The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик, opennews (??), 29-Авг-13, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


5. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Авг-13, 10:50 
На серверах фри нету подготовленых пакетов
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Авг-13, 11:29 
Зато они есть на серверах PCBSD. А вообще, подготавливаются за десять минут с помощью poudriere, вместо того чтобы доверять чьим-то протрояненным сборкам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +4 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 29-Авг-13, 12:41 
Эм... Я как-то считал, что фишка бинарного пакета - как раз  в том, что его не надо подготавливать и он собран в предсказуемом окружении, на заведомо хорошем железе, по стандартной процедуре, протестирован, все это подтверждено электронной подписью сборщика... по крайней мере в приличных линуксах это так.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Авг-13, 13:00 
> Эм... Я как-то считал, что фишка бинарного пакета - как раз  в том, что его не надо подготавливать и он собран в предсказуемом окружении, на заведомо хорошем железе, по стандартной процедуре, протестирован, все это подтверждено электронной подписью сборщика... по крайней мере в приличных линуксах это так.

Так с приходом pkgng и во FreeBSD.
Только вот какое дело:
- предсказуемое окружение = отсутствие вменяемых оптимизационных флагов, а на моих лично задачах это потеря как минимум трети производительности
- (про хорошее железо вообще непонятно зачем ляпнуто - результат от железа не зависит)
- стандартная процедура = куча ненужных в конкретном случае зависимостей и мусора, которые в индивидуальной сборке можно отключить
- подпись сборщика - это пук в лужу, ибо ему лично нет никакого доверия, ни по части отсутствия злонамеренных вставок, ни по части пряморукости, а также нет никакой гарантии что он не взломан
- в любом случае нужно иметь настроенную систему сборки, чтобы не тупить когда понадобится что-то что господа пакетолепители никогда в жизни за вас не сделают - скажем, обновить/откатить версию пакета или добавить патч из апстрима или бэкпортнуть фичу
- вы напрочь забыли про опакечивание внутреннего ПО, а без этого никуда

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +2 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 29-Авг-13, 15:10 
Да, отсутствие специализированных оптимизаций. Задачи, на которых от этого реально теряется производительность - экзотика. Это я вам как гентушник говорю ;-)

Про железо сказано не просто так - кто разок бился как следует о кривые файлы, полученные из-за иногда сбоящей памяти - тот меня поймет.

Подпись сборщика - это подпись сборщика плюс некие гарантии стоящего за ним дистрибутива. Понятно, что одним доверия больше, другим меньше. О людях-сборщиках обычно узнать в сети, и это уже делалось когда дистрибутив принимал их в сборщики. Да и в плане секьюрности нфраструктуре Дебиана у меня гораздо больше доверия чем любым местным умельцам. Просто за счет наличия опыта и приличной формализации процесса. Впрочем, шансов корректно сборать пакет тоже больше у того, кто его уже лет пять собирает и меет фидбек от широкой аудитории. При этом, как правило, имеет место еще и тестирование как самого опакеченного софта, так и его работа в оставе дистрибутива. Опять же - с фидбеком от кучи народу.

Насчет наличия системы сборки спорить не буду - собственно, там, где есть бинарные пакеты, они обычно пересобираются одной командой - но, как по мне, в продакшне самосбора надо всячески избегать при малейшей возможности. По самым разным причинам - от возможной криворукости местного сборщика до проблем с багрепортами и помощью коллег, у которых сборка оказывается совсем другой.

Вот внутреннее ПО - это да, тут опакечивать надо, без вопросов. Но это, опять-таки, очень частный случай.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +5 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Авг-13, 15:51 
> Да, отсутствие специализированных оптимизаций. Задачи, на которых от этого реально теряется производительность - экзотика. Это я вам как гентушник говорю ;-)

Гентушники ничего не меряют, просто лепят -funroll-loops и внушют себе что видят на глаз разницу в отзывчивости интерфейса. Это конечно бред и когда они это понимают, начинаются вот такие заявления, ровно той же степени безграмотности.
А я мерял свои CPU-bound задачи, выполнения которых я жду хотя бы десяток минут. Флаги дают эффект всегда, часто - значительный. На одной задаче по обработке геоданных которая идёт примерно сутки один только march даёт прирост в 2.3 раза на gcc 4.8.

> Про железо сказано не просто так - кто разок бился как следует о кривые файлы, полученные из-за иногда сбоящей памяти - тот меня поймет

Честно, я в жизни не видел серверов без ECC. Если у вас продакшн слеплен на китайских ноутбуках кишащих тараканами, он не будет стабильно независимо от качества пакетов. Если железо нормальное - то и пакеты будут без проблем.

> Подпись сборщика - это подпись сборщика плюс некие гарантии стоящего за ним дистрибутива

"Гарантиями" этими можно разве что подтереться.

> О людях-сборщиках обычно узнать в сети, и это уже делалось когда дистрибутив принимал их в сборщики

Что за бред? Какие ещё люди-сборщики? Пакеты всегда собираются автоматически на кластере. Люди пишут инструкции для этого, и инструкции эти проверяются и тестируются другими людьми. По этим же инструкциям пакеты можно собрать локально. Так что про опыт и фидбек - несусветная чушь.

> По самым разным причинам - от возможной криворукости местного сборщика до проблем с багрепортами и помощью коллег, у которых сборка оказывается совсем другой.

Что за бред? "Местный сборщик" - такой же софт, которым собирает пакеты дистрибутив. Окружение ровно то же. Разницы никакой не будет, за исключением доверия к инфраструктуре и гибкости.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-13, 00:04 
> Так с приходом pkgng и во FreeBSD.

Только пакетов нет, что делает это начинание массой лулзов. Висит груша - нельзя скушать.

> - предсказуемое окружение = отсутствие вменяемых оптимизационных флагов, а на моих лично
> задачах это потеря как минимум трети производительности

Это что за задачи таике? Майнинг биткоинов чтоли? Так там opencl рулит, которого у фряшников все-равно нет. Или у вас рендер-ферма?

> - стандартная процедура = куча ненужных в конкретном случае зависимостей и мусора,
> которые в индивидуальной сборке можно отключить

Кого это вообще колышет на типичном серваке, а? Заморачиваться оптимизацией есть смысл когда это дает ощутимый результат. Экономия 5 мегабайтов на терабайтном диске? Бессмысленно и беспощадно. И совсем иной коленкор если мы сэкономим мегабайт в 16-меговой флешке роутера, например.

> - подпись сборщика - это пук в лужу, ибо ему лично нет никакого доверия,

Ну если вы не доверяете поставщику софта - дело дрянь. Он и в исходники софта бэкдор впихнет. Только не надо рассказывать что вы вообще все сорсы перечитываете при пересборке лично.

> а также нет никакой гарантии что он не взломан

Зато есть гарантии что промежуточные узлы не впихнут какой-то левак. И just in case понятно кому претензии выдвигать. А так поди разберись кто там троянскую вставку воткнул. Сборщик скажет что это не он, хакер на серваке вообще помолчит в тряпочку, MITM на проводе ехидно посмеется, но никто не услышит, etc.

> - вы напрочь забыли про опакечивание внутреннего ПО, а без этого никуда

А вот с этим у бсдшников как обычно вышел былинный отказ...

Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 30-Авг-13, 16:37 
> Только пакетов нет, что делает это начинание массой лулзов. Висит груша - нельзя скушать.

Читайте выше.

> Это что за задачи таике? Майнинг биткоинов чтоли? Так там opencl рулит, которого у фряшников все-равно нет. Или у вас рендер-ферма?

Читайте выше.

> Кого это вообще колышет на типичном серваке, а? Заморачиваться оптимизацией есть смысл когда это дает ощутимый результат. Экономия 5 мегабайтов на терабайтном диске? Бессмысленно и беспощадно. И совсем иной коленкор если мы сэкономим мегабайт в 16-меговой флешке роутера, например.

Не 5, а как минимум нескольких десятков. Умножь на десяток виртуальных машин/jail'ов и скажи "до свидания" своему терабайтному диску. А вообще, речь шла не только про сервера - на десктопе, например, куча мусора мне не нужна число по эстетическим причинам, на ноуте - по причине нехватки места. Про роутер вы сами сказали.

> Ну если вы не доверяете поставщику софта - дело дрянь. Он и в исходники софта бэкдор впихнет. Только не надо рассказывать что вы вообще все сорсы перечитываете при пересборке лично.

Что такое "поставщик софта"? В данном случае есть автор и упаковщик. Автору я, предположим доверяю, и на исходники всегда смотрит достаточно народу, в том числе и другие авторы. Кроме того, да - мы проводим аудит некоторой части исходников. Упаковщик же сводит всё это на нет, являясь "единой точной отказа" где можно посадить троян, и не важно насколько чистые исходники было до него. На выходе у него - бинарники, которые проверить нельзя. По этим же причинам он, даже не являясь злонамеренным сам, будет первой целью злоумышленников. Примеров это подтверждающих уже была немерено.

> Зато есть гарантии что промежуточные узлы не впихнут какой-то левак.

Какие ещё промежуточные узлы? Упаковщик - и всё что было до него - и есть тот "промежуточный узел", и там можно впихнуть что угодно где угодно.

> А так поди разберись кто там троянскую вставку воткнул. Сборщик скажет что это не он, хакер на серваке вообще помолчит в тряпочку, MITM на проводе ехидно посмеется, но никто не услышит, etc.

Ну вы сами всё сказали. Приятно когда оппонент подтверждает мои слова - уже второй раз за пост, кстати.

> А вот с этим у бсдшников как обычно вышел былинный отказ...

Что? Из всего что я видел, порты имеют самый простой и логичный синтаксис, так что с ними как раз былинный вин, практика это подтверждает. Коллега из Яндекса тоже не так давно рассказывал что у них всё внутреннее на FreeBSD'шной инфраструктуре обёртывают в порты и проблем не знают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  –2 +/
Сообщение от DeadLoco (ok), 31-Авг-13, 11:37 
Да даже и не свое, а чужое, но требующее особых патчей и/или опций компиляции, лучше заворачивать в метапорты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Сен-13, 18:32 
> Читайте выше.

И что я там должен прочитать? Какие-то левые кивки в сторону PC-BSD? Пфф, это как если бы дебианщики какие-нибудь слали меня брать пакеты в линукс минт. Несерьезно.

> Читайте выше.

Вижу какие-то абстрактные мямления про вычислительные задачи. Но что за задачи - упорно скрывается. Извольте уж разъяснить что это за задачи такие или хотя-бы сослаться на место где вы это уже сделали (если я чего-то пропустил). Пока это выглядит как фанатовский булшит где решение пытаются подогнать под ответ.

> Не 5, а как минимум нескольких десятков.

И как это мерялось? Идите вон с openwrt посоревнуйтесь - еще вопрос у кого там десятки мегабайтов лишних окажутся в результате ;). А то этот линух спокойно лезет в 4Мб флешку. Бзди набодаешься до сравнимой степени утрамбовывать. А где там аналоги squashfs? Не вижу.

> Умножь на десяток виртуальных машин/jail'ов
> и скажи "до свидания" своему терабайтному диску.

Вы так говорите, как будто ваши велики местечковой фирмы - единственные на свете. Но увы, жестоко разочарую вас: минимальные образа/темплейты бывают не только для фряхи. Точнее, для фряхи их скорее как раз готовых и не бывает, потому что jail в XXI веке нафиг не упали на фоне более приличных контейнерных систем, а виртуализации в том виде каком ее все хотят - в *BSD можно считать что вообще нет. Есть какие-то потуги, но результата который можно развернуть здесь и сейчас - как обычно...

> А вообще, речь шла не только про сервера - на десктопе, например, куча мусора мне
> не нужна число по эстетическим причинам,

Вот именно поэтому мне нафиг не уперлись исходники какого-нить опенофиса и перекомпилежка всего этого лично. Мне удобнее быстро и без грабель воткнуть бинарный пакет и забыть об этом. А личный аудит исходников опеонфиса - это, конечно, прекрасно, но сколько на это надо человеко-часов?

> на ноуте - по причине нехватки места.

Еще скажите что у вас нормально работает все оборудование ноута. Особенно если это не совсем доисторический чемодан с пылью.

> Про роутер вы сами сказали.

Да, у меня там openwrt живет. Можете с ним посоревноваться на предмет "кто компактнее и функциональнее", если кишка не тонка. Заодно не забудьте похвастать сколько SoC ваша фряха поддерживает.

> аудит некоторой части исходников. Упаковщик же сводит всё это на нет,

Простите, вы каждую программу лично получаете от ее автора? И как это выглядит на практике? Приходит автор и приносит вам на сидюке (флешке, HDD...) заведомо исправную копию программы? Или вы к автору сами ездите? (летаете, плаваете, ...).

> являясь "единой точной отказа" где можно посадить троян,

Теоретически можно. Практически наличие цифровых подписей это дело существенно усложняет как раз. А вот как вы получаете программы "лично от автора", проверив что добрый дядя по пути не завернул DNS, не сменил пару файлов на прозрачном прокси и прочая - мне совсем не очевидно. Объезжать всю планету с винчом чтобы взять у всех авторов заведомо правильную копию мне как-то напряжно, а аудит штуки размером с тот же фрибсдшный кернель или опенофрс - ну удачи, верю-верю что вы целиком проштудировали их. Единолично, конечно же :)

> и не важно насколько чистые исходники было до него. На выходе у него -
> бинарники, которые проверить нельзя.

А исходники размером с кернел фрибзди вы лично перечитаете? И, конечно, сервера не могут хакнуть? (ага, а перевод серверов в оффлайн - это что было?). И програмеров не ломанут. С их то putty.exe и прочими вьюжлстудиями - ну да, верю.

> По этим же причинам он, даже не являясь злонамеренным сам, будет первой целью злоумышленников.
> Примеров это подтверждающих уже была немерено.

А чем серваки фрибсды хуже в этом плане? Или что предлагается? Не качать готовые системы вообще? Окей, тогда самой секурной системой будет LFS - все скачаем сами, лично. И сами все соберем. Правда с таким подходом тоже случаются фэйлы. Например можно почитать про приколы от AcidBitchez, которые известны тем что расхакали нескольких авторов программ. Автор более-менее популярной программы - сам по себе неплохая мишень. Так что и тут счастья нет.

> Какие ещё промежуточные узлы?

Ну как какие, обычные. Вон весь интернет - таковыми является. Вы сюда пишете, а трафф через эн промежуточных роутеров сюда завалился. И если кто из них захочет пропатчить немного этот траффик - в принципе ничто тому не мешает.

> Упаковщик - и всё что было до него - и есть тот "промежуточный узел",
> и там можно впихнуть что угодно где угодно.

Ну с таким подходом - вы уже конечно же получили заведомо правильные исходники всех программ от авторов? Путем личного визита к авторам, разумеется. А то мало ли что в интернете MITMы всякеие подсунут. И уж конечно вы просто обязаны провести бесплатную проверку и дезинфекцию всем авторам софта :)

> Ну вы сами всё сказали. Приятно когда оппонент подтверждает мои слова -
> уже второй раз за пост, кстати.

Ну да, в вашей схеме все проще - вместо анализа проблемы на нее просто забили болт. В случае цифровой подписи крайний известен, если что - его репутации крышка. При скачке пакета/взломе сервака подпись не даст подделать пакет, впарив левизну. А у некоторых вообще никак не проверяется что это такое, откуда взялось, действительно ли это то на что оно претендует, etc. Если парочка файлов по пути креативно запатчится - никто никак это не проверяет. Во замечательно - лечение проблемы методом страуса. Спрятал голову в песок - все, проблемы не видно :).

> Что? Из всего что я видел, порты имеют самый простой и логичный
> синтаксис, так что с ними как раз былинный вин,

Оно и видно, что даже апачи с яхами стали уже факи некоторым показывать. Вин он такой. С putty.exe.

> них всё внутреннее на FreeBSD'шной инфраструктуре обёртывают в порты и проблем
> не знают.

Наверное именно поэтому они перевели кучу всего кроме поиска на линух, ага.

Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Сен-13, 00:18 
> - предсказуемое окружение = отсутствие вменяемых оптимизационных флагов,
> а на моих лично задачах это потеря как минимум трети производительности

Замените уже свой первопень на amd64. :)

Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +/
Сообщение от arisu (ok), 01-Сен-13, 13:24 
>> - предсказуемое окружение = отсутствие вменяемых оптимизационных флагов,
>> а на моих лично задачах это потеря как минимум трети производительности
> Замените уже свой первопень на amd64. :)

Миш, ну не всегда ж заменить можно. я бы вот с удовольствием старый arm на N900 обновил, и памяти бы докинул хотя бы гектар. но…

мало ли, какие у человека задачи и почему не получается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Сен-13, 15:12 
>> Замените уже свой первопень на amd64. :)
> Миш, ну не всегда ж заменить можно.

Это была неуклюжая попытка намекнуть, что разнообразие и вес флагов на нынешнем x86_64 заметно отличается от такового на x86 (или даже i386+), поэтому и довод про потерю производительности стоит как минимум перепроверить, если он не свежайший.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  +/
Сообщение от arisu (ok), 01-Сен-13, 15:25 
сорри, виноват. не понял идеи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Во FreeBSD Foundation трудоустроен третий разработчик"  –1 +/
Сообщение от DeadLoco (ok), 31-Авг-13, 11:23 
> На серверах фри нету подготовленых пакетов

В каком смысле?

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру