то это не капиталовложение, потому что такой способ потратить ресурс (деньги) не повышает твои будущие доходы.

Ещё интереснее покупка автомобиля, потому что в зависимости от того зачем ты покупаешь автомобиль, и как ты собираешься его использовать, он может быть капиталом, а может и не быть им. Если ты собрался зарабатывать денег таксуя, то это капитал. Если ты хочешь ездить в нём до работы и обратно, и это никак не может повысить твой месячный заработок, то тогда автомобиль не капитал.

Я мало того, что не знаю, но мне и не особо интересно, что там думал Маркс на этот счёт. Примерно так же, как мне не интересно, как там Ньютон определял пределы, производные и интегралы, потому что после него все эти определения были переписаны и доведены до ума. Я могу почитать Ньютона, чтобы подивиться как он всё делал через задний проход, и восхититься, что несмотря на это, он достиг результата. Но я не буду читать Ньютона, чтобы следовать по его стопам.

Современная экономика, как я её понимаю, считает важными свойствами капитала то, что во-первых, он приносит доход, во-вторых, он небесплатен, в том смысле, что для его приобретения надо затратить ресурсы: деньги, чтобы купить инструмент; время, чтобы прочитать книжку и обрести знания; яйца, чтобы вступить в хор мальчиков-кастратов... хотя нет, яйца в этом случае наверное не капитал, наверное отсутствие яиц, является капиталом. Впрочем и тут, по-моим ощущениям, это не капитал... Вот если сказать "голос является капиталом", то у меня внутри ничего не ёкает и все части психики согласны с этим. Наверное, тут дело в том, что важна потенциальная возможность развивать этот капитал, расширять его, или потерять его: отсутствие яиц невозможно потерять или расширить.

Ответить | Правка | К родителю #298 | Наверх | Cообщить модератору

304. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 08-Май-21, 05:54 
> и продолжит существовать

Да фиг его знает.  Не похоже.

> Можно придумать другую теорию.

Но будет-ли она правильной?

> но современная экономика считает капиталом любое нечто, что либо позволяет тебе зарабатывать денег

Ну да.  И на "достижения" этой экономики - можно по всему миру "любоваться"...

> Примерно так же, как мне не интересно, как там Ньютон определял пределы, производные и интегралы, потому что после него все эти определения были переписаны и доведены до ума.

Да, в общем-то, куда больше надо было потом "переписывать" какого-нибудь Коши, который "доводил до ума".  У классиков как раз было все аккуратнее.

> Современная экономика, как я её понимаю, считает важными свойствами капитала то, что во-первых, он приносит доход

Ну да, ну да.  А потом банки в очередной раз запутываются в спекуляциях и какому-нибудь правительству США приходится снова их "спасать".  И этот цирк будет продолжаться вечно, есть не прочитать Маркса и не понять почему так происходит.

Ответить | Правка | К родителю #299 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от myhand (ok), 03-Май-21, 06:27 
> 1) теория была ненаучной -- подробнее тут: http://sg-karamurza.livejournal.com/283146.html

Ну, про этого Васяна с раена - добавить больше уже нечего.

> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров

Михаил, ну не знаете вы марксизм.  Зачем же так упорно позориться-то?  Кого может эксплуатировать журналист, к примеру?  Даже не редактор...

Видимо, с Энгельсом попутали.  Ну, бывает.  Слава КПСС, кстати - вообще не человек, имейте в виду.

Так вот, относиться к классу эксплуататоров - это вовсе не то, как быть евреем.  С последним понятно, как к власти придете - порядок наведете, печки крематориев загорят...  А вот принадлежать к какому-то социально-экономическому классу != разделять его классовое сознание.  Можно быть рабочим, но при этом искренне мечтать "американскую мечту", стремиться "выбиться в люди", чтобы эксплуатировать других на собственном свечном заводике.  А можно свои ресурсы и таланты посвятить делу революции, даже принадлежа эксплуататорскому классу.  См. человек и ледокол Красин, например.

> 3) дядя Маркса был раввином

Ой-вей.  А будь он православным попом - как это повлияло б на результат?  "Капитал" ведь не дядя написал.

> сколько потратил я в свои студенческие годы

Бестолку, судя по результату.

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Агл (?), 02-Май-21, 15:24 
вот и на шаг ближе к мирам Гибсона и компании.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Май-21, 15:58 
> вот и на шаг ближе к мирам Гибсона и компании.

не поясните свою фразу, плз?
кто такой гибсон? что такое миры гибсона? и почему на шаг ближе к ним? спс.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Нанобот (ok), 02-Май-21, 16:17 
Тайный Правитель этого мира, очевидно же
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (108), 02-Май-21, 16:38 
Мел Гибсон, актер.
Ответить | Правка | К родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Агл (?), 02-Май-21, 17:32 
>> вот и на шаг ближе к мирам Гибсона и компании.
> не поясните свою фразу, плз?
> кто такой гибсон? что такое миры гибсона? и почему на шаг ближе
> к ним? спс.

Казалось фантастичным сценарием сосуществование глобальной сети и всемогущих хакеров. Как могут быть незаделанные дыры, как люди вообще захотят выходить в небезопасную сеть, где любой хакер может им навредить. Однако если представить что есть неустранимые эксплуатируемые уязвимости и альтернативой -- не пользоваться вообще, то тогда сценарий вполне реален. Как и пользоывать ся автомобилями, самолетами, покупка еды -- опасно и рискованно, но без них уже не хочется

Ответить | Правка | К родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (140), 02-Май-21, 18:20 
Безопасность в самолетах уже за гранью абсурда, но летать не перестают.
Скорее всего, не от хакеров будет больше проблем в вашем ьемном будущем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от анон (?), 03-Май-21, 12:03 
гуглите Уильям Гибсон, Брюс Стерлинг. "Отцы" киберпанка и футурологи, предсказания которых сбываются одно за одним в наши дни...
Ответить | Правка | К родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от Kuromi (ok), 02-Май-21, 16:29 
"Настало время покупать новый процессор. Процессор не купит себя сам. Купи еще этих свежих кремниевых камней-процессоров, да подними капитализацию производителю"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (109), 02-Май-21, 16:41 
Сильно не факт что в ближайших 1-2 поколениях дырку исправят аппаратно, т.к. всё уже давно спроектировано.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (122), 02-Май-21, 16:55 
дырку не обязательно исправлять аппаратно, можно просто прикрыть её стогом сена
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (144), 02-Май-21, 18:39 
А новое поколение это ДДР5. Т.е. новый огород с уязвимостями.
Ответить | Правка | К родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (123), 02-Май-21, 17:15 
Верните спарки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (124), 02-Май-21, 17:15 
Фраза моему компу больше 10 лет теперь звучит двухсмысленно !!

(А ни как раньше -  что он просто старый ....)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (141), 02-Май-21, 18:34 
все на эльбрус, посоны
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (42), 02-Май-21, 19:51 
Да, нужна новая ветка развития в сфере процессор. Интел застаивается на месте. Может, косвенно, с этим и связано искуственное повышение спроса на транзисторную электронику, как и подозревают выше, зелёно-чешуйчатые что-то мутят на рынке полупроводников (я совершенно серьёзно).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Сейд (ok), 02-Май-21, 20:38 
А где его можно купить?
Ответить | Правка | К родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Май-21, 23:54 
> А где его можно купить?

http://mcst.ru/sales
http://bitblaze.ru
http://altlinux.org/эльбрус/faq

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-21, 09:17 
Зонды от товарища майора не нужны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (122), 03-Май-21, 10:46 
вы предпочитаете дырку господина major ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

208. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (141), 03-Май-21, 12:03 
друг мао считает что оба хороши
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

221. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (127), 03-Май-21, 15:29 
Из двух зол - меньшее. В нашей стране - да.
Ответить | Правка | К родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (122), 03-Май-21, 21:07 
>"Если страна между войной и позором выбирает позор, она получит и войну, и позор"

в итоге они все договорятся и в итоге будете иметь две дырки от господина и от товарища.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (141), 03-Май-21, 21:24 
*функциональные отверстия

дырки у фрактала и иметь их негигиенично

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

267. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Май-21, 12:03 
Да пусть делают что хотят. Это не повод покупать нашпигованное зондами Отечественное говно.
Ответить | Правка | К родителю #239 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Сейд (ok), 03-Май-21, 10:29 
Это чтобы хотя бы узнать цену, надо писать по электронной почте? Сам такое покупай.
Ответить | Правка | К родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

206. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (141), 03-Май-21, 11:50 
вариант с ценниками: http://tetroid.nedopc.com/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Сейд (ok), 03-Май-21, 15:06 
Там не "Эльбрус".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

234. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от pavlinux (ok), 03-Май-21, 17:51 
Накуй тебе Эльбрус? Даже поиск ниасилил...


http://www.ineum.ru/elbrus_801-pc_gen4
https://shop.irsural.ru/comp/catalog/computers/3079/product-...

По цене, как MacBook Pro 16 и айфонъ у твоей любовницЫ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

238. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Сейд (ok), 03-Май-21, 20:47 
Накуй такие "Эльбрусы" за 325 тыс. рос. рублей. Лучше купить Apple Mac mini M1. И Huawei Mate XS любовнице.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (250), 03-Май-21, 23:02 
Тебе уже купили Huawei Mate XS?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

252. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Сейд (ok), 03-Май-21, 23:28 
Не. Пообещали летом подарить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 02-Май-21, 21:25 
Если бы они хотя бы R'ки свои простым смертным продавали... А так - ждём риск-в, если выстрелит.
Ответить | Правка | К родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (144), 02-Май-21, 18:37 
Вот поэтому опенсорс и должен быть повсеместно! С этой проприетарью и не поймешь что происходит на твоем железе. Опенсорс +1 к защите.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

158. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (118), 02-Май-21, 20:19 
И подорожник. Опенсорс для железки например совсем не означает что конкретная железка собрана из конкретных исходников. А процессоры делают проприетарные сборщики.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

161. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –2 +/
Сообщение от Сейд (ok), 02-Май-21, 20:35 
Прочитал, прокомментировал и выдёргиваю витую пару из системного блока. Привет, одноплатные компьютеры!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

205. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (122), 03-Май-21, 10:51 
надеюсь wi-fi ты тоже тоже вырвал ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (163), 02-Май-21, 20:42 
Я так понимаю, реально к этому уязвимы те, кто выполняют совсем мутную бинарную проприетарь на соседнем гиперядре, всякие хостинги контейнеров и одноядерные облачные VM?
Как будто этии можно пренебречь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от B (?), 02-Май-21, 22:29 
University of Virginia != "Виргинский университет"

А вообще мне нравится такое дебильное прочтение "Виргинский". ))

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (141), 02-Май-21, 23:48 
университет благородных девиц
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (250), 03-Май-21, 00:07 
Так и есть, учитывая ориентацию студентов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

195. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-21, 09:15 
Эту тюрьму? В Смольном девушки ели карандаши. Их организм таким невротическим образом пытался восполнить недостаток в питательных веществах.

А сейчас суррогатное пальмовое масло.

Ответить | Правка | К родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-21, 09:20 
"Университет Вирджинии". Кто-то изменил правила великарускаго языка?
Ответить | Правка | К родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 03-Май-21, 12:07 
По-разному можно. Сам штат в русскоязычной литературе често называют "Вирджиния", а вот название романа Теккерея принято транслитерировать именно как "Виргинцы". Аналогично река - Гудзон, а домохозяйка Холмса и Ватсона - Хадсон. Поль Робсон, но Пол Маккартни. И так далее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

237. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от B (?), 03-Май-21, 20:21 
"Виргинский университет" - таких будет десятка 2 не меньше. А университет вирджинии (ну или виргинии, если угодно) это собственное имя и он такой один.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

180. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (180), 03-Май-21, 00:10 
Потому что зависли на кремнии, и ничего другого не ищут. Надо развивать технологии в сторону упрощения ядер, и увеличения их количества и частоты. Все эти конвееры и общие кэши, с их когерентностью, и построенный над ними уровень абстракции, в честной реализации едва ли будут давать какой-то выигрыш относительно грамотно спроектированной системы, в которой потоки не шарят между собой кэши и память вообще.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (250), 03-Май-21, 03:38 
> зависли ... ничего другого не ищут

Потому что бизнес. И технологий 60-х достаточно, чтобы пипл хавал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (220), 03-Май-21, 15:36 
Грамотно это так как работает. А работает не трожь.
Ответить | Правка | К родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (250), 03-Май-21, 23:00 
> работает не трожь.

Расскажи это гуглу с его браузером.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (187), 03-Май-21, 06:06 
И ни один не написал про RISC-V.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (250), 03-Май-21, 13:31 
Рискву сейчас пока упорно лоббируют, так что про неё не будет новостей о дырах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (220), 03-Май-21, 15:31 
А ты наслушался маркетинга маркетологов и уже рад уши развесить. Они там в этом риске наобещали еще больше чем на расте.  
Ответить | Правка | К родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от microcoder (ok), 03-Май-21, 10:45 
Привыкайте. Это навсегда
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (222), 03-Май-21, 15:31 
i486 - это 89 год. Тогда не было многоядерности и многопоточности. И по хорошему, когда они появились, надо было все синхронизации переложить на программиста, а не усложнять чип в 100500 раз. Сейчас всем подавай кросс компиляторы. Никто уже софт переписывать не будет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Аноним (220), 03-Май-21, 15:34 
Программист сожрет всю оперативную память и попросить еще. Если не веришь узнай что там было в рабочих станциях Silicon Graphics.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

265. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (265), 04-Май-21, 10:09 
А что было-то????
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (282), 06-Май-21, 10:33 
Да, кстати интересно, а что там было то?
Ответить | Правка | К родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

232. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-21, 17:35 
пишете что и как делать и выгружаете скриптом на все серые шары и хабы, через 3 года скриптом проверяете в нужном ли направлении шлепает прогресс
Ответить | Правка | К родителю #222 | Наверх | Cообщить модератору

233. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok), 03-Май-21, 17:45 
> В ядре Linux найдено около 100 подобных гаджетов, которые будут удалены, но ...

любая sysctl команда запускает "гаджет" )))

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

269. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/
Сообщение от Алекс (??), 04-Май-21, 12:31 
"У нас бекдоров еще на сто лет припасено" (с)
Авторы процессорных архитектур.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

275. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от Дихлофос (?), 05-Май-21, 15:02 
давно говорил, что нужно переходить на архитектуру z80
вот сейчас собираю свой комп на базе z380
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

285. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/
Сообщение от ivan (??), 06-Май-21, 19:13 
На арме, распбери пай 4 там с А72 ядрами, можно ли выкключать митигейшоны? То есть так же как на х86 сказать ядру при запуске и все?

По теме...блин. Ждунствовать новых х86 процов? То есть полностью, не только перестановка кроватей и оптимизации кэшей. Лет 10?
Во втором дзене один из самых главных покращень это увеличение uOP кэша. Не считая 256битного флотинг поинта которое нн в десктопных ирл задачах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Ideco
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру