The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком суде, opennews (?), 22-Апр-15, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


6. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +20 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Апр-15, 23:50 
Надо пропагандировать пользовательскую совесть: если ресурс хорош и ты пользуешься его информацией - помоги автору: отключи на время блокировку рекламы и сделай на ней пару кликов, от тебя не убудет.
А вот совать баннеры над каждым сайдбаром - плохо, ибо флешплеер штука тормозная и прожорливая, камень зря греет да память отъедает.
Потому АБП сильно полезен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +27 +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 23-Апр-15, 01:51 
Да всё проще. Если ты не платишь за товар - значит, товар - это ты.

Другими словами, считаете, что у вас ценный контент - делайте платное членство. Или фримиум. Или сделайте платный отдел "продажа" или "объявления" по тематике сайта. Или... да море вариантов. Реклама из них - наверное, самый неэффективный и определённо самый неэтичный - жрёте зазря ресурсы у всех - и большинство из них, разумеется, в гробу ве эти баннеры видела вместе с теми, кто на них рекламируется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +4 +/–
Сообщение от Pahanivo (ok), 23-Апр-15, 08:02 
> Истцы по-прежнему считают, что AdBlock Plus является нелегальным программным обеспечением, практикующим антиконкурентные методы и нарушающим свободу прессы

моя всплакнул, слезой справедливости :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +/–
Сообщение от прохожий (?), 23-Апр-15, 10:57 
"Реклама из них - наверное, самый неэффективный и определённо самый неэтичный " от блин, а гугл то и не знал
Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

96. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +8 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-15, 10:59 
> от блин, а гугл то и не знал

Don't be google.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 27-Апр-15, 16:22 
копипаст и вот твоя особо ценная статья у какого-нибудь школьника на каком-нибудь технологии-будущего.рф с блокировщиком адблока и посещаемостью и позициями в поиске выше тебя. ну ты понел.
Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

30. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +13 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Апр-15, 01:59 
Фишка в том, что сайт может быть хорош только пока не видишь рекламы.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

33. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 23-Апр-15, 02:36 
> отключи на время блокировку рекламы и сделай
> на ней пару кликов, от тебя не убудет.

до сих пор на свете ещё существуют идиоты‐рекламодатели, которые смотрят исключительно на количество кликов? я думал, они уже вымерли давно от голодухи.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

59. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в..."  +1 +/–
Сообщение от Константавр (ok), 23-Апр-15, 07:43 
Вот, кстати, а как платят рекламодатели городу за рекдаму? Просто за место, или только за клиентов, которые что-то купили? А на телевидении? И ничего, дышат? А в интернете без этого не выжить?

Я бы издал закон, чтобы рекламма не выбивалась из стилистики сайта, занимала не больше 10% места, не вела слежку и не использовала постоянно процессор. И плата за размещение, а не клики и покупки.

А то, вишь, бедненткие, жрать им нечего, коленки трясутся, на каждом миллиметре сайта рекламма, а сайт зарабатывает копейки в год.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

188. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в..."  +/–
Сообщение от vi (ok), 24-Апр-15, 14:06 
> Вот, кстати, а как платят рекламодатели городу за рекдаму? Просто за место,
> или только за клиентов, которые что-то купили? А на телевидении? И
> ничего, дышат? А в интернете без этого не выжить?
> Я бы издал закон, чтобы рекламма не выбивалась из стилистики сайта, занимала
> не больше 10% места, не вела слежку и не использовала постоянно
> процессор. И плата за размещение, а не клики и покупки.

Хватит! Законотворцев хватает.
И вопросик, за чей счет собираетесь применять этот закон? А непослушных, в реестр? :(

> А то, вишь, бедненткие, жрать им нечего, коленки трясутся, на каждом миллиметре
> сайта рекламма, а сайт зарабатывает копейки в год.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  –2 +/–
Сообщение от nonen (?), 23-Апр-15, 09:06 
Я например так и делаю. Все независимые сми, такие например как Медуза у меня открываются без обработки uBlock
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

97. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-15, 11:03 
> Все независимые сми, такие например как Медуза

Чем больше "сми" бьёт себя пятою в грудь о своей "независимости", тем крепче у него неафишируемые подвязки, как показывает практика.  В данном случае "сми" "независимо" от ходорковского, но Вы кушайте, только результатам не удивляйтесь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 23-Апр-15, 12:59 
Вышеупомянутым ресурсом не пользуюсь, и мне любопытно каким источником информации предлагаете пользоваться Вы? Скажем, основатель предпочитаемой(?) Вами ANNA-News напрямую заявляет, что его ресурс участвует в "информационной войне". Я не уверен, что это, само по себе, хорошо. И, сразу скажу, сомневаюсь, что стандартный аргумент про "чтение между строк" имеет смысл, потому как не стоит преувеличивать собственные интеллектуальные возможности - то что читается между строк туда кем то, так или иначе, записывается...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +4 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-15, 13:11 
> мне любопытно каким источником информации предлагаете пользоваться Вы?

Разными, это важно.

Из обобщающих последние пару лет неплохо себя показал http://vz.ru/rss.xml -- у них покрыты различные точки зрения (многие со слов других источников с пометкой "СМИ:"), но в любом случае не стоит полагаться на безупречность: даже свидетели видят происходящее каждый лишь со своей стороны и могут искренне заблуждаться в предположениях о том, чего не увидели, не говоря уж о медиа-вбросах.

> Скажем, основатель предпочитаемой(?) Вами ANNA-News напрямую заявляет,
> что его ресурс участвует в "информационной войне".

Поддерживаемой, но не предпочитаемой.  К сожалению, Марат стал делать СМИ/агрегатор, а ценность основная -- именно в своём документальном материале с мест.

> Я не уверен, что это, само по себе, хорошо.

Это позиция и хорошо, что она озвучена.  Например, "Коммерсант" или "RBC-daily" в инфовойне _против_ России участвуют, но не афишируют это.

Ещё в условиях сильного зашумления эфира и пониженной достоверности сведений не стоит делать далеко идущие выводы из того, что ненадёжно: зафиксировал, отметил, и достаточно; подделать большую мозаику надолго не получится, что-то да начнёт высыпаться.  Выводы получается делать "на отрезке", а не "в точке", и то по возможности "ближе к земле".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +2 +/–
Сообщение от anonymous (??), 23-Апр-15, 14:40 
> Разными, это важно.

Согласен, что не стоит полагаться на безупречность чего бы то ни было. Но есть сомнения, что чтение большого количества материалов, даже из разных источников, дает более ясную картину происходящего. Существуют исследования, показывающие, что мозг предпочитает отсеивать информацию не укладывающуюся в ранее принятую гипотезу. Более того, информация подтверждающая ее (в том числе дублирующая), значительно увеличивает уверенность человека в собственной гипотезе, при незначительном увеличении собственно знаний.
> ценность основная -- именно в своём документальном материале с мест.

Да репортажи с передовой, конечно, впечатляют, хотя события и освящаются несколько односторонне. Согласен, агрегированный контент там лично на меня, к сожалению, навевает уныние...
> Это позиция и хорошо, что она озвучена.

"Независимость" - это тоже позиция. Тут, конечно, стоит оговориться независимость от кого, но, в большинстве случаев, речь идет о независимости от текущей власти. И, на мой взгляд, из позиции вообще сложно сделать какие бы то ни было выводы.
Что же касается источников финансирования, не вижу как финансирование бывшим олигархом хуже или лучше чем нынешними Прохоров(РБК), Усманов(Коммерсантъ), Мамут(Лента.ру, Газета.ру) или даже непосредственно провластными структурами Газпром-медиа (НТВ, Эхо москвы), Национальная Медиа Группа(Тимченко один из акционеров) (Известия, Первый канал, радиостанция Русская служба новостей). Давайте будем реалистами, все преследуют исключительно свои интересы, а не интересы страны.
И, кстати, если уж речь зашла про финансирование, кто стоит за теми же Взгляд.ру и ANNA-News?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-15, 15:14 
> Но есть сомнения, что чтение большого количества материалов,
> даже из разных источников, дает более ясную картину происходящего.

Более ясную даёт анализ, когда опирается на опыт личных наблюдений и сверяется с дальнейшими вводными.  А источники постепенно начинаешь для себя квалифицировать не только по доверию, а и по "сигнал/шум".

> Существуют исследования, показывающие, что мозг предпочитает отсеивать информацию
> не укладывающуюся в ранее принятую гипотезу.

Чтоб не слишком часто напарываться на эти грабли, надо делать над собой усилие и перебирать её заново при столкновении с не укладывающимися в неё фактами, которые достоверны в достаточной степени, чтобы не было оснований их отбросить.

Формулировка неудачная -- не знаю, как описать словами то, что гипотезы недостоверны, и информация недостоверна, но бывает возможно сопоставлять оценку степени их недостоверности.

> Более того, информация подтверждающая ее (в том числе дублирующая) [...]

Здесь ещё одна ловушка -- тиражирование/пересказывание вброса не делает его достоверным, угу.

>> ценность основная -- именно в своём документальном материале с мест.
> Да репортажи с передовой, конечно, впечатляют, хотя события и освящаются несколько
> односторонне.

Не так давно очередных японцев порешили, которые пытались освещать "двусторонне".  Причём таких случаев за последний год только на публику и только в/около Сирии было что-то с десяток -- кажется, итальянца одного тоже казнили то ли за недостаточную восторженность, то ли по подозрению в утечке тактически важных данных.

Или вот можно пойти да спросить https://twitter.com/GrahamWP_UK -- как британский журналист оценивает возможность разностороннего освещения войны на Донбассе по своему опыту (он ведь и в Киеве снимал).

>> Это позиция и хорошо, что она озвучена.
> "Независимость" - это тоже позиция.

Это обычно поза, а позиция выходит другая.

> Тут, конечно, стоит оговориться независимость от кого,
> но, в большинстве случаев, речь идет о независимости от текущей власти.

Речь как раз не идёт, а как бы "подразумевается".

> Что же касается источников финансирования, не вижу как финансирование бывшим
> олигархом хуже или лучше чем нынешними [...] Давайте будем реалистами, все преследуют
> исключительно свои интересы, а не интересы страны.

Стоит понимать, что при этом некоторые из олигархов поняли, что на Кипре не отсидеться, в Лондоне тоже стригут, и всё-таки прислонились к интересам страны -- а некоторые, как вот выпущенный под сопли про маменьку и сразу нарушивший данное было "слово", пошли в наступление.  Соответственно разница в целеполагании (хотя с доверием результату проблемы схожие).

> если уж речь зашла про финансирование, кто стоит за теми же Взгляд.ру и ANNA-News?

По "Взгляду" не знаю (с оценкой "прокремлёвское издание" в конструктивном ключе согласен); ANNA-News, насколько знаю, финансируется вскладчину, но опять же отчётов не запрашивал (немного участвовал в подготовке съёмочной техники для сирийской группы) -- при каком-либо устойчивом/прогнозируемом можно было бы выйти на совсем другой технический уровень вроде иранского PressTV.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 23-Апр-15, 16:21 
> Более ясную даёт анализ, когда опирается на опыт личных наблюдений и сверяется

Проблема с анализом отсевом в том, что исходя из различных гипотез люди так или иначе отсеивают и принимают на веру (проверяют менее тщательно) разные сообщения. И со временем эти расхождения во взглядах накапливаются и возникает раскол в обществе (будь то на примерно равные части или на меньшинство и большинство - не так важно). С навешиванием ярлыков и часто не без жертв.
> Не так давно очередных японцев порешили, которые пытались освещать "двусторонне".

Согласен, это проблема. Как и в целом любые сомнения в условиях войны наказуемы. Но в таком случае мы непременно приходим к текущей ситуации, где одни говорят одно а другие противоположное и исходя из своих гипотез принимается или то или то. Причем, опять таки, через какоето время, уже становится очень сложно воспринимать информацию с одной или другой стороны вообще из-за когнитивного диссонанса при ее получении.
> Стоит понимать, что при этом некоторые из олигархов поняли, что на Кипре
> не отсидеться, в Лондоне тоже стригут, и всё-таки прислонились к интересам страны

А вот тут я с Вами готов поспорить - "интересы страны" это слишком субъективная формулировка. Скажем разделяя условно на 2 лагеря по интересам страны - сохранение стабильности и стремление к переменам. Можно сформулировать и по другому - стремление к тому чтобы продолжать грести под себя и никого больше не подпускать и стремление к тому чтобы все отнять и поделить (но давайте, все же, нейтрально). В таком случае для одних (текущих олигархов) интересы сходятся с интересом страны по сохранению стабильности. Для других же (бывших олигархов или стремящихся туда) интересы сходятся с интересом страны по стремлению к переменам.
Можно, конечно, считать, что поэтому одни лучше других, но это прямое примыкание к одной или другой стороне конфликта. И об объективности, в таком случае, речь не идет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 23-Апр-15, 16:27 
> Можно, конечно, считать, что поэтому одни лучше других, но это прямое примыкание к одной или другой стороне конфликта. И об объективности, в таком случае, речь не идет.

можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-15, 17:02 
> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?

В суждениях и трактовках, и это нормально (страшнее, когда человек прикидывается "объективным", чем когда честно говорит -- да, я субъективен, смотрите вещдоки сами).

Поэтому важно то, режет ли такой оператор, например, материал в угоду своему мнению (а не с учётом той же тактической обстановки где-то приходится замазать/заглушить/придержать недельку) -- или показывает "как есть", не пытаясь обелить "своих".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 23-Апр-15, 17:34 
> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?

На мой вгляд, это следует из-за склонности к перекосам и преувеличениям/преуменьшениям при подаче позитивной/негативной информации о "своих"/"чужих" обеими сторонами конфликта. Таким образом люди с разными устоявшимися гипотезами (я не вижу, как глубоко сомневающийся человек может оказаться на одной или другой стороне барикад) находятся в разных информационных полях. Мне видится, что предполагать наличие одного полностью объективного и второго полностью ложного информационных полей было бы несколько наивно.

Ответить | Правка | К родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

142. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 23-Апр-15, 17:43 
> (я не вижу, как глубоко сомневающийся человек может оказаться на одной или другой стороне барикад)

я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданин, который никогда не примет решение?

> Мне видится, что предполагать наличие одного полностью объективного и второго полностью ложного информационных полей было бы несколько наивно.

очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 23-Апр-15, 18:46 
> я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданин,
> который никогда не примет решение?

Честно говоря, сомневаюсь, что объективный человек в принципе может существовать из-за физиологических и технических ограничений.

> очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?

Примыкание к одной из сторон ведет в информационное поле одной из сторон, которые, в свою очередь, не являются объективными и стремятся расходиться с противоположной стороной, в то же время отдаляясь от объективности. Как то так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 24-Апр-15, 00:49 
Перечитал вопросы и свое сообщение и решил ответить еще раз.
> я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданин

Я думаю, что неуверенность только лишь ведет к вопросам и (возможно) ответам на них, однако ни собственно задаваемые вопросы ни получаемые на них ответы совершенно не обязательно ведут к объективности, к сожалению. Таким образом, мне не кажется, что уверенность/неуверенность связаны напрямую с близостью взгляда к объективности.
> очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?

Давайте проведем мысленный эксперимент. Предположим, что есть некий уверенный в себе сверхчеловек, который обладает возможностью видеть курс к достижению объективной благодати (хотя, сомневаюсь что это возможно, но предположим). Существует 2 стороны конфликта одна сторона отходит от верного курса по ее достижению на 30% другая на 70%. Наш герой присоединяется к стороне конфликта курс которой меньше отходит от объективного. Забираем у него эту сверхспособность. Как Вы думаете, в какую сторону отклонится его мнение? За себя отвечу, что скорее всего, оставаясь в той же группе, мой взгляд изменился бы согласно ее информационному полю, была возможность понаблюдать. Можно, так же, посмотреть результаты исследований по приспособлению индивида в социуме.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

178. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 24-Апр-15, 10:54 
> Перечитал вопросы и свое сообщение и решил ответить еще раз.
>> я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданин
> Я думаю, что неуверенность только лишь ведет к вопросам и (возможно) ответам
> на них, однако ни собственно задаваемые вопросы ни получаемые на них
> ответы совершенно не обязательно ведут к объективности, к сожалению. Таким образом,
> мне не кажется, что уверенность/неуверенность связаны напрямую с близостью взгляда к
> объективности.

Я почему уточнял? С моей точки зрения объективность - это способность оперировать фактами. И она перпендикулярна принятой стороне. Ну например военные. Оперируют фактами, верно? Но при этом чётко занимают одну сторону.

Первые признаки необъективности - выдача предположений за факты. Ну вот как на РенТВ/ТВ3. "Что если египетские пирамиды построили не египтяне?". Далее это берётся за факт и понеслись выводы.

>> очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?
> Давайте проведем мысленный эксперимент. Предположим, что есть некий уверенный в себе сверхчеловек,  который обладает возможностью видеть курс к достижению объективной благодати (хотя, сомневаюсь что это возможно, но предположим). Существует 2 стороны конфликта одна сторона отходит от верного курса по ее достижению на 30% другая на 70%. Наш герой присоединяется к стороне конфликта курс которой меньше отходит от объективного. Забираем у него эту сверхспособность. Как Вы думаете, в какую сторону отклонится его мнение? За себя отвечу, что скорее всего, оставаясь в той же группе, мой взгляд изменился бы согласно ее информационному полю, была возможность понаблюдать. Можно, так же, посмотреть результаты исследований по приспособлению индивида в социуме.

Думаю, всё же немного не так. Есть базовые вещи, по которым определяется "своя" сторона. Никакой объективностью тут и не пахнет, как например, логика не занимается корректностью предпосылок, только корректностью оперирования с ними. Далее можно быть объективным или нет (оперировать фактами или их подтасовывать, выдавать за них предположения, слухи, интерпретации и т.д.).

Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

189. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 24-Апр-15, 14:33 
> С моей точки зрения объективность - это способность оперировать фактами.
> И она перпендикулярна принятой стороне.

Подозреваю, что это верно лишь для сверхчеловека. Просто человек автоматически так или иначе эмоционально разделяет мир на "своих" и "чужих". И примыкание к одной из сторон делает конфликт гораздо проще для восприятия. Накладываются моральные ограничения - круговая порука, не сдавать своих, не предавать и все в таком духе. Оправдываются действия своих (или неприятная информация о своей стороне просто отфильтровывается как протеворечащая принятой гипотезе), потому как быть на "неправой" стороне неприятно и вгоняет в депрессию. Обратное происходит для чужой стороны, иначе зачем противостоять тому, кто не лучше и не хуже чем мы сами. Хотя, конечно, какой силой все это происходит зависит, от человека и его вовлеченности.
И военные, как люди, в этом случае не исключение, они так же опираются на своих и противостоят чужим. Более того никто не обладает полнотой данных и подача фактов, которые мы так же получаем через призму принятой гипотезы, тоже влияет на принимаемые решения.

> Никакой объективностью тут и не пахнет

Я не уверен, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я говорю об объективности как о непредвзятом восприятии реальности. Присоединение к одной из сторон накладывает отпечаток на восприятие своим информационным полем (и эмоциональной окраской подаваемых фактов).

> Далее можно быть объективным или нет (оперировать фактами или их подтасовывать,
> выдавать за них предположения, слухи, интерпретации и т.д.).

И я сомневаюсь, что реально можно быть объективным, потому как само человеческое восприятие объективных фактов, снижает их объективность. Вы можете стараться фильтровать слухи интерпретации и предположения, но если эта информация по душе она так или иначе осядет в голове и сделает уверенность в гипотезе чуть больше. Можно так же стараться не подтасовывать факты, но сама формулировка через призму принятой гипотезы делает его менее объективным

Ответить | Правка | К родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

192. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 24-Апр-15, 16:00 
> Просто человек автоматически так или иначе эмоционально разделяет мир на "своих" и "чужих".

я не уверен, что тут речь об эмоциях. хотя на такое разделение эмоции могут накладываться.

> Накладываются моральные ограничения - круговая порука, не сдавать своих, не предавать и все в таком духе.

Не очень понятно, почему "круговая порука" и "не предавать" в одной связке.

> Оправдываются действия своих

Свои могут идти под расстрел за мародёрство и прочие преступления. Я именно про это и говорю - объективность совершенно не препятствие "своим".

> (или неприятная информация о своей стороне просто отфильтровывается как протеворечащая принятой гипотезе),

есть мнение, что ты рассматриваешь степень "фанатизм". ты видишь это как единственный вариант?

> потому как быть на "неправой" стороне неприятно и вгоняет в депрессию. Обратное происходит для чужой стороны,

фактически ты зарылся в манипуляции, в частности в сверхобобщения. это не гуд.

> И военные, как люди, в этом случае не исключение, они так же
> опираются на своих и противостоят чужим. Более того никто не обладает
> полнотой данных и подача фактов, которые мы так же получаем через
> призму принятой гипотезы, тоже влияет на принимаемые решения.

Для полноты данных есть разведка. Для отсева дезы есть несколько источников. Толковые военные - это максимум объективности.


> Я не уверен, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я говорю об объективности как о непредвзятом восприятии реальности.

Непредвзятое в этом смысле - это у видеокамеры. И то можно обвинить в узости спектра. С моей точки зрения в этом смысле это абстрактное понятие, не заслуживающее внимания. А вот искажение фактов, манипуляции, нарушение законов и договорённостей - вот тут можно говорить об объективности.

> И я сомневаюсь, что реально можно быть объективным, потому как само человеческое
> восприятие объективных фактов, снижает их объективность.

Я не сомневаюсь, что объективность в данном смысле - понятие редкоприменимое на практике, посему нет резона его поднимать.

Но в принципе я уже понял что имелось в виду.

> Можно так же стараться не подтасовывать факты, но сама формулировка через призму принятой гипотезы делает его менее объективным

Это, пардон манипуляция степенью. "Как бы вы ни старались, ваши руки не могут быть чистыми идеально".

Это, кстати, (не для спора, просто попробуй "просечь тему") наглядная иллюстрация того, почему "абстрактное сознание вечно сомневающегося" с практической точки зрения как минимум бесполезно:
Там, где практик помоет руки и уверенно (но субъективно) отличит чистые от грязных, теоретик-абстракционист будет оттачивать тонкости теории "абсолютной чистоты рук".


Ответить | Правка | К родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

193. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 24-Апр-15, 19:16 
> Свои могут идти под расстрел за мародёрство и прочие преступления.

Я правильно понимаю, Вы утверждаете что люди могут оценивать действия своих и чужих одинаково непредвзято? Извините, но я в это не верю. Свои когда-то могут быть наказаны, а когда-то могут быть не наказаны и преступление может скрываться. Чужие же будут наказаны наверняка.

> есть мнение, что ты рассматриваешь степень "фанатизм".

Я не говорю, что это единственный вариант. Естественно, это экстремальный вариант, в зависимости от степени вовлеченности (и от внушаемости самого человека) эти эффекты могут быть более или менее яркие.

> фактически ты зарылся в манипуляции, в частности в сверхобобщения. это не гуд.

Я не считаю, что это сверхобобщения. Опять таки исследования показывают, что мозг нормального человека на автомате ищет оправдания для своих действий (и тех с кем себя идентифицирует), уменьшая таким образом чувство вины. В частных случаях, конечно, можно перейти на ручное управление и проанализировать рационально (хотя и не без погрешности). Но такой подход всегда затратный и не предполагает анализ большого количества ситуаций.

> Толковые военные - это максимум объективности.

Я ничего не имею против военных, лишь говорю, что военные такие же люди как и все не лучше и не хуже. Без сомнения, на более высоких уровнях иерархии большее количество проверенной информации (так же как, вероятно, на высоких уровнях госструктур или у олигархов), если смотреть на местах - то главенствует личный опыт, проверенной информации минимум и ни о каком объективном восприятии происходящего речи нет, разве не так? Если смотреть на верха, то даже при абсолютно объективной информации выполняется ее анализ, на основе которого принимаются решения. Анализ выполняется и решения принимаются несовершенными людьми (хотя, полагаю, и при рациональном анализе). Наверное их представления ближе к объективности, чем у тех кто внизу, но они так же проходят через призму их идей. Хотя если уж речь пошла про разведку, можно вспомнить аналитические отчеты американских военных по поводу СССР - там не в одном месте встречается то что не соответствует действительности прямо совсем.

> теоретик-абстракционист будет оттачивать тонкости теории "абсолютной чистоты рук".

Я, в принципе, и не заявляю, что могу предложить в этом вопросе чтото применимое на практике. Только лишь свои сомнения:)

Ответить | Правка | К родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

200. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 27-Апр-15, 10:33 
>> Свои могут идти под расстрел за мародёрство и прочие преступления.
> Я правильно понимаю, Вы утверждаете что люди могут оценивать действия своих и
> чужих одинаково непредвзято?

Я утверждаю, что есть прекрасно зарекомендовавшие себя механизмы и службы. В том числе при боевых действиях.

> Извините, но я в это не верю.

Ну т.е. лично для тебя это невозможно? Ну ок.

>> есть мнение, что ты рассматриваешь степень "фанатизм".
> Я не говорю, что это единственный вариант. Естественно, это экстремальный вариант, в
> зависимости от степени вовлеченности (и от внушаемости самого человека) эти эффекты
> могут быть более или менее яркие.

Внушаемость... вовлечённость... оторванность от реальности. У меня стойкое чувство, что ты о чём-то своём.

> Я не считаю, что это сверхобобщения. Опять таки исследования показывают, что мозг
> нормального человека на автомате ищет оправдания для своих действий (и тех
> с кем себя идентифицирует), уменьшая таким образом чувство вины.

А откуда возникнет чувство вины?

> если смотреть на местах - то главенствует личный опыт, проверенной информации минимум

Все стреляют как придётся, выигрывает тот, кому повезло?

> и ни о каком объективном восприятии происходящего речи нет, разве не так?

Не так конечно. У меня ВУС, если что, практически подрывник. Я уверяю тебя, кадр с необъективным восприятием не протянет долго.

>> теоретик-абстракционист будет оттачивать тонкости теории "абсолютной чистоты рук".
> Я, в принципе, и не заявляю, что могу предложить в этом вопросе
> чтото применимое на практике. Только лишь свои сомнения:)

(утирает пот) уфф... а то я уж подумал нас ждёт изложение духовных практик по расчеловечиванию и "объективности".

Ответить | Правка | К родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

197. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 25-Апр-15, 17:04 
Не уверен, продолжает ли ктото читать, но заметил что вопрос пропустил и решил ответить
> Не очень понятно, почему "круговая порука" и "не предавать" в одной связке.

Полагаю, можно сказать, что "предательством" является смена стороны конфликта (и даже, возможно, выход из него) в общем виде (не уверен, насколько это применимо к "форумным войнам", но к боевым действиям, высокой политике и пр. - вполне). Если человек решается перейти на другую сторону - его клеймят позором (причем, возможно, с обеих сторон). Таким образом, если в процессе конфликта возникает сомнение, что оказался на той стороне, может оказаться, что моральное давление слишком велико для перемен. На мой взгляд - это ни что иное как моральное ограничение, которого нет при неучастии в конфликте.
Круговая порука привязывает тем, что, хотя своим участием человек, так или иначе, оказывает влияние на сторону с которой себя идентифицирует, ему навязывается большая ответственность за действия других представителей группы, чем стоило бы (в особенности со стороны оппонентов). Это может быть применимо в значительной или незначительной степени, но, в общем случае, так же ограничивает возможности по смене стороны.

Ответить | Правка | К родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

201. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 27-Апр-15, 11:02 
> Полагаю, можно сказать, что "предательством" является смена стороны конфликта

...
> Если человек решается перейти на другую сторону - его клеймят позором (причем, возможно, с обеих сторон).

Как правило смена стороны конфликта сопровождается трусостью, вымениванием своей шкурки на жизни других, раскрытием информации и т.д. Даже удивительно, почему клеймят позором?

> Таким образом, если в процессе конфликта возникает сомнение, что оказался на той стороне, может оказаться, что моральное давление слишком велико для перемен.
> На мой взгляд - это ни что иное как моральное ограничение, которого нет при неучастии в конфликте.

Суть морали - ограничение, если что. Неучастие в конфликте не снимает ограничений. Ну, возможно для тебя новость, но наблюдать, как А режут Б безучастно - это уже моральный проступок с моральными оценками окружающих.

Складывается впечатление, что ещё немного и ты начнёшь освобождать от химеры, именуемой совестью (моралью и т.д.)

> Круговая порука привязывает тем,

...
>  так же ограничивает возможности по смене стороны.

*facepalm*

Ответить | Правка | К родителю #197 | Наверх | Cообщить модератору

203. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 27-Апр-15, 14:55 
> Я утверждаю, что есть прекрасно зарекомендовавшие себя механизмы и службы.

Без сомнения есть и это очень хорошо. Но о том, что [в том числе] военные друг другу, извиняюсь, зад прикрывают, в той или иной степени, существует значительное количество информации в окрытом доступе. О том, чтобы "чужих" прикрывали я не слышал.

> Ну т.е. лично для тебя это невозможно? Ну ок.

Я не верю, что это возможно без того самого "расчеловечевания". И да, я знаю, что для меня это не возможно. Проецирую ли я себя на людей в целом? Скорее всего, хотя им стараюсь этого избегать, опираясь на исследования.

> А откуда возникнет чувство вины?

Чувство вины, очевидно, возникает при нарушении собственных моральных установок.

> Все стреляют как придётся, выигрывает тот, кому повезло?

Почему же, как мне видится, на местах тактика и узкие цели по исполнению приказов, без реальной необходимости в обширных знаниях о ситуации в целом. На верхах общирное количество информации и стратегия, определяющая глобальные цели. Ну и соответственно градиент между ними.

> Я уверяю тебя, кадр с необъективным восприятием не протянет долго.

Еще раз повторите, пожалуйста, Ваше определение объективности. Я его не уяснил, и мы продолжаем говорить каждый о своем. Да, если что, я в армии не служил, ВУС не имею, и могу опираться только на ограниченные данные из открытых источников.

> Даже удивительно, почему клеймят позором?

Тоесть мы не можем допустить, что человек может оказаться не на той стороне, что у него может измениться видение конфликта без непременного обвинения в трусости и сделок с совестью? А если все же можно такое допустить, почему человек не должен выдавать информацию, дающую преимущество стороне, в цели которой он поверил? Сразу скажу, пока смены стороны за собой не замечал, так что не думаю, что я говорю сейчас о себе. Хотя, очевидно, задаю себе такие вопросы - это, наверное, означает такую возможность.
Да, я считаю, что в данном случае моральные установки могут давать сбой.

> Суть морали - ограничение, если что. Неучастие в конфликте не снимает ограничений.

Я не уверен что "А режут Б" - это реально такой уж конфликт. Скорее "А и Б режут друг друга", и в таком случае все становится несколько хитрее. Хотя, конечно, в безучастии могут обвинить обе стороны. Но, думаю, Вы не будете спорить что, по крайней мере, из нейтрального состояния перейти на одну из сторон конфликта проще.

> *facepalm*

Вы знаете, этот жест не несет в себе ничего, что можно было бы обсудить и отрицательно влияет на тон дискуссии. Если у Вас нет желания ее продолжать, то предлагаю закончить.

Ответить | Правка | К родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

205. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 29-Апр-15, 18:34 
> Без сомнения есть и это очень хорошо. Но о том, что [в
> том числе] военные друг другу, извиняюсь, зад прикрывают, в той или
> иной степени, существует значительное количество информации в окрытом доступе. О том,
> чтобы "чужих" прикрывали я не слышал.

Напоминаю, исходный твой постулат говорит о том, что это происходит _обязательно_. В качестве аргумента "слышал" не подходит.

И да, про ситуацию "свой отправлен под суд" я уверен ты тоже слышал.


>> Ну т.е. лично для тебя это невозможно? Ну ок.
> Я не верю, что это возможно без того самого "расчеловечевания".

Ещё раз: эмоциональная окраска не мешает корректному восприятию.

>> А откуда возникнет чувство вины?
> Чувство вины, очевидно, возникает при нарушении собственных моральных установок.

А с чего должно возникать нарушение моральных установок?

Я не очень понимаю, почему наличие моральных установок обязательно вызывает их нарушение, а нарушение тут же приводит самооправданию себя и "прикрытию своих".

> Почему же, как мне видится, на местах тактика и узкие цели по исполнению приказов, без реальной необходимости в обширных знаниях о ситуации в целом.
> На верхах общирное количество информации и стратегия, определяющая глобальные цели.

Неадекваты, которым не нужно реальное положений вещей - здесь?

>> Я уверяю тебя, кадр с необъективным восприятием не протянет долго.
> Еще раз повторите, пожалуйста, Ваше определение объективности. Я его не уяснил, и
> мы продолжаем говорить каждый о своем.

#178, #192

>> Даже удивительно, почему клеймят позором?
> Тоесть мы не можем допустить, что человек может оказаться не на той стороне, что у него может измениться видение конфликта без непременного обвинения в трусости и сделок с совестью?

"Элементарно, Ватсон: если девушка сосет х*й в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится..."
...твоё построение


> А если все же можно такое допустить, почему человек не должен выдавать информацию, дающую преимущество стороне, в цели которой он поверил?

"и так несколько раз".

>> Суть морали - ограничение, если что. Неучастие в конфликте не снимает ограничений.
> Я не уверен что "А режут Б" - это реально такой уж конфликт.

хуту/тутси.

> Скорее "А и Б режут друг друга", и в таком случае все становится несколько хитрее. Хотя, конечно, в безучастии могут обвинить обе стороны. Но, думаю, Вы не будете спорить что, по крайней мере, из нейтрального состояния перейти на одну из сторон конфликта проще.

Проще, и что?

>> *facepalm*
> Вы знаете, этот жест не несет в себе ничего

Наоборот, "как много в этом жесте"!

Очень много рассуждений оторванных от жизни, бесполезных абстракций и прочее. К счастью возраст и жизненные ситуации всё ставят на свои места: вместо долгих рассуждений и абстрактных цепочек длиной в федеральную трассу М5 граждане очень быстро находят ёмкие и точные определения и также быстро находят правильное отношение, и соответствующие практические шаги. И тут выясняется что им собственно сразу так и говорили.

Ответить | Правка | К родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

206. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 30-Апр-15, 02:31 
> Напоминаю, исходный твой постулат говорит о том, что это происходит _обязательно_.

Нет, мой постулат такого не говорит, я говорил, лишь о том, что "свои" получают моральные преференции перед "чужими", и что это естественно для людей. Хочу еще раз заметить, что большая часть приведенных (или подхватываемых у Вас) примеров - экстремальные, присущие для фанатичных людей - для большей наглядности. Упрощая, предлагаю представить шкалу, где с одной стороны фанатик, а с другой - "расчеловеченный" сверхчеловек.
И напоминаю, что мой исходный постулат основан на моем определении человеческой объективности и отрицательном влиянии эмоциональных привязанностей к одной или другой стороне на нее:)

> Ещё раз: эмоциональная окраска не мешает корректному восприятию.

Боюсь, не видел в первый раз, и это, наверное, суть краеугольный камень нашей дискуссии. С этим заявлением я в корне не согласен. Исследования, которые я видел, говорят о том, что рациональное мышление крайне уязвимо к эмоциональному фону (личный опыт говорит то же самое). Могу поискать, что читал я, если интересно. В то же время хотелось бы увидеть на чем основываетесь Вы.

> А с чего должно возникать нарушение моральных установок?

Ну у разных людей разные моральные рамки, поэтому то что может быть приемлемо для одного - неприемлемо (опять таки необязательно "неприемлемо" - зависит от "удаленности" от рамок морали) для другого. Дальше вступает "солидарная ответственность" (если не нравится "круговая порука"), если "удаленность" от собственных моральных установок не превышает "критического уровня" (опять таки у кого он какой, когда наступает "неприемлемо"?) то можно этого не замечать. Для Вас это звучит разумно? Потому как я лично за собой замечал и что порой за представителей своей стороны стыдно (сомневаясь на той ли стороне оказался), и постфактум, что пропускал то что сам бы делать не стал. И насчет этих явлений так же есть любопытные статьи.
А по поводу всех этих шкал, хочется сказать - даже "градации серого" часто упрощение, что говорить о черно-белом (я к тому что не надо считать, что для меня есть только фанатики и нормальные люди:))

> Неадекваты, которым не нужно реальное положений вещей - здесь?

Я ничего не говорю о неадекватах. Предпочитаю думать, что люди предпочитают принимать лучшие для себя (в широком смысле) решения. Другое дело что процессы принятия решений и данные используемые для этого у каждого свои. Но в целом, если считать, что человек можеть быть объективным, не имея полноты знаний об объективной истине, то да, он, наверное, может быть объективен. С поправкой на влияние эмоций (о чем выше) и собственных предположений (ниже).

> #178, #192

Да, я похоже неправильно понял эти высказывания. В таком случае многое проясняется.
Хотя, как по мне, процесс принятия решений основанный на неполных и необъективных (в различной степени, сюда можно включить слухи вводя соответствующие коэффициенты) данных, и если вычесть из него эмоции, стоит называть рациональным, а не объективным (но это уже буквоедство).
Хочу еще сказать насчет предположений, хотя и не как на рен-тв, а о тех что в дискуссии с Михаилом уапоминались как "ранее принятые гипотезы". Могу поискать исследования, которые читал я, суть кратко в том, что наши собственные предположения, которые автоматически строятся у нас в голове, требуют значительных энергозатрат для их изменения. Поэтому мозг делает это только при крайней необходимости. И отсеивать их влияние на принятие решений тоже не стоит.

> ...твоё построение

Это был, опять таки, пример, вероятно, слишком натянутый.
Однако, не стоит забывать, что это - проблема индукции в чистом виде. И в целом, чем более расплывчатые такие "как правило" тем больше термины становятся ярлыками для клеймления неудобных людей. Но это не конкретно по предательствам. Статистикой по ним не интересовался, и не то, чтобы часто сталкиваюсь. Да и, признаюсь, лично у меня причинами интересоваться, в таких случаях, желания не возникает, так что не уверен, что она вообще существует и насколько правдива может быть. А так согласен, без упрощений никуда.

> хуту/тутси.

Да, я пожалуй отзову свое заявление, что не является конфликтом. В любом случае, это, наверное, не ломает логику последующего утверждения. И я точно не намереваюсь ни с кого снимать моральную ответственность.

> Проще, и что?

Только то, что моральные установки в данном случае эмоционально привязывают к принятой стороне и рационально к ее информационному полю. Собственно, я только об этом.

> Наоборот, "как много в этом жесте"!

Ну для меня этот жест несет в себе послание, наподобие "Ну что за бред? Автор, похоже, идиот!", что отбивает всякую охоту отвечать. Не исключаю, что для Вас значение другое, но я этого знать не могу.

> И тут выясняется что им собственно сразу так и говорили.

Я не уверен нацелено ли это на меня, но для меня дискуссия, по крайней мере, несет в себе практический смысл как получение новых идей и тренировка в формулировании и донесении своих мыслей до собеседника. У каждого свои хобби, мне нравится копаться в своей голове и задавать вопросы, поэтому я и люблю, в том числе, парадоксы морали. Хотя я, не могу с уверенностью сказать, что полезность неуверенности (умышленный каламбур) превышает вред от нее.

Ответить | Правка | К родителю #205 | Наверх | Cообщить модератору

207. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 06-Май-15, 11:34 
>> Напоминаю, исходный твой постулат говорит о том, что это происходит _обязательно_.
> Нет, мой постулат такого не говорит, я говорил, лишь о том, что "свои" получают моральные преференции перед "чужими"

необязательно они возникают, преференции. необязательно они будут реализованы в действиях. и кроме того есть система, которая работает по закону, а не по морали - на случай если преференции будут возникать и реализовываться.

Собственно это ядро наших разногласий и по большому счёту на этом можно бы подзакончить.

> Упрощая, предлагаю представить шкалу, где с одной стороны фанатик, а с другой - "расчеловеченный" сверхчеловек.

с одной стороны недисциплинированный подросток, которым управляют эмоции, с другой - подросток с самомнением и жизненной позицией "назло мамке отморожу уши". доктор, а что это вы мне всё такие картинки показываете? :)

> И напоминаю, что мой исходный постулат основан на моем определении человеческой объективности и отрицательном влиянии эмоциональных привязанностей к одной или другой стороне на нее:)

Если объективность определять через отсутствие эмоциональных привязанностей - наверное. Я - не согласен с таким определением. Но независимо от этого: твоя модель не учитывает две вещи: "свои-чужие" штука гибкая и ситуативная, сейчас вон тот гражданин - свой, отстаивает опенсорц и клеймит проприетарщиков. А через пять минут - он либеральная крыса. А потом - он родственник, и поэтому надо помочь. А потом - он сильно дальний родственник, не имеет отношения к наследству и пошёл он наплешь. Ну и закон, перед которым все равны, закон суров, но это Закон и т.д. Ну короче в системе как таковой есть все инструменты, чтобы без участия сверхподростков, ни в чём до конца не уверенных, кроме своей сверхисключительности, годно фунциклировать.


> С этим заявлением я в корне не согласен. Исследования, которые я видел, говорят о том, что рациональное мышление крайне уязвимо к эмоциональному фону (личный опыт говорит то же самое).

Уверяю, повреждения от камня по голове ровно одинаковые, смертельно ты обижен на него или воспринимаешь как субъект. Граждан, которые побегут мстить камню, а не в травмпункт будет сильно немного, нет?

> Ну у разных людей разные моральные рамки, поэтому то что может быть приемлемо для одного - неприемлемо (опять таки необязательно "неприемлемо" - зависит от "удаленности" от рамок морали) для другого. Дальше вступает "солидарная ответственность" (если не нравится "круговая порука"), если "удаленность" от собственных моральных установок не превышает "критического уровня" (опять таки у кого он какой, когда наступает "неприемлемо"?) то можно этого не замечать. Для Вас это звучит разумно?

Звучит как возможное, но необязательное. Ближайший на мой взгляд аналог - поведение толпы. Штука существующая в реале, но проявляющаяся в специфических условиях и вполне управляемая.


> Я ничего не говорю о неадекватах.

Т.е. мы можем рассматривать как объективное восприятие + эмоциональный фон, верно? Другими словами на усмотрение человека остаётся, сообразно чему действовать? Я предполагаю, что "мешает" это "подменяет". Это либо клиника, либо сильные массовые эффекты. Я утверждаю, что не мешает, в том смысле, что есть принципы, традиции (вполне себе через эмоции внедрённые), которые позволяют без титанических усилий и подросткового "сверхчеловечества" разруливать ситуацию с минимальным влиянием эмоций. "Глаза боятся, руки - делают".

> Хотя, как по мне, процесс принятия решений основанный на неполных и необъективных
> (в различной степени, сюда можно включить слухи вводя соответствующие коэффициенты) данных,
> и если вычесть из него эмоции, стоит называть рациональным, а не
> объективным (но это уже буквоедство).

Термин "рациональность" добавит витков в дискуссию )))


> Однако, не стоит забывать, что это - проблема индукции в чистом виде.
> И в целом, чем более расплывчатые такие "как правило" тем больше
> термины становятся ярлыками для клеймления неудобных людей.

Не очень понятно, а что предлагается делать с неудобными людьми?


> Только то, что моральные установки в данном случае эмоционально привязывают к принятой
> стороне и рационально к ее информационному полю. Собственно, я только об
> этом.

Одной из принятых сторон является закон. В отличии от моральных принципов, допускающих колоссальные трактовки и кульбиты, содержит максимально точные формулировки, определения и механизмы реализации. Охренительная вещь - рекомендую. Например, если один гражданин разобрал другую гражданку на запчасти, независимо от желающих обсудить моральные стороны, эмоциональные переживания одного и второй а также символизм и метафизику процесса, включаются люди и механизмы, приводящие к конкретным объективным результатам.

Ответить | Правка | К родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

208. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 07-Май-15, 04:13 
> доктор, а что это вы мне всё такие картинки показываете? :)

Не понял Вашу метафору про подростков. В моем упрощении, с одной стороны человек с точкой зрения никак не зависящей от [информационного поля и эмоционального фона] принимаемой им стороны конфликта с противоположной стороны человек изменяющий свою точку зрения в полной зависимости от стороны. Между ними чтото вроде нормального распределения. Есть ли люди, на точку зрения которых влияние оказываемое извне пренебрежимо мало? По всей вероятности, да, но это исключения.

> необязательно они возникают, преференции.

Опять таки, я не думаю, что стоит говорить о возникают/не возникают. Я считаю что дискретное разделение в нашем мире - это сверхупрощение. Всегда есть распределение, например по степени.

> "свои-чужие" штука гибкая и ситуативная

Не вижу противоречия с моей моделью - в удобных ситуациях (про опенсорс) с мнением человека с радостью соглашаемся, в неудобных (про политику) говорим [самим себе] что-нибудь про промывку мозгов/недальновидность по этой теме и начинаем фильтровывать. Внутренние противоречия, двойственность логики которые в таких случаях могут возникать - это интересная штука, но не является чем-то необычным. А в этом примере два/четыре разных конфликта, в каждом разные союзники/противники и свои, в принципе, не связанные информационные поля.
Для более близких, например, экономика и политика - они могут сливаться. Отсюда некоторая путаница с "левыми" и "правыми" - в разных странах информационные поля по экономике и политике сливаются по разному. Но в среднем те, кто примыкает, скажем, по экономическим причинам к "левым" в среднем придерживается тех же политических взглядов что и "левые" в их стране - влияние информационного поля в чистом виде.

> Ну и закон, перед которым все равны, закон суров, но это Закон и т.д.

Я не спорю, закон - отличная штука, в куда ближе к объективной оценке ситуации чем мораль. Но все же законы пишут, судят и приводят в исполнение такие же люди. Поэтому в любом месте в той или иной степени работает принцип "Друзьям - всё, врагам - закон".
А если говорить, за счет чего это может работать эффективно - мне видится во многом благодаря тому, что внутренние службы работают в эмоциональной отдаленности от тех, кого они судят.

> Одной из принятых сторон является закон.

Любопытная идея, наверное, в этой ситуации можно говорить об отдельном "внутреннем" конфликте.

> Уверяю, повреждения от камня по голове ровно одинаковые

Ну это, все же, не совсем тот контекст, в котором я говорил. Это было бы скорее, кто кинул камень, тот кого мы считаем приятелем, или тот кого недругом, учитывая что вокруг никого и они показывают друг на друга. И в таком случае субъективное восприятие не обязательно дает результат близкий к объективному факту.

> Т.е. мы можем рассматривать как объективное восприятие + эмоциональный фон, верно?

Я не уверен, что стоит относить принятую гипотезу к одному из них, так как она не должна основываться на эмоциях и в то же время не обязательно имеет чтото общее с объективной истиной.
Но если добавить ее к эмоциональному фону, то я думаю, можно так сказать.

> Другими словами на усмотрение человека остаётся, сообразно чему действовать?

Тут можно поразмышлять, насколько реально каждый человек может сам выбирать чем ему руководствоваться (но лучше не будем:)). Скажем так, восприятие на уровне эмоций требует гораздо меньших усилий. И соглашусь с Вами, наверное, можно упростить принципы, традиции и мораль, как эвристику, быстро находящую приемлемый ответ в большинстве ситуаций, если я правильно понял Вашу идею. Но вот насчет того, что можно избежать влияния эмоций на принятие решения с помощью инструментов, во многом основанных на эмоциях, я сомневаюсь.

> Термин "рациональность" добавит витков в дискуссию )))

Да, вероятно. постараюсь избегать:)

> Не очень понятно, а что предлагается делать с неудобными людьми?

Да, нет, это ожидаемое и даже, наверное, разумное действие. Просто применяемые ярлыки совершенно не обязательно должны соответствовать действительности.

Ответить | Правка | К родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

209. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 07-Май-15, 12:21 
>> доктор, а что это вы мне всё такие картинки показываете? :)
> Не понял Вашу метафору про подростков.

это не метафора. обе крайности характерны для подросткового образа мышления.

>> необязательно они возникают, преференции.
> Опять таки, я не думаю, что стоит говорить о возникают/не возникают. Я
> считаю что дискретное разделение в нашем мире - это сверхупрощение.

это объективная реальность. дискретные данные точно такая же часть реальности. и кстати вступает в противоречие с твоим тезисом о делении на "своих"/"чужих".

> Всегда есть распределение, например по степени.

ну ты помнишь про "немножко беременна"?

>> "свои-чужие" штука гибкая и ситуативная
> Не вижу противоречия с моей моделью - в удобных ситуациях (про опенсорс)
> с мнением человека с радостью соглашаемся, в неудобных (про политику) говорим
> [самим себе] что-нибудь про промывку мозгов/недальновидность по этой теме и начинаем
> фильтровывать.

Суть иллюстрации в том, что одни и те же _люди_ одновременно принадлежат к взаимоисключающим группам. Ты незаметно скипнул с _людей_ на _мнения_ и ввёл новый термин "неудобный".


> Внутренние противоречия, двойственность логики которые в таких случаях
> могут возникать - это интересная штука, но не является чем-то необычным.
> А в этом примере два/четыре разных конфликта, в каждом разные союзники/противники
> и свои, в принципе, не связанные информационные поля.

вот втащил принцип суперпозиции. он такой универсальный с твоей точки зрения, или есть основания считать, что он применим?


> Для более близких, например, экономика и политика - они могут сливаться. Отсюда
> некоторая путаница с "левыми" и "правыми" - в разных странах информационные
> поля по экономике и политике сливаются по разному. Но в среднем
> те, кто примыкает, скажем, по экономическим причинам к "левым" в среднем
> придерживается тех же политических взглядов что и "левые" в их стране
> - влияние информационного поля в чистом виде.

Так всё-таки неясно влияние "информационного поля". "Левые" в "правом" информационном поле правеют или нет?

>> Ну и закон, перед которым все равны, закон суров, но это Закон и т.д.
> Я не спорю, закон - отличная штука, в куда ближе к объективной оценке ситуации чем мораль. Но все же законы пишут, судят и приводят в исполнение такие же люди.

Детали для высокоточных станков производят станки гораздо меньшей точности. Ученик запросто может превзойти учителя. Эмоциональные люди могут выносить суждения без учёта эмоций.

> Поэтому в любом месте в той или иной степени работает принцип "Друзьям - всё, врагам -  закон".

Кто такие друзья? Кто такие враги? Ежели гражданин рэппер, опенсорсник, либерал, фанат "Спартака", а другой металлист, проприетарщик, ура-патриот, фанат "Зенита" они друзья или враги? И кто тут был недоволен про дискретными упрощениями?

> А если говорить, за счет чего это может работать эффективно - мне видится во многом благодаря тому, что внутренние службы работают в эмоциональной отдаленности от тех, кого они судят.

Это может работать эффективно например потому, что граждане совершенно эмоциональными методами приучены к приоритету закона.

> Это было бы скорее, кто кинул камень, тот кого мы считаем
> приятелем, или тот кого недругом, учитывая что вокруг никого и они
> показывают друг на друга. И в таком случае субъективное восприятие не
> обязательно дает результат близкий к объективному факту.

С какого перепугу? Гражданина не интересует кто кинул камень? С чего бы это? Тем более возможно друг это уже больше и не друг? Определяется по вполне дискретным поступкам, а не по аморфному информационному полю.

>> Т.е. мы можем рассматривать как объективное восприятие + эмоциональный фон, верно?
> Я не уверен, что стоит относить принятую гипотезу к одному из них,
> так как она не должна основываться на эмоциях и в то
> же время не обязательно имеет чтото общее с объективной истиной.
> Но если добавить ее к эмоциональному фону, то я думаю, можно так
> сказать.

пояснее, плиз.


> Тут можно поразмышлять, насколько реально каждый человек может сам выбирать чем ему
> руководствоваться (но лучше не будем:)). Скажем так, восприятие на уровне эмоций
> требует гораздо меньших усилий.

Скажем так, человек, у которого начинаются адские усилия по вычислению объективной точки зрения в ситуации "подошёл гопник, нагло ухмыльнулся и плюнул на ботинок" - недееспособный тугодум.

> И соглашусь с Вами, наверное, можно упростить принципы, традиции и мораль, как эвристику, быстро находящую приемлемый ответ в большинстве ситуаций, если я правильно понял Вашу идею.

верно.

> Но вот насчет того, что можно избежать влияния эмоций на принятие решения с помощью  инструментов, во многом основанных на эмоциях, я сомневаюсь.

а других изначально нет. воспитание ребёнка построено на эмоциях, просто потому что эмоции доступны сразу, а голова включается гораздо, гораздо позже. эмоционально бедные воспитатели - это 100% брак в воспитании.

>> Не очень понятно, а что предлагается делать с неудобными людьми?
> Да, нет, это ожидаемое и даже, наверное, разумное действие. Просто применяемые ярлыки
> совершенно не обязательно должны соответствовать действительности.

Стихи, картины, музыка - тоже. Любим мы их не за это :-)

Ответить | Правка | К родителю #208 | Наверх | Cообщить модератору

210. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 07-Май-15, 16:30 
> кстати вступает в противоречие с твоим тезисом о делении на "своих"/"чужих".

Нет, противоречия тут нет - это упрощение которое выполняется нашим разумом и в каждой ситуации работает по разному.

> ну ты помнишь про "немножко беременна"?

ну степень беременности так же в наличии. Учитывается, например, в законах об абортах - до какого срока приемлемо, а после какого уже считается убийством.
Но да, я понял о чем Вы. Чтобы не углубляться, заменим "в нашем мире" на "в наших головах". Психологи, по крайней мере, в основном, к такому подходу склоняются.

> Суть иллюстрации в том, что одни и те же _люди_ одновременно принадлежат к взаимоисключающим группам.

Да нет, я с самого начала, упрощая, говорил о конфликте как о замкнутой системе. Хотя глядя сейчас, не исключаю, что могло показаться иначе.

> вот втащил принцип суперпозиции.

Основываясь на личном опыте, да, в целом работает. В одном случае к мнению человека прислушиваемся в другом пренебрежительно отмахиваемся, хотя, не спорю, есть авторитеты мнение которых интересно (или приходится) слушать, даже если в корне не согласен. Исследований по теме, к сожалению, не читал, надо поискать. Вы считаете, что это в корне не верно?

> Так всё-таки неясно влияние "информационного поля". "Левые" в "правом" информационном поле правеют или нет?

С большой вероятностью, да. Но в примере про левых и правых я говорил о том, что примыкание к стороне конфликта по экономическим причинами олбычно ведет к примыканию и по политическим (и наоборот). Благодаря общему информационному полю в этих вопросах.

> Эмоциональные люди могут выносить суждения без учёта эмоций.

Не вижу аналогии между первыми двумя и этим. Первые два, очевидно, верны, благодаря осознанному стремлению быть точнее и лучше. Но кто сказал, что люди в целом стремятся (или должны стремиться) уйти от влияния эмоций на принятие решений? Суд присяжных, к примеру, наполовину (если не больше) из эмоций состоит, и нигде его отменять вроде бы не собираются.

> граждане совершенно эмоциональными методами приучены к приоритету закона.

Могут, согласен. Но не вижу, как это отменяет влияние эмоций на принятие решений.

> С какого перепугу? Гражданина не интересует кто кинул камень?

Так ведь это самое поле определит, что будет принято за факт, а что будет отсеяно. Если мы считаем его за друга, то скорее всего примем его сторону, разве нет? Я не говорю, что это не разумно, мы его наверное не просто так считаем другом. Я не говорю, что если это был "друг", то продолжая в том же духе он навсегда останется "другом". Но перемены в отношении не произойдет пока не накопится какойто критической массы. Разве не так?

> пояснее, плиз.

Хорошо, еще раз. Наш разум может обрабатывать только ограниченное количество информации, поэтому на автомате старается упрощать все что может. С идеей, как принципом, ему работать значительно проще чем с массивом данных, хотя ее построение и требует серьезных затрат. Поэтому он ищет гипотезу, закономерности в фактах - этакую регрессию по ним, для упрощения поиска ответа. Как и для регрессии тут могут возникать выбросы - факты, не укладывающиеся в гипотезу. Пока не накапливается критическая масса выбросов, гипотеза не перестраивается с целью экономии ресурсов. Информация же подтверждающая гипотезу принимается более охотно, увеличивая уверенность в ее истинности.
Информационное поле, в котором человек находится обычно строится людьми со схожими идеями по этой теме, которые произвольно и непроизвольно отсеивают информацию, преподносят ее в свете более приемлемом для их идей. Таким образом человек как бы оказывается в ловушке информационного поля, с уже отсеяными выбросами и информацией поддерживающей его гипотезу.
Если же человек оказывается в информационном поле с идеями прямоперпендикулярными его,  то тут происходит когнитивный диссонанс. Если же он, по каким то причинам, оказывается в нем на длительное время, то его гипотеза, наиболее вероятно, изменяется.

> а других изначально нет.

Ну с этим я не спорю

Ответить | Правка | К родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

211. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 12-Май-15, 17:15 
>> кстати вступает в противоречие с твоим тезисом о делении на "своих"/"чужих".
> Нет, противоречия тут нет - это упрощение которое выполняется нашим разумом и
> в каждой ситуации работает по разному.

так по-разному или каждый раз "своим" преференции? ну просто "по-разному" оно например влючает вариант "не брат ты мне, гнида черножопая", а то, что описываешь ты почему-то обязательно включает оправдание. Вот вышел гражданин из казармы и в увольнении ухлопал к примеру малолетних детей. По твоему описанию - все кто с ним служил, кто болел, как и он, за "Спартак", увлекался (как и он) конным спортом (ну или литроболом - на твоё усмотрение), линуксом, марками, постерами Димы Билана - все непременно выписывают ему индульгенцию и бурными толпами бегут отмазывать. А по мне так такого вообще никогда не бывает.


>> ну ты помнишь про "немножко беременна"?
> ну степень беременности так же в наличии.
> до какого срока приемлемо

это ментальная суходрочь. если ты делаешь вид, что не понимаешь о чём речь - ок, просто поедем дальше.

>> вот втащил принцип суперпозиции.
> Основываясь на личном опыте, да, в целом работает.

Некоторые, основываясь на личном опыте, могут заключить, что все люди - чёрные. А некоторые - что зима длится полгода.

> Вы считаете, что это в корне не верно?

Неверно в корне. Ибо у всех работает по разному. Очень ситуационно. Очень зависит от приоритетов.

>> Так всё-таки неясно влияние "информационного поля". "Левые" в "правом" информационном поле правеют или нет?
> С большой вероятностью, да. Но в примере про левых и правых я
> говорил о том, что примыкание к стороне конфликта по экономическим причинами
> олбычно ведет к примыканию и по политическим (и наоборот).

я уже настолько потерялся в исключениях, что уже забыл, что ты пытаешься преподнести как правило.

>> Эмоциональные люди могут выносить суждения без учёта эмоций.
> Не вижу аналогии между первыми двумя и этим. Первые два, очевидно, верны,
> благодаря осознанному стремлению быть точнее и лучше. Но кто сказал, что
> люди в целом стремятся (или должны стремиться) уйти от влияния эмоций
> на принятие решений?

Возможно тебе попадаются исключительно люди, которые оценивают размер бензобака своего автомобиля в зависимости от настроения. Я допускаю существование таких людей, но не считаю их количество значимым.


> Суд присяжных, к примеру, наполовину (если не больше) из эмоций состоит, и нигде его отменять вроде бы не собираются.

На самом-то деле он не везде и используется.

>> граждане совершенно эмоциональными методами приучены к приоритету закона.
> Могут, согласен. Но не вижу, как это отменяет влияние эмоций на принятие решений.

не отменяет, а нивелирует. например, человеку неприятно нарушение закона.

>> С какого перепугу? Гражданина не интересует кто кинул камень?
> Так ведь это самое поле определит, что будет принято за факт,

В рамках примера - человек, которого не интересует, кто кинул в него камень - идиот. Я, к примеру, таких людей не знаю. Люди могут предполагать (предположение подвержено эмоциям), но при наличии знания ни один из мне известных людей не откажется от него в пользу эмоций. И стремятся именно к знанию. Например не так давно один знакомый поставил видеокамеру, чтобы выяснить, кто обливает его авто краской.


> что будет отсеяно. Если мы считаем его за друга, то скорее
> всего примем его сторону, разве нет?

нет. потому что друг или нет - это тоже окрашенное эмоциями стремление к фактам. некоторые друзья по итогам фактом спокойно перекочёвывают в другие категории, от "и не друг, и не враг, а - так..." до "враг".

> же духе он навсегда останется "другом". Но перемены в отношении не
> произойдет пока не накопится какойто критической массы. Разве не так?

я не знаю что такое "критическая масса" в твоём понимании. я знаю что "друг" не даёт индульгенции от всего по умолчанию и совершенно не отключает стремление к знанию (фактам). вопреки твоему утверждению, что стремления к фактам нет и переход из категории к категории происходит исключительно из каких-то оторваных от реальности воображаемых оценок.

ещё раз: то, что _любое_ действие сопровождается эмоциями, а _некоторые_ действия ими продиктованы, никак не отменяет того, что люди строят свой план действий исходя из фактов и стремясь к фактам.

>> пояснее, плиз.
> Хорошо, еще раз. Наш разум может обрабатывать только ограниченное количество информации,
> поэтому на автомате старается упрощать все что может.

Ок.

> С идеей, как  принципом, ему работать значительно проще чем с массивом данных, хотя ее
> построение и требует серьезных затрат. Поэтому он ищет гипотезу, закономерности в
> фактах - этакую регрессию по ним, для упрощения поиска ответа.

Ок. И где здесь руководящая роль эмоций?


> Как и для регрессии тут могут возникать выбросы - факты, не укладывающиеся в гипотезу.

Отлично.

> Пока не накапливается критическая масса выбросов, гипотеза не перестраивается с целью экономии ресурсов.

В твоей модели все "выбросы" равнодостоверны и равнозначны. Так не бывает.

> Информация же подтверждающая гипотезу принимается более охотно, увеличивая уверенность в ее истинности.

А, вот и эмоции. Ну, поздравляю - ты модель окончательно доломал, потому как "уверенность" и "охотно" это запчасти из другой модели. Если хочешь сохранить модель, переопределяй термины "гипотезы", "факты" и прочее. Модель научных исследований тут не подходит.

> Информационное поле, в котором человек находится обычно строится людьми со схожими идеями по этой теме, которые произвольно и непроизвольно отсеивают информацию, преподносят ее в свете более приемлемом для их идей.

В целом, если причесать терминологию и убрать некоторые косяки, вполне нормально. Возникает ровно два вопроса:

1) Чем это плохо?

2) Люди, которые по такой же схеме практикуют идею "сверхлюдей" и "расчеловечивания" - они в какой степени самообмана находятся? ;)

Ответить | Правка | К родителю #210 | Наверх | Cообщить модератору

212. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 13-Май-15, 18:08 
> По твоему описанию

Я такого не говорил

> Неверно в корне. Ибо у всех работает по разному. Очень ситуационно.

У Вас есть какие-то данные кроме личного опыта, чтобы это подтвердить? Я поискать исследования для подтверждения или опровержения своей позиции не успел.

> уже забыл, что ты пытаешься преподнести как правило.

Изначально я утверждал, что примыкание к одной из сторон конфликта усложняет непредвзятую оценку ситуации благодаря принятым гипотезам и соответствующим им информационным полям. После плавно перешли на эмоциональную составляющую этого влияния.

> не отменяет, а нивелирует. например, человеку неприятно нарушение закона.

А еще ему, вероятно, неприятно портить отношения с родственниками/сослуживцами из-за чего-то незначительного. Не вижу что не так. Вопрос только в том, что будет превалировать при принятии решения.
Ну а если уж говорить про приятно/неприятно - это, если я не ошибаюсь, эмоции. И тогда получается, что в случае конфликтующих эмоций у нас нивелируется влияние эмоций на принятие решений. Хотя мы можем, наверное, сказать что у нас есть факты - с одной стороны нарушение закона, с другой испорченные отношения, и принимаем мы решения основываясь на фактах а не на эмоциях, но это, на мой взгляд, будет слабовато.

> при наличии знания ни один из мне известных людей не откажется от него в пользу эмоций.

Вы продолжаете говорить о наличии истинных знаний об объективной реальности, хотя пример то о том, когда их нет.
Хорошо, давайте поговорим о "фактах" и "предположениях", с этого началась дискуссия с Михаилом. В чем разница для нашего аналитического процесса - наверное, в степени достоверности данных (и для важных ситуаций, очевидно, нам нужна большая достоверность чем для незначительных чтобы признать предположение фактом). Каким образом мы можем оценивать достоверность данных - мне на ум приходит только доверие (к личному опыту и ко внешним источникам информации) и соответствие принятой гипотизе (плюс доверие к ней).
Ну а эмоции тут добавляют красок: несоответствие гипотизе создает отрицательные эмоции (чего мы, естественно, стараемся избегать), соответствие наоборот, личный опыт пронизан эмоциями, через внешние источники на нас льется поток истинных и наигранных эмоций других людей смешанный с собственными эмоциями при анализе получаемой информации. И все что я хочу сказать - это то что зачастую эмоции определяют, что именно люди принимают за факт, а что за предположение.

> Ок. И где здесь руководящая роль эмоций?

Нигде. Я утверждал иное?

> В твоей модели все "выбросы" равнодостоверны и равнозначны.

Нет, об этом вообще ничего не говорилось. Это упрощения представления, направленного на то, чтобы донести основную идею.

> "уверенность" и "охотно" это запчасти из другой модели.

"Охотно" - это один из механизмов защиты построенной гипотезы, для экономии ресурсов по ее перестроению. "Уверенность" в этой модели отлично соотносится с корреляцией при регрессии. И она, очевидно, должна увеличиваться при добавлении точки, лежащей ближе к линии регрессии чем в среднем. Примечательно, что дублирующиеся точки так же отлично работают в корреляции ("Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой").

> 1) Чем это плохо?

Лишь тем, что возникает конфликт между людьми с несовместимыми гипотезами, подогреваемый разными информационными полями. Можно, конечно, сказать, что конфликты - движущая сила человечества и все в таком духе. Но я неконфликтный человек, поэтому считаю, что это плохо.

> 2) Люди, которые по такой же схеме практикуют идею "сверхлюдей" и "расчеловечивания"
> - они в какой степени самообмана находятся? ;)

А мне откуда знать? Наверное, примерно в той же, что и все остальные. И если у Вас сложилось впечатление, что я практикую и пропагандирую ее, то оно ошибочно.

Ответить | Правка | К родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

213. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 13-Май-15, 20:51 
> И все что я хочу сказать - это то что зачастую эмоции определяют

Плохо сформулировал - я не утверждаю, что эмоции играют определяющее значение, перевешивая любые другие факторы. Я о том что влияние, оказываемое эмоциями, может склонять весы в ту или иную сторону.

Ответить | Правка | К родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

181. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от mkrusemail (?), 24-Апр-15, 11:37 
>> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?
> На мой вгляд, это следует из-за склонности к перекосам и преувеличениям/преуменьшениям
> при подаче позитивной/негативной информации о "своих"/"чужих" обеими сторонами конфликта.
> Таким образом люди с разными устоявшимися гипотезами (я не вижу, как
> глубоко сомневающийся человек может оказаться на одной или другой стороне барикад)
> находятся в разных информационных полях. Мне видится, что предполагать наличие одного
> полностью объективного и второго полностью ложного информационных полей было бы несколько
> наивно.

Присоединившись к полемики хочу сказать, что независимых нет, слушать и смотреть нужно обоих выбирая только сухие цифры,  даты, время. Анализ всего этого. По другому никак мне кажется.

Ответить | Правка | К родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

191. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 24-Апр-15, 15:22 
> независимых нет, слушать и смотреть нужно обоих выбирая только сухие цифры, даты, время.

Факты, к сожалению, фальсифицируются и представляются в выгодном свете с обеих сторон, с чего, собственно, началось обсуждение. Так же само наше восприятие поступает с фактами довольно вольно.
Но даже если допустить возможность реализовать такой подход, не будет ли это означать, что отсеивая эмоциональный фон конфликта, мы перестаем объективно воспринимать сам конфликт?:)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Апр-15, 10:27 
> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?

Элементарно, ватсон: все переходит в режим поливания противника помоями. Это не является объективной картиной мира, это - желание видеть противника именно таким. Иначе сложновато воевать получается, знаешь ли.

Ответить | Правка | К родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

171. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 24-Апр-15, 10:28 
>> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?
> Элементарно, ватсон: все переходит в режим поливания противника помоями.

Действительно просто. Постулируешь - и доказано! Простой ты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-15, 16:57 
> Проблема с анализом отсевом в том, что исходя из различных гипотез люди
> так или иначе отсеивают и принимают на веру (проверяют менее тщательно)
> разные сообщения.

Да, конечно.  Вот затем и нужен личный опыт в качестве стопора.

> С навешиванием ярлыков и часто не без жертв.

Про ярлыки -- крайне верно, это одно из типовых средств при "разделяй и властвуй".

> Но в таком случае мы непременно приходим к текущей ситуации,
> где одни говорят одно а другие противоположное и исходя из своих
> гипотез принимается или то или то.

В клинических случаях вопрос сводится к главному: что есть истина?  и что есть добро, а что есть зло? -- при этом именно ответ человека на этот вопрос и определяет приемлемость гипотез, да и фактов (вплоть до наблюдаемого непосредственно).

> "интересы страны" это слишком субъективная формулировка.

Они совершенно однозначно существуют в её границах.  При этом циферки за бугор вытащить можно, а заводы -- практически нет.

> В таком случае для одних (текущих олигархов) интересы сходятся с интересом страны
> по сохранению стабильности.

Это уже внутренний фактор -- он вылазит тогда, когда внешний слабее.  Сейчас же пресловутый "внешний враг" из потенциального _уже_ стал кинетическим.

> Можно, конечно, считать, что поэтому одни лучше других

Вот здесь рассуждать не возьмусь (про олигархов), опыта нет.  Отмечу только, что в Киеве некоторое время тому пошёл было движняк на тему "есть плохие олигархи, а есть хорошие" в ответ на обвинения в адрес одного кондитера, да и не только его... как сейчас, не знаю.

Ответить | Правка | К родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

143. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 23-Апр-15, 18:21 
> Да, конечно.  Вот затем и нужен личный опыт в качестве стопора.

К сожалению, я не разделяю Вашу точку зрения об определяющей ценности личного опыта, из-за его чрезвычайной субъективности. Считаю, что расхождения в личном опыте - это краеугольный камень каждого конфликта. Личный опыт принимается мозгом гораздо лучше чем безликая статистика, но это суть следствие яркой эмоциональной окраски, не предраспологающее к рациональному осмыслению.

> что есть истина? и что есть добро, а что есть зло?

Если Вы меня спросите, то лично я считаю себя "моральным релятивистом". И, осозновая свою человеческую сущность, глубоко сомневаюсь в справедливости собственых суждений.

> Они совершенно однозначно существуют в её границах.

Стоит помнить, что большое количество спорных территорий. И границы неизбежно раньше или позже будут меняться. Можно так же вспомнить, что у любого государства есть и интересы за пределами своих границ. Но, по сути, страна никогда не может быть единообразной структурой - она состоит из людей, среди которых нет единства в стремлениях. И можно с уверенностью заявить, что в ней непременно будут существовать группы с прямопротивоположными целями.

> Это уже внутренний фактор -- он вылазит тогда, когда внешний слабее.  
> Сейчас же пресловутый "внешний враг" из потенциального _уже_ стал кинетическим.

Боюсь, что "внешний враг" - это один из наиболее широко используемых ярлыков во все времена... Скажем, нынешние олигархи могут клеймить другое государство врагом (и тех чьи пути с ним совпадают "предателями" (еще один ярлык)) если их интересы расходятся (нарушается стабильность), и в то же время для стремящихся к власти оно может являться прямым союзником(так как ведет к переменам). Чтобы одно государство не лезло в дела/сферы интересов другого мне не представляется возможным (люди даже как индивиды не могут этого избежать, преследуя свои интересы всеми возможными методами).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Апр-15, 20:21 
>> Да, конечно.  Вот затем и нужен личный опыт в качестве стопора.
> К сожалению, я не разделяю Вашу точку зрения об определяющей ценности
> личного опыта, из-за его чрезвычайной субъективности.

Заметьте разницу терминов -- моя точка зрения представлена совсем другим, который отличается примерно как бордюр от гравийной подушки под асфальтом.

>> Они совершенно однозначно существуют в её границах.
> Стоит помнить, что [существует] большое количество спорных территорий.

Хорошо, возьмите сумму материальных ценностей на спорных территориях как долю от таковой на бесспорных и примите за погрешность.

> Можно так же вспомнить, что у любого государства есть и интересы
> за пределами своих границ.

Именно поэтому и ограничил выше определение достаточным в первом приближении.

> Но, по сути, страна никогда не может быть единообразной структурой - она состоит
> из людей, среди которых нет единства в стремлениях.

Мало того, у любых двоих людей в стране какое-то различие во взглядах да обнаружится при достаточно внимательном рассмотрении.

> И можно с уверенностью заявить, что в ней непременно будут существовать группы
> с прямопротивоположными целями.

Они и наблюдаются.

> Боюсь, что "внешний враг" - это один из наиболее широко используемых ярлыков
> во все времена...

От того, что в "потенциальные" времена ярлыком широко злоупотребляют -- в "кинетические" верность термина остаётся всё той же.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 24-Апр-15, 01:35 
> Заметьте разницу терминов -- моя точка зрения представлена совсем другим

Согласен, некорректно сформулировал. Тем не менее, использование личного опыта в виде фильтра (?) (если я правильно понял вашу идею, Вы предлагаете опираясь на личный опыт отсеивать информацию) для поступающей информации ведет все к тому же самому, где отсеивают одно, а другие другое. Ну и не стоит забывать что принятая гипотеза накладывает отпечаток, так же, и на личный опыт. Хотя, полагаю, это неплохой вариант, и, в любом случае, ничего лучше я предложить не в состоянии:)

> Именно поэтому и ограничил выше определение достаточным в первом приближении.

Извиняюсь, похоже я не правильно понял, что имелось в виду.

> От того, что в "потенциальные" времена ярлыком широко злоупотребляют --  
> в "кинетические" верность термина остаётся всё той же.

Первый вопрос, как всегда, "а судьи кто?" - какие времена сейчас и кто кому, на самом деле, враг. Ну, а при наличии групп с противоположными интересами внутри страны, "внешний враг" для одной группы является "внешним другом" для другой и, таким образом, не является однозначным "внешним врагом" для страны в общем.
Отличие "ярлыка" от "термина" мне видится лишь в негативной эмоциональной окраске и, наверное, менее строгой классификации. Прошу заметить, я считаю, что навешивание ярлыков - это, само по себе, не плохо и совершенно естественно. Есть любопытные исследования как человеческий мозг стремясь к упрощению на автомате обобщает и навешивает ярлыки (из которых строится и наш язык). Я лишь призываю к большей аккуратности при применении, так как исходящий негатив способствует эскалации конфликта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "(offtopic) о 'независимых сми'"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Апр-15, 10:29 
Шигорин с его Единственной Правдой никак не может взять в толк что сам факт существования некоего конфликта - означает что правда у разных людей здорово не совпала, по поводу чего они и считают другую сторону неправой, порой - настолько что готовы зарубиться.
Ответить | Правка | К родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

180. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 24-Апр-15, 11:16 
> Шигорин с его Единственной Правдой никак не может взять в толк что
> сам факт существования некоего конфликта - означает что правда у разных
> людей здорово не совпала, по поводу чего они и считают другую
> сторону неправой, порой - настолько что готовы зарубиться.

Совершенно верно, не совпала. И что ты предлагаешь Шигорину? Прихворнуть шизофренией? Плюрализм мнений в отдельно взятой голове?

Ответить | Правка | К родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

182. "(offtopic) о 'независимых сми'"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Апр-15, 12:12 
> Шигорин с его Единственной Правдой никак не может взять в толк

Когда научитесь читать -- перечитайте #138, только внимательно.  И бросьте уже замашки высказываться за других, тоже не умеете.

Ответить | Правка | К родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

135. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +1 +/–
Сообщение от Клыкастый (ok), 23-Апр-15, 16:24 
>  такие например как Медуза

все на помойку без противогаза!

Ответить | Правка | К родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

173. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Апр-15, 10:29 
> все на помойку без противогаза!

Это вы так правдивные и объективные РИА Новости и прочие vz.ru? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Апр-15, 14:49 
>Все независимые сми, такие например как Медуза

Ловите демшизика

Ответить | Правка | К родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

89. "AdBlock Plus отстоял свободу блокировки рекламы в немецком с..."  +/–
Сообщение от ivn86 (ok), 23-Апр-15, 10:15 
> Надо пропагандировать пользовательскую совесть: если ресурс хорош и ты пользуешься его
> информацией - помоги автору: отключи на время блокировку рекламы и сделай
> на ней пару кликов, от тебя не убудет.

И разработческую совесть тоже надо пропагандировать: на хабре в настройках профиля есть пункт "Отключить рекламу на сайте:" и крыжик "Да, это было бы здорово!". Но, видимо, желание срубить на халяву деньжат мешает другим разработчикам поставить такую куку.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру