The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением сообщества, opennews (ok), 25-Мрт-21, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


8. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +22 +/–
Сообщение от Аноним (8), 25-Мрт-21, 09:38 
следующий на удаление отовсюду Линус Торвальд!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +11 +/–
Сообщение от x3who (?), 25-Мрт-21, 09:49 
Его уже удаляли. Он перевоспитался.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (199), 25-Мрт-21, 14:14 
Он прошел гей-перевоспитание и сдал тест на силу жима сфинктером. Он теперь свой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (29), 25-Мрт-21, 09:49 
Ёк-мокарёк! А он тоже везде числится что ли???
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (186), 25-Мрт-21, 13:06 
Везде пролез.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +12 +/–
Сообщение от Аноним (17), 25-Мрт-21, 09:50 
Да, это звоночек.
А как всё начиналось, эх...
https://youtu.be/n1F_MfLRlX0?t=395
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +21 +/–
Сообщение от Аноним (19), 25-Мрт-21, 09:51 
Линус вовремя покаялся, хотя он капитально унижал и оскорблял оппонентов. Не сравнить со Столлманом, который вполне корректно аргументировал свою точку зрения, но на него устроили травлю, надёргав из высказываний фраз в отрыве от контекста и упустив некоторые пояснения, которые полностью меняли смысл. В статье  Vice, с которой все нападки начались, всего-то удалили из цитаты фразу "могла притвориться" и трактовали его высказывание как перекладывания вины на пострадавшую девицу и защиту поступков Эпштейна. На деле же Столлман поступил благородно и попытался защитить учёного Минского, который к тому времени умер и сам не мог опровергнуть нападки (потом мнение Столлмана подтвердилось и вскрылись факты, что Минский вообще не причём и отшил присланную девицу, а не полез с ней в постель).


Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (29), 25-Мрт-21, 10:12 
А кто полез?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  –3 +/–
Сообщение от Аноним (492), 25-Мрт-21, 11:59 
> Линус вовремя покаялся, хотя он капитально унижал и оскорблял оппонентов.

Линус кроме этого еще и пользу приносил вообще-то. Код писал, например

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

353. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от burjui (ok), 25-Мрт-21, 23:33 
В отличие от Анонимов, которые писать только в штаны могут, о чём завуалировано информируют всех посетителей форума своими комментариями о Столлмане.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

360. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (360), 26-Мрт-21, 00:19 
Ну так и Столлман тоже
Ответить | Правка | К родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

484. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (492), 26-Мрт-21, 20:17 
Ну да, история с emacs была крайне показательной. Как он скрысил сорцы юниксовой версии у Гослинга, а потом лепил отмазки то "я не брал, мне их Гослинг сам задарил", то "Гослинг мне их не дарил, но я думал он не против будет" и так далее. Как до этого Гай Стил и Дейв Мун с трудом обучили его править макросы и делать то ли Zver-ленту, то ли Zver-перфокарты (ZverCD в ту пору были невозможны по причинам отсутствия CDROM в PDP:). Как между этими эпизодами он бился в истериках на тему "как вообще кто-то смеет тем же самым заниматься? Все обязаны присылать свои макросы мне". Помним-помним, ага. И как потом весь его вклад в emacs сводился к многолетнему ковырянию аж трех файлов: INSTALL, Makefile.in и configure.in
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  –5 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 25-Мрт-21, 14:45 
> В статье  Vice, с которой все нападки начались, всего-то удалили из цитаты фразу "могла притвориться" и трактовали его высказывание как перекладывания вины на пострадавшую девицу и защиту поступков Эпштейна.

Если бы они не удалили фразу "могла притвориться" -- это всё равно перекладывание вины на пострадавшую сторону. Я скажу тебе вот что, на будущее, вот ты как Столлман, совершенно не понимаешь из-за чего сыр-бор, и поэтому ежели у тебя когда возникнет соблазн публично комментировать события связанные с актами педофилии или насилия, лучше воздержаться. То есть, ежели у тебя нет карьеры или имени, которые имеет смысл беречь, то это не важно, но ежели есть, лучше молчать, или шифроваться и комментировать анонимно.

> На деле же Столлман поступил благородно и попытался защитить учёного Минского, который к тому времени умер и сам не мог опровергнуть нападки

То есть, ради защиты трупа, которому давно начхать на все обвинения в его адрес, он поставил под угрозу дело всей своей жизни? Это ты называешь "благородно"?

> потом мнение Столлмана подтвердилось и вскрылись факты, что Минский вообще не причём и отшил присланную девицу, а не полез с ней в постель

То есть, ты хотел сказать "не подтвердилось"? Столлман упирал на то, что она сама виноватая, а выяснилось, что вообще ничего не было. Факты -- это хороший способ снимать обвинения, спекуляции, да ещё и неумелым языком -- это гда-то на грани суицида.

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +6 +/–
Сообщение от B (?), 25-Мрт-21, 15:21 
>> Если бы они не удалили фразу "могла притвориться" -- это всё равно перекладывание вины на пострадавшую сторону. Я скажу тебе вот что, на будущее, вот ты как Столлман, совершенно не понимаешь из-за чего сыр-бор, и поэтому ежели у тебя когда возникнет соблазн публично комментировать события связанные с актами педофилии или насилия, лучше воздержаться. То есть, ежели у тебя нет карьеры или имени, которые имеет смысл беречь, то это не важно, но ежели есть, лучше молчать, или шифроваться и комментировать анонимно.

Главное тихо сосать и делать вид что тебе нравится, что партактив несет?  В тебе-то мы не сомневались.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

238. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  –3 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 25-Мрт-21, 15:56 
> Главное тихо сосать и делать вид что тебе нравится, что партактив несет?

Главное в войне -- не распылять силы на безнадёжные задачи, пускай даже они и БЛАХАРОДНЫЕ очень.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

283. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от kissmyass (?), 25-Мрт-21, 17:33 
приспособленец
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

393. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Составление сообщения (?), 26-Мрт-21, 04:57 
А что ты ожидаешь от коммисектанта?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

310. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +2 +/–
Сообщение от Руководитель Ordu (?), 25-Мрт-21, 18:55 
Молодец, вижу, стараешься.
С завтрашнего дня будешь два ведра г@вна в день вместо одного есть!
Тебя заметили, цени.
Ответить | Правка | К родителю #238 | Наверх | Cообщить модератору

307. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +4 +/–
Сообщение от myhand (ok), 25-Мрт-21, 18:42 
> вот ты как Столлман, совершенно не понимаешь из-за чего сыр-бор,
> и поэтому ежели у тебя когда возникнет соблазн публично комментировать события
> связанные с актами педофилии или насилия, лучше воздержаться.

Т.е. если при мне клевещут на человека, которого я хорошо знал и который даже ответить
на клевету не может - не моги возразить?

> но ежели есть, лучше молчать, или шифроваться и комментировать анонимно.

Ты не находишь, что в таком обществе со свободой слова что-то не так?

> То есть, ради защиты трупа

Ради защиты доброго имени человека, сделавшего в своей жизни много полезного.

> он поставил под угрозу дело всей своей жизни?

Допустим, он бы промолчал и помер "на посту".  А после поминок - начались бы
аналогичные скандалы-интриги-разоблачения.  "Оказывается ентот-то - педофил,
как Минский, шо деется..."  Поможет это делу его жизни или наоборот?

Как там в стишке?  "Когда они пришли за коммунистами - я молчал и шифровался..."

>> потом мнение Столлмана подтвердилось и вскрылись факты, что Минский вообще не причём и отшил присланную девицу, а не полез с ней в постель
> То есть, ты хотел сказать "не подтвердилось"? Столлман упирал на то, что она сама виноватая

Столман упирал на то, что детали мы знаем-де только со слов "потерпевшей", а что было фактом - предмет как-бы судебного разбирательства, вариантов много...

Ответить | Правка | К родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

325. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 25-Мрт-21, 19:52 
>> вот ты как Столлман, совершенно не понимаешь из-за чего сыр-бор,
>> и поэтому ежели у тебя когда возникнет соблазн публично комментировать события
>> связанные с актами педофилии или насилия, лучше воздержаться.
> Т.е. если при мне клевещут на человека, которого я хорошо знал и
> который даже ответить
> на клевету не может - не моги возразить?

Поступай так, как считаешь нужным. Но, если ты лидер какой-нибудь организации, то не забывай, что любое твоё решение может повлиять на организацию. И если ты решаешь личные вопросы, ставя под сомнение благополучие организации, лидером которой ты являешься, то ты не лидер, а говно.

>> но ежели есть, лучше молчать, или шифроваться и комментировать анонимно.
> Ты не находишь, что в таком обществе со свободой слова что-то не
> так?

Я разве говорил что-то о свободе слова?

>> То есть, ради защиты трупа
> Ради защиты доброго имени человека, сделавшего в своей жизни много полезного.

Бла-бла-бла.

>> он поставил под угрозу дело всей своей жизни?
> Допустим, он бы промолчал и помер "на посту".  А после поминок
> - начались бы
> аналогичные скандалы-интриги-разоблачения.  "Оказывается ентот-то - педофил,
> как Минский, шо деется..."  Поможет это делу его жизни или наоборот?

И чё? Он уже помер бы к тому моменту, и если он бы этот момент предвидел, то у организации был бы достаточно сильный лидер, который бы смог справится с этими проблемами.

> Как там в стишке?  "Когда они пришли за коммунистами - я
> молчал и шифровался..."

Да-да, я знаю. А мог бы высказаться, и тогда бы получилось, что они пришли за коммунистами и тобой. Какая соблазнительная возможность была упущена, да?

>>> потом мнение Столлмана подтвердилось и вскрылись факты, что Минский вообще не причём и отшил присланную девицу, а не полез с ней в постель
>> То есть, ты хотел сказать "не подтвердилось"? Столлман упирал на то, что она сама виноватая
> Столман упирал на то, что детали мы знаем-де только со слов "потерпевшей",

Потому что _НЕЛЬЗЯ_ таких вещей говорить, когда речь идёт о насилии. То есть, ежели ты следователь, то это твоя работа и тебя учили о таких вещах говорить. Если ты судья, то это твоя работа, и тебя учили о таких вещах говорить. Если ты член с горы, то ты перекладываешь вину на потерпевшую. Я знаю, это сложно понять, Столлман вон так и не понял, ему хоть кол на голове теши, но мне лень объяснять подробнее. Всё что я могу сказать, в этом есть логика, и я с ней согласен: такие дела сложные, и подпускать к ним хомяков с журналистами нельзя никоим образом. А тех кто сунется и позволит себе неосторожное высказывание, надо закапывать с дерьмом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

339. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 25-Мрт-21, 21:58 
> Поступай так, как считаешь нужным. Но, если ты лидер какой-нибудь организации, то
> не забывай, что любое твоё решение может повлиять на организацию.

Молчание - тоже решение.  Совершенно не обязательно полезное для организации.

>>> но ежели есть, лучше молчать, или шифроваться и комментировать анонимно.
>> Ты не находишь, что в таком обществе со свободой слова что-то не так?
> Я разве говорил что-то о свободе слова?

А зачем тогда необходимость шифроваться?  Либо в обществе есть свобода слова: тогда
любой может высказать аргументированную позицию по любому вопросу.  Либо свободы
слова - нет.  Тогда молчат в тряпочку или шифруются.

> И чё? Он уже помер бы к тому моменту, и если он
> бы этот момент предвидел, то у организации был бы достаточно сильный
> лидер, который бы смог справится с этими проблемами.

Сильно молчал бы?

>> Как там в стишке?  "Когда они пришли за коммунистами - я
>> молчал и шифровался..."
> Да-да, я знаю. А мог бы высказаться, и тогда бы получилось, что
> они пришли за коммунистами и тобой.

Ну вообще-то смысл стишка был, что "с коммунистами и тобой вместе" - у них
может бы и не вышло...

Блин, учи уже историю.  Стишок про то, как социал-дерьмократы Германии ср*л*сь
с коммунистами, вместо того, чтобы вместе с ними задавить нацизм в зародыше.

>>>> потом мнение Столлмана подтвердилось и вскрылись факты, что Минский вообще не причём и отшил присланную девицу, а не полез с ней в постель
>>> То есть, ты хотел сказать "не подтвердилось"? Столлман упирал на то, что она сама виноватая
>> Столман упирал на то, что детали мы знаем-де только со слов "потерпевшей",
> Потому что _НЕЛЬЗЯ_ таких вещей говорить, когда речь идёт о насилии.

А был суд, Минского признали насильником?  Факт насилия признан?  Ах,
нет.  Тогда можно говорить что угодно, тем более если близко знал
первого, а о "потерпевшей" первый раз услыхал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

350. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  –3 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 25-Мрт-21, 23:24 
>> Поступай так, как считаешь нужным. Но, если ты лидер какой-нибудь организации, то
>> не забывай, что любое твоё решение может повлиять на организацию.
> Молчание - тоже решение.  Совершенно не обязательно полезное для организации.

И, в случае с этим Минковским, какие пользу или вред организация могла получить от молчания Столлмана?

>>>> но ежели есть, лучше молчать, или шифроваться и комментировать анонимно.
>>> Ты не находишь, что в таком обществе со свободой слова что-то не так?
>> Я разве говорил что-то о свободе слова?
> А зачем тогда необходимость шифроваться?  Либо в обществе есть свобода слова:
> тогда
> любой может высказать аргументированную позицию по любому вопросу.  Либо свободы
> слова - нет.  Тогда молчат в тряпочку или шифруются.

Да. Но ты говоришь так, будто я тут зачитал агитку о преимуществах США и одним из пунктов её была свобода слова.

>> И чё? Он уже помер бы к тому моменту, и если он
>> бы этот момент предвидел, то у организации был бы достаточно сильный
>> лидер, который бы смог справится с этими проблемами.
> Сильно молчал бы?

Ой, я не знаю. Это зависит от того, что именно происходило бы. Я думаю, молчать было бы в любом случае неверно, как минимум следовало бы звучать, отвлекая внимание. Вообще защиту Столлмана вполне можно выстроить в стиле SJW, порвав им шаблон тем, что Столлман сам принадлежит к меньшинству, которое, благодаря действиям SJW, ущемляется гораздо сильнее, чем выигрывают геи, негры, женщины или ещё кто-то: Столлман аутист, то есть он вообще с трудом представляет себе, как надо вести себя, чтобы не зацепить чувства других. Если приплюсовать к этому то, что эту ситуацию мы моделируем исходя из гипотетической смерти Столлмана, а значит Столлман уже никакого вреда принести не сможет и единственная причина очернять его память -- это "чтоб другим неповадно было", то всё становится ещё проще. А если дать себе труд посмотреть на SJW, и попрактиковаться в дискуссиях с ними, то я заверяю тебя, разобрать их в хлам так, что они потом до конца жизни обтекать будут, боясь слово сказать -- это раз плюнуть для компетентного тролля.

Но раз плюнуть для компетентного тролля, не для Столлмана и прочих старпёров, потому что те, в своём зазнайстве, мнят себя выше общения с SJW, и они из принципа будут не понимать, как работает голова SJW. А не понимая, как работает их голова, троллить их не получится: они тебя затроллят числом. SJW тупыыые, вообще, совсем безмозглые ребята. Они настолько тупые, что из них даже хайв-майнда не получается. Ими манипулировать можно элементарно. Я сталкивался, я знаю. Единственная проблема в них -- это их количество, и чтобы с этим справиться нужно будет подумать, и даже не пять минут, а несколько суток, желательно не одной головой, а в несколько. Но Столлман ведь выше этого, да? Он был выше, пока они его не закопали ниже. И он до сих пор не может включить свой умище и выработать план, как помириться с SJW. Он безнадёжен.

>>> Как там в стишке?  "Когда они пришли за коммунистами - я
>>> молчал и шифровался..."
>> Да-да, я знаю. А мог бы высказаться, и тогда бы получилось, что
>> они пришли за коммунистами и тобой.
> Ну вообще-то смысл стишка был, что "с коммунистами и тобой вместе" -
> у них
> может бы и не вышло...

Да, гипотезы-гипотезы... Но люди вообще неплохо умеют судить о counterfactuals и предсказывать результаты своих интервенций в процессы. Ежели они решили молчать, то я им верю, что так было лучше. А ежели тебе интересна история, то вообще-то всё это происходило на фоне такого, что людям было не до коммунистов и социал-демократов, у них были проблемы найти, чем пообедать. Почитай Ремарка, он художественно и в красках описывает, что происходило.

> Блин, учи уже историю.  Стишок про то, как социал-дерьмократы Германии ср*л*сь
> с коммунистами, вместо того, чтобы вместе с ними задавить нацизм в зародыше.

Я знаю. Но ты забываешь о том, что стишок был написан задним числом: автор опирался на знания полученные задним числом, а вот это люди без специальной тренировки делать не умеют вообще. Если они тренировались, то у некоторых из них получается. Иногда.

>>>>> потом мнение Столлмана подтвердилось и вскрылись факты, что Минский вообще не причём и отшил присланную девицу, а не полез с ней в постель
>>>> То есть, ты хотел сказать "не подтвердилось"? Столлман упирал на то, что она сама виноватая
>>> Столман упирал на то, что детали мы знаем-де только со слов "потерпевшей",
>> Потому что _НЕЛЬЗЯ_ таких вещей говорить, когда речь идёт о насилии.
> А был суд, Минского признали насильником?  Факт насилия признан?  Ах,
> нет.  Тогда можно говорить что угодно, тем более если близко знал
> первого, а о "потерпевшей" первый раз услыхал.

Ну, я говорю, это сложно понять. У жертвы довольно интересные процессы в психике идут, и _без_ твоей помощи она чувствует себя виноватой. И без твоей помощи исходом может быть (и часто оказывается) то, что жертва остаток своей жизни молчит о произошедшем, что развязывает руки насильникам. Попробуй, что ли, представить себе на досуге гипотетический сценарий, в котором тебя ахтунги изнасиловали, как ты себя будешь чувствовать, и что ты будешь делать потом. Как ты придёшь в полицейский участок, будешь рассказывать следователю о том, что произошло, сколько МПХ побывало в твоей жопе, взял ли ты в рот при этом, у всех или только у одного... Как ты сопротивлялся, и как потом отказался от сопротивления, и просто ждал окончания действа. Как ты помогал им кончить, чтобы всё это побыстрее закончилось. А, ещё представь, что вы познакомились в бассейне, выпили по стаканчику, они предложили продолжить тут рядом на хате, и ты как лох до самого конца не догадался, что они с самого начала замышляли недоброе. Каково будет писать заявление в полиции? А если потом всё вскроется и об этом узнают твои родственники и знакомые? Стал бы ты в такой ситуации писать заявление или решил бы что хрен с ним, лучше остаток жизни молчать о произошедшем?

Женщины часто выбирают молчание. И я их понимаю. И поэтому считаю, что всех этих штольманов-хомячков, лезущих в вопросы, в которых они не понимают, надо закапывать с дерьмом. Не, ты подумай: есть сложная ситуация, она непонятна, потому что у нас фактов нет, мы не знаем что происходило, и вообще-то потенциально может быть, что тот минковский был виноват, так? Может быть не был. А теперь сядь и разложи на досуге четыре возможных исхода: {было изнасилование, не было изнасилования}x{Столлман выступил, Столлман смолчал}, посчитай плюсы-минусы, и просуммируй по пространству исходов. Не забудь, что на одной чаше весов стоял живой человек, на другой лежала память трупа. Возьми и подумай, стоило ли Столлману выступать или нет? Делал ли он мир лучше или нет? Вот напрягись, и попробуй хоть раз в жизни, отринуть знание полученное задним числом, постфактум, и принять решение так, будто этого знания нет.

У Столлмана есть одно оправдание, которое я могу принять -- аутизм. Но принять, это в смысле, согласиться с тем, что его надо не закапывать с дерьмом, а с почестями отправить на пенсию со всех постов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

401. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Мрт-21, 06:40 
> И, в случае с этим Минковским

Угу.   Архимедом.  Какая, нафиг, разница.

> какие пользу или вред организация могла получить от молчания Столлмана?

Ну с ним как-бы близко были знакомы все отцы-основатели.  От того же rms до Сассмана и Абельсона.  Так шта получается, что директора заодно с педофилом.  Может и они?

> не для Столлмана и прочих старпёров, потому что те, в своём зазнайстве, мнят себя выше общения с SJW

Понимаешь, они, в отличие от тебя - понимают, что главную ценность для FOSS проектов составляют те, кто участвует в разработке ПО, а не размышляет как при этом не наступить на воображаемую мозоль очередному обиженке.  Играть в троллинг SJW им может быть и неинтересно.

> И он до сих пор не может включить свой умище и выработать план, как помириться с SJW.

С кем еще ты предложишь мириться?  С религиозными фанатиками уровня "Сорок сороков"?  С фашистами?  С антипрививочниками?

> людям было не до коммунистов и социал-демократов, у них были проблемы найти, чем пообедать

Ну да, а Гитлер пришел и порядок навел...  Вот что фашизм животворящий делает.

> Ну, я говорю, это сложно понять. У жертвы довольно интересные процессы в психике

А тут точно есть жертва?  Больше похоже на занятие проституцией.

> Попробуй, что ли, представить себе на досуге гипотетический сценарий

Не могу, извини.

> Не, ты подумай: есть сложная ситуация, она непонятна, потому что у нас фактов нет, мы не знаем что происходило

Ну так и не надо тогда подавать Минского насильником за факт.  Ты опять-таки - игнорируешь
половину сказанного мной.  Почему должны приниматься только показания "потерпевшей" (без
решения суда, между прочим), но отвергаться показания RMS, который лично знал
подозреваемого?

> на одной чаше весов стоял живой человек, на другой лежала память трупа

Живой, никому не нужный человек и добрая память о хорошем, годном ученом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

454. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Мрт-21, 13:58 
> Играть в троллинг SJW им может быть и неинтересно.

Тут тебе следует остановиться и подумать. Либо Столлману следовало/следует что-то противопоставлять давлению sjw, либо не стоит. Если не стоит, то молчали бы в тряпочку, не провоцировали бы их. Если стоит, то... провокация -- это, вообще-то, первый шаг тролля.

> С кем еще ты предложишь мириться?  С религиозными фанатиками уровня "Сорок сороков"?  С фашистами?  С антипрививочниками?

Со всеми теми, непримиримая борьба с кем не прописана в уставе организации и кого при этом победить не удастся.

> Ну да, а Гитлер пришел и порядок навел...  Вот что фашизм животворящий делает.

Знание задним числом.

> А тут точно есть жертва?

А точно нет жертвы?

> Не могу, извини.

Значит тебя тоже надо закапывать с дерьмом как и Столлмана за попытки вмешаться в эти дела, потому как они выше твоего понимания.

> Живой, никому не нужный человек и добрая память о хорошем, годном ученом.

Эта твоя фраза опускает тебя в моих глазах на один уровень с наци, sjw, социал-демократами, православными, скреподуховными и с коммунистами, с теми, кому идеи важнее конкретных людей. Вы запутались в мифологиях и потеряли способность отличать выдумку от реальности.

Но, я отмечу, я могу найти оправдания sjw, может они не виноваты в том, что они такие. Я могу найти оправдания скреподуховным с православными, они тоже может не виноваты, и по большей части они тупы как пробки. Но ты не выглядишь тупым, и твой выбор идеи не похож на навязанный тебе выбор. Я не вижу оправданий тебе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

460. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Мрт-21, 15:37 
> Если не стоит, то молчали бы в тряпочку, не провоцировали бы их.

Отлично.  Будет счастливый  совет директоров...  И "программисты", коммитящие исправления опечаток и ссылки на "правила хорошего тона".

> Со всеми теми, непримиримая борьба с кем не прописана в уставе организации

RMS выступал не от имени организации.  Я тебе уже напоминал, да?

> Знание задним числом.

Ну как-бы в соседней стране, оказавшейся в куда худшем положении после ПМВ, да еще пережившей Гражданскую - обошлись без фашистов.  А экономический рывок был даже большим, если учесть более низкий старт.

> кому идеи важнее конкретных людей

Марвин Минский - не конкретный человек?

> потеряли способность отличать выдумку от реальности

Доброе имя человека - реальность социума.

Посмотришь с каким энтузиазмом разные тут Ленина хоронят каждый год - и понимаешь, что Ильич живее всех живых, раз его идеи и добрая память о нем кому-то аж кушать не дают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

463. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Мрт-21, 16:31 
>> Если не стоит, то молчали бы в тряпочку, не провоцировали бы их.
> Отлично.  Будет счастливый  совет директоров...  И "программисты", коммитящие исправления
> опечаток и ссылки на "правила хорошего тона".

И чё? Опечатки тоже кто-то должен исправлять. А правила хорошего тона -- вообще-то должны быть, и лучше когда они формализованы. Ну реально, ты посмотри на опеннет, видишь в какое дерьмище тут может скатываться дискуссия? И знаешь почему? Да потому что тут совершенно необязательно держаться темы обсуждения, тут совершенно нормально переходить на личности, опеннетовцы, и я в их числе, походя делают личностные замечания об оппоненте, в надежде что дискуссия станет более эмоциональной, и что оппонент начнёт совершать ошибки, и его на этом можно будет подловить. Можно ещё острые темы походя приплетать, провоцируя ими срач -- скажем, возьми и найти способ, якобы кстати, упомянуть rust, и вот пошло веселье, растохейтеры набежали в комменты меня развлекать. А можно таким образом почти слитый срач выровнять: закидываешь приманку острой темы, оппонент триггерится и переходит с темы, в которой он почти подебил, на другую, теряя всё отвоёванное преимущество. Я знаю, что это глупо, но меня так веселит, когда люди ведутся, что я не могу удержаться. Я оправдываю себя тем, что они пытаются делать со мной то же самое, а значит мы доставляем это глупое удовольствие друг-другу взаимно.

Я могу скептически относиться к целям, которые преследуют SJW внедряя CoC, но я целиком поддерживаю это внедрение CoC, потому что оно приводит к другим эффектам, которые SJW возможно назовут побочными, и эти другие эффекты очень полезны на мой взгляд. Не на опеннете полезно -- опеннет не создан для того, чтобы на нём вести мудрёные дискуссии, обсуждать технические вопросы, выискивать решения, да ещё и делать всё это максимально продуктивно. Опеннету CoC ни к чему. Но в тех местах, которые созданы для ведения мудрёных дискуссий, обсуждений технических вопросов и выискивания решений, там CoC будет повышать продуктивность обсуждений.

>> Со всеми теми, непримиримая борьба с кем не прописана в уставе организации
> RMS выступал не от имени организации.

Но не проканало. Так ведь? Сейчас его организации оказались под ударом, благодаря его действиям. Так ведь?

И что теперь правильно делать? Погрейдить личный конфликт Столлмана с SJW до конфликта GNU и FSF против SJW, или может поискать какой другой путь? Например, уладить конфликт Столлман vs SJW каким-нибудь образом, то есть помириться? Или, скажем, отойти подальше от GNU и FSF, чтобы когда SJW будут кидаться кaкaшкaми в Столлмана, на GNU и FSF не попадало бы?

>> Знание задним числом.
> Ну как-бы в соседней стране, оказавшейся в куда худшем положении после ПМВ,
> да еще пережившей Гражданскую - обошлись без фашистов.  А экономический
> рывок был даже большим, если учесть более низкий старт.

В соседней стране пришли коммунисты, которых в 20-е и 30-е отличить от фашистов без методички было крайне сложно. Они даже с евреями воевали, как и прочие наци. И, ты глянь, люди делали то же самое, что в том стишке, но получилось лучше.

>> кому идеи важнее конкретных людей
> Марвин Минский - не конкретный человек?

Он труп. Скорее всего уже сгнивший. Он существует в твоей голове как идея. Он не существует в реальности.

>> потеряли способность отличать выдумку от реальности
> Доброе имя человека - реальность социума.

Это словоблудие, пытающееся оправдать то, что ты предпочитаешь идею живому человеку, а не реальность социума.

Ты понимаешь, что SJW делают ровно то же самое? У них есть идея социальной справедливости, и они приносят Столлмана в жертву этой идее. Он позволил себе заляпать их священную корову, и они ответили шитстормом. Ты работаешь на том же уровне, только идеи другие.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

473. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Мрт-21, 17:49 
> И чё? Опечатки тоже кто-то должен исправлять.

Проблема в том, что это не делает свободный софт лучше проприетарного.  Если бы Столман собрал худо-бедно работающий компилятор и ограничился дальнейшим исправлением опечаток - его бы сейчас никто и не подумал травить.  Просто он был бы нафиг никому не нужен.

> А правила хорошего тона -- вообще-то должны быть

Ну они вообще-то всегда есть в обществе.

> Ну реально, ты посмотри на опеннет, видишь в какое дерьмище тут может скатываться дискуссия?

И кому это мешает?  Не хочешь участвовать "в таком" - не участвуй.

> Да потому что тут совершенно необязательно держаться темы обсуждения, тут совершенно нормально переходить на личности

Ну если так будут вести себя участники FOSS проекта - оттуда поубегают все вменяемые люди и такие проекты вымрут, вот и все.  Останутся те, где технические дискуссии ведутся разумно и по-теме.  Совершенно не обязательно для этого затыкать кому-то рот.

> там CoC будет повышать продуктивность обсуждений

Неа, поверь опыту.  Там будут затыкать рот неугодной критике, например под предлогом создания "недружелюбного окружения" не умеющим и не хотящим самостоятельно учиться МД.  Анонимные доносы очень помогают выстроить властную вертикаль.  А вот продуктивности - не очень.

> Но не проканало. Так ведь?

Конечно не проканало, если свобода слова в данном обществе не защищается.  Но
виноват-ли в этом RMS?  Или он просто разворошил осиное гнездо?

> которых в 20-е и 30-е отличить от фашистов без методички было крайне сложно

Ну это тебе сложно.  Дак ты не обобщай.

> Они даже с евреями воевали, как и прочие наци.

Ты это Шигорину расскажи.  А то он волнуется что в СССР рулили одни кагановичи с мехлисами.

> Он существует в твоей голове как идея. Он не существует в реальности.

Моя голова вполне материальна.  Не только в качестве вешалки для шапки-ушанки - но и как носитель информации, в т.ч. о Минском.  На самом деле, принципиально для меня - ситуация ничем не отличается от "потерпевшей" (или экс-проститутки, всамделе).  Разве что количеством информации и ее степенью ценности для меня.

> Это словоблудие, пытающееся оправдать то, что ты предпочитаешь идею живому человеку, а не реальность социума.

В общем-то - это единственное, что отличает человеческий социум от стада овец.  "Весь я не умру" (ц)  Вполне материалистическое заявление, кстати.

> Ты понимаешь, что SJW делают ровно то же самое?

Неа.  RMS не нарушил никаких законов.  Они даже не пытаются ему предъявить обвинения и доказать их в суде.  Просто затравить.

Напротив, RMS призывал к объективности.  Без суда, человека, которые ему был хорошо знаком - обвинили во всех тяжких.  И все что для этого у толпы было - показания заинтересованной стороны.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

480. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Мрт-21, 18:38 
>> И чё? Опечатки тоже кто-то должен исправлять.
> Проблема в том, что это не делает свободный софт лучше проприетарного.  

Хуже тоже не делает.

>> Да потому что тут совершенно необязательно держаться темы обсуждения, тут совершенно нормально переходить на личности
> Ну если так будут вести себя участники FOSS проекта - оттуда поубегают
> все вменяемые люди и такие проекты вымрут, вот и все.  
> Останутся те, где технические дискуссии ведутся разумно и по-теме.  Совершенно
> не обязательно для этого затыкать кому-то рот.

Ты к тому, что если оставить всё вариться в собственном соку, то дальше естественный отбор сработает? Может быть. Может нет. Мне приходилось сталкиваться с ситуациями, когда в обсуждении несколько человек пыталось следовать нормам, а один нет, при этом бан не рассматривался вариантом, и обсуждение безнадёжно скатывалось в дерьмо. Силами одного.

>> там CoC будет повышать продуктивность обсуждений
> Неа, поверь опыту.  Там будут затыкать рот неугодной критике, например под
> предлогом создания "недружелюбного окружения" не умеющим и не хотящим самостоятельно учиться
> МД.  Анонимные доносы очень помогают выстроить властную вертикаль.  А
> вот продуктивности - не очень.

Примеры в студию. Следовать правилам довольно просто, когда они формализованы. Вот когда до всех этих CoC Сара наезжала на Линуса -- тогда было сложно понять, кто прав, а кто нет, потому как там Линус создал Саре достаточно фактов, чтобы ей было на что ссылаться. И реально ведь, она по теме ссылалась. Но вот использовала ли она это, чтобы закопать под данными фактами свою бездарность -- вот это уже сложно сказать, я не парился выяснять, если честно.

>> Но не проканало. Так ведь?
> Конечно не проканало, если свобода слова в данном обществе не защищается.  
> Но
> виноват-ли в этом RMS?  Или он просто разворошил осиное гнездо?

Да какая разница, кто виноват? Вопрос не в том, кто виноват, а что с этим делать и как дальше жить.

>> Он существует в твоей голове как идея. Он не существует в реальности.
> Моя голова вполне материальна.  Не только в качестве вешалки для шапки-ушанки
> - но и как носитель информации, в т.ч. о Минском.  
> На самом деле, принципиально для меня - ситуация ничем не отличается
> от "потерпевшей" (или экс-проститутки, всамделе).  Разве что количеством информации и
> ее степенью ценности для меня.
>> Ты понимаешь, что SJW делают ровно то же самое?
> Неа.  RMS не нарушил никаких законов.

Та дура тоже не нарушила никаких законов. Но ты ставишь значимость её жизни ниже значимости идеи, априорно. Не, если мы подключим знание задним числом, и тут выяснится что она наврала (или что там выяснится? я не вникал просто, мне не важно), то вот тут можно натыкать ей пистонов за инсинуации против безвременно ушедшего из жизни великого человека. Но когда мы не знаем ничего, имеем на руках лишь её заявление и память о безвременно ушедшем из жизни, которая не исключает того инцидента, в котором его обвиняют. ("Не исключает" -- это в юридическом смысле: то есть может мы знаем его как человека высокой нравственности, что вроде как делает ситуацию маловероятной или даже невозможной, но это не сработает ни в суде, ни на том уровне дискуссии который используют SJW.) То есть, мы не знаем, было это или не было, а значит не знаем, нарушала она что-либо или нет. Но поскольку она в данной ситуации возможная жертва, то включать Столлмана -- это значит работать на руку насильникам, тут я с SJW вполне согласен. Стоит ли из-за этого травить Столлмана -- это большой вопрос: это травля человека во имя идеи. Но включать Столлмана в этой ситуации неопределённости -- это равнозначная травля человека во имя идеи. Даже если ты отказываешься это понимать, поскольку твоя фантазия отказывает из-за эмоций, возникающих в результате попытки представить себя жертвой изнасилования.

> Они даже не пытаются
> ему предъявить обвинения и доказать их в суде.  Просто затравить.

Я понять не могу, у это тебя вызывает такое возмущение, что ты предлагаешь действовать исходя из этого возмущения, отказываясь принимать ситуацию такой, какая она сложилась? Да, они пытаются просто затравить, исходя из простой схемы "стимул -> реакция": Столлман сказал не подумав то, что нельзя говорить в таких ситуациях, поэтому его надо затравить. Но и что дальше? Это возмутительно, поэтому мы не примем этой травли? Не принимай, твоё дело, но если ты спрячешь голову под одеяло, реальность от этого не прекратит существовать, травля продолжится.

> Напротив, RMS призывал к объективности.  Без суда, человека, которые ему был
> хорошо знаком - обвинили во всех тяжких.  И все что
> для этого у толпы было - показания заинтересованной стороны.

Призывал, и что? Но не вышло призвать так, чтобы не зацепить sjw. Я думаю, возможно было призвать к объективности, чтобы не зацепить sjw при этом, но для этого надо иметь на своём радаре этих sjw, и понимать как от них уворачиваться. Надо понимать триггеры, которые их включают. Но Столлман как дитя малое начал в своей речи фантазировать о том, что могло происходить на самом деле, и сваливать вину на возможную жертву. Зачем было делать это? Почему нельзя было ограничиться заявлением типа "Я знал Минского с лучшей стороны, и для меня выглядит невероятной эта история. Вся эта ситуация вызывает у меня глубокую печаль, и, поэтому, у меня к вам покорнейшая просьба не спешить с выводами и подождать результатов следствия. Во всяком случае я лично не буду спешить с выводами и подожду результатов следствия."

Мы здесь и сейчас ходим по кругу, перепрыгивая с одного нюанса ситуации к другому, не заканчивая обсуждения ни одного из этих нюансов. Мне честно говоря, надоедает. Если хочешь, я могу поучаствовать ещё немного, но ежели у тебя есть какой-то конкретный интерес и ты хочешь задать конкретные вопросы, то лучше не откладывать, ибо я могу в любой момент просто забить дискуссию и не читать даже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

481. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Мрт-21, 19:15 
> Хуже тоже не делает.

В смысле?  Делает, конечно.  В проприетарном-то - компетентные люди будут не только грамматику править.  Не за то им деньги плотют и кнутом бьют.

> Ты к тому, что если оставить всё вариться в собственном соку, то дальше естественный отбор сработает?

Ну да.  Раньше так и работало.

> Примеры в студию.

Может и пашпорт показать?

> Следовать правилам довольно просто, когда они формализованы.

Мы живем в эпоху плюс-минус одинаковых традиций поведения для людей, происходящих из самых разных уголков шарика.  Особенно, имеющих отношение к технической среде.  Не переходи на личности, не уходи в оффтопик, аргументируй свою позицию, не игнорируй аргументы оппонента и т.д.  Хотя, вроде и добавить-то нечего.  Ну что тут еще "формализовывать"?  Что п*кать в обществе - нехорошо?

> использовала ли она это, чтобы закопать под данными фактами свою бездарность -- вот это уже сложно сказать

Ну как-бе - есть до.  И есть после CoC.  Она стала продуктивнее?  Вроде - нет.  Скорее - наоборот.

Вот и ответ.

> Да какая разница, кто виноват?

Большая.  Не знаешь что поломано - не знаешь что чинить.

> Та дура тоже не нарушила никаких законов. Но ты ставишь значимость её жизни ниже значимости идеи

Неа.  Я не вижу почему ее показаниям надо верить на слово.  Могло бы так, как она сказала.  А могло быть, что она оклеветала Минского.  Так ведь, в итоге, и оказалось, насколько я понимаю.

> Но поскольку она в данной ситуации возможная жертва

Минский - тоже.

> что вроде как делает ситуацию маловероятной или даже невозможной

Так RMS и заявил в духе "считаю это маловероятным, а возможно вот ..."

Это личное мнение.  Оно было обоснованным.  Оно не касается GNU и FSF.  Лишать
человека права на высказывание подобных мнений, если он занимает пост в
общественной организации, никак не связанной с (например) защитой женщин от насилия
- канонический пример нарушения свободы слова.

> Столлман сказал не подумав то, что нельзя говорить в таких ситуациях

Почему человек не может высказать обоснованное мнение?

> Почему нельзя было ограничиться заявлением типа "Я знал Минского с лучшей стороны, и для меня выглядит невероятной эта история. [...]

А почему тебя волнует именно форма мнения, а не его фактическое содержимое?

Ответить | Правка | К родителю #480 | Наверх | Cообщить модератору

486. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Мрт-21, 21:04 
>> Примеры в студию.
> Может и пашпорт показать?

Не обязательно. Примера будет достаточно.

>> Следовать правилам довольно просто, когда они формализованы.
> Мы живем в эпоху плюс-минус одинаковых традиций поведения для людей, происходящих из
> самых разных уголков шарика.  Особенно, имеющих отношение к технической среде.
>  Не переходи на личности, не уходи в оффтопик, аргументируй свою
> позицию, не игнорируй аргументы оппонента и т.д.  Хотя, вроде и
> добавить-то нечего.  Ну что тут еще "формализовывать"?  Что п*кать
> в обществе - нехорошо?

Угу. Но Торвальсу, например, этот пункт про переходы на личности пришлось объяснять психологам, потому что иначе он не въезжал.

>> Да какая разница, кто виноват?
> Большая.  Не знаешь что поломано - не знаешь что чинить.

То что случилось, уже случилось. Ты не можешь отменить произошедшее и попробовать ещё раз, это не компьютерная игра с тактикой save/load. А это значит, что искать причину произошедшего можно лишь с одной целью (из осмысленных) -- понять как избегать повторения. Если тебе очень хочется всё изменить, то тебе нужна такая причинная переменная, значением которой ты можешь управлять. Высказывание Столлмана -- это не та переменная, ты не можешь вернуться в прошлое и уболтать его не делать скоропалительных заявлений не посоветовавшись со менеджером по контактам с SJW. Реакция SJW на произошедшее уже есть, она неподконтрольная тебе, ты не можешь эту реакцию отменить. Можно, исходя из того, что реакция SJW -- это функция времени, попробовать влиять на эту функцию так, чтобы в будущем она вела себя лучше, но у тебя нет никакого плана, как влиять на эту реакцию. Что ещё из потенциальных причин вовлечено в эту ситуацию? Какая из них доступна твоему влиянию, или влиянию FSF, GNU, Столлмана?

Именно это я имею в виду, когда говорю "какая разница, кто виноват". Ответ на этот вопрос не даст тебе готового плана, как выкручиваться из ситуации. Если ты выработаешь работоспособный план, то он скорее всего вообще не будет никак ссылаться на то, кто виноват, либо будет, но маргинально.

>> Та дура тоже не нарушила никаких законов. Но ты ставишь значимость её жизни ниже значимости идеи
> Неа.  Я не вижу почему ее показаниям надо верить на слово.

Я пытался выше объяснить. Ты отказался понимать. Поэтому я предлагаю просто закрыть эту тему: я не вижу больше способов конструктивно её обсуждать.

>> Но поскольку она в данной ситуации возможная жертва
> Минский - тоже.

Он уже труп, сколько раз тебе повторять?

> Это личное мнение.  Оно было обоснованным.  Оно не касается GNU и FSF.

Вот сейчас ты ссышь в лицо реальности, говоря "уходи, тебя нет". Было оно личным или обоснованным -- это уже не важно, потому что оно коснулось GNU и FSF. Де факто коснулось. Это свершившийся факт. Наблюдаемый факт. Если у тебя есть сомнения в том, что это факт, поделись своими сомнениями со мной и я подумаю, что с этим можно сделать. Если сомнений нет, то я не понимаю, к чему ты повторяешь как мантру то, что это было "личное мнение". Было личным, стало публичным, а слово не воробей, какгрится.

> Лишать
> человека права на высказывание подобных мнений, если он занимает пост в
> общественной организации, никак не связанной с (например) защитой женщин от насилия
> - канонический пример нарушения свободы слова.

Его никто этого права не лишал. Он высказался, и никто его не посадил в тюрячку, так? Не было нарушения свободы слова, и Столлман доказал это экспериментально, взяв и ляпнув то, что захотел.

Да и какая нам разница, даже если и было? Вон Маска заставили фильтровать базар, он даже специального человека нанял, чтобы тот фильтровал бы высказывания Маска в твиттере, потому что иначе они слишком много турбуленций создавали на стоковом рынке. Нарушение ли это свободы слова, или не нарушение -- какая нам теперь разница, если это часть реальности? Отрицание этой части реальности не сделает её несуществующей.

>> Почему нельзя было ограничиться заявлением типа "Я знал Минского с лучшей стороны, и для меня выглядит невероятной эта история. [...]
> А почему тебя волнует именно форма мнения, а не его фактическое содержимое?

В данном случае, речь идёт не о том, что она меня волнует, речь о том, что она волнует SJW. Столлман этого не хотел понимать или не мог понять, и теперь огребает последствия. Моё отношение к форме не важно: я бы не смог организовать такой шитшторм и сместить Столлмана, даже если бы попытался.

Ответить | Правка | К родителю #481 | Наверх | Cообщить модератору

488. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Мрт-21, 22:47 
> Не обязательно. Примера будет достаточно.

Пример?  Ну не знаю.  Например, руководитель проекта приглашает для рецензирования
в рассылку известного специалиста (одного из пионеров систем компьютерной алгебры),
а потом инструктирует коллег премодерировать его сообщения.  Чтобы он, дескать,
деток не распугал своей старческой руганью...

> Торвальсу, например, этот пункт про переходы на личности пришлось объяснять психологам

Да фиг его знает.  Думаю, никаких психолухов там не было: просто ему объяснили.  Либо
ты не выпендриваешься и вставляешь зонд - либо пойдешь лесом из проекта.

> Можно, исходя из того, что реакция SJW -- это функция времени, попробовать влиять на эту функцию так, чтобы в будущем она вела себя лучше, но у тебя нет никакого плана

Возможный план зависит от оценки подобной реакции.

Если она считается в порядке вещей, а не чем-то нарушающим базовые человеческие права (свобода слова) - ну ок.  Что тут делать-то?

Если исходить из противоположной точки зрения - нужно поддержать rms, указывать на необходимость дистанцировать личное мнение и мнение "корпоративное", которое человек озвучивает от имени проекта.

> Он уже труп, сколько раз тебе повторять?

И что?  Мертвым - все равно?  Ну так живым - нет.

> Было оно личным или обоснованным -- это уже не важно, потому что оно коснулось GNU и FSF.

Ты ведь понимаешь, что если не оглядываться на подобные "нюансы" - то "коснуться"
GNU и FSF можно любым вздором?  Что угодно из носу наковырять.  И чо с этим
делать?  Запереться RMS в туалете? - Так скажут, что штаны снял чтоб кого-то изнасиловать...

> Он высказался, и никто его не посадил в тюрячку, так?

Ну его просто немножко заставили уйти из руководства проектом,
которому он посвятил значительную часть жизни.

> Да и какая нам разница, даже если и было?

Разница, что если такое спускать - ты завтра будешь сапоги целовать, вместо того,
чтобы отойти от дела всей своей жизни.  А послезавтра можешь и в тюрячку поехать.

> речь идёт не о том, что она меня волнует, речь о том, что она волнует SJW.

Ну так это не снег зимой.  Это явление в обществе, а не природный фактор.  Должное,
по идее, быть подконтрольным интересам общества в целом.  Мое мнение - общество
должно защищать свободу слова.

Ответить | Правка | К родителю #486 | Наверх | Cообщить модератору

489. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Мрт-21, 23:40 
>> Не обязательно. Примера будет достаточно.
> Пример?  Ну не знаю.  Например, руководитель проекта приглашает для рецензирования
> в рассылку известного специалиста (одного из пионеров систем компьютерной алгебры),
> а потом инструктирует коллег премодерировать его сообщения.  Чтобы он, дескать,
> деток не распугал своей старческой руганью...

Так и в чём проблема-то? Пионеру обидно? А что его не попросили сначала вежливо не пугать деток своей старческой руганью? И, если попросили, что помешало этому пионеру воздержаться от старческой ругани?

>> Можно, исходя из того, что реакция SJW -- это функция времени, попробовать влиять на эту функцию так, чтобы в будущем она вела себя лучше, но у тебя нет никакого плана
> Возможный план зависит от оценки подобной реакции.
> Если она считается в порядке вещей, а не чем-то нарушающим базовые человеческие
> права (свобода слова) - ну ок.  Что тут делать-то?
> Если исходить из противоположной точки зрения - нужно поддержать rms, указывать на
> необходимость дистанцировать личное мнение и мнение "корпоративное", которое человек
> озвучивает от имени проекта.

И чего ты надеешься добиться таким образом? План надо сочинять ведь так, чтобы он достигал поставленных целей. То что ты предлагаешь сделать -- это равнозначно устранению rms со всех должностей, потому как "назвался груздем, полезай в кузов": ты не согласен с rms? ну так гони его прочь из своей организации. Или будем травить тебя вместе с ним, потому что ты согласен с ним.

Это будет результатом твоей поддержки. Это цель твоего плана? Если нет, то это плохой план.

>> Было оно личным или обоснованным -- это уже не важно, потому что оно коснулось GNU и FSF.
> Ты ведь понимаешь, что если не оглядываться на подобные "нюансы" - то
> "коснуться"
> GNU и FSF можно любым вздором?  Что угодно из носу наковырять.

Попробуй. Вот вместо неопределённого "что угодно" попробуй придумать конкретный гипотетический сценарий.

>> Он высказался, и никто его не посадил в тюрячку, так?
> Ну его просто немножко заставили уйти из руководства проектом,
> которому он посвятил значительную часть жизни.

Ммм... Сейчас в США идёт интересная дискуссия о свободе слова. И в ней выявляются интересные моменты, что свобода слова -- это в первую очередь защита от государства, которое может затыкать рты. Но тут не государство действовало явно. Есть мнение, что от затыкающих рот корпораций тоже надо защищаться этим правом, как и от государства. Но здесь и корпорацию обвинить не удастся. Кто именно затыкал рот Столлману?

>> Да и какая нам разница, даже если и было?
> Разница, что если такое спускать - ты завтра будешь сапоги целовать, вместо
> того,
> чтобы отойти от дела всей своей жизни.  А послезавтра можешь и
> в тюрячку поехать.

Нет, я слежу за повесткой, и за базаром.

>> речь идёт не о том, что она меня волнует, речь о том, что она волнует SJW.
> Ну так это не снег зимой.  Это явление в обществе, а
> не природный фактор.  Должное,
> по идее, быть подконтрольным интересам общества в целом.

SJW -- это тоже часть общества. Общество видело что происходило, и ему фиолетово. Ну большинству фиолетово. Большинство тех кому не фиолетово на стороне SJW. Что дальше?

> Мое мнение - общество
> должно защищать свободу слова.

Если ты скажешь прохожему на улице, что он козёл, и тот разобъёт тебе лицо, то это не нарушение твоей свободы слова. Можно напридумывать много других примеров, когда человек так или иначе страдает за то, что он говорит, которые при этом не будут нарушением свободы слова. Прежде чем говорить о том, что случай со Столлманом можно классифицировать как нарушение свободы слова, тебе следует проконсультироваться с юристом. Не со мной. Я лишь могу высказать сомнение в том, что это нарушение свободы слова, экспертного мнения я не имею.

Ответить | Правка | К родителю #488 | Наверх | Cообщить модератору

498. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от kissmyass (?), 27-Мрт-21, 02:20 
> SJW -- это тоже часть общества. Общество видело что происходило, и ему фиолетово. Ну большинству фиолетово. Большинство тех кому не фиолетово на стороне SJW. Что дальше?

Если прыщ на чъей-то жопе, то это не сильно заметно.

Мало того, что прыщ должен начать болеть, так еще и владелец жопы должен начать орать.

Иначе остальным незаметно...

Ответить | Правка | К родителю #489 | Наверх | Cообщить модератору

506. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 27-Мрт-21, 08:17 
> Так и в чём проблема-то?

В том, что это неэтично.

> А что его не попросили сначала вежливо не пугать деток своей старческой руганью?

Ну а как это можно сделать?  Дорогой сэр, придите посмотрите что у нас не так, только пожалуйста не говорите как есть?

> И чего ты надеешься добиться таким образом?

Я не ясно написал: дистанцировать частное мнение и мнение от имени организации.  Не допускать травли за частное мнение.  Любое.

> придумать конкретный гипотетический сценарий

Любой вздор, повторяю.

Вот ты, например, выше обвинил знаменитого профессора в ругани (хотя из предоставленных тебе данных неочевидно, что она была - речь шла о привентивной мере).  А еще можно из контекста цитаты вырывать, на куски их кромсать...  Мне ли тебя учить?

> свобода слова -- это в первую очередь защита от государства, которое может затыкать рты

Государство - большая банда.  Группы типа разного пошиба sjw - банды маленькие.  Но принципиальной разницы нет.

> Нет, я слежу за повесткой, и за базаром.

"... а потом пришли за мной"
- он тоже следил.

> Большинство тех кому не фиолетово на стороне SJW.

Почему ты так думаешь, на какие исследования ссылаешься?

> Если ты скажешь прохожему на улице, что он козёл, и тот разобъёт тебе лицо, то это не нарушение твоей свободы слова.

Конечно.  Это простое оскорбление.

Чтобы это стало нарушением свободы слова - я должен был бы сперва аргументированно объяснить ему почему он козел.

> Прежде чем говорить о том, что случай со Столлманом можно классифицировать как нарушение свободы слова, тебе следует проконсультироваться с юристом.

Зачем?  Или ты сомневаешься, что будь в его словах хоть что-то противозаконное - его уже три раза б засудили?

> случай со Столлманом можно классифицировать как нарушение свободы слова

На основе чего?  Если бы он назвал потерпевшую "шл*хой" - было бы понятно, например.

Ответить | Правка | К родителю #489 | Наверх | Cообщить модератору

515. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Мрт-21, 15:41 
>> Так и в чём проблема-то?
> В том, что это неэтично.

А старческая ругань, оскорбляющая личинок -- это этично?

>> А что его не попросили сначала вежливо не пугать деток своей старческой руганью?
> Ну а как это можно сделать?  Дорогой сэр, придите посмотрите что
> у нас не так, только пожалуйста не говорите как есть?

Нет. "Знаете, у нас тут сложилось неприятие старческой ругани. Если вам не сложно, не соблаговолите ли вы, сделать нам любезность и придерживаться литературного лексикона?" То есть у меня вышло с оттенком саркастической вежливости, оттенок лишний, я не хотел, в реальной ситуации надо подобрать такие фразы, чтобы прогиб и уважение сочились бы изо всех щелей, но без запашка сарказма и издевательства.

> Вот ты, например, выше обвинил знаменитого профессора в ругани (хотя из предоставленных
> тебе данных неочевидно, что она была - речь шла о привентивной
> мере).  А еще можно из контекста цитаты вырывать, на куски
> их кромсать...  Мне ли тебя учить?

Нет. Не выйдет. Ежели ты надёргаешь цитат, то это цитаты о каком-то пионере. И дальше, не излагая контекста, ты не сможешь объяснить, о ком идёт речь. А изложив контекст, ты не сможешь не показать, что я говорил об абстрактном человеке, не зная о ком, не понимая ситуации, и что я _задавал_ вопросы об этом абстрактном человеке, в терминах предложенных тобою, пытаясь ситуацию для себя прояснить. Там нет нигде заявлений, которые можно было бы назвать суждениями. Там нет, например, предложения сжигать пионеров на костре. Или предложения прерывать беременность, если узи показало, что родится пионер. Или разговоров о том, что глупо законодательно запрещать секс с пионером на основании его возраста. Там нет заявления о том, что пионер сам виноват. Там нет даже утверждения о том, что пионер тупой, что у него старческий маразм, что всех пионеров надо гнать ссаными тряпками. Там ничего такого нет. Если это тебя не убеждает, то _попробуй_ надёргать моих фраз, чтобы из них было ясно, что я обвинил знаменитого профессора в ругани.

Тебе это не удастся. И это несмотря на то, что я выступаю псевдонимно, и на опеннете, а не в своём блоге знаменитого основателя целого движения. То есть я не предпринимал осознанных попыток не вляпаться во что-нибудь случайно. Я неосознанно, на рефлексах, избегал суждений, потому что я видел, что я не знаю о ком и чём идёт речь, я видел что ты предложил очень размытое описание ситуации, на основании которого нельзя о чём-либо судить. Впрочем, если бы я вёл бы публичное обсуждение этого случая, открыто выступая фигурой уровня Столлмана, я бы был ещё аккуратнее. Я по-крайней мере подумал бы о том, чтобы заменить словечко "пионер" на местоимение, и может избежать приписывания этому местоимению "старческой ругани", её тоже можно вполне заменить местоимением.

>> И чего ты надеешься добиться таким образом?
> Я не ясно написал: дистанцировать частное мнение и мнение от имени организации.
>  Не допускать травли за частное мнение.  Любое.

Ну, флаг тебе в руки, и барабан на шею.

>> придумать конкретный гипотетический сценарий
> Любой вздор, повторяю.

Любой конкретный гипотетический сценарий, повторяю. Если тебе не удаётся придумать, то можешь рассматривать это как свидетельство того, что не любой вздор. Я всегда так делаю и тебе рекомендую: если возникает соблазн создать в голове категорию заданную кванторами общности, то надо обязательно найти в этой категории хотя бы один элемент, который будет представителем этой категории, которого можно поставить в любое построение и посмотреть как он себя там будет вести. Позволяет держать мысли чистыми от бесполезных категорий.

>> свобода слова -- это в первую очередь защита от государства, которое может затыкать рты
> Государство - большая банда.  Группы типа разного пошиба sjw - банды
> маленькие.  Но принципиальной разницы нет.

Тебе может и нет разницы. Юридически же разница есть.

>> Нет, я слежу за повесткой, и за базаром.
> "... а потом пришли за мной"
> - он тоже следил.

Мы разбирали уже этот стишок. Я сказал про него всё, что думаю. Добавить мне нечего.

>> Большинство тех кому не фиолетово на стороне SJW.
> Почему ты так думаешь, на какие исследования ссылаешься?

Вот ты выдрал фразу из контекста, а у меня там дальше пояснение указывающее на методологию. В том пояснении я перевожу стрелки с просто большинства, на большинство тех, кому не похрен. Если этого пояснения мало, я могу добавить, что "не похрен" определяется выступлением в интернете. Я вижу много выступлений тех, кто против, я вижу редкие выступления тех, кто за. Да, тут есть вопрос репрезентативности выборки, но у меня есть и другие соображения: для смещения Столлмана есть не одна причина, а несколько. В том числе и вполне разумные причин. Среди разумных есть и не связанные с его манерой лезть со своей философией и благородством в самое дерьмо и хорошенько так в нём валяться. И это меня в целом наводит на мысль, что за восстановление Столлмана выступают по большей части анти-sjw, а не сторонники СПО, то есть люди, для которых их анти-sjw позиция важнее их про-СПО позиции.

>> Если ты скажешь прохожему на улице, что он козёл, и тот разобъёт тебе лицо, то это не нарушение твоей свободы слова.
> Конечно.  Это простое оскорбление.
> Чтобы это стало нарушением свободы слова - я должен был бы сперва
> аргументированно объяснить ему почему он козел.

Ты можешь попробовать. Ты всегда сможешь привлечь его за хулиганку, и таким образом совершенно бесплатно подключить к дискуссии юристов. Поднять в этой дискуссии вопрос свободы слова и посмотреть, как юристы на это отреагируют. Либо ты можешь поверить мне: юристы даже разбирать аргументы о свободе слова не будут, отмахнутся и перейдут к нанесению телесных повреждений, оскорблениям и тп.

>> Прежде чем говорить о том, что случай со Столлманом можно классифицировать как нарушение свободы слова, тебе следует проконсультироваться с юристом.
> Зачем?  Или ты сомневаешься, что будь в его словах хоть что-то
> противозаконное - его уже три раза б засудили?

В его словах нет ничего противозаконного. Но ты видишь что ты делаешь? Ты берёшь юридическое понятие "свобода слова" и начинаешь натягивать его на этот случай следуя не юридическим правилам натягивания. Я тут напоролся на книжку Капицы, в которой он клеймил постмодернистов определённого толка, и вот это как раз то, о чём он говорил. Если ты хочешь быть постмодернистом и свободно смешивать в своих рассуждениях разные фреймворки, опираясь на них все и сразу, а не придерживаться какого-то одного, ты должен всегда следить за тем, откуда ты надёргал понятий, и следить за тем, чтобы работая с этими понятиями применять методы взятые _оттуда_ же, а не из квантовой механики, или из нейроархеологии.

>> случай со Столлманом можно классифицировать как нарушение свободы слова
> На основе чего?  Если бы он назвал потерпевшую "шл*хой" - было бы понятно, например.

Ты _меня_ спрашиваешь "на основании чего"? Не я предложил такую классификацию. Но раз уж ты спросил, я думаю, для того чтобы была возможность говорить о свободе слова, требовалось вмешательство государства в затыкание рта Столлману.

Ответить | Правка | К родителю #506 | Наверх | Cообщить модератору

516. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 27-Мрт-21, 16:21 
> А старческая ругань, оскорбляющая личинок -- это этично?

Да, конечно.  Потому что это "ругань" типа "вы должны были бы прочитать
это и это, прежде чем участвовать в проекте".

Или ты думал он там народ матом крыл?

> Если вам не сложно, не соблаговолите ли вы, сделать нам любезность и придерживаться литературного лексикона?

Походу, действительно подумал. Не.

> Ежели ты надёргаешь цитат, то это цитаты о каком-то пионере. И дальше, не излагая контекста, ты не сможешь объяснить, о ком идёт речь.

А это неважно.  Ты написал о "ругани" не в гипотетическом ключе, а как о факте.  Хотя тебе не предоставили информации о том была ли она или нет, просто сообщили о мере.

> Любой конкретный

Ну вот, см. выше.  Пролистай внимательно и посмотри какую информацию я тебе сообщил и в каком ключе ты стал рассуждать о человеке.

> Тебе может и нет разницы. Юридически же разница есть.

Юридические нормы - продукт эпохи.  Может еще к работорговле вернемся?

> лезть со своей философией и благородством в самое дерьмо и хорошенько так в нём валяться

Я мимокрокодя тебе напомню, что история вообще-то была - из частной переписки.

Что дальше?  Будем контролировать что читает RMS, сидя на толчке?  А ты подумал, вот
дед когда-нибудь помрет.  Кто-то согласится на подобную работу при таких условиях?

Или у тебя все-таки есть подозрения, что его "приемников" контролировать будут
меньше?  Тогда причем тут желания "лезть в дерьмо"?  Просто - человек не угоден.
Древние учили в таких случаях искать кому это выгодно.  И смотреть - на деньги.

> Ты берёшь юридическое понятие "свобода слова" и начинаешь натягивать его на этот случай следуя не юридическим правилам натягивания.

А у тебя юридическое образование, ты работал в судах Штатов?  Нет?  Ну так я может натягиваю не хуже других дилетантов, например тебя...

> чтобы была возможность говорить о свободе слова, требовалось вмешательство государства в затыкание рта Столлману.

Понятно.  Т.е. травить людей в частном порядке - можно, даже если немножко используются
ресурсы целой кучи крупных компаний?

Свобода слова - это возможность изложить свою аргументированную точку зрения без нежелательных последствий.  Если тебя за это уволят с работы - это последствие.  Хотя причем тут государство-то?

Ответить | Правка | К родителю #515 | Наверх | Cообщить модератору

517. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Мрт-21, 16:43 
> Или ты думал он там народ матом крыл?

Я спрашивал, что не так.

>> Если вам не сложно, не соблаговолите ли вы, сделать нам любезность и придерживаться литературного лексикона?
> Походу, действительно подумал. Не.

Эээ... я не понял. То есть мат имел место всё же?

>> Ежели ты надёргаешь цитат, то это цитаты о каком-то пионере. И дальше, не излагая контекста, ты не сможешь объяснить, о ком идёт речь.
> А это неважно.  Ты написал о "ругани" не в гипотетическом ключе,
> а как о факте.  Хотя тебе не предоставили информации о
> том была ли она или нет, просто сообщили о мере.

Ты не сможешь меня здесь переубедить. Я видел как разбирали Столлмана и других. Использованная методика предполагает докапывания к конкретным высказываниям. К очень конкретным. Вон в той петиции против Столлмана есть подборка его высказываний, которые триггерят SJW, сходи и почитай.

>> Любой конкретный
> Ну вот, см. выше.  Пролистай внимательно и посмотри какую информацию я
> тебе сообщил и в каком ключе ты стал рассуждать о человеке.

Я не рассуждал, ещё раз говорю тебе. Я задавал вопросы.

>> Тебе может и нет разницы. Юридически же разница есть.
> Юридические нормы - продукт эпохи.  Может еще к работорговле вернемся?

эээ... это ты к чему? я, прстите, потерял нить.

>> лезть со своей философией и благородством в самое дерьмо и хорошенько так в нём валяться
> Я мимокрокодя тебе напомню, что история вообще-то была - из частной переписки.

Какая из историй была из частной переписки?

> Что дальше?  Будем контролировать что читает RMS, сидя на толчке?  
> А ты подумал, вот
> дед когда-нибудь помрет.  Кто-то согласится на подобную работу при таких условиях?

Я думаю да, кто-нибудь согласиться.

> Или у тебя все-таки есть подозрения, что его "приемников" контролировать будут
> меньше?  Тогда причем тут желания "лезть в дерьмо"?  Просто -
> человек не угоден.

Если человек, позволяет себе заявлять, что законодательство неверно регулирует секс с малолетками, что за синдром дауна полагается аборт, что жертва насилия сама виноватая, выступать против явно острополитизированной дерьмотемы этих новых личный гендерных местоимений, как это называется, кроме свинья всегда грязи найдёт?

>> Ты берёшь юридическое понятие "свобода слова" и начинаешь натягивать его на этот случай следуя не юридическим правилам натягивания.
> А у тебя юридическое образование, ты работал в судах Штатов?  Нет?
>  Ну так я может натягиваю не хуже других дилетантов, например
> тебя...

А я и не натягиваю, если ты обратишь внимание. Я выше чётко обозначил уровень своих познаний, чтобы ты мог судить о том, насколько доверять мне. И я последовательно раз за разом рекомендую тебе обратиться к юристу за консультацией.

>> чтобы была возможность говорить о свободе слова, требовалось вмешательство государства в затыкание рта Столлману.
> Понятно.  Т.е. травить людей в частном порядке - можно, даже если
> немножко используются
> ресурсы целой кучи крупных компаний?

Типа того, как я понимаю.

> Свобода слова - это возможность изложить свою аргументированную точку зрения без нежелательных
> последствий.  Если тебя за это уволят с работы - это
> последствие.  Хотя причем тут государство-то?

Тут я ещё раз рекомендую тебе проконсультироваться у юриста, а не мнение иметь.

Ответить | Правка | К родителю #516 | Наверх | Cообщить модератору

519. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 27-Мрт-21, 18:08 
> То есть мат имел место всё же?

Нет.  Говоря на новоязе, он бы "not welcoming" (точнее, мог быть по мнению лидера).  Хз как это перевести на русский.

> Я видел как разбирали Столлмана и других. Использованная методика предполагает докапывания к конкретным высказываниям.

Ну да, разумеется.  Просто здесь выдрали кусок, там изложили "своими словами", сям выдрали цитату, а из цитаты повыдирали "лишнее" - и история плавно превращается, превращается - в то, что заказчику надо.

> эээ... это ты к чему?

Это я к тому, что сейчас - разница может и есть.  Причем тут надо консультироваться с юристами, а не тобой.  Но не факт, что она всегда будет и/или должна быть.

> Я думаю да, кто-нибудь согласиться.

Т.е. ты бы согласился работать "за еду" и быть готовым что твою переписку, включая приватную, будут перлюстрировать, следить за тем что ты там в туалете читаешь и т.п.?

> Если человек, позволяет себе заявлять, что законодательство неверно регулирует секс с малолетками

А так не может быть?

> за синдром дауна полагается аборт

Неа.  Что это рациональный выбор для родителей и общества в целом.

> что жертва насилия сама виноватая

Неа.  Что предполагаемый "насильник" мог быть не вкурсе того, что "насилуемая" согласилась на секс под принуждением.  Ну и история оказалась - враньем, вдобавок.

И т.д.  Видишь, ты прекрасно владеешь "методикой")

> Типа того, как я понимаю.

И это правильно?  (Помним, что общество - не снег зимой?  Ему не обязательно быть устроеным всегда одинаково.)

Ответить | Правка | К родителю #517 | Наверх | Cообщить модератору

537. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 28-Мрт-21, 17:24 
>> эээ... это ты к чему?
> Это я к тому, что сейчас - разница может и есть.  
> Причем тут надо консультироваться с юристами, а не тобой.  Но
> не факт, что она всегда будет и/или должна быть.

Когда не будет, тогда я изменю своё мнение, чтобы оно лучше соответстовало реальности. А должна ли она быть -- это тема для другого разговора, уровня "кабы я была царица...".

>> Я думаю да, кто-нибудь согласиться.
> Т.е. ты бы согласился работать "за еду" и быть готовым что твою
> переписку, включая приватную, будут перлюстрировать, следить за тем что ты там
> в туалете читаешь и т.п.?

Возможно. Сложно сказать, потому как мне не представить себе реалистичной ситуации в достаточных подробностях без довольно серьёзных допущений, которые сильно могут повлиять на исход. Скорее нет, чем да. Но проблемы скорее в том, нахрена мне нужен GNU, а не в том, что мою переписку будут читать, и мне придётся отказаться от псевдонимов, выступать всегда под своим именем, отказаться от троллинга, и прежде чем какие-то свои высказывния делать доступным другим, давать паузу себе в два часа, чтобы через два часа оценить написанное мною, не занесло ли куда меня. Это то, как должен функционировать лидер. Если он не может так, если он не может позволить себе нанять человека, который за него будет фильтровать его высказывания, то ему лучше уступить свой пост кому-то ещё.

>> Если человек, позволяет себе заявлять, что законодательство неверно регулирует секс с малолетками
> А так не может быть?

Какая разница, может или нет? Ты слышал термин "педоистерия"? Его придумали не вчера, и даже не десять лет назад. Соваться туда можно разве, что троллинга ради.

>> за синдром дауна полагается аборт
> Неа. Что это рациональный выбор для родителей и общества в целом.

Ага, угу. Вот получите, распишитесь: вот вам реакция "рационального" общества, на подобный похвальную рациональность мышления.

>> что жертва насилия сама виноватая
> Неа. Что предполагаемый "насильник" мог быть не вкурсе того, что "насилуемая" согласилась на секс под принуждением.  Ну и история оказалась - враньем, вдобавок.

Я подзабыл эту историю, и сейчас сходил, нашёл тот тред и почитал.

Во-первых, происходила беседа не в личной переписке, а в списке рассылки, а то, что знает трое, знает свинья. Об этом надо помнить всегда. Если кто-то не помнит, то ССЗБ. Это к тому, что базар фильтровать надо.

Во-вторых, да, его с entirely willing чисто оклеветали, надёргав слов из его высказывания и перетасовав их, выкинув при этом неудобные. Он говорил "We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that she presented herself as entirely willing. Assuming she was being coerced by Epstein..." Есть разница между "entirely willing" и "presented herself as entirely willing", причём не просто presented, а потом, что была coerced by Epstein. Столлман сказал о том, что Эпштейн заставил её прикидываться, будто она идёт на секс добровольно.

Но ты понимаешь, что даже неперевранная фраза -- это демагогия? Если а) она была несовершеннолетней, и б) Минский занимался с ней сексом; то это rape, потому что она малолетка. Может быть это глупо? Угу, и у Столлмана падает забрало, и он кидается доказывать что это глупо "I think it is morally absurd to define "rape" in a way, that depends on minor details such as which country it was in or whether the victim was 18 or 17" и там же рядом о глупости юридического определения sexual assault: "The word "assaulting" presumes the he applied force of violence, in some unspecified way."

Видишь ли в чём дело, когда в споре со мной люди начинают делать такие вещи, я знаю, что теперь я могу закопать дискуссию глубоко и надолго в абсолютную непродуктивность. Не только _я_ знаю это: если бы с подобными речами кто-нибудь выступил в суде, судья бы прервал его, а при его попытках настаивать на продолжении вывел бы из зала суда, потому что либо мы обсуждаем виновность обвиняемого, либо мы обсуждаем законы, следуя которым мы будем обсуждать виновность обвиняемого. Столлман же игнорирует эти различия.

Сложно сказать почему Столлмана понесло -- мне вообще он казался чуваком, который может в дискуссию, и в состоянии чётко следить за следованием правилам дискуссии и не заваливать её в демагогию. При этом, я понимаю, что со всеми бывает иногда, но его ж пытались направить на путь истинный и намекнуть на то, что мнение Столлмана о законах не влияет на практику применения этих законов, а значит обсуждать законы -- это другая тема, не та, которая обсуждается в треде, посвящённом тому, виновен ли Минский или не виновен.

То ли Столлман был слишком лично заинтересован доказательством невиновности Минского, то ли он слишком увлечён своим гениальным видением педофильских дыр в законодательстве и поэтому не смог заткнуться -- меня там не было, я не участвовал в том сраче, поэтому не знаю, что именно его триггернуло, -- но как факт, триггернуло и его понесло. И понесло его в очень _опасной_ теме, где надо следить за словами. В этой теме надо состыковывать слова так, как состыковываешь токены C, постоянно опасаясь наступить на мину очередного UB. И прежде чем публиковать написанное, неплохо было бы покрыть тестами и пройтись отладчиком.

Собственно тред заканчивается как раз словами:

> If we're debating definitions of "rape" and "sexual assault", perhaps it's better to accept that this conversation isn't productive.

Столлман скатил обсуждение в партер, на уровень, принятый на опеннете. Хотя не, не совсем, он не начал кидаться кaкaшкaми и не успел спровоцировать других на это, вмешался дворник и всех разогнал. Возможно, именно эти его попытки сменить тему обсуждения и оседлать свой любимый конёк педофилии и выбесили кого-то в треде настолько, что он выложил переписку на обозрение СМИ.

Отмечу, в треде были гораздо более взвешенные мнения от других участников, типа "as far as I can see in the disposition she [Guiffre] only states that she was *directed* to have sex with Minsky, and that she *did* have sex with various people. She does not explicitly state, that Minsky was one of the people she had sex with". Чуешь? Никаких наездов на несправедливое к Минскому законодательство, никаких наездов на жертву, даже намёка нет никаких наездов. То есть даже на Эпштейна нет наездов. Даже если очень захотеть не удастся натянуть эту сову замечания на глобус наезда. Но обвинение в сторону Минского прекратило быть обвинением, в результате этого замечания.

Тут, я закончу разбирать тот тред. Отмечу что да, память моя меня подвела -- я читал тогда этот тред, и пришёл примерно к тем же выводам, но забыл, и исходил из предположения, что если сегодня sjw давят на этот entirely willing, то они скорректировали своё мнение, с учётом последующих поправок и разоблачений. Но не, они поступили как я, и тоже полагались на косячную память.

Но это не меняет ничего принципиально. Если бы Столлман не лез на рожон переопределять законодательство в области секса с малолетками, то он мог бы добиться публичных извинений от СМИ за то, что они переврали его слова с entirely willing. Если бы он лез на рожон, и его бы не переврали, то он всё равно хрен бы отбился. Были лёгкие шансы на это, но маловероятно. Но когда и то, и это -- шансов ноль. Просто потому, что те кто мог бы его отстаивать в этой ситуации, и кто реально мог бы устроить бэмс всем этим sjw, объединившись в стаю, и залив СМИ заявлениями вида "давай разберём по частям тобою написанное". Но зачем им это? Включить в себе анти-sjw, чтобы одёрнуть sjw чтобы те так не наглели? Может быть они могли бы объединиться под такой целью, но я бы на их месте не дёргался: Столлман слишком сложный и противоречивый случай. Он реально обделался в той дискуссии, и выстроить чёткий аргумент в его защиту в две фразы, чтобы без tl;dr и "слишком сложна". А если объяснения будут вида "слишком сложна" для широкой общественности, шансы на то, что пытаясь щёлкнуть по носу sjw, получишь пинка под зад слишком велики.

Столлмана не удастся отстоять. Он был неосторожен и вырыл себе яму и прыгнул.

> И т.д.  Видишь, ты прекрасно владеешь "методикой")

Естественно. Ты попробуй поучаствовать в срачах с моё и не такому научишься. Срач -- это искусство, это типа шахмат, надо занять удачную позицию, подготовить пару отходных позиций, и после этого следить, чтобы не закрывать себе эти отходы. Надо следить за уровнем дискуссии -- управлять им или следовать ему -- это по ситуации, но следить надо всегда. Я тут читал о индийской школе срача, мне очень понравилось то, что они выделяли три уровня, на котором может вестись дискуссия, и компетентный спорщик должен был уметь функционировать на любом из них, но при этом только один из этих уровней годился в сраче против другого компетентного спорщика, потому что иначе лицензию отзовут и закопают с дерьмом. Мне очень понравилась система. Но фишка в том, что каждый уровень характеризуется допустимыми на нём методами и приёмами. И да, всё начинается с вопрос: стоит ли оно того. Столлман скатился с верхнего уровня дискуссии на предыдущий. Был бы он лицензированным спорщиком в Индии, то лишился бы лицензии.

>> Типа того, как я понимаю.
> И это правильно?  (Помним, что общество - не снег зимой?  
> Ему не обязательно быть устроеным всегда одинаково.)

Нам не важно, как общество было устроено 3k лет тому назад, или как оно будет устроено 3k лет вперёд, важно то, как оно устроено сейчас. Или ты как и Столлман пытаешься свести разговор на то, что надо менять общество под то, что нам больше нравится?

Ответить | Правка | К родителю #519 | Наверх | Cообщить модератору

538. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 28-Мрт-21, 19:01 
> Когда не будет, тогда я изменю своё мнение

Т.е. ты принимаешь социльную реальность такой, какова она есть?  Было б можно - торговал бы людьми?

> Скорее нет, чем да. Но проблемы скорее в том, нахрена мне нужен GNU, а не в том, что мою переписку будут читать [...]

Т.е. ты, в принципе, не против, если заинтересованные граждане придут и проверят как вы там с женой сексом занимаетесь, по Домострою-ли?)  На камеру, конечно.

> Какая разница, может или нет? Ты слышал термин "педоистерия"?

Большая.  Либо в обществе спокойно обсуждают вопросы того, как его регламентировать - либо законы придумывают "специально обученные" отцы наши...

> Вот получите, распишитесь: вот вам реакция "рационального" общества

Совершенно верно.  Это не Столмана проблема - это он проблему общества расковырял.

Кстати, по FSF такая "рациональность" все равно жахнула бы однажды, даже если б он вообще рта не раскрывал.  
("Эти <ценzоред>" выступают за сильную гражданскую криптографию.  Ага, это штоп педофилам было удобнее от наших доблестных полицаев прятаться.  Чем не вариант?)

> Во-первых, происходила беседа не в личной переписке, а в списке рассылки

_Приватной_ рассылке.

> то, что знает трое, знает свинья

Ну вот не так давно было GR про раскрытие debian-private (архива).  Угадай что получилось.  Значит, все-таки кое-что не знают...

> Это к тому, что базар фильтровать надо.

Например, тому, что выболтал содержимое частной переписки.  Возможно, юридических претензий к нему и нет, а вот этического плана - есть.

> а) она была несовершеннолетней [...] потому что она малолетка

А ты уверен, что это было очевидно Минскому?  Ей было порядка семнадцати лет.

> Не только _я_ знаю это: если бы с подобными речами кто-нибудь выступил в суде

Но он _не был в суде_.  До суда не дошло - никаких компенсаций у наследников Минского не потребовали; вдова сказала что никаких малолетних проститут*к к нему на вечеринке вообще не пустила...

Совершенно нормально, что человек обсуждает сомнительные обвинения.  Совершенно нормально, что он ставит под вопрос законы своей страны.

> whether the victim was 18 or 17

Это не демагогия.  Ты уверен, что сам на глаз отличишь кобылу 17-ти и 18-ти лет?  А сказать она, "бедняжка", могла ему что угодно.

> И понесло его в очень _опасной_ теме, где надо следить за словами.

Не должно быть в обществе "опасных" тем.  Иначе скоро ты рта раскрыть не успеешь, а уже получишь повестку за оскорбление чьих-то религиозных чувств.  (Может не перекрестил, раскрымши.  А может, наоборот - перекрестил.  Смекаешь?)

Я тебе показал выше, что основной аргумент Столмана был "он не знал, что она малолетка и изображала что хочет секса недобровольно".  Возражений против этого у оппонентов, похоже, не было.

> Если бы Столлман не лез на рожон переопределять законодательство в области секса с малолетками

А это не было его аргументом, насколько я понимаю.  Он просто отметил его субъективность.  Идиотизм, если по неполиткорректному.  Т.к. даже в разных штатах - он разный.  Это очевидная кормушка для юристов, а не защита "малолеток".  Будешь спорить?

> Отмечу, в треде были гораздо более взвешенные мнения от других участников, типа "as far as I can see in the disposition she [Guiffre] only states that she was *directed* to have sex with Minsky

Это не "взвешенный", а читать не умеющий (тут один точно такой бегает - прокудиным зовется).  Там через запятую перечислялись все, премьер-министры, экс-губернаторы, агглицкие прынцы...  (Giuffre has also alleged that she was forced to have sex with former Israeli Prime minister Ehud Barack, former New Mexico Governor Bill Richardson, former Democratic Senate Majority Leader Sen. George Mitchell, the late MIT computer scientist Marvin Minsky, billionaire Thomas  Pritzker  of  Hyatt  Hotels, ...)

Столлман очень внимательный к деталям.  А "взвешенные" - как обычно, ну...

> Никаких наездов на несправедливое к Минскому законодательство, никаких наездов на жертву, даже намёка нет никаких наездов.

А с чего тогда сыр-бор, в чем "насилие"?  Он ее, значится, ко всем "forced to have sex" - а она их всех продинамила.  Дело закрыто.  Обломись **ка с премиальными.

> Столлмана не удастся отстоять.

Тогда всем беда.

> Ты попробуй поучаствовать в срачах с моё и не такому научишься.

А я сказал, что ты владеешь ей лучше меня?

> Столлман скатился с верхнего уровня дискуссии на предыдущий.

Неа.  Ты просто не понял его аргумента (или притворяешься).  Повторяю: никому не очевидно что 17-18 летняя корова является малолеткой.  Хз какой в том штате "возраст согласия", ну допустим даже +2 еще.  Без разницы.  А поскольку ее-де "forced" - на прямой вопрос она могла солгать.  Смекаешь?

Кстати, это не фантазии, а мнение той же вдовы Минского, например: "Rudisch said that there young girls at Epstein’s residences, but that “none of them seemed very young.”

“I’m a pediatrician, I think I would have noticed,” Rudisch said."

> Нам не важно, как общество было устроено 3k лет тому назад, или как оно будет устроено 3k лет вперёд, важно то, как оно устроено сейчас.

Если нас не интересует как общество устроено сейчас и что с этим делать - вряд-ли нас может ожидать какое-то хорошее устройство в будущем.  Термиты примерно так и думают.  Может поэтому у них нет боевых треножников, хотя появились они еще (емнип) в палеозое?

> Или ты как и Столлман пытаешься свести разговор на то, что надо менять общество под то, что нам больше нравится?

Только не свести, а еще раз напомнить: если есть какие-то "табу", обсуждать которые нельзя (причем даже приватно!) - фигня будет с таким обществом.  Это рациональная позиция психически здорового человека.  Тебе точно вскоре устроят такое общество, в котором не понравится.  Я гарантирую это.

Ответить | Правка | К родителю #537 | Наверх | Cообщить модератору

543. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 29-Мрт-21, 01:28 
Я пытался ответить на всё это, потом забил. У меня один вопрос, чего ты пытаешься добиться всеми этими цитатами? У меня складывается ощущение, что ты пытаешься доказать мне, что со Столлманом мир обошёлся несправедливо? Не надо мне это доказывать, мне настолько начхать, что если хочешь, я соглашусь с тобой не требуя доказательств.

Вот смотри, соглашаюсь: Да, мир обошёлся со Столлманом несправедливо.

Можно теперь ты не будешь доказывать мне это, засоряя обсуждение бесконечными аргументами несправедливости?

>> Столлман скатился с верхнего уровня дискуссии на предыдущий.
> Неа.  Ты просто не понял его аргумента (или притворяешься).  Повторяю:
> никому не очевидно что 17-18 летняя корова является малолеткой.  Хз
> какой в том штате "возраст согласия", ну допустим даже +2 еще.
>  Без разницы.  А поскольку ее-де "forced" - на прямой
> вопрос она могла солгать.  Смекаешь?

А закону похер. Сюрприз-сюрприз. То есть даже если ты прав, даже если Столлман был прав, всем начхать ибо переспавший с малолеткой всё равно будет виновен.

>> Или ты как и Столлман пытаешься свести разговор на то, что надо менять общество под то, что нам больше нравится?
> Только не свести, а еще раз напомнить: если есть какие-то "табу", обсуждать
> которые нельзя (причем даже приватно!) - фигня будет с таким обществом.

Знаешь, я вот не знаю, что будет с обществом. И предсказывать не возьмусь. Я не вижу происходящее сейчас чем-то запредельно исключительным для общества США, и раньше оно выкручивалось из такого. sjw тупые, а это значит, что на них со временем найдётся член с винтом, на котором их будут крутить все, у кого есть хоть капля интеллекта. Вопрос лишь в том, когда это произойдёт. И ещё один момент: это всё происходит в США, мне-то какое дело до того, что там происходит.

> Это рациональная позиция психически здорового человека.  Тебе точно вскоре
> устроят такое общество, в котором не понравится.  Я гарантирую это.

Знаешь, я лет пять бредил рациональностью, а сегодня я не знаю, что это такое. Я четыре года учился на психолога, и я теперь не знаю, что такое психически здоровый человек. А то что мне устроят, мне устроят не sjw, а религиозные ортодоксы, и один дед, который с сообщниками узурпировал власть в нашей стране. Они часто ведут себя похоже на sjw, но у них в руках административный ресурс, и они делают это не искренне, в силу детской наивности, а ради удержания власти, что делает их гораздо-гораздо опаснее. sjw же, как по мне, няшки, просто надо уметь с ними общаться, и тогда их можно использовать как бесконечный источник лулзов.

Кстати да, у меня, как и у Столлмана, есть идеи как можно было бы сделать законодательство лучше. Но мои идеи потребуют изменения отношения к сексу в коллективном бессознательном, причём такое, что амбиции дедушки Фрейда и результаты сексуальной революции покажутся цветочками. Как ты думаешь, почему я не бегаю и не рассказываю об этих идеях на каждом углу?

Ответить | Правка | К родителю #538 | Наверх | Cообщить модератору

545. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 29-Мрт-21, 01:56 
Оффтопик, а не могли бы вы заглянуть в соседнюю ветку и сказать,
что вы думаете по поводу того, что надо было сделать: https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/123687.html#527
и как вы относитесь к такой позиции: https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/123687.html#528
Ответить | Правка | К родителю #543 | Наверх | Cообщить модератору

548. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 29-Мрт-21, 07:37 
> Я пытался ответить на всё это, потом забил.

Я догадываюсь почему.  С чем тут спорить-то?  Никто и не спорил.  Не было б необходимости цитату кромсать и т.п.

> У меня складывается ощущение, что ты пытаешься доказать мне, что со Столлманом мир обошёлся несправедливо?

Неа, это ясно любому, если учесть что результатом было отстранение его от дела всей жизни.  Ну причем тут FOSS-то?!  Только то, что его аргументы были взвешенными, осторожными и вполне уместными в рациональной дискуссии.

> А закону похер.

А покажи.  Я не верю, что ты американский юрист, в очередной раз.

Если похер, почему журналисты задают жене Минского вопросы о том, были ли на приемах "малолетки"?

> sjw тупые, а это значит, что на них со временем найдётся член с винтом, на котором их будут крутить все

Может и тупые.  А может кто и свою выгоду имеет.  Это не важно.

Уже нашелся, не переживай.  Откуда, по-твоему такая пиар-компания вне IT ресурсов по поддержке "rms должен уйти", и в этот раз, и в тогдашний?  Откуда цензура даже на IT ресурсах (я тебе показывал)?  

Кто их танцует - понятно, в общем.  Мне даже один DD писал недавно, мы-де осознаем проблему, у EFSF "есть планы", еще у какого-то фонда за все хорошее "есть планы".  Но по-факту - все давно сидят на корпоративных донатах, значительная доля ключевого СПО развивается корпорациями, а лицензии давно дрейфуют в сторону "более открытых".  Даже если вдруг уберут RH&ко с "доски почетов" - куда денут программистов, менеджеров, аблакатов, которые работают "и там и там"?

> А то что мне устроят, мне устроят не sjw, а религиозные ортодоксы, и один дед, который с сообщниками узурпировал власть в нашей стране.

"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов." (ц)

Не он, детка, узурпировал, а просто класс буржуазии.  Все эти сечины, роттенберги, дерипаски и т.п.  А дед - просто менеджер, в доляхе малой.  И религиозных "ортодоксов" (ака фанатиков) - они точно так же используют (и будут, не сомневайся), как их западные "коллеги" всяких транс-обиженок.  Отличие в том, что исторически есть под рукой.  И с "наивностью" у религиозных граждан - тоже все в порядке.  Вот найди мне десять отличий.

> и они делают это не искренне, в силу детской наивности

(Дура-то я дура...)

> Как ты думаешь, почему я не бегаю и не рассказываю об этих идеях на каждом углу?

Потому что думаешь, что нерациональная реакция общества не послужит им на пользу.  Только то, что ты ограничиваешь круг знакомых с ними - тоже не сослужит.  Может - ты просто псих, а твои идеи - бред, чего ты не понимаешь.  Может о каких-то их проблемах тебе бы рассказал специалист, о котором ты даже не подумал (историк, например).  И т.п.

Короче, наличие в обществе "запретных тем" - не делает обсуждение этих тем объективнее, лучше...

Ответить | Правка | К родителю #543 | Наверх | Cообщить модератору

528. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 28-Мрт-21, 03:48 
> И это меня в целом наводит на мысль, что за восстановление Столлмана выступают по большей части анти-sjw, а не сторонники СПО, то есть люди, для которых их анти-sjw позиция важнее их про-СПО позиции.

О, спасибо за эту мысль. Задумался...

Итак, почему же я поддерживаю Столлмана на посту главы FSF? Я ведь вообще не знаю, насколько он хорош в этой должности.

Что же меня зацепило? А то, что всё выросло из обычного обсуждения. Эта травля Столлмана говорит — вы можете обсуждать только то, что мы разрешим, и только теми словами, которые мы позволяем.

А я хочу иметь возможность обсудить любую тему, даже очень "болезненную". Например, если я скажу "все знают, что убивать плохо, но давайте задумаемся, почему?" — я рассчитываю на аргументированное обсуждение, а не обвинения в том, что я защищаю убийц.

Я хочу, чтобы действия и решения принимались на основании обсуждений и фактов, а не эмоций участников.

Я хочу, чтобы каждая точка зрения оценивалась в равной мере. И не важно выскажет ли это мнение таксист, бомж из под моста, директор крупной компании или доктор наук. Любой из них может быть прав, и может ошибаться.

То есть я не столько за наличие Столлмана во главе FSF, сколько против травли. Быть ли ему главой FSF — это должно определяться по его успехам на этой должности. А не по его мнению на разные темы. И уж тем более не по выдумкам, которые о нём рассказывает кто-то другой.

А Столлмана преследуют не за его действия, и даже не за его мнение, а за жуткую выдумку, которую сочинили о его высказываниях. Это — травля, bulling, terror, не знаю каким словом это назвать. Это я считаю неправильным. И с этим надо бороться.

Хм... Получается, я — тоже SJW?

Ответить | Правка | К родителю #515 | Наверх | Cообщить модератору

547. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 29-Мрт-21, 03:16 
>[оверквотинг удален]
> А я хочу иметь возможность обсудить любую тему, даже очень "болезненную". Например,
> если я скажу "все знают, что убивать плохо, но давайте задумаемся,
> почему?" — я рассчитываю на аргументированное обсуждение, а не обвинения в
> том, что я защищаю убийц.
> Я хочу, чтобы действия и решения принимались на основании обсуждений и фактов,
> а не эмоций участников.
> Я хочу, чтобы каждая точка зрения оценивалась в равной мере. И не
> важно выскажет ли это мнение таксист, бомж из под моста, директор
> крупной компании или доктор наук. Любой из них может быть прав,
> и может ошибаться.

Я тоже хочу. Иногда перед сном я представляю, что живу в таком мире.

> То есть я не столько за наличие Столлмана во главе FSF, сколько
> против травли. Быть ли ему главой FSF — это должно определяться
> по его успехам на этой должности. А не по его мнению
> на разные темы. И уж тем более не по выдумкам, которые
> о нём рассказывает кто-то другой.
> А Столлмана преследуют не за его действия, и даже не за его
> мнение, а за жуткую выдумку, которую сочинили о его высказываниях.

Не совсем. Есть несколько причин для его преследования. Я не удивлюсь, если среди этих sjw затесались те, кто присоединился к травле потому, что они не одобряют то, как Столлман руководил GNU и FSF.

Если перечислять эти причины, по мере отдаления от того злополучного треда, то выйдет примерно так (на мой взгляд):

1. перевранная фраза Столлмана с entirely willing
2. его мнение об изнасилованиях, педофилии и sexual assault
3. его мнения по другим животрепещущим для sjw вопросам, которые не озвучивались в этом треде, но осложняют ситуацию
4. его руководство GNU и FSF.

Пока я писал, я понял, что я даже упорядочить не могу эти причины по значимости. Тем более что здесь "значимость" можно понимать по-разному. Во-первых, что вызывает больше бешенства (1) или (2) я не знаю. Во-вторых, я не представляю куда совать (4), но думаю что правильно выбрал место для неё. В-третьих, допустим гипотетически, чо (2) привело к тому, что тред оказался на публике, если бы он не оказался на публике, не было бы (1) и никакого скандала не было, значит ли это, что (2) -- это главная причина, почему его травят? Но тогда, быть может, в список надо включить ещё один пункт, отображающий переменную ТредУтёк (к журналистам), и рассматривать его как причину? Или мы фиксируем переменную ТредУтёк в состоянии true, и таким образом влияние тех или иных пунктов на значение ТредУтёк мы игнорируем?

Гы, лол. Я завтра попробую нарисовать каузальный граф, и оценить численно (пускай и субъективно) вклад каждой из причины в исход. Хотя хрен знает, получится ли: я пока про каузальный вывод только теоретически читал. То есть, мне кажется, что я смогу, но это может быть лишь иллюзией.

> Это
> — травля, bulling, terror, не знаю каким словом это назвать. Это
> я считаю неправильным. И с этим надо бороться.

Как по мне, борьба должна начинаться со включения мозга. Если в шахматах ты предпринял атаку, двинул ферзя к вражескому королю, но тут оппонент огорошил тебя ходом, о котором ты не подумал, и анализируя результат, ты видишь что атака провалится. Что ты будешь делать? Продолжишь безнадёжную но очень героическую атаку, или согласишься с потерей ферзя и перейдёшь к обороне -- тем более что у оппонента тоже нет ферзя, и даже без ферзя есть шансы не только на ничью, но и на победу. Твой выбор?

Ситуация со Столлманом очень щекотливая, потому как в ней есть и его вина тоже. Ты уверен, что конфронтация с sjw не кончится тем, что всех выступивших в его защиту пометят как врагов народа, и исключат из последующих дискуссий включив cancel culture?

Мне кажется, лучший способ борьбы с sjw -- это исследование этих самых sjw как социального процесса. Как всё происходит, как распространяется информация, управляющая этим процессом, что творится у sjw в голове. Можно ли серую массу всех sjw разбить на категории, в каждой из которых sjw мыслят как-то по-особенному и соответственно по-особенному реагируют на раздражители? Меняет ли толпа sjw когда-нибудь своё мнение? Если да, то хотелось бы список таких случаев, с хотя бы черновой гипотезой о том, какие необходимые и достаточные причины были для изменения мнения. Когнитивные ограничения sjw? Скажем, я влюблён в периодизацию Кигана развития человеческой психики, но я не могу понять, на каком уровне этой периодизации функционируют sjw -- второй или четвёртый? Второй как-то слишком низко, четвёртый, мне кажется, слишком высоко для них. Но третий очень эгоистичен, он не станет оправдывать свои действия благом для общества. При этом разница между вторым и четвёртым уровнями капитальна, а это важно, если мы хотим предсказывать реакцию sjw на наши действия.

Как по мне, общество США ещё не готово к борьбе против sjw. Но, я думаю, оно научится. Даже без всех этих исследований люди нащупают слабые места у sjw. С исследованиями это может произойти быстрее.

> Хм... Получается, я — тоже SJW?

Вообще судить тебе. Но мой опыт общения с sjw говорит, что нет. Тут нет sjw. sjw вообще нежизнеспособны как вид в условиях рунета. Я сравниваю, но это в рамках того, что я называю конструктивным троллингом: задача спровоцировать человека подумать об этом.

У тебя есть общие черты в поведении -- забрало иногда падает и мир во всём мире становится важнее всего остального, -- но sjw (те с которыми я сталкивался) искренне верят в то, что они делают мир лучше. Ты же на полном серьёзе рассматриваешь альтернативную гипотезу, что мир лучше от твоих действий не станет. Они в аргументации очень давят на мораль: был бы ты sjw, ты бы меня сейчас обвинял в том, что не поддерживать Столлмана аморально. Мне очень нравится сообщать им, что я отказываюсь присоединяться к травле человека, потому что моя мораль запрещает мне травлю и вообще любое поведение вытекающее из ненависти к человеку. Пока не могу понять, какие психические процессы у них в результате в голове запускаются. Два раза такое было, и два раза они сливались из беседы после такого моего заявления.

Ответить | Правка | К родителю #528 | Наверх | Cообщить модератору

550. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 29-Мрт-21, 07:54 
> Не совсем. Есть несколько причин для его преследования. Я не удивлюсь, если
> среди этих sjw затесались те, кто присоединился к травле потому, что
> они не одобряют то, как Столлман руководил GNU и FSF.

Так ведь если есть претензии к этому - надо именно их и озвучивать в первую
голову.  Или, может, эти претензии с потрохами выдают своих заказчиков?)

> Как по мне, борьба должна начинаться со включения мозга. Если в шахматах
> ты предпринял атаку, двинул ферзя к вражескому королю, но тут оппонент
> огорошил тебя ходом, о котором ты не подумал

Угу.  Им. Остапа Ибрагимыча: взял и с доски убрал.

И чо ты будешь делать против такого ходу?

> Как по мне, общество США ещё не готово к борьбе против sjw.
> Но, я думаю, оно научится. Даже без всех этих исследований люди
> нащупают слабые места у sjw.

Ты не допускаешь мысли, что "слабые места" в таких местах - нащупали
заинтересованные граждане еще со средневековья?  Что это, мягко говоря,
не недавнее явление?

Ответить | Правка | К родителю #547 | Наверх | Cообщить модератору

553. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 29-Мрт-21, 09:28 
> Так ведь если есть претензии к этому - надо именно их и
> озвучивать в первую
> голову.

Я вот не понимаю, как твоя голова работает. Если задача снять, то надо работать над тем, чтобы снять. Если выбранный способ подразумевает озвучивание претензий, то надо озвучивать. Если не подразумевает, то не надо озвучивать. Если озвучивать, то те, которые быстрее и надёжнее приведут к результату -- к снятию.

Как будто Столлману не излагали раньше претензии к тому, как он рулит GNU и FSF. Излагали, до скандалов доходило с выходом из рядов GNU. Или неудачными попытками выйти? Я не помню уже. Подсветка синтаксиса и рефакторинг в emacs не может использовать gcc'шные фронтенды, почему? Потому что Столлман паранойит, что если сделать простой способ использовать фронтенды в софте не связанном с GNU, то злые корпорасты смогут зарабатывать на gcc. Ему сколько, лет 20 объясняют, что он пургу гонит? Вон, в результате, сегодня весь рефакторинг работает на llvm. В emacs сегодня я подключаю lsp модули, чтобы иметь рефакторинг, gcc бесполезен. И не только потому, что у него нет rust'ового бэкенда, он и для C бесполезен. 20 лет этому ослу твердили, что он занимается пургой. Он, по-моему, до сих пор не убеждён.

Это я к чему: аппеляции к тому, что Столлман поехал крышей на почве паранойи, ни к чему не приводят. А значит, если цель снять его, то пытаться использовать эти аргументы глупо, это попытка с негодными средствами.

>> Как по мне, борьба должна начинаться со включения мозга. Если в шахматах
>> ты предпринял атаку, двинул ферзя к вражескому королю, но тут оппонент
>> огорошил тебя ходом, о котором ты не подумал
> Угу.  Им. Остапа Ибрагимыча: взял и с доски убрал.
> И чо ты будешь делать против такого ходу?

Если ты играешь в шахматы, где возможно снять коня с доски, но не учитываешь этого, то ты играешь в игру не зная правил. И единственный вопрос, который это вызывает: зачем ты вообще полез играть в эту игру?

>> Как по мне, общество США ещё не готово к борьбе против sjw.
>> Но, я думаю, оно научится. Даже без всех этих исследований люди
>> нащупают слабые места у sjw.
> Ты не допускаешь мысли, что "слабые места" в таких местах - нащупали

Я не парюсь об этом. До тех пор, пока у тебя есть лишь гипотезы о том, что может быть так, и нет никаких фактов, которые не возможно объяснить без привлечения этой гипотезы -- это не гипотеза, а теория заговора.

> заинтересованные граждане еще со средневековья?  Что это, мягко говоря,
> не недавнее явление?

Знаешь, чем шире ты обобщаешь что-то, тем больше примеров этому ты находишь. Но также, параллельно, твои объяснительно-предсказательные конструкции становятся менее конкретными и их сила стремиться к нулю. Стоит обращать внимание на то, каким образом ты выбираешь компромисс между общностью и конкретикой.

Я не вижу смысла sjw мешать в одну кучу с религиозными фанатиками -- у религиозных фанатиков есть явно выраженные лидеры, которые делают ситуацию сильно другой. У них есть религия, и в ней есть хоть какой-то порядок. В случае же с sjw речь идёт о стихийном явлении, за которым нет никакого централизованного руководства и нет единого катехизиса, который бы описывал что хорошо, а что плохо.

Когда ты сможешь проводя параллель между sjw и средневековьем показать мне аналог католической церкви, я подумаю об этой аналогии. Пока у тебя в качестве аналога католической церкви абстрактное "корпорасты", я даже париться не буду.

Ответить | Правка | К родителю #550 | Наверх | Cообщить модератору

574. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 30-Мрт-21, 08:44 
Благодарю за анализ!

> Тут нет sjw. У тебя есть общие черты в поведении -- забрало иногда падает и мир во всём мире становится важнее всего остального, -- но sjw (те с которыми я сталкивался) искренне верят в то, что они делают мир лучше. Ты же на полном серьёзе рассматриваешь альтернативную гипотезу, что мир лучше от твоих действий не станет.

Ну, я стараюсь не совершать действий, от которых он станет хуже.

Но я всё же хочу сделать его лучше! Разве не в этом весь смысл SJW - борьба не ради личной выгоды, а ради всеобщего блага в будущем?

Хм... А что если не в этом? А что если это лишь ширма, и реальная цель другая? Не... фигня. Борьбу с "blacklist"-ами нельзя обосновать ничем, кроме "высшего блага".

> был бы ты sjw, ты бы меня сейчас обвинял в том, что не поддерживать Столлмана аморально. Мне очень нравится сообщать им, что я отказываюсь присоединяться к травле человека, потому что моя мораль запрещает мне травлю и вообще любое поведение вытекающее из ненависти к человеку. Пока не могу понять, какие психические процессы у них в результате в голове запускаются. Два раза такое было, и два раза они сливались из беседы после такого моего заявления.

Возможно, это эффект "я-сообщения" — с ним сложно спорить (и это, в целом, стандартный способ успокоить спор, снизить градус конфликта).

Интересно, каким был бы эффект, если тот же смысл вложить в "ты-сообщение"? Например "ты же борешься за инклюзивность и уважение всех мнений, разве твоя мораль не запрещает нападать на человека за то, что он имеет не такое мнение как у тебя?"

> Я тоже хочу. Иногда перед сном я представляю, что живу в таком мире.

Это мечты? Ну и пусть. Всё начинается с мечты! 🙂

> Не совсем. Есть несколько причин для его преследования. Я не удивлюсь, если среди этих sjw затесались те, кто присоединился к травле потому, что они не одобряют то, как Столлман руководил GNU и FSF.

Возможно. Но тогда это была бы совсем другая история. Люди говорили бы, как он плохо руководил, или как за два года без его руководства FSF стал намного лучше.

Вместо этого, если почитать обращения EFF, Mozilla, KDE, Tor, FSF-Europe... то там возмущаются, что он вернулся не раскаявшись, или что их не уведомили о возвращении Столлмана заранее. Это... хрень какая-то?

> Если перечислять эти причины, по мере отдаления от того злополучного треда, то выйдет примерно так (на мой взгляд):
> 1. перевранная фраза Столлмана с entirely willing
> 2. его мнение об изнасилованиях, педофилии и sexual assault
> 3. его мнения по другим животрепещущим для sjw вопросам, которые не озвучивались в этом треде, но осложняют ситуацию
> 4. его руководство GNU и FSF.

П.2 и п.3 — это не "его мнение", а сам факт "его обсуждения темы". Своё мнение он в процессе может и менять. Он для этого и обсуждает, чтобы сформировать мнение, либо изменить его.

> Но тогда, быть может, в список надо включить ещё один пункт, отображающий переменную ТредУтёк (к журналистам), и рассматривать его как причину? Или мы фиксируем переменную ТредУтёк в состоянии true, и таким образом влияние тех или иных пунктов на значение ТредУтёк мы игнорируем?

Нет смысла фиксировать. Все пункты true, вопрос лишь в их влиянии на результат.

А как именно "ТредУтёк" — рассказывает сама G.Selam в своём изначальном посте https://selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-fec6ec21... : подруга из MIT, входившая в CSAIL, рассказала ей, что Столлман назвал девушку "entirely willing", а она узнав о таком возмутительном событии, бросилась обзванивать знакомых журналистов, пока не нашла кого-то, кто согласился написать статью. Ну и она сама, как она пишет, не могла успокоиться, пока не напишет свой пост.

Но тогда, если оценивать влияние, можно добавлять и пункты вроде "журналистская активность против столлмана", "журналистская активность в защиту столлмана". Граф разрастётся...

> Гы, лол. Я завтра попробую нарисовать каузальный граф, и оценить численно (пускай и субъективно) вклад каждой из причины в исход.

А что считать "исход"? Исход — начало травли Столлмана в 2019м? Его уход? Появление письма против него после его возвращения? Или большое количество людей подписавшихся под этим письмом?

В зависимости от этого влияние пунктов будет разным. Например, на появление письма п.4 почти не влиял. А вот на количество подписей очень даже мог.

> Как по мне, борьба должна начинаться со включения мозга. Если в шахматах ты предпринял атаку, двинул ферзя к вражескому королю, но тут оппонент огорошил тебя ходом, о котором ты не подумал, и анализируя результат, ты видишь что атака провалится. Что ты будешь делать? Продолжишь безнадёжную но очень героическую атаку, или согласишься с потерей ферзя и перейдёшь к обороне

Я допускаю все варианты. Но в первую очередь меня интересует — смогу ли я сохранить ферзя? Ведь с потерей ферзя мои шансы на победу сильно упадут.

> Ситуация со Столлманом очень щекотливая, потому как в ней есть и его вина тоже. Ты уверен, что конфронтация с sjw не кончится тем, что всех выступивших в его защиту пометят как врагов народа, и исключат из последующих дискуссий включив cancel culture?

Конечно, я этого боюсь. Но альтернативы я опасаюсь ещё больше: "чтобы зло победило, хорошему человеку достаточно просто ничего не делать".

Ведь всё начиналось с мелочей и слов (master/slave, blacklist/whitelist), а теперь перешло на людей (торвальдс, столлман)... И если изначально обвинения были хоть не много по делу, то чем дальше, тем более сфабрикованными становятся обвинения. Что же будет в перспективе?

> Мне кажется, лучший способ борьбы с sjw -- это исследование этих самых sjw как социального процесса. Как всё происходит, как распространяется информация, управляющая этим процессом, что творится у sjw в голове. Можно ли серую массу всех sjw разбить на категории, в каждой из которых sjw мыслят как-то по-особенному и соответственно по-особенному реагируют на раздражители?

Я думал с другой точки зрения — апелляция к авторитету. Можно ли найти среди SJW тех, кто мыслит наоборот, а потом сказать, "вот этот авторитетный SJW-ист считает, что вы не правы".

Но SJW обычно либо борются *против* чего-то, либо молчат. *За* что-то они почти не борются, поэтому найти противоречия сложно.

> Меняет ли толпа sjw когда-нибудь своё мнение?

Непроверяемо? Когда они меняют мнение — они просто молчат, ничего не делают, как это обнаружить?

> Скажем, я влюблён в периодизацию Кигана развития человеческой психики, но я не могу понять, на каком уровне этой периодизации функционируют sjw -- второй или четвёртый?

Вряд ли 2-й. На 2-м уровне человек отстаивает желания, но не убеждения. Убеждения у него есть только как страх наказания, или желание поощрения. А SJW явно отстаивают убеждения.

> Но третий очень эгоистичен, он не станет оправдывать свои действия благом для общества.

Эгоистичен? А не наоборот? Третий же в первую очередь будет искать одобрения общества — отвечать на вопрос не "чего хочу я", а "чего хотят другие от меня". Но да, человек на 3-м будет стараться "социализироваться" и "не выделяться", а это явно не про SJW.

Получается, SJW — это всё же 4-й. Они больше не ищут одобрения общества ("что они *хотят* от меня, чтобы цель была достигнута"), а сами планируют свои действия с ним ("что они *должны* услышать от меня, чтобы цель была достигнута").

Сбивает с толку то, что я слышу от них аргументы, похожие на детские из 2-го уровня. А на самом деле я слышу их именно потому, что SJW намеренно их фильтруют. Это их манипуляция, чтобы добиться своей цели (возможно они это делают неосознанно, знакомых SJW у меня нет, спросить не у кого).

> Как по мне, общество США ещё не готово к борьбе против sjw. Но, я думаю, оно научится. Даже без всех этих исследований люди нащупают слабые места у sjw. С исследованиями это может произойти быстрее.

Почему не готово? Потому что в США слишком сильна поддержка SJW? А как они получили эту поддержку? Может можно обратить процесс?

Ответить | Правка | К родителю #547 | Наверх | Cообщить модератору

581. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 30-Мрт-21, 17:53 
> Интересно, каким был бы эффект, если тот же смысл вложить в "ты-сообщение"?
> Например "ты же борешься за инклюзивность и уважение всех мнений, разве
> твоя мораль не запрещает нападать на человека за то, что он
> имеет не такое мнение как у тебя?"

Не, у него есть обдуманная его позиция. Попытку представить её в другом свете он расценит как наезд, и даже думать не будет, прежде чем отмести. Защитные механизмы отработают.

> П.2 и п.3 — это не "его мнение", а сам факт "его
> обсуждения темы". Своё мнение он в процессе может и менять. Он
> для этого и обсуждает, чтобы сформировать мнение, либо изменить его.

sjw довольно странно относятся к "изменению мнения". Мне кажется, их не волнует возможность изменения мнения отдельного человека, они больше озабочены идеей публичной порки, дабы другим неповадно было.

> А как именно "ТредУтёк" — рассказывает сама G.Selam в своём изначальном посте
> https://selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-fec6ec21... : подруга из MIT,
> входившая в CSAIL, рассказала ей, что Столлман назвал девушку "entirely willing",
> а она узнав о таком возмутительном событии, бросилась обзванивать знакомых журналистов,
> пока не нашла кого-то, кто согласился написать статью. Ну и она
> сама, как она пишет, не могла успокоиться, пока не напишет свой
> пост.

Ахха... Даже обидно становится, что Столлман не ограничился тем, чтобы "назвать её entirely willing", и полез рассуждать о юридическом определении изнасилования. Потому как в противоположном случае, он мог бы окунуть все СМИ заставив их извиняться за то, что они приписывают ему то, что он не говорил.

>> Гы, лол. Я завтра попробую нарисовать каузальный граф, и оценить численно (пускай и субъективно) вклад каждой из причины в исход.
> А что считать "исход"? Исход — начало травли Столлмана в 2019м? Его
> уход? Появление письма против него после его возвращения? Или большое количество
> людей подписавшихся под этим письмом?

sjw'шный шитшторм, мне кажется неплохой вариант.

>> Как по мне, борьба должна начинаться со включения мозга. Если в шахматах ты предпринял атаку, двинул ферзя к вражескому королю, но тут оппонент огорошил тебя ходом, о котором ты не подумал, и анализируя результат, ты видишь что атака провалится. Что ты будешь делать? Продолжишь безнадёжную но очень героическую атаку, или согласишься с потерей ферзя и перейдёшь к обороне
>> Мне кажется, лучший способ борьбы с sjw -- это исследование этих самых sjw как социального процесса. Как всё происходит, как распространяется информация, управляющая этим процессом, что творится у sjw в голове. Можно ли серую массу всех sjw разбить на категории, в каждой из которых sjw мыслят как-то по-особенному и соответственно по-особенному реагируют на раздражители?
> Я думал с другой точки зрения — апелляция к авторитету. Можно ли
> найти среди SJW тех, кто мыслит наоборот, а потом сказать, "вот
> этот авторитетный SJW-ист считает, что вы не правы".

Не, SJW это не религия, у них нет идейных лидеров, на которых они бы равнялись, и чей пример был бы настолько важен.

>> Меняет ли толпа sjw когда-нибудь своё мнение?
> Непроверяемо? Когда они меняют мнение — они просто молчат, ничего не делают,
> как это обнаружить?

Когда же они не меняют мнения, они продолжают говорить. Они меняли мнение, кстати. Помнишь того учёного в BDSM рубашке? sjw отстали от него, после того как тот заливаясь слезами извинился. То есть, один из способов сделать так, чтобы они изменили своё поведение, показать им, что они нанесли достаточно вреда для перевоспитания.

>> Как по мне, общество США ещё не готово к борьбе против sjw. Но, я думаю, оно научится. Даже без всех этих исследований люди нащупают слабые места у sjw. С исследованиями это может произойти быстрее.
> Почему не готово? Потому что в США слишком сильна поддержка SJW? А
> как они получили эту поддержку? Может можно обратить процесс?

Что ты называешь "поддержкой sjw"? То есть, во-первых, что ты называешь SJW? Я называю этим словом непримиримых борцов за социальную справедливость. Которые не являются организованной группой, вся организация которая там происходит стихийная, она как возникает при случае, так и исчезает, когда случай исчерпал себя. Как это можно "поддерживать"? Или ты о том, что люди не являющиеся sjw соглашаются с какими-то заявлениями sjw? Но тут, во-первых, у них есть заявления, с которыми можно согласиться, и вовсе не с целью поддержки sjw, с которыми можно НЕ соглашаться лишь в рамках борьбы с sjw, когда забрало упало и все цели стали неважными, кроме уничтожения sjw. Во-вторых, я вообще весь этот CoC и переименования переменных вижу как защитные ходы от SJW. Либо они производятся sjw, и с ними проще согласиться чем спорить, либо это защита. CoC очень полезен _всем_, чтобы они помнили как надо избегать угрозы SJW ведя обсуждения в списках рассылки. Переименование переменных показывает что "мы очень хотим прогнуться", и в случае каких-то будущих инцидентов даёт аргументы в нашу пользу, что мы старались и продолжаем стараться.

Помимо этого, против переименования blacklist в denylist, ты не найдёшь валидных аргументов. Есть мнение, что blacklist оскорбителен для негров. А вот представь теперь себе гипотетическую ситуацию: стоит негр и говорит "меня оскорбляет blacklist", как ты будешь доказывать ему, что blacklist его не оскорбляет? Начнёшь объяснять, что в blacklist нет ничего, на что следовало бы оскорбляться? Но если blacklist оскорбляет де факто, то, значит, есть на что? Или ты будешь заявлять этому негру, что он врёт, и на самом деле его не оскорбляет blacklist?

Ответить | Правка | К родителю #574 | Наверх | Cообщить модератору

585. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 31-Мрт-21, 01:14 
> Не, у него есть обдуманная его позиция. Попытку представить её в другом свете он расценит как наезд, и даже думать не будет, прежде чем отмести. Защитные механизмы отработают.

Но как именно отработают? Что он сделает? Что скажет?

> sjw довольно странно относятся к "изменению мнения". Мне кажется, их не волнует возможность изменения мнения отдельного человека, они больше озабочены идеей публичной порки, дабы другим неповадно было.

Не знаю... Тогда получилось бы, что ими движет не "общее благо", а желание "унизить", как школьным хулиганом. А "борьба за общее благо" — это только инструмент унижения. И тогда это опускает их на вторую стадию по Кигану.

Но тогда становится непонятной борьба с blacklist-ами. В ней ведь никто не унижается.

Разве что есть два непересекающихся вида: SJW4 (сражаются с blacklist-ами) и SJW2 (сражаются со столлманами)? Причём SJW2 стараются привлечь толпу. А SJW4 могут сражаться даже водиночку.

> sjw'шный шитшторм, мне кажется неплохой вариант.

Их тоже минимум три — исходный в 2019м, письмо в 2021м, и подписи/ретвиты/репосты этого письма. На появление письма подписи не влияли. А вот на ретвиты — очень даже влияли ("о, смотрите, письмо, и его уже подписала мозилла, tor и т.д.")

> Не, SJW это не религия, у них нет идейных лидеров, на которых они бы равнялись, и чей пример был бы настолько важен.

Если лидера нет, то при несовпадении взглядов они должны сражаться друг с другом?

> Когда же они не меняют мнения, они продолжают говорить. Они меняли мнение, кстати. Помнишь того учёного в BDSM рубашке?

0_о Нет, не помню. Кого гуглить?

> Что ты называешь "поддержкой sjw"? То есть, во-первых, что ты называешь SJW?

Сложный вопрос... Я обычно называю SJW тех, кто активно борется, по их заявлению, "за всеобщее благо", но в перспективе только ухудшает ситуацию на мой взгляд. То есть у меня это — субъективный термин. И как его объективизировать — я не знаю.

Если знаешь более подходящее определение — предлагай!

> Я называю этим словом непримиримых борцов за социальную справедливость. Которые не являются организованной группой, вся организация которая там происходит стихийная, она как возникает при случае, так и исчезает, когда случай исчерпал себя.

Хм... Но если назвать SJW просто всех, кто сражается "за социальную справедливость", то получится, что Столлман — тоже SJW?

Но замечание интересное: "общее благо" != "общая справедливость". Если мне дали по морде, то "по справедливости" я должен ударить в ответ, а для "общего блага" — не должен. Интересно, к какому из этих двух вариантов склоняются SJW?

> Как это можно "поддерживать"? Или ты о том, что люди не являющиеся sjw соглашаются с какими-то заявлениями sjw?

Да. Именно об этом. Соглашаются, чтобы не идти на конфликт. Хотя им самим от этого не лучше.

> CoC очень полезен _всем_, чтобы они помнили как надо избегать угрозы SJW ведя обсуждения в списках рассылки.

CoC — это просто правила поведения. Они на любом форуме есть. Тут нет ничего нового. Вопрос в том, что в этом CoC написано: "мы ценим конструктивную дискуссию, не важно кто её ведёт" или "мы ценим геев, лесбиянок и другие виды нетрадиционной ориентации, не важно что они говорят".

> Переименование переменных показывает что "мы очень хотим прогнуться", и в случае каких-то будущих инцидентов даёт аргументы в нашу пользу, что мы старались и продолжаем стараться.

Почему это аргумент в нашу пользу? Как мы можем его использовать, если, например, в будущем они захотят переименовать darktable, потому что он оскорбляет негров по ночам?

> А вот представь теперь себе гипотетическую ситуацию: стоит негр и говорит "меня оскорбляет blacklist", как ты будешь доказывать ему, что blacklist его не оскорбляет?

Легко — я скажу, что он сражается не с той мельницей. Тут вопрос, будет ли он меня слушать. А объяснить просто.

У человека есть, вероятно, древнейший подсознательный страх темноты. И потому есть стойкая ассоциация — белый=добро, чёрный=зло. Она отражается во всём, от религий до знака "инь-янь". Белое помещение кажется более просторным, чёрное — более сковывающим. И т.д. "Чёрный список" — следствие этой же ассоциации.

Когда негров начали называть "чёрными" появилась вторая ассоциация: негр=чёрный. По транзитивности: негр=чёрный=зло.

Поэтому, на самом деле негра оскорбляет не "чёрный список", а его ассоциация со злом ("чёрный список" == "плохой список"), при том, что негров называют чёрными.

Запрет этого слова делает только хуже — мы ПРИУЧАЕМ обижаться на фразу "чёрный список" даже тех, кто раньше на неё не обижался. То есть в сумме мы увеличиваем количество обиженных.

А исключим "чёрный список", найдётся другое "обидное" слово, например "очернить". Избавимся от него, и уже приученные обижаться люди начнут обижаться на "чёрным по белому", "чёрно-белый телевизор", и так далее до бесконечности.

Нельзя победить ассоциацию чёрный=зло — она сидит в подсознании. И нельзя исключить слово "чёрный" из языка, потому что тогда его заменят другим словом, например, "тёмный", и та же ассоциация перейдёт на новое слово — тёмный=зло.

Поэтому так действовать нельзя — от этого становится только хуже.

Единственный способ разорвать цепочку негр=чёрный=зло — это... ПЕРЕСТАТЬ НАЗЫВАТЬ НЕГРОВ ЧЁРНЫМИ.
А называть их... неграми, внезапно. 🙂
Слово "негр" (англ. negro) — не обидное, нейтральное, с небольшим оттенком силы. И оно автоматически решает ВСЕ проблемы со всеми чёрными словами.

Вот за это и надо бороться, это действительно сделает мир лучше и справедливее.

К тому же, не все негры чёрные, есть очень даже блондины. 🙂

Ответить | Правка | К родителю #581 | Наверх | Cообщить модератору

586. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 31-Мрт-21, 03:35 
>> Не, у него есть обдуманная его позиция. Попытку представить её в другом свете он расценит как наезд, и даже думать не будет, прежде чем отмести. Защитные механизмы отработают.
> Но как именно отработают? Что он сделает? Что скажет?

Я не знаю конкретных слов, которые он использует, но он скажет что ты не прав, и приведёт тебе грядку причин, чем он отличается от того, с чем ты его сравниваешь.


> Но тогда становится непонятной борьба с blacklist-ами. В ней ведь никто не
> унижается.
> Разве что есть два непересекающихся вида: SJW4 (сражаются с blacklist-ами) и SJW2
> (сражаются со столлманами)? Причём SJW2 стараются привлечь толпу. А SJW4 могут
> сражаться даже водиночку.

Там совершенно определённо весьма разношёрстная публика. Более того, если рассматривать заявления sjw по отдельности, то среди них будут как те, с которыми можно согласиться, так и те с которыми никак нельзя соглашаться. И я уверен, что если для каждого из sjw составить вектор, каждым элементом которого будет степень согласия с тем или иным sjw'шным заявлением, то все вектора будут разными. Причём, я уверен, всё будет, как это всегда случается в social science, крайне плохо: многомерность этого вектора окажется настолько многомерной, что даже не удастся дать осмысленное и небесполезное определение "нормальный sjw", потому как вне зависимости от того, каким образом мы будем брать окрестность вокруг среднестатистического значения вектора, либо в эту окрестность попадёт 0 особей, либо очень много, среди которых будет немало таких, которые ну никак не тянут на среднестатистических. (Там работает занятный факт из математики, что если взять отношение объёма единичного шара к объёму единичного куба в R^n при n->oo, то пределом отношения будет 0).

>> sjw'шный шитшторм, мне кажется неплохой вариант.
> Их тоже минимум три — исходный в 2019м, письмо в 2021м, и
> подписи/ретвиты/репосты этого письма. На появление письма подписи не влияли. А вот
> на ретвиты — очень даже влияли ("о, смотрите, письмо, и его
> уже подписала мозилла, tor и т.д.")

Мы можем интерпретировать это следующим образом: Столлман ушёл со своих постов, sjw не изменили своего мнения о нём, но удовлетворённо решили, что их миссия выполнена. Он пришёл обратно, они естественно завелись снова. У нас нет прямых способов измерить коллективное мнение sjw, но это не повод опускать руки и вести себя так, будто это коллективное мнение не существует, будто брать его в рассмотрение нельзя и нарушение методологии науки.

>> Не, SJW это не религия, у них нет идейных лидеров, на которых они бы равнялись, и чей пример был бы настолько важен.
> Если лидера нет, то при несовпадении взглядов они должны сражаться друг с
> другом?

Не знаю, должны ли или нет. Но разве они не сражаются? Эти сражения не столь жестокие, поскольку они воспринимают их, допустим, как животные воспринимают внутривидовые поединки.

>> Когда же они не меняют мнения, они продолжают говорить. Они меняли мнение, кстати. Помнишь того учёного в BDSM рубашке?
> 0_о Нет, не помню. Кого гуглить?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%...,_%D0%9C%D1%8D%D1%82%D1%82
В англоязычной вики, что занятно, нет упоминания конфликта. Но если порыться по ссылкам из вики или в гугле, думаю можно найти и видео с его извинениями, где он натурально рыдая (или _очень_ реалистично притворяясь) приносит извинения за то, что позволил себе выйти на презентацию в той злополучной рубашке.

> Если знаешь более подходящее определение — предлагай!

Я вообще склонен считать, что это жертвы воспитания. У них там в США среднем классе случилась эпидемия гиперопеки, где-то с середины 80-х и дальше. Это ещё называют "поколение снежинок". Вот если по оси x отложить социальную активность и нарисовать плотность распределения снежинок по их социальной активности, то хвост распределения -- это sjw. Сложно сказать, стоит ли брать хвост содержащий 10% снежинок, или содержащий 5%, или ещё сколько-то, но где-то там.
А может быть надо взять двумерную плотность распределения снежинок по социальной активности (x) и агрессивности (y), и выбрать тех, кто близок к прямой y=x. Ну или что-то типа.

>> Я называю этим словом непримиримых борцов за социальную справедливость. Которые не являются организованной группой, вся организация которая там происходит стихийная, она как возникает при случае, так и исчезает, когда случай исчерпал себя.
> Хм... Но если назвать SJW просто всех, кто сражается "за социальную справедливость",
> то получится, что Столлман — тоже SJW?

Не совсем. Он организован, или он пытается создать организацию. Он пытается ввести правила игры, а не доверяется интуитивному суждению о том, что такое хорошо и что такое плохо.

> Но замечание интересное: "общее благо" != "общая справедливость". Если мне дали по
> морде, то "по справедливости" я должен ударить в ответ, а для
> "общего блага" — не должен. Интересно, к какому из этих двух
> вариантов склоняются SJW?

Я думаю, они будут склоняться к аппеляции к авторитету. То есть к полиции, скорее всего. Если это не сработает, то аппеляция к толпе в твиттере.

>> Как это можно "поддерживать"? Или ты о том, что люди не являющиеся sjw соглашаются с какими-то заявлениями sjw?
> Да. Именно об этом. Соглашаются, чтобы не идти на конфликт. Хотя им
> самим от этого не лучше.

Это очень условная "поддержка", и для sjw она не ресурс, а, как бы это сказать, ... liability: когда они перегнут палку, все эти принуждённые к сотрудничеству будут поливать sjw дерьмом сильнее всех.

>> CoC очень полезен _всем_, чтобы они помнили как надо избегать угрозы SJW ведя обсуждения в списках рассылки.
> CoC — это просто правила поведения. Они на любом форуме есть. Тут
> нет ничего нового. Вопрос в том, что в этом CoC написано:
> "мы ценим конструктивную дискуссию, не важно кто её ведёт" или "мы
> ценим геев, лесбиянок и другие виды нетрадиционной ориентации, не важно что
> они говорят".

Это напоминание тебе, как потенциальному участнику, что ежели ты начнёшь брызгать гомофобией, то тебя вышвырнут к чертям от греха подальше. Если тебе важно кто именно выкинет -- sjw, возмущённые твоей гомофобией, или не-sjw, которым вроде и похрен, но им не нужны здесь толпы sjw требующие справедливости, то я даж не знаю. А тебе есть разница?

>> Переименование переменных показывает что "мы очень хотим прогнуться", и в случае каких-то будущих инцидентов даёт аргументы в нашу пользу, что мы старались и продолжаем стараться.
> Почему это аргумент в нашу пользу? Как мы можем его использовать, если,
> например, в будущем они захотят переименовать darktable, потому что он оскорбляет
> негров по ночам?

Я не знаю как "мы", но я знаю как я бы отреагировал. Я бы очень обрадовался, включил бы Торвальдса, и сказал бы "да вы ******* (задрали) уже с этими переименованиями, я очень люблю негров и геев, у нас в команде таких есть и мы их очень ценим, и я лично ещё больше их ценю, чем остальные, нам не менее важны все другие люди, даже если они не являются потенциальными членами нашей команды, но, пожалуйста, давайте вы определитесь со списком того, что вас оскорбляет, чтобы мы точно знали чего нам избегать в наших сорцах, но (sic!) давайте вы это сделаете один (прописью: ОДИН) раз (прописью: 1), потому что переписывать каждый раз половину кода, когда вы ещё что-то вспомнили, нас всех тут ****** (надоело). Или вы ждёте, что мы будем лучше вас знать, что вас оскорбляет? Как мы можем это знать, пока вы нам об этом не скажете? Поэтому я заклинаю вас, вот пока мы готовим почву для очередного переименования переменных и переписывания документации, соберитесь наконец с духом, вспомните всё-всё-всё, что вас оскорбляет, и пришлите нам список. Сколько вам нужно времени на составление этого списка?
И финально я хочу сказать вам спасибо вам за вашу заботу о чистоте нашего кода от оскорблений, мы всегда ищем способа стать лучше, повысить инклюзивность нашей команды, [тут нужно нырнуть в маркетинг и рассказать, как мы замечательно обходимся с ньюфагами, менторим их и облизываем, какой у нас строгий-престрогий CoC и тп]"
Впрочем, написав это, я бы, пожалуй, не стал бы сразу публиковать, а посоветовался с кем-нибудь: я знаю превосходно, что когда я начинаю радоваться предоставленной возможности для троллинга, меня заносит пропорционально той радости, которую я испытываю.

>> А вот представь теперь себе гипотетическую ситуацию: стоит негр и говорит "меня оскорбляет blacklist", как ты будешь доказывать ему, что blacklist его не оскорбляет?
> Легко — я скажу, что он сражается не с той мельницей. Тут
> вопрос, будет ли он меня слушать. А объяснить просто.

Феминистки реагируют на это словом mansplaining, не знаю есть ли у негров аналогичное.

> У человека есть, вероятно, древнейший подсознательный страх темноты. И потому есть стойкая
> ассоциация — белый=добро, чёрный=зло. Она отражается во всём, от религий до
> [...]
> Нельзя победить ассоциацию чёрный=зло — она сидит в подсознании. И нельзя исключить
> слово "чёрный" из языка, потому что тогда его заменят другим словом,
> например, "тёмный", и та же ассоциация перейдёт на новое слово —
> тёмный=зло.

Сейчас ты, нечаянно, взвалил на чёрных ответственность за обиду нанесённую чёрным. Ты, по-сути, сказал, что им надо научиться не обижаться. Я вот сейчас подумал, что я научился такие штуки видеть, пока учился на психолога, умение видеть это и избегать этого в своей речи -- это базовые навыки для психолога-консультанта. Сами по себе они не сделают из него психолога-консультанта или психотерапевта, но без них он никогда ими не станет. sjw, по-моему, видят происходящее примерно так же. Откуда рождается любопытная гипотеза, что к рождению sjw приложили руку психологи-консультанты, которые работая с людьми, учили их видеть свои эмоции (а чтобы начать вонять "я обижен" надо не просто обидеться, надо увидеть, что ты обиделся, не всем это даётся, это очень часто людям не даётся, потому что обижаться -- зашквар, они вытесняют обиду), и помимо этого психологи научили формулировать свои мысли так, чтобы было не обидно. "Я-сообщения", например, это же одна из вещей, которым психологи учат своих клиентов. Или скажем, бесплодность попыток доказать, что эмоция, которую человек испытывает, нерациональна: ЕСТЕСТВЕННО она нерациональна, она ж эмоция. Если ты докажешь, что она нерациональна, ты не докажешь ничего, и она не перестанет от этого быть эмоцией. Таких вещей надо избегать, если хочется конструктива, и надо следить за тем, чтобы тебя случайно не поняли так, а _особенно_ ущемлённые люди, склонны видеть любые разговоры о нерациональности их эмоций, как попытку отмахнуться от их эмоций и сказать, что этих эмоций нет. В общении с женщинами (безотносительно к феминизму) кстати полезно принимать их эмоции такими, как они их описывают. Очень упрощает жизнь. =)

Я не говорю, что ты не прав, когда объясняешь как неграм надо бороться с обидными словами. Может и прав. Но ситуация в том, что ты и негр видите ситуацию по-разному. Когда ты пришёл к начальнику с выполненной работой и он её разнёс в пух и прах, и отправил переделывать, лишив премии, то ты знаешь, что это никакая не дискриминация ни по цвету кожи ни по гендеру, потому как таких дискриминаций не существует. Ты отметаешь эти две потенциальные причины даже не успев их рассмотреть, потому что их нет в твоём мире. Ты придумываешь другие потенциальные причины, может твоя работа действительно плоха, а может это потому, что ты тут намедни на корпоративе блеванул на этого начальника. Дальше, выбирая из списка причин, которые тебе удалось придумать, ты можешь выбрать верно или ошибиться, но у тебя нет шансов придти к выводу, что это гендерная дискриминация.

У негра же или у женщины ситуация сложнее, они не могут ещё до начала анализа случая выкинуть из списка причин дискриминацию. И дальше, я заверяю тебя, крайне сложно систематически отметать эту дискриминацию как возможное объяснение произошедшему. То есть, если зайти с точки зрения формального каузального вывода, то у тебя просто нет данных, чтобы правильно опознать причину. Чтобы эти данные были бы, тебе надо сравнивать свои жизненные ситуации, с жизненными ситуациями других людей из других групп. Скажем, увидеть, что аналогичная ситуация произошла с твоим коллегой -- белым здоровым цисгендерным мужчиной, буквально на той неделе. И хорошо если у тебя есть доступ к такой информации. Хорошо если у тебя достаточно разума, чтобы такую информацию целенаправленно искать и находить. Но белому здоровому цисгендерному мужчине не нужна такая информация, и навыки поиска её тоже не нужны.

Я в школе когда работал, помню случай, когда вся курилка успокаивала одну рыдающую училку, которая выслушала от директора не очень удачную шутку, и решила, что он её ни в грош не ставит. Вся курилка объясняла ей, что наш директор вообще такой, и он так шутит, и что кто только от него не выслушивал таких шуток. Вот та же ситуация с выбором правильной причины: что было причиной той шутки -- какие-то личностные свойства училки, или личностные свойства директора?

И я это всё рассказываю к тому, что ежели ты хочешь что-то негру объяснить, ты должен сначала понять как выглядит мир с его стороны. Что в ситуациях где ты не видишь дискриминации он, даже будучи вполне здравомыслящим человеком, может видеть. Если ты не будешь понимать его мировоззрение и принимать его, как имеющее право на существование, ты не объяснишь ему ничего, лишь потенциально спровоцируешь на себя sjw'шный шитшторм. Если же ты, объясняя, будешь понимать его мировоззрение, то... не надо забывать, что негры тоже люди. Они не какие-то няшки, которые смогли пронести наивную доброту души сквозь целую жизнь сложностей, с которыми сталкивается негр в США. Они тоже люди, и среди них моральных уродов не меньше, чем среди белых. Если ты подставишься под возможность обвинить тебя в расизме, и негр увидит это для себя как возможность (отмстить ненавистным белым, выкинуть из компании конкурента для своей карьеры, или ещё что-то), то он может оказаться сукой и этой возможностью воспользоваться, целенаправленно тебя "не поняв".

Короче вывод: если есть что терять, то лучше ничего не объяснять. И, кстати, ссылка ниже, это обсуждение статьи, которая как раз об этом и говорит: что женщины оказываются в невыгодном положении, потому что мужики на всякий случай предпочитают избегать критики женщин. Даже тогда, когда женщине это пошло бы на пользу, и даже тогда, когда женщина бы поняла, что ей это на пользу: мужик-то не знает, что она поймёт, что не поймёт, а что не захочет понять, так?

https://news.ycombinator.com/item?id=26612918

Ответить | Правка | К родителю #585 | Наверх | Cообщить модератору

595. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 01-Апр-21, 05:44 
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%...,_%D0%9C%D1%8D%D1%82%D1%82

А, точно, что-то такое было...
Возможно, они прекратили нападки, когда узнали, что эту "женоненавистную" рубашку ему подарила ДЕВУШКА. Потому что сейчас многие обвинявшие его твиты удалены.

Девушка после этого занялась продажей рубашек. 🙂

Я помню другой серьёзный удар по феминисткам — скандальную работу, которая случайно объяснила, почему умных мужчин (мужчин в науке) больше, чем умных женщин https://scinquisitor.livejournal.com/144241.html
Но про эту работу я узнал постфактум, и как к ней относятся современные феминистки — я не знаю. Хотя казалось бы, вроде ж в ней нет ничего обидного...

> Там совершенно определённо весьма разношёрстная публика.
> И я уверен, что если для каждого из sjw составить вектор, каждым элементом которого будет степень согласия с тем или иным sjw'шным заявлением, то все вектора будут разными.

Конечно, все люди — разные. Все sjw — тоже. Но, может быть, их можно всех разбить на несколько категорий? Что-то вроде:
• SJW2 — воюют с людьми, цель — унизить объект, который по их мнению унизил кого-то другого. Не контактируют с объектом напрямую, вместо этого жалуются всем друзьям/знакомым, пишут посты в твиттер/фейсбук, стараясь вызвать "негодование толпы".
• SJW4 — воюют за общую справедливость, любят воевать со словами. Могут напрямую прийти к объекту и попытаться его "исправить". Внимания толпы не избегают, но не нуждаются в нём, и могут действовать не дожидаясь одобрения в твиттере.

Выделив характерные категории, можно разработать и прогноз их действий. Например:
• SJW2 прекращают попытки, если толпа начинает нападать на них, или высмеивать их.
• SJW4 прекращают попытки, если видят, что это только ухудшает ситуацию, а не улучшает её.

>> Если лидера нет, то при несовпадении взглядов они должны сражаться друг с другом?
> Не знаю, должны ли или нет. Но разве они не сражаются?

Ну, я сходу не помню никаких масштабных нападок на известных феминисток или трансгендеров, с последующими извинениями. Может просто не заметил?

> Я вообще склонен считать, что это жертвы воспитания. У них там в США среднем классе случилась эпидемия гиперопеки, где-то с середины 80-х и дальше. Это ещё называют "поколение снежинок". Вот если по оси x отложить социальную активность и нарисовать плотность распределения снежинок по их социальной активности, то хвост распределения -- это sjw.

То есть все американцы, которые активны в соц.сетях, и которые родились после 80х, являются sjw в том или ином случае? Тогда мы обречены. 😢

> Не совсем. Он организован, или он пытается создать организацию.

Да, поправка принята. Столлман действительно более организован, чем большинство SJW.

Хотя... На счёт организаций... Тут рассказывают про должности вроде "Chief Diversity Officer" и "Director of Diversity and Inclusion"... Так что у sjw уже тоже появляется организация.

> Это очень условная "поддержка", и для sjw она не ресурс, а, как бы это сказать, ... liability: когда они перегнут палку, все эти принуждённые к сотрудничеству будут поливать sjw дерьмом сильнее всех.

А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?

>> CoC — это просто правила поведения.
> Это напоминание тебе, как потенциальному участнику, что ежели ты начнёшь брызгать гомофобией, то тебя вышвырнут к чертям от греха подальше.

Я про другой вариант. Представим, что лесбиянка пишет в рассылку, что мы должны... ну... например, переписать проект с Qt на GTK, потому что разработчики GTK лучше относятся к социальным меньшинствам. И в ответ я напишу, что этого делать нельзя, потому что это сломает совместимость с кучей плагинов к нашему софту, разработанных другими людьми.

Вот тут есть два варианта.
Если в CoC написано "мы ценим конструктивную дискуссию", то будет обсуждение плюсов и минусов переписывания.
А если там написано "мы ценим инклюзивность", то меня заткнут, заявив что я не инклюзивен и не поддерживаю права меньшинств.

> Я не знаю как "мы", но я знаю как я бы отреагировал. Я бы очень обрадовался, включил бы Торвальдса, и сказал бы "да вы ******* (задрали) уже с этими переименованиями, я очень люблю негров и геев [...] но (sic!) давайте вы это сделаете один (прописью: ОДИН) раз (прописью: 1), потому что переписывать каждый раз половину кода, когда вы ещё что-то вспомнили, нас всех тут ****** (надоело).

Интересный аргумент. Только он всего лишь говорит, что "*я* не хочу это делать", но не объясняет почему, и не мешает делать это другим. Даже наоборот, он как бы неявно говорит, что я в целом согласен.

То есть это может сработать, если sjw напишут issue, или будут чатиться в рассылке. А что если они будут раздувать кампанию в твиттере, пока кто-нибудь не напишет в проект пулл-реквест.

Что тогда делать? Принимать этот пулл-реквест? Против него этот аргумент уже не сработает.

> Сейчас ты, нечаянно, взвалил на чёрных ответственность за обиду нанесённую чёрным.

Вовсе нет. Наоборот, я считаю, что негры в этом не виноваты. Но именно они могут исправить ситуацию.

Ответственность я взвалил, скорее, на английский язык. Ведь негры не часто называют друг друга "чёрными". Также как европейцы крайне редко называют друг друга белыми. То есть "чёрными" негров называют в первую очередь "не-чёрные" американцы.

И обвинить в этом американцев не получится — им просто не дали другого слова. Раньше было слово "nigger" (см. название романа Агаты Кристи "Десять негритят"), но оно почему-то получило негативный окрас (типа русского "негритос"), и использовать его стало некультурно. Потому начали использовать black.

Но проблему можно решить, если негры попросят всех называть их словом "негр" (negro). Причём инициатива должна исходить именно от негров. Потому что если её будут продвигать европейцы, то их могут обвинить в навязывании.

То есть именно негры могут улучшить ситуацию.

> Ты, по-сути, сказал, что им надо научиться не обижаться.

Это, в принципе, тоже не плохая идея. В том смысле, что в обиде на действия виноват обидчик. А в обиде на слова виноват обиженный.

Это легко доказать. Представим, что кто-то пишет мне обидные слова. Но пишет их он на корейском, которого я не знаю. Поэтому как бы он ни старался — я не обижусь. Хотя слова от этого менее обидными не стали.

То есть обида на слова зависит в первую очередь от меня. Кажется, что логичный выход — приучить себя и других не обижаться на слова.

Но!

Но я не уверен, можно ли (и стоит ли) это делать. Эмпатия заложена в нас с рождения, это — социальная необходимость. Мы с детства учимся распознавать настроение окружающих, учимся повторять их действия, эмоции, сопереживать.

Слова — тоже способ передачи эмоций. И когда мы учимся говорить и понимать других, то автоматически учимся принимать и вложенные в них эмоции. А значит, если другие вкладывают в слова обидные эмоции, то и мы тоже научимся на эти слова обижаться. И научиться делать иначе очень сложно.

В общем, это интересная тема для обсуждения. Возможно, у неё есть какое-то простое решение. Но пока мы его не нашли, лучше постараться уменьшить число обиженных доступными методами. А отмечание обычных слов как официально обидных делает только хуже — увеличивает количество обиженных, и поводов для их обиды.

> sjw, по-моему, видят происходящее примерно так же. Откуда рождается любопытная гипотеза, что к рождению sjw приложили руку психологи-консультанты, которые работая с людьми, учили их видеть свои эмоции (а чтобы начать вонять "я обижен" надо не просто обидеться, надо увидеть, что ты обиделся, не всем это даётся, это очень часто людям не даётся, потому что обижаться -- зашквар, они вытесняют обиду)

По-моему, sjw обычно говорят не "я обижен", а "другие обижены". Причём эти другие могут с sjw быть вообще никак не связаны. В смысле, с blacklist-ами воюют не негры.

> Или скажем, бесплодность попыток доказать, что эмоция, которую человек испытывает, нерациональна: ЕСТЕСТВЕННО она нерациональна, она ж эмоция. Если ты докажешь, что она нерациональна, ты не докажешь ничего, и она не перестанет от этого быть эмоцией.

Ну, в данном случае эмоция "мне не нравится ассоциация негр=зло" мне кажется очень даже рациональной. По крайней мере я думаю, что знаю, откуда она взялась.

> Таких вещей надо избегать, если хочется конструктива, и надо следить за тем, чтобы тебя случайно не поняли так, а _особенно_ ущемлённые люди, склонны видеть любые разговоры о нерациональности их эмоций, как попытку отмахнуться от их эмоций и сказать, что этих эмоций нет.

У меня, кстати, есть обратный жизненный опыт — некоторым не нравится, когда в эмоциях находят рациональность. Я часто считаю, что у эмоции есть рациональные причины. И иногда пытаюсь эти причины найти, задавая разные вопросы. Некоторых людей это ужасно раздражает. Они думают, что я пытаюсь их переубедить, или доказать, что они ошибаются. Возможно, мои вопросы сеют в них сомнения в своей правоте.

> Я не говорю, что ты не прав, когда объясняешь как неграм надо бороться с обидными словами. Может и прав. Но ситуация в том, что ты и негр видите ситуацию по-разному.

Согласен. Я могу ошибаться, или чего-то не учесть. Поэтому неплохо бы обсудить эту идею, и узнать что об этом думают другие люди. Особенно негры. Интересно, читают ли негры опеннет...

> У негра же или у женщины ситуация сложнее, они не могут ещё до начала анализа случая выкинуть из списка причин дискриминацию.

Кстати, спасибо за понятное и подробное пояснение! В твоих постах много интересных мыслей.

> Вот та же ситуация с выбором правильной причины: что было причиной той шутки -- какие-то личностные свойства училки, или личностные свойства директора?

Ну, логически, всё просто. По аналогии с "обидой на слова" выше. Причина шутки — личностные свойства директора. Причина реакции (слёзы) — личностные свойства училки. Я пока не определился, хорошо ли это, что люди так эмоционально воспринимают слова, или плохо. Просто это так.

> Короче вывод: если есть что терять, то лучше ничего не объяснять. И, кстати, ссылка ниже, это обсуждение статьи, которая как раз об этом и говорит
> https://news.ycombinator.com/item?id=26612918

Эту статью можно читать двояко.

Можно интерпретировать её как объяснение ситуации де-факто — мужчинам стоит быть осторожнее с критикой женщин, если они не хотят быть обвинёнными в сексизме.

А можно интерпретировать её как акцент на том, что неправильно, и чего быть не должно: мужчинам стоит критиковать женщин, если эта критика конструктивна и по делу, а некоторым женщинам нужно рассматривать такую критику не как обиду, а как способ роста. Потому что обратное поведение, как сейчас, делает всё только хуже, в том числе и для женщин.

Ответить | Правка | К родителю #586 | Наверх | Cообщить модератору

599. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 01-Апр-21, 12:38 
> Но про эту работу я узнал постфактум, и как к ней относятся современные феминистки — я не знаю. Хотя казалось бы, вроде ж в ней нет ничего обидного...

Слишком сложна. Опасная тема. Теория дифференциации полов Геодакяна, я полагаю, именно поэтому и не взлетела.

И дело не в обидности. Дело в парадигме. В биологии/психологии есть извечный спор nature vs nurture. Текущая парадигма sjw: всё неравенство и дискриминация в обществе объясняются неправильным устройством общества, то есть проблемы в nurture, а такие проблемы можно исправить воспитательными мерами и законодательно. Даже более того, эта парадигма -- основа идеологии США: США -- страна возможностей, кто угодно может стать президентом. Вне зависимости от родителей, говнистости школы, в которой он учился, и вообще вне зависимости от любых причин, которые вне его контроля.

Мужик же намекнул, что проблемы могут вытекать из nature, а... и чё делать тогда? Идеи легко в голову не приходят, через пять минут обдумывания тоже, то есть надо отказаться от борьбы с неравенством и дискриминацией? Он на это типа намекает? А если мы Геодакяна почитаем, тот берёт идею половой дифференциации по вариабельности, и говорит как это ускоряет эволюцию не снижая стабильность популяции. Он математическую модель даёт, и потом подтверждает её грудой наблюдений разных животных. Ещё о генетических механизмах всего этого рассуждает. И хуже того, говорит что не только дисперсия признака, но и среднее различаются между полами, и по направлению различий можно судить о направлении естественного отбора: типа если мужики в среднем чуть умнее, значит отбор идёт в сторону повышения ума. Геодакян оговаривался о том, что вариация больше вклада вносит, да и вообще эти все графики разбирались не только им и показывалось, что если мужчины в среднем умнее, это не значит, что случайно выбранный мужчина с вероятностью 90% умнее случайной женщины. Может с вероятностью 51%, или типа того. Но кого это колышет?

В США было очень много говнонауки о том, что негры тупее, или женщины тупее, или даже, что евреи тупее... Они евреям эмигрантам подсовывали тест на iq на английском языке, те, не будучи native speaker'ами, справлялись с ним в среднем хуже, и вуаля: еврее тупее. Хотя методика применения iq теста требует предварительно калибровки на выбранной популяции: тестируешь евреев хреново владеющих языком? Вот возьми несколько сотен их, лучше тысяч, проведи тесты, посчитай среднее, и назначь ему iq=100. Потом ещё дисперсию надо откалибровать, чтобы +- одно среднеквадратичное отклонение укладывалось бы как раз в диапазон 85..115. Хрена с два ты две разные популяции этим тестом сравнишь.

Тема вообще зашкварена. А тут ещё sjw. Если бы наука не меняла общество, ей бы может и дали возможность свободно существовать, но когда она меняет... У них ж эффективные менагеры везде, с тем же тестом на iq: он был создан для измерения потенциальных академических успехов школьника в школе, и с этим он на удивление справляется довольно хорошо. Но в его названии слово intelligence, и вот уже корпорации используют этот тест для отбора кандидатов на должность. facepalm.jpg. Этот тест довольно хреново предсказывает успехи отличные от учёбы. Более того, пик интеллектуальной продуктивности приходится где-то на iq 115-120, всё что выше резко теряет продуктивность (среднестатистически ессно, отдельно взятые особи могут и на 100 или на 150 iq показывать выдающуюся продуктивность).

Ну и скажи сейчас корпорациям о том, что у мужиков больше вариабельность, а значит если отсеять тупых, то больше шансов получить выдающихся умом. Что будет? Может и ничего, а может очередная дискриминация. В HR же работают кретины, кажется создатель flutter как-то рассказывал, как на конфе вылезла дама из HR какой-то компании, и сказала что их компания набирает разработчиков с опытом работы с flutter от 5 лет, и он такой: прстите, я создатель flutter и у меня опыт работы с ним 2 года, типа я бы не прошёл собеседования?

>> Там совершенно определённо весьма разношёрстная публика.
>> И я уверен, что если для каждого из sjw составить вектор, каждым элементом которого будет степень согласия с тем или иным sjw'шным заявлением, то все вектора будут разными.
> Конечно, все люди — разные. Все sjw — тоже. Но, может быть,
> их можно всех разбить на несколько категорий? Что-то вроде:
> [...]

Возможно. Именно поэтому я и говорю, что их надо исследовать.

>>> Если лидера нет, то при несовпадении взглядов они должны сражаться друг с другом?
>> Не знаю, должны ли или нет. Но разве они не сражаются?
> Ну, я сходу не помню никаких масштабных нападок на известных феминисток или
> трансгендеров, с последующими извинениями. Может просто не заметил?

А такие сражения в отсутствии явных лидеров не будут масштабными. Стихийно проще кинутся на того, кто выглядит сильно выделяющимся из толпы, и гораздо сложнее на того, кто вообще-то свой, лишь чуть-чуть иначе.

> То есть все американцы, которые активны в соц.сетях, и которые родились после
> 80х, являются sjw в том или ином случае? Тогда мы обречены.

Я не думаю, что все. Но если включить сюда сочувствующих, кому не хватает социальной активности или агрессивности, для травли, то да, если не почти все, то десятки процентов всяко. Но я не думаю, что мы обречены, sjw реально ссут против ветра часто, и стихийность сегодня срабатывает лишь потому, что она внове для общества, иммунитет не выработался. Какие-то изменения социальных норм sjw продавят, а потом они станут старше и шишек набьют, за какие-то вещи им начнут бить по рукам, ибо нехрен, они сами начнут бить по рукам других, ибо нехрен... Общество прожуёт их как и всех остальных перед ними.

> Хотя... На счёт организаций... Тут рассказывают про должности вроде "Chief Diversity Officer"
> и "Director of Diversity and Inclusion"... Так что у sjw уже
> тоже появляется организация.

Это корпорации защищаются, а не sjw организовываются. Хотя может быть это их начало конца. В том смысле что ежели их институциализируют, то получится как у Пратчетта: если мы не можем победить преступность, пускай это лучше будет организованная преступность. Потому как организованная преступность платит налоги и сама себя регулирует, не надо держать штат полицейских. А если что её можно и прижать, прижав лидеров, которым есть что терять: под ними согретые лидерскими задницами кресла лидеров.

>> Это очень условная "поддержка", и для sjw она не ресурс, а, как бы это сказать, ... liability: когда они перегнут палку, все эти принуждённые к сотрудничеству будут поливать sjw дерьмом сильнее всех.
> А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже
> выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?

С sjw нет вроде. Но это случалось с другими. Силой можно запугать и принудить, но это работает до тех пор, пока силы не ослабнут.

>[оверквотинг удален]
> Я про другой вариант. Представим, что лесбиянка пишет в рассылку, что мы
> должны... ну... например, переписать проект с Qt на GTK, потому что
> разработчики GTK лучше относятся к социальным меньшинствам. И в ответ я
> напишу, что этого делать нельзя, потому что это сломает совместимость с
> кучей плагинов к нашему софту, разработанных другими людьми.
> Вот тут есть два варианта.
> Если в CoC написано "мы ценим конструктивную дискуссию", то будет обсуждение плюсов
> и минусов переписывания.
> А если там написано "мы ценим инклюзивность", то меня заткнут, заявив что
> я не инклюзивен и не поддерживаю права меньшинств.

А потому что не надо писать "нельзя сделать". Надо взять и описать, сколько это займёт усилий и времени. Не поймут если, то можно потом полезть на рожон, говоря о том, что тебе хочется дать пользователям полезную и удобную программу, и тратить N лет на переход с gtk на qt ты не собираешься. Хотите, делайте, но без меня, я боюсь эмоционального выгорания, которое у меня обязательно случится, если я буду вместо разработки программы заниматься её переписыванием. Давайте так, кто хочет заниматься продолжением разработки (я в их числе), будут заниматься продолжением разработки, а кто хочет qt форк, параллельно прям в основом репе пилите qt форк. Вопрос кто будет заниматься rebase'ом для синхронизации веток, но тут мы что-нибудь придумаем.

Пускай они найдут аргументы, чтобы запретить тебе пилить то, что ты хочешь пилить, и заставить тебя пилить то, что ты не хочешь пилить. Они что, работодатели твои и денег тебе платят? А если аргументы твои валидные с инженерной точки зрения и весомые, то ты не один будешь продолжать пилить, пока sjw портируют с gtk на qt. Все кому разработка важнее социальной активности будут с тобой. И все счастливы: sjw заняты деятельностью, которую они считают критически важной, вы заняты разработкой.

>> Я не знаю как "мы", но я знаю как я бы отреагировал. Я бы очень обрадовался, включил бы Торвальдса, и сказал бы "да вы ******* (задрали) уже с этими переименованиями, я очень люблю негров и геев [...] но (sic!) давайте вы это сделаете один (прописью: ОДИН) раз (прописью: 1), потому что переписывать каждый раз половину кода, когда вы ещё что-то вспомнили, нас всех тут ****** (надоело).
> Интересный аргумент. Только он всего лишь говорит, что "*я* не хочу это
> делать", но не объясняет почему, и не мешает делать это другим.
> Даже наоборот, он как бы неявно говорит, что я в целом
> согласен.

Да, надо соглашаться. Или, по-крайней мере, не опровергать их аргументы. Не надо играть с ними на их поле. Ты социальный активист или инженер? Твои возражения должны носить инженерный характер, твои аргументы должны быть из области твоей компетентности. Вы тут же упоретесь в проблему сравнения яблок с апельсинами, но если твои аргументы будут достаточно весомыми, чтобы от них нельзя было бы просто отмахнуться, то... То есть, соглашаться всё равно лучше: ты показываешь свою готовность к сотрудничеству, типа "хочу, но не могу". Да это вскрывает риски что потом придётся согласиться-таки, но... есть такая область применения психологии как ведение переговоров. Там много любопытных вещей, типа как уболтать террориста, взявшего заложников, отказаться от суммы выкупа в $150k и снизить её до $4751 (можно реверснуть технику и продавать пылесосы кирби). Это в Never Split the Difference, Chris Voss. Эта книжка не совсем то, что нужно для торговли с sjw о яблоках и апельсинах, потому как тут есть время думать, и можно ждать больше "рациональности" от переговоров, но, во-первых, некоторые вещи всё равно применимы, плюс вроде из неё можно по ссылкам найти книжки описывающие более цивильные переговоры, между компаниями или государствами. Короче, я к тому, что соломку можно подстелить заранее, прочитав пару книжек и создав из них себе шпаргалку.

То есть, если подумать, то с их аргументами тоже можно было бы побороться, попытавшись оценить сколько негров было оскорблено этим blacklist и сколько ещё будет оскорблено в ближайшие 10 лет. Но одно дело, когда у тебя есть на руках собранные данные, и вот тут ещё вся обработка, расчёты и мы приходим к выводу, что в ближайшие 10 лет, с 90% вероятности количество оскорблённых негров будет между 0.5 и 0.9. Что больше: те сложности, с которыми нам придётся столкнуться, или семь десятых оскорблённого негра? Сложности можно без исследований оценить на глаз в человекочасах, лишь бы правдоподобно. В принципе, если ты готов защищать свои расчёты против залётного PhD и, в случае чего, знаешь когда и как надо слиться, то можно было бы попробовать. Но можно не трогая оскорблённых негров сравнить потери в человекочасах со среднемесячным количеством человекочасов, вкладываемых в проект. Задав после этого аккуратный вопрос об оправданности такого действа, или даже лучше тупо сравнить, и никаких вопросов не задавать, выводов не делать и ничего не предлагать, наблюдать реакцию.

> То есть это может сработать, если sjw напишут issue, или будут чатиться
> в рассылке. А что если они будут раздувать кампанию в твиттере,
> пока кто-нибудь не напишет в проект пулл-реквест.
> Что тогда делать? Принимать этот пулл-реквест? Против него этот аргумент уже не
> сработает.

Всё очень просто, либо у тебя есть техническая/инженерная/организационная причина не принимать патч, либо нету. Если есть техническая/инженерная/организационная причина, то у тебя есть аргумент. Если нет такой причины, то из-за чего шум? Твоя задача -- борьба с sjw или разработка кода?

>> Сейчас ты, нечаянно, взвалил на чёрных ответственность за обиду нанесённую чёрным.
> Вовсе нет. Наоборот, я считаю, что негры в этом не виноваты. Но
> именно они могут исправить ситуацию.

Да, я понял, что ты хотел сказать, но кто-то может понять это иначе, что ты взвалил ответственность на чёрных. В принципе, когда ты указываешь на того, в чьих силах исправить проблему, то это уже почти что обвинение в том, что он не исправил её и является причиной проблемы, и кто-нибудь обязательно поймёт именно так. На самом деле, ты можешь экспериментально посмотреть на эффект: в ситуации где есть проблема и ты говоришь кто мог бы её исправить, человек скорее всего начнёт оправдываться (я не подумал, да я никак не мог, и сейчас не могу и тп). Возможно для этого нужны ещё какие дополнительные ограничения на ситуацию, типа проблема должна возникнуть не сегодня и возможность исправления должна существовать достаточно долго. Но суть примерно такая: раз оправдывается, значит воспринимает как обвинение.

>> Ты, по-сути, сказал, что им надо научиться не обижаться.
> Это, в принципе, тоже не плохая идея. В том смысле, что в
> обиде на действия виноват обидчик. А в обиде на слова виноват
> обиженный.

Я знаю это отлично. Я целенаправленно учился не обижаться, в этом смысле я анти-sjw, я считаю что если что-то обижает, значит есть на что обижаться, и значит надо править себя тем или иным образом, утолщать шкуру или исправлять те свойства, указание на которые обижает, или посмотреть в честные глаза в зеркале, и принять себя таким, какой я есть, со всеми своими свойствами.

>> sjw, по-моему, видят происходящее примерно так же. Откуда рождается любопытная гипотеза, что к рождению sjw приложили руку психологи-консультанты, которые работая с людьми, учили их видеть свои эмоции (а чтобы начать вонять "я обижен" надо не просто обидеться, надо увидеть, что ты обиделся, не всем это даётся, это очень часто людям не даётся, потому что обижаться -- зашквар, они вытесняют обиду)
> По-моему, sjw обычно говорят не "я обижен", а "другие обижены". Причём эти
> другие могут с sjw быть вообще никак не связаны. В смысле,
> с blacklist-ами воюют не негры.

Может быть. Но я бы рассматривал это как свидетельство в пользу работы психологов: если sjw был у психолога, то скорее всего хотя бы базовые навыки работы со своими эмоциями имеет. И теперь чувствует себя неуязвимым рыцарем, защищающим беззащитных. Эта последняя фраза преувеличение и вообще мысль с потолка, но... мне нравится. Хотя, может они просто пытаются загладить вину белых здоровых гетеросексуальных мужчин посредством повышенной активности по защите негров сегодня.

>> Или скажем, бесплодность попыток доказать, что эмоция, которую человек испытывает, нерациональна: ЕСТЕСТВЕННО она нерациональна, она ж эмоция. Если ты докажешь, что она нерациональна, ты не докажешь ничего, и она не перестанет от этого быть эмоцией.
> Ну, в данном случае эмоция "мне не нравится ассоциация негр=зло" мне кажется
> очень даже рациональной. По крайней мере я думаю, что знаю, откуда
> она взялась.

Не, "мне не нравится ассоциация негр=зло" -- это не эмоция, а причина эмоции. Точнее триггер её, причиной можно назвать много других вещей: твоё стремление к равенству в обществе, например. На втором курсе психфака на очередном тренинге я впоролся примерно в то же самое: по кругу пустили вопрос "какие эмоции вы испытываете" и все испытывали какие-то эмоции, а я всё что смог найти в себе -- это свою озадаченность тем, что я не могу найти эмоцию. У мужиков вообще с этим проблемы, как говорят многие психотерапевты, миф о том, что женщина эмоциональнее -- лишь миф. Мужчина в среднем более эмоционален, но лучше прячет эмоции. Часто прячет и от себя тоже.

>> Таких вещей надо избегать, если хочется конструктива, и надо следить за тем, чтобы тебя случайно не поняли так, а _особенно_ ущемлённые люди, склонны видеть любые разговоры о нерациональности их эмоций, как попытку отмахнуться от их эмоций и сказать, что этих эмоций нет.
> У меня, кстати, есть обратный жизненный опыт — некоторым не нравится, когда
> в эмоциях находят рациональность. Я часто считаю, что у эмоции есть
> рациональные причины. И иногда пытаюсь эти причины найти, задавая разные вопросы.
> Некоторых людей это ужасно раздражает. Они думают, что я пытаюсь их
> переубедить, или доказать, что они ошибаются. Возможно, мои вопросы сеют в
> них сомнения в своей правоте.

Если мне жалко себя и плакать хочется, то происходит это потому, что в детстве когда я начинал плакать, меня мама успокаивала, и рефлекс остался. Правда, нельзя сказать, что сейчас этот рефлекс не работает: достаточно находится в присутствии правильных людей, они тоже пожалеют и посочувствуют, я привлеку их внимание и подтолкну их к поведению нацеленным на помощь мне. Можно ли вообще в такой ситуации говорить о "рациональности" если в ней эмоция превращается в средство коммуникации? А если я шёл по улице, и рядом со мной упала сосулька, и у меня вдруг всплеск концентраций всех этих норадреналинов, кортикостероидов и прочих гормонов ассоциированных со стрессом, чтобы, в частности, сузить сосуды и в случае кровотечения потерять минимум крови. Я испытываю страх, резкий такой животный страх. Это рациональная реакция? Когда я заметил сосульку мне уже ничего не угрожало, но стрессовая реакция запустилась, потому что эвристика: резкое внезапное движение на периферии поля зрения и громкий звук -- это повод пугаться. Я с гормональной реакцией ещё минут через десять буду справляться, возвращая концентрации нейромедиаторов на исходные уровни. Рационально ли было эту реакцию запускать? Мне не удаётся убедить ребёнка в том, что он не прав, и я начинаю злиться -- это рационально?

Рациональность интересная концепция, но совершенно неясно как её применить к человеку, ей невозможно дать вменяемого определения. Либо _любое_ поведение оказывается рациональным, либо _любое_ же поведение оказывается иррациональным. Когнитивные психологи придумали эвристики, байесы, искажения и ринулись составлять их списки, но потом забили, потому как все эвристики, байесы и искажения зачем-то да полезны. То есть нельзя взять и сказать, что если их устранить из психики, не тронув ничего остального, то станет лучше. Скорее можно утверждать, что станет хуже.

Чисто к слову: твоё определение рациональности мне не удаётся угадать. Юдковский рациональность определяет как эффективность принятия решений, и таким образом с его точки зрения, следовало бы оценивать к чему приводит та или иная эмоция, насколько этот результат полезен и нельзя ли без этой эмоции достичь лучшего результата (то есть страх уже упавшей сосульки -- это рационально, потому что чем раньше запустить реакцию стресса, тем меньше крови потеряешь, ежели достанется, то есть матожидание кровопотерь снижается, и снижается достаточно существенно, чтобы оправдать поспешное принятие решения о запуске реакции стресса, до того как были предприняты попытки собрать дополнительную информацию, даже до того как полностью проведён анализ уже полученной неполной информации). Ты же изучаешь эмоцию в другую сторону по оси времени, копая откуда эмоция взялась. Рассматривая не пространство возможных исходов с их вероятностями, а причины того, что уже случилось. Хотя... по Юдковскому это эпистемическая рациональность, да.

В целом... короче практический совет. Надо дать человеку понять, что ты понимаешь его эмоции, и на его месте тоже их испытывал бы ("ты наверное испугался? Любой на твоём месте испугался бы, я б так уж подавно."). А дальше надо задавать открытые вопросы, чтобы он рассказывал своими словами, а не выбирал бы ответ из списка предложенных. Будет рассказывать, сам отрефлексирует свою эмоцию, и она если не уйдёт вовсе, то по-крайней мере снизит остроту. Если человек эмоционирует для того, чтобы получить поддержку, то вот он её уже получил (главное сочувственно кивать и согласно мычать что-нибудь нечленораздельное; если допустимо социальными нормами можно физического контакта добавить, обнять, поцеловать, похлопать по плечу -- выбери любое). В любом случае в процессе изложения он сам всё понял, или почти всё. И объяснять ничего не надо. А если очень хочется объяснять, то есть фразочки типа "а ты не думаешь, что если...", "а тебе не кажется, что..." или типа того. Не надо предлагать готовых мыслей, предлагай полуфабрикаты, которые надо додумывать, тогда он будет чувствовать причастность к найденному решению, и оно будет как бы его. Плюс меньше шансов триггернуть ещё что-нибудь. Плюс у него больше возможностей подогнать решение под себя: твой способ справляться с проблемой вовсе не обязательно сработает для другого человека. "а тебе не кажется, что если бы чёрных называли бы не чёрными, а как-нибудь ещё, то не было бы ассоциации, и не было бы поводов для обид?" Или здесь лучше "вот ты мне как чёрный скажи, как это выглядит со стороны чёрных: если бы ..., то было бы..., или я не прав?" Ты не высказываешь мнения, ты задаёшь вопрос, причём приложив усилий к тому, чтобы вопрос не выглядел риторическим.

>> Вот та же ситуация с выбором правильной причины: что было причиной той шутки -- какие-то личностные свойства училки, или личностные свойства директора?
> Ну, логически, всё просто. По аналогии с "обидой на слова" выше. Причина
> шутки — личностные свойства директора. Причина реакции (слёзы) — личностные
> свойства училки.

Речь не совсем о том, скорее о том, хотел ли директор её оскорбить указав на её некомпетентность. Ей рассказали кучу других неудачных шуток директора, она поняла, что дело не в её некомпетентности, а в чувстве юмора директора. Хотя я думаю, там дело было в ПМС.

Ответить | Правка | К родителю #595 | Наверх | Cообщить модератору

605. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 02-Апр-21, 13:41 
> Пускай они найдут аргументы, чтобы запретить тебе пилить то, что ты хочешь пилить,

Так а SJW, похоже, никогда не ищут аргументы. Их инструмент давления — это общество. Если я не соглашусь, то они не будут ничего доказывать _мне_.

Вместо этого они развернут кампанию в твиттере, о том что я неинклюзивен и расист (ведь название darktable моей программы заставляет негров чувствовать себя "uneasy" по ночам).

Потом найдут в моём твиттере репост какой-нибудь прикольной фотки с кошечкой, которую также репостил какой-то педофил, и скажут, что я поддерживаю педофилов (ведь я репостю те же картинки).

Затем они потребуют от других проектов забанить меня из контрибуторов, потому что я расист, педофил и женоненавистник (ведь я в фейсбуке лайкнул офигенную худошественную фотографию красивой почти обнажённой девушки).

(подобные требования реально были: https://github.com/opal/opal/issues/941 )

И так далее.

> Да, надо соглашаться. Или, по-крайней мере, не опровергать их аргументы. Не надо играть с ними на их поле. Твои возражения должны носить инженерный характер, твои аргументы должны быть из области твоей компетентности.

Ну так мои аргументы и будут из моей области: на это потрачу время я, разработчики плагинов к моей программе, программа потеряет в функциональности, я потенциально потеряю пользователей.

Просто всё это не имеет значения, если SJW считают, что "инклюзивность" важнее всего. Никакой из моих аргументов это не перевесит.

> То есть, соглашаться всё равно лучше: ты показываешь свою готовность к сотрудничеству, типа "хочу, но не могу". Да это вскрывает риски что потом придётся согласиться-таки, но...

Да, согласен, мой отказ даёт им оружие против меня. Я понял мысль, спасибо за неё.

(Я раньше над этим не думал, но без привязки к SJW сам по себе это — рабочий метод. Линус во многих технически неочевидных случаях делает примерно так же уже больше 20 лет.)

> То есть, если подумать, то с их аргументами тоже можно было бы побороться, попытавшись оценить сколько негров было оскорблено этим blacklist и сколько ещё будет оскорблено в ближайшие 10 лет. Но одно дело, когда у тебя есть на руках собранные данные, и вот тут ещё вся обработка, расчёты и мы приходим к выводу, что в ближайшие 10 лет, с 90% вероятности количество оскорблённых негров будет между 0.5 и 0.9.

Тут надо не просто расчёты, а ссылка на какие-то исследования. Если у меня ссылки не будет, то SJW тоже может без ссылки написать "а мой опыт говорит, что это тысячи обиженных негров". И что мне на это ответить?

> Всё очень просто, либо у тебя есть техническая/инженерная/организационная причина не принимать патч, либо нету. Твоя задача -- борьба с sjw или разработка кода?

Так она есть: переименование проекта (например, с darktable на graytable) — это маркетинговая потеря, потеря бренда, снижение узнаваемости, потенциальная потеря пользователей — всё это без какой-либо пользы. (SJW же не будут приводить никаких рассчётов, которые покажут пользу, они максимум скажут "я слышал, что кто-то говорил, что он не стал использовать darktable, потому что посчитал обидным его название")

То есть на моей стороне аргумент "я потеряю время и пользователей, если переименую". На их стороне аргумент "я обижаю пользователей потому что не переименовал". Они свой доказать не могут (и не будут). Я мог бы попытаться доказать свой (хотя сходу не вижу как — вряд ли есть метрики, оценивающие потерю пользователей из-за смены имени — слишком много факторов).

Но даже если я попытаюсь — SJW могут не оправдываться и не доказывать свои аргументы. Они либо будут набрасывать новые причины взамен, тоже никак их не доказывая, но переключая внимания на них и провоцируя меня оправдываться снова и снова. Либо просто заклеймят меня расистом, педофилом и женоненавистником и развернут кампанию против меня (см.выше).

Письмо со Столлманом это подтверждает, в его обсуждениях, что мне попадались, SJW действуют именно так.

>> А если там написано "мы ценим инклюзивность", то меня заткнут, заявив что я не инклюзивен и не поддерживаю права меньшинств.
> А потому что не надо писать "нельзя сделать".

Это, кстати, меня иногда злит. Я должен выбирать слова не по тому смыслу, который они несут, а по тем эмоциям, что эти слова могут вызвать у других людей.

Получается, всех волнует, что может разозлиться _потенциальный_ читатель, зато всем пофиг, что _гарантированно_ злюсь реальный я.

Иными словами мы ставим некую виртуальную уязвимую сущность превыше реальных людей. Как-то это... неинклюзивно. 🙂

>> Вовсе нет. Наоборот, я считаю, что негры в этом не виноваты. Но именно они могут исправить ситуацию.
> Да, я понял, что ты хотел сказать, но кто-то может понять это иначе, что ты взвалил ответственность на чёрных. В принципе, когда ты указываешь на того, в чьих силах исправить проблему, то это уже почти что обвинение в том, что он не исправил её

Хм. Ну, для меня это не обвинение, а просто констатация факта. "Обвинение" — это когда он знал, что мог это сделать, но осознанно не сделал. А тут ему такая мысль может и в голову не пришла.

Но я понял, что ты имеешь ввиду. (ох уж эта проблема выбора слов...) Осталось придумать, как мне донести до него мысль, что он может это исправить, не говоря ему этого...

> На самом деле, ты можешь экспериментально посмотреть на эффект: в ситуации где есть проблема и ты говоришь кто мог бы её исправить, человек скорее всего начнёт оправдываться (я не подумал, да я никак не мог, и сейчас не могу и тп).

Сходу не знаю, какая это должна быть ситуация. На айтишниках это почти не работает — тут любой может исправить любую проблему. И если я скажу кому-то "я думаю, ты можешь исправит вот тот баг", он просто скажет "да, могу".

> Возможно для этого нужны ещё какие дополнительные ограничения на ситуацию, типа проблема должна возникнуть не сегодня и возможность исправления должна существовать достаточно долго. Но суть примерно такая: раз оправдывается, значит воспринимает как обвинение.

То есть да, это должна быть какая-то давно известная проблема, над решением которой многие хотя бы думали (в том числе и тот, кому я это скажу), но в которой никто до меня не додумался до конкретно этого решения, причём относительно простого.

Такая ситуация — это большая редкость...

> Я знаю это отлично. Я целенаправленно учился не обижаться

Тут, кстати, возник интересный вопрос — является ли человеческая обидчивость необходимостью? Грубо говоря, можно ли изначально научиться говорить и понимать других, но при этом не научиться обижаться? И если можно, то к чему это приведёт, будет ли такой человек полноценным членом общества?

Или единственный выход ­— это сначала научиться говорить/понимать эмоции других, сопереживать и обижаться вместе с ними, а потом отдельно разучиться обижаться?

> Чисто к слову: твоё определение рациональности мне не удаётся угадать.

А, ну, я под "рациональностью" имел ввиду "обоснованность": нечто является рациональным, если можно проследить причинно-следственную связь, которая к этому привела.

> Юдковский рациональность определяет как эффективность принятия решений,

Из Юдковского я, кроме hpmor-а, почти ничего не читал. Но сейчас быстро глянул — он определяет "рациональность" как оценку полезности для достижения цели. А по такому определению эмоции... рациональны.

Эмоция — это либо врождённый рефлекс (и тогда он нам очень даже нужен для достижения разных целей), или что-то вроде обобщённого опыта (возможно, случившегося когда-то в прошлом/детстве).

В смысле, эмоции — это то, что помогает нам действовать, принимать решения. Мы выбираем то, что нам больше "нравится". Где "нравится" — это эмоциональная квинтэссенция нашего опыта. Это не идеально точный выбор, но он намного быстрее, чем вспоминать и взвешивать все за и против.

(я уверен, ты об этом знаешь, но на всякий случай)

Без эмоций даже мелкий выбор становится проблемой: когда человеку, не испытывающему эмоций, предложили выбрать время визита, он пол часа взвешивал разные варианты, но так и не смог сделать выбор (случай Эллиота из книги Дамасио «Ошибка Декарта», книгу я не читал, просто слышал про этот случай).

То есть эмоции явно нужны нам для принятия решений, а значит и для достижения целей по Юдковскому.

> Если мне жалко себя и плакать хочется, то происходит это потому, что в детстве когда я начинал плакать, меня мама успокаивала, и рефлекс остался.
> Можно ли вообще в такой ситуации говорить о "рациональности" если в ней эмоция превращается в средство коммуникации?

Если считать рациональным инструмент, который помогает достигнуть цели, и слёзы помогают её достигнуть, то да, получается, что слёзы рациональны.

И да, я согласен, что с этой точки зрения почти что-угодно будет рационально. Просто одни действия будут _более_ рациональны, чем другие.

> А если я шёл по улице, и рядом со мной упала сосулька, и у меня вдруг всплеск концентраций всех этих норадреналинов, кортикостероидов и прочих гормонов ассоциированных со стрессом [...] Это рациональная реакция?

Да. Она заставляет быстро собраться и на всякий случай отпрыгнуть от потенциальной опасности, вдруг там с крыши сейчас ещё десяток упадёт... В общем, теоретически полезный рефлекс.

> В целом... короче практический совет. Надо дать человеку понять, что ты понимаешь его эмоции, и на его месте тоже их испытывал бы ("ты наверное испугался? Любой на твоём месте испугался бы, я б так уж подавно."). А дальше надо задавать открытые вопросы, чтобы он рассказывал своими словами, а не выбирал бы ответ из списка предложенных.

Тут я имел ввиду не столько ситуативные эмоции, сколько эмоциональные споры. Типичный пример — какие-нибудь выборы. Это — всегда море эмоций. И совершенно обычное дело, когда кто-то из знакомых говорит "кандидат Х полное гавно, педофил/женоненавистник/насильник/вор/убийца/имногочегоещё". Но любой вопрос вида "почему ты так думаешь?" заканчивается на ответе "ты что, дурак, открой интернет и сам почитай". А попытки узнать, какой именно источник заставил его так думать, только накаляют ситуацию.

Обычно на этом обсуждение можно прекращать. Дальше будет только ругань и обиды. Причём это — беседа с близким другом или родственником. Когда мы оба знаем, что через неделю после выборов все об этом забудут, и никто ни на кого не будет держать зла.

> А если очень хочется объяснять, то есть фразочки типа "а ты не думаешь, что если...", "а тебе не кажется, что..." или типа того.

Да, я тоже к этому пришёл. Если я хочу аккуратный диалог, то мнение других надо не называть, а спрашивать. И если описываю мнение и действие, то не чужое, а своё (не "ты должен сделать ...", а "я бы в такой ситуации сделал ...", хотя мне больше нравится "можно попробовать сделать ...").

Меня, в целом, немного раздражает эта необходимость выбирать слова. Но я стараюсь относиться к ней как к очередному этапу в изучении языка:
(1) В детстве мы учимся понимать других.
(2) Затем мы учимся говорить то, что мы думаем.
(3) Потом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, чтобы не было неоднозначной трактовки.
(4) Следом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, но при этом чтобы наши слова не вызвали у собеседника негативных эмоций.

> Не надо предлагать готовых мыслей, предлагай полуфабрикаты, которые надо додумывать, тогда он будет чувствовать причастность к найденному решению, и оно будет как бы его.

Это уже пятый уровень рекурсии. 🙂
(5) Говорить так, чтобы это вызвало у собеседника такие мысли, развив которые он пришёл бы к такому выводу, к которому я хочу, чтобы он пришёл.

С этим у меня пока не очень.

К тому же это ужасно затягивает процесс. Вместо того, чтобы просто описать свою мысль, и спросить, что он о ней думает, придётся пройти десяток переходов туда-обратно с кучей наводящих вопросов.

Хотя, возможно, в перспективе это и правильнее, ведь он может в процессе придумать решение, до которого не додумался я.

> Или здесь лучше "вот ты мне как чёрный скажи, как это выглядит со стороны чёрных: если бы ..., то было бы..., или я не прав?"

Вот этот вариант ближе всего к тому, как я бы поступил в реальном диалоге.

> В биологии/психологии есть извечный спор nature vs nurture.
> Текущая парадигма sjw: всё неравенство и дискриминация в обществе объясняются неправильным устройством общества, то есть проблемы в nurture,

Ну, не всё. Я думаю, даже SJW понимают, что есть и физические причины.

Никто же не возмущается, что дистрофиков не берут работать грузчиками. И никто не требует включать карликов в баскетбольную команду ради diversity. Все понимают, что это смешно, что дистрофик будет хреновым грузчиком, а карлик — хреновым баскетболистом по сравнению с другими членами команды.

Они борются за то, чтобы людей оценивали по тому, как они могут продвинуть отрасль вперёд, а не по их принадлежности к социальному слою. Карлик может быть гениальным учёным. И _несправедливо_ отказывать ему в публикациях только потому, что он карлик. Вот за это они и борются.

Аналогично, женщина может быть хорошим руководителем, и нельзя отметать её кандидатуру только потому, что она женщина.

> Мужик же намекнул, что проблемы могут вытекать из nature, а... и чё делать тогда?

Что делать SJW? Например, что бы я сделал на их месте? По-моему, это ничего не меняет. Просто накладывает ограничения на наши ожидания сверху.

Женщина всё ещё может быть хорошим руководителем или хорошим учёным. И её кандидатура всё ещё должна оцениваться исходя из её опыта и способностей. Просто теперь мы знаем, что никогда не достигнем в учёных кругах соотношения 50/50 для мужчин и женщин. Не потому, что мы плохо боролись. А потому что столько подходящих женщин просто нет.

Но это не значит, что мы должны прекращать борьбу. Мы всё ещё сражаемся за равенство. Но это — борьба за справедливо равное отношение, а не за равное количество.

Феминистки могут даже интерпретировать это как "это делает умную женщину более редкой, а значит и более ценной". Хотя с практической точки зрения это ничего не меняет.

> Ну и скажи сейчас корпорациям о том, что у мужиков больше вариабельность, а значит если отсеять тупых, то больше шансов получить выдающихся умом. Что будет? Может и ничего, а может очередная дискриминация.

Поправка: если отсеять тупых и средних. Потому что средних как раз больше среди женщин, чем среди мужчин.

Но... это же не новость? Очевидно, что если отсеять тупых и средних, то больше шансов найти выдающихся. Это все знают, для этого все проводят собеседования. Как это может привести к дискриминации?

> кажется создатель flutter как-то рассказывал, как на конфе вылезла дама из HR какой-то компании, и сказала что их компания набирает разработчиков с опытом работы с flutter от 5 лет, и он такой: прстите, я создатель flutter и у меня опыт работы с ним 2 года, типа я бы не прошёл собеседования?

Да, бывает такое. 🙂 Про flutter я не слышал, но слышал про fastapi: https://twitter.com/tiangolo/status/1281946592459853830

> А такие сражения в отсутствии явных лидеров не будут масштабными. Стихийно проще кинутся на того, кто выглядит сильно выделяющимся из толпы, и гораздо сложнее на того, кто вообще-то свой, лишь чуть-чуть иначе.

Логично. Но если развить эту мысль.

Сложно нападать на "своих". Значит если я хочу, чтобы на меня меньше нападали, я должен нанять таких "своих" к себе.

И в этом заинтересована каждая компания. Ведь компания, не имеющая SJW в штате, автоматически становится уязвимее. Значит чем дальше, тем больше компаний будут нанимать к себе SJW.

Получается такая себе гонка вооружений. И мы признаём, что SJW — это эффективное оружие.

Это делает SJW — неотъемлемой частью общества. Из стихийного движения оно превращается в обязательную должность для любой компании, как бухгалтер или юрист.

Мы непременно приходим к организованной SJWшности.

Это также автоматически значит, что борьба против SJW не просто проигрышна, а теоретически невозможна.

Ведь получается, что SJW в перспективе — это просто профессия, профессия профессионального троллинга других людей для достижения своих целей под видом всеобщей справедливости. Бороться против неё — это всё равно, что бороться против профессии бухгалтера или юриста.

Интересное следствие. И интересный взгляд...

> Я не думаю, что все. Но если включить сюда сочувствующих, кому не хватает социальной активности или агрессивности, для травли, то да, если не почти все, то десятки процентов всяко.

Описанная выше мысль проливает на это немного другой свет.

У нас в интернете полно людей, которые яростно обсуждают, ну, например, как надо правильно лечиться, или как правильно строить дома, или даже как на самом деле работает физика. При этом они не разбираются толком ни в медицине, ни в строительстве, ни в физике. Это — просто их способ узнать мир и поделиться идеями. А в будущем кто-то из них может углубиться в эти области, и стать хорошим врачом, архитектором, или учёным.

Та же ситуация с SJW — они обсуждают "всеобщую справедливость", хотя не всегда хорошо разбираются в этой области.

Просто человечество пока что стоит у истоков профессии "SJW", как когда-то стояло у истоков медицины. Мы ещё только нащупываем путь, и толком не понимаем, как это должно работать. Ещё нет университетов, которые этому учат. Но, судя по всему, скоро будут.

> Это корпорации защищаются, а не sjw организовываются.

Да, в рассуждениях выше так и получается. Но давайте сделаем ещё шаг вперёд.

SJW — это оружие для формирования общественного мнения. Имея его, корпорации МОГУТ и БУДУТ использовать его для достижения своих целей.

То есть сначала это — защита. Но потом — это и нападение. Также как юристы.

Другие корпорации тоже наймут SJW себе — для защиты, а в перспективе и для нападения.

Но... что делать отдельным разработчикам и мелким проектам? Как защищаться им?

От юристов разработчики защищаются с помощью лицензии, в том числе и GPL. А как им защититься от SJW? Ведь SJW не будут писать в проект и что-то требовать. Их инструмент — общество, формирование общественного мнения. Они будут писать в твиттере, в газетах и журналах, настраивать общество против проекта.

> Но я не думаю, что мы обречены,
> Общество прожуёт их как и всех остальных перед ними.

А я теперь ещё больше беспокоюсь...

Как защититься от такого нападения, если я — мелкий проект, не имею известности, и не владею медиаресурсами? Я могу выгнать их из своего проекта. Но никакая лицензия, никакой CoC не запретит SJW настраивать общество против меня.

Получается, что мелкие проекты действитель обречены выполнять всё, что им скажут крупные корпорации? Противопоставить-то нечего.

>> А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?
> С sjw нет вроде. Но это случалось с другими. Силой можно запугать и принудить, но это работает до тех пор, пока силы не ослабнут.

А что, если со временем силы и навыки SJW будут только расти?

>> Конечно, все люди — разные. Все sjw — тоже. Но, может быть,
>> их можно всех разбить на несколько категорий? Что-то вроде:
>> [...]
> Возможно. Именно поэтому я и говорю, что их надо исследовать.

По-моему, из наших комментариев в этом треде можно уже насобирать, если не книгу, то как минимум научную статью. 🙂 Жаль, что у меня для этого маловато опыта.

Ответить | Правка | К родителю #599 | Наверх | Cообщить модератору

610. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 03-Апр-21, 00:39 
> Но даже если я попытаюсь — SJW могут не оправдываться и не
> доказывать свои аргументы. Они либо будут набрасывать новые причины взамен, тоже
> никак их не доказывая, но переключая внимания на них и провоцируя
> меня оправдываться снова и снова. Либо просто заклеймят меня расистом, педофилом
> и женоненавистником и развернут кампанию против меня (см.выше).

Если ты избегаешь тем педофилии, женщин, этносов, рас, то довольно сложно будет заклеймить. Мне кажется, были какие-то попытки зашеймить за недостаточную вовлечённость в дело sjw, но это не очень работает. Эмму Уотсон, вроде, как-то пытались зашеймить за то, что она выразила солидарность BLM, а не воспользовалась своей известностью и деньгами, чтобы помочь как-то существеннее. Кончилось, как я понимаю, ничем. Я думаю, при таких попытках, главное не дать им возможности нарисовать какую-то иную картинку, кроме "ты предложил меньше усилий чем мог".

> Письмо со Столлманом это подтверждает, в его обсуждениях, что мне попадались, SJW
> действуют именно так.
>> Возможно для этого нужны ещё какие дополнительные ограничения на ситуацию, типа проблема должна возникнуть не сегодня и возможность исправления должна существовать достаточно долго. Но суть примерно такая: раз оправдывается, значит воспринимает как обвинение.
> То есть да, это должна быть какая-то давно известная проблема, над решением
> которой многие хотя бы думали (в том числе и тот, кому
> я это скажу), но в которой никто до меня не додумался
> до конкретно этого решения, причём относительно простого.
> Такая ситуация — это большая редкость...

Потому что в описанной тобой ситуации все думали, никто не додумался, и все знают, что никто не додумался раньше. Вот если issue висело, а никто ничего не делал два года, и вдруг это issue стало занозой в заднице...

> Или единственный выход ­— это сначала научиться говорить/понимать эмоции других,
> сопереживать и обижаться вместе с ними, а потом отдельно разучиться обижаться?

Я думаю именно так. Эмоции прошиты глубоко, их сначала надо доразвить до какого-то минимального уровня, а затем опираясь на опыт, начинать отращивать нейросетки, корректирующие их действие, или даже полностью оттормаживающие.

> Без эмоций даже мелкий выбор становится проблемой: когда человеку, не испытывающему эмоций,
> предложили выбрать время визита, он пол часа взвешивал разные варианты, но
> так и не смог сделать выбор (случай Эллиота из книги Дамасио
> «Ошибка Декарта», книгу я не читал, просто слышал про этот случай).

Тут проблема не в эмоциях, а в сознании. Сознание медленное. Нейросетки под ним могут выдавать спонтанные ответы и принимать спонтанные решения, которые выглядят моментальными, которые как правило достаточно хороши.

>> В целом... короче практический совет. Надо дать человеку понять, что ты понимаешь его эмоции, и на его месте тоже их испытывал бы ("ты наверное испугался? Любой на твоём месте испугался бы, я б так уж подавно."). А дальше надо задавать открытые вопросы, чтобы он рассказывал своими словами, а не выбирал бы ответ из списка предложенных.
> Тут я имел ввиду не столько ситуативные эмоции, сколько эмоциональные споры. Типичный
> пример — какие-нибудь выборы. Это — всегда море эмоций. И совершенно
> обычное дело, когда кто-то из знакомых говорит "кандидат Х полное гавно,
> педофил/женоненавистник/насильник/вор/убийца/имногочегоещё".

Когда он говорит так, он может быть говорит на эмоциях, чтобы добавить убедительность, но он говорит не об эмоциях и не из-за того, что его эмоции одолевают. А если ты попытаешься его переключить на эмоции, то он заявит что любой нормальный человек обязан испытывать такие же эмоции. И хрен с этим поспоришь.

> Но любой вопрос вида
> "почему ты так думаешь?" заканчивается на ответе "ты что, дурак, открой
> интернет и сам почитай". А попытки узнать, какой именно источник заставил
> его так думать, только накаляют ситуацию.

Политические споры -- это сплошная демагогия. Вытянуть демагогию до уровня рациональной дискуссии можно только в тех случаях, когда оппонент умеет отличить демагогию от рациональной дискуссии, и при этом не имеет цели держать дискуссию демагогичной. В остальных случаях можно лишь иногда тыкать оппонента носом в демагогичность, получая за успешно проведённый приём очков демагога.

> Обычно на этом обсуждение можно прекращать. Дальше будет только ругань и обиды.
> Причём это — беседа с близким другом или родственником. Когда мы
> оба знаем, что через неделю после выборов все об этом забудут,
> и никто ни на кого не будет держать зла.

Надо найти что-то с чем можно взаимно согласиться. И сводить к этому любую политическую дискуссию.

>> Не надо предлагать готовых мыслей, предлагай полуфабрикаты, которые надо додумывать, тогда он будет чувствовать причастность к найденному решению, и оно будет как бы его.
> Это уже пятый уровень рекурсии. 🙂
> (5) Говорить так, чтобы это вызвало у собеседника такие мысли, развив которые
> он пришёл бы к такому выводу, к которому я хочу, чтобы
> он пришёл.

Собеседники тоже обладают способностью к мышлению. Им вовсе не обязательно излагать всё, чтобы они поняли всё. Другое дело, что когда они не хотят понимать, то недосказанное даёт им простор для поисков способа уйти в сторону. Но с другой стороны, упрощает им задачу изменить своё мнение: когда тебе доказали, что ты не прав, то вроде как ты был глупее, с этим сложно согласиться. А когда тебе задали вопрос, и в поисках ответа на него, ты пришёл к выводу, что ты не прав, то... Если ты сам себе доказал, что ты не прав, то глупее кого ты был, когда был не прав? Это довольно условная штука, и все даже на каком-то уровне понимают условность, но это даёт возможность изменить своё мнение по вопросу не теряя лица. Не все ею пользуются, тем не менее, увы.

>> В биологии/психологии есть извечный спор nature vs nurture.
>> Текущая парадигма sjw: всё неравенство и дискриминация в обществе объясняются неправильным устройством общества, то есть проблемы в nurture,
> Ну, не всё. Я думаю, даже SJW понимают, что есть и физические
> причины.

Понимают, но исходят из постулата, что это по большому счёту не важно.

> Никто же не возмущается, что дистрофиков не берут работать грузчиками. И никто
> не требует включать карликов в баскетбольную команду ради diversity. Все понимают,
> что это смешно, что дистрофик будет хреновым грузчиком, а карлик —
> хреновым баскетболистом по сравнению с другими членами команды.

Дистрофик может год-два питаться нормально, занимаясь ОФП, и станет вполне пристойным грузчиком. В спорте, особенно международного уровня, с одной стороны, всем понятно, что нужно иметь очень выгодные гены для этого спорта, но с другой стороны, истории спортсменов излагают в стиле "он в 12 лет занялся спортом, и занимался им по 8 часов в день, и тренер в него не верил, но он не сдался и продолжал работать, и доказал себя тренеру, и потом был миллион других препятствий, но он героически их одолел, и вот он стоит на подиуме с золотой медалью". Всё равно нарратив "любой сможет, если действительно захочет и положит всю жизнь на это".

> Они борются за то, чтобы людей оценивали по тому, как они могут
> продвинуть отрасль вперёд, а не по их принадлежности к социальному слою.
> Карлик может быть гениальным учёным. И _несправедливо_ отказывать ему в публикациях
> только потому, что он карлик. Вот за это они и борются.

Не очень важно за что они борются, они выросли в нарративе "США -- страна возможностей, в которой только твоя лень и твои страхи могут помешать тебе стать президентом". Не ленись и не бойся ничего и никого, и станешь президентом. Все вроде бы понимают, что это сказочка, и всё не так просто, но на некоторые вещи можно закрывать глаза, типа они не важны, это не порушит сказочку. Спорт не очень важен, потому что принято считать, что он не очень важен, и если кому-то туда путь закрыт, но и чё?

>> Ну и скажи сейчас корпорациям о том, что у мужиков больше вариабельность, а значит если отсеять тупых, то больше шансов получить выдающихся умом. Что будет? Может и ничего, а может очередная дискриминация.
> Поправка: если отсеять тупых и средних. Потому что средних как раз больше
> среди женщин, чем среди мужчин.
> Но... это же не новость? Очевидно, что если отсеять тупых и средних,
> то больше шансов найти выдающихся. Это все знают, для этого все
> проводят собеседования. Как это может привести к дискриминации?

Если мы возьмём средний уровень, отбросим всё что ниже, а потом выкинем ещё кусок размером в одно среднеквадратичное отклонение от среднего, то мы внезапно начнём предпочитать мужчин, даже если мы будем отбирать таким образом, чтобы быть слепыми к полу. Это не значит, что мы будем выбирать только мужчин, но их окажется больше. То есть, то что мы сделали не несло в себе идеи дискриминации, и при этом было вполне рациональным, соответствовало поощряемым обществом целям и методам компании, но на выходе получилась дискриминация. Это внутреннее идеологическое противоречие.

> Мы непременно приходим к организованной SJWшности.
> Это также автоматически значит, что борьба против SJW не просто проигрышна, а
> теоретически невозможна.
> Ведь получается, что SJW в перспективе — это просто профессия, профессия профессионального
> троллинга других людей для достижения своих целей под видом всеобщей справедливости.
> Бороться против неё — это всё равно, что бороться против профессии
> бухгалтера или юриста.

Ну, почему же? Компании не нужен упёртый sjw, ей не нужно быть упёртой в стиле sjw, ей надо создать себе внешний образ sjw-компании. sjw, кооперируя с компаниями и получая от них зарплату, продают свои идеалы за длинный доллар. Оттуда со временем будут вытеснены те, кто не смог поставить интересы компании выше своих идей, вылетят все, кто бескомпромиссно борется за идеалы, даже в ущерб своей карьере, а то, что не вылетят, будут уже не sjw. Точнее название "sjw" может останется, а суть изменится.

> Другие корпорации тоже наймут SJW себе — для защиты, а в перспективе
> и для нападения.

Они начнут расчищать площадку от неуправляемых sjw, они создадут правила sjw-защиты и нападения, и это сделает ситуацию проще. Или по-крайней мере предсказуемее. А потом возникнет движение анти-sjw, которые будет соглашаться с идеалами sjw, но протестовать против того, во что их превратили корпорации, которые используют sjw для своих меркантильных целей. sjw станут просто ещё одной политической силой, которой будут давать по рукам другие политические силы при любой возможности, чтобы напоминать всем о том, что они могут дать по рукам sjw, а значит силой владеют, а значит за них надо голосовать.

>> Но я не думаю, что мы обречены,
>> Общество прожуёт их как и всех остальных перед ними.
> А я теперь ещё больше беспокоюсь...
> Как защититься от такого нападения, если я — мелкий проект, не имею
> известности, и не владею медиаресурсами? Я могу выгнать их из своего
> проекта. Но никакая лицензия, никакой CoC не запретит SJW настраивать общество
> против меня.

Не надо выгонять их из своего проекта. Зачем? sjw в проекте хорошо -- он свой, можно показывать на него другим sjw и говорить "видите? мы с вами одной крови." Надо делать как корпорации: создать конкурентное окружение, где _полезная_ для проекта sjw активность поощряется. Может быть зарплатой, может быть чем-нибудь нематериальным. Типа похвалой от руководителя проекта. Или, вот держи тебе лычку "советник по делам взаимодействия с sjw общественностью", "ответственный за diversity"... Лычку которая прав никаких не даёт, только обязанности, но зато выделяет из всех и греет ЧСВ. Выдавливать постепенно тех, для кого идейность важнее проекта, вплоть до того, что позволять им нанести вред проекту, если это некритичный вред, но такой, что когда он будет нанесён все остальные увидят, что это вред. Сталкивать лбами идейных, пускай они своими срачами зафлудят весь канал общения между разработчиками, после чего им _все_ разработчики скажут, что их срачи мешают работать. Когда они поумнеют и такие ошибки делать перестанут, вы их будете знать достаточно, чтобы давить их в дискуссии. Если они чего-то прямо сейчас требуют, да хоть в бюрократию их заваливать, и растягивать исполнение того, чего они требуют на недели, месяцы и годы. Предлагать безвредную sjw-активность, ради видимости активности. В конце-концов, найти анти-sjw на стороне с нужными скиллами, пускай он придёт и прикидываясь sjw всё сломает, чтобы потом вы сплотив ряды, в том числе и с sjw проекта, могли бы прогнать его ссаными тряпками за его "sjw-активность".

Это уже политика, конечно, а не инженерный способ управления процессом, но тот же Юдковский проталкивал мысль, что ежели ты в политику не можешь, то значит политики могут в тебя. Всё что тут меняют sjw, это то, что руководителю проекта по захвату мира политика оказывается нужна на более ранних этапах развития проекта. И некоторым руководителям проектов с меньшими амбициями, которым бы политика никогда не потребовалась, вдруг политика оказывается нужна.

У меня есть мысль, что это может быть даже полезно инженерам: они, создавая свои инженерные системы или меняя их, часто забывают, что в этих системах часто шестерёнками оказываютя люди, и что с такими шестерёнками нельзя обходиться так, как со стальными.

Вот тут описание, как чувак менял систему:

https://medium.com/@jgee/what-i-learned-in-two-years-of...

А на HN по этому повод был коммент, который _чисто_ инженерный по сути своей:

> Well-written article, useful insights, total misunderstanding of the way things like this should be done.
> There's an old saying: don't pave cow paths. That's exactly what he was doing. He was putting a different front end on an existing process. You end up with a total nightmare.
> Instead, this should be done department-by-department, app-by-app. Design the process from the bottom up. For example: a form to request some document. Start with the documents: how are they stored? Should they be stored differently? Are they in a database? Should we really even be storing documents, or should they just be database entries? For that matter, should the department that manages them even exist? (Here in Chicago, the answer was no. They merged the County Recorder of Deeds office with the County Clerk.)
> You should never just move things online. The web is different, and enables different business processes. Change the process first. Forms come later.

Чувак говорит, по сути, что делать надо так: приходишь, смотришь "как" делается, чтобы понять "что" делается, после чего выкидываешь старое "как", и делаешь это "что" с нуля так, как считаешь нужным. Очень инженерно. А теперь прикинь, что в твою организацию где ты работаешь, пришёл хрен с горы, и начал вам говорить, как вы теперь должны делать всё по-новому. Ломать старые способы, и пихать новые. А если какой-то отдел не нужен, давайте этот отдел ликвидируем, даже не задумавшись о том, что вообще-то там работают люди, и они могут остаться без работы. Очень инженерно, настолько инженерно, что я бы ожидал, что инженер на такое ответит с лёгким возмущением, что это ведь действительно не проблемы инженера, это дело всяких там манагеров заведовать людскими ресурсами, инженер же выше этого и занят _системой_. А когда люди встанут на дыбы от такого отношения, и начнут саботировать его изменения, и это станет для него проблемой, инженер будет обижаться и жаловаться, что ему не дают работать.

Политика, если в меру, это на самом деле проявление уважения к людям, реверансы в их сторону, говорящие им, что ты их заметил, что тебе они не безразличны, возможность для них поучаствовать в этом процессе, или правдоподобная видимость этой возможности. Чтобы они не чувствовали себя теми шестерёнками, которые можно выкинуть за ненадобностью.

>>> А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?
>> С sjw нет вроде. Но это случалось с другими. Силой можно запугать и принудить, но это работает до тех пор, пока силы не ослабнут.
> А что, если со временем силы и навыки SJW будут только расти?

И интеллект будет расти. Не в смысле этого мифического и неизмеримого "raw intelligence", который типа врождённый и не меняется, только ослабевает с возрастом, а в смысле практически полезного интеллекта, который базируется на опыте, количестве прочитанных книг и обдуманных мыслей. А это значит, что нападки на Столлмана они будут рассматривать так как я: противоречивая срань, в которую здравомыслящий человек не полезет, потому что всех активных участников на том или ином этапе окунут в дерьмо, а выиграть при этом не удастся ничего. Разве что показать мускулы. Победа над Столлманом не сделает лучше обществу США даже в том понимании "лучше" которым пользуются sjw. Если результат и будет неотрицательным с их точки зрения, то эту неотрицательность придётся высматривать под микроскопом.

А если их интеллект не будет расти, то их сожрут те, у кого будет.

Ответить | Правка | К родителю #605 | Наверх | Cообщить модератору

612. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 06-Апр-21, 03:40 
ОМГ, сообщения размножились...

> Если ты избегаешь тем педофилии, женщин, этносов, рас, то довольно сложно будет заклеймить.

Вот это — плохая тенденция. Например, с этой точки зрения нельзя обсуждать пол и сексуальную ориентацию. Разовьём эту мысль дальше...

Конечно же нельзя обсуждать длину ног и размер груди (это — сразу женоненавистник). А в будущем нельзя будет обсуждать возраст (это и сейчас почти табу), длину волос, цвет глаз, и вообще внешность. Да и интеллект обсуждать тоже нельзя. Причём нельзя этого делать никогда. Иначе SJW откопают переписку 10-летней давности, и обвинят меня в каком-нибудь варианте ксенофобии.

Итого, никому никогда нельзя высказывать своё мнение ни по какому поводу. Потому что любой, кто его выскажет даже в приватной переписке, рискует попасть под горячую SJW-шную руку.

Это грустно.

Вымрут множество профессий. Ведь нельзя изображать женщин (богато одетая — дискриминация, бедно одетая — женоненавистничество, голая — унижение). И изображать только мужчин тоже нельзя — это будет дискриминация. Значит прощайте художники, фотографы, мультипликаторы...

Наверное, я перегибаю палку и "только ситхи всё возводят в абсолют". Мне просто не очень нравится сама тенденция. А как бороться с такой "травлей в твиттере" — пока не понятно.

> Я думаю именно так. Эмоции прошиты глубоко, их сначала надо доразвить до какого-то минимального уровня, а затем опираясь на опыт, начинать отращивать нейросетки, корректирующие их действие, или даже полностью оттормаживающие.

Сомневаюсь на счёт "полностью оттормаживающие"... Есть другая известная штука — психопаты не испытывают эмпатии (точнее могут её отключать): https://www.bbc.com/russian/science/2013/07/130725_psychopat...

То есть воспитание, полностью отключающее эмпатию, не годится — это будет выращивание психопатов. Но и оставлять эмоции на максимуме нельзя — человек будет обижаться на всё без причины. Очевидно, где-то должна быть золотая середина... Но где?

Либо же ослабляясь, эмпатия должна заменяться на что-то эквивалентное, но не вызывающее обиды. Может быть на какое-нибудь гуманистское мировоззрение...

Интересно, есть ли метрика эмпатичности человека?

>> Типичный пример — какие-нибудь выборы. Это — всегда море эмоций. И совершенно обычное дело, когда кто-то из знакомых говорит "кандидат Х полное гавно, педофил/женоненавистник/насильник/вор/убийца/имногочегоещё".
> Когда он говорит так, он может быть говорит на эмоциях, чтобы добавить убедительность, но он говорит не об эмоциях и не из-за того, что его эмоции одолевают.

Зависит от ситуации, наверное. Но я не раз встречал, что человек, вероятно, накрученный предвыборной агитацией, чуть ли не кричать начинал при одном только упоминании ненавистного ему кандидата.

> Не очень важно за что они борются, они выросли в нарративе "США -- страна возможностей, в которой только твоя лень и твои страхи могут помешать тебе стать президентом". Не ленись и не бойся ничего и никого, и станешь президентом.

Хм... И лозунг-то, в целом, хороший! То есть нельзя от него отказываться, он в целом полезен, ведь он побуждает людей развиваться. И добавлять оговорку "может быть станешь" — тоже нельзя, она сильно ослабляет лозунг.

> Если мы возьмём средний уровень, отбросим всё что ниже, а потом выкинем ещё кусок размером в одно среднеквадратичное отклонение от среднего [...] То есть, то что мы сделали не несло в себе идеи дискриминации, и при этом было вполне рациональным, соответствовало поощряемым обществом целям и методам компании, но на выходе получилась дискриминация. Это внутреннее идеологическое противоречие.

Можно проще. Если мы будем, скажем, непредвзято тестировать перед приёмом на работу, и тест требует уровень выше среднего, то прошедших его мужчин будет больше, чем прошедших женщин.

Просто я не вижу, как это применить для дискриминации.

То есть нельзя сказать "умных мужчин больше, чем умных женщин, поэтому давайте возьмём 20 самых умных мужчин, что найдём" — так мы только сделаем хуже: мы получим несколько средних мужчин там, где непредвзятым тестированием получили бы несколько талантливых женщин.

То есть что с этой статьёй, что без неё непредвзятое тестирование — выгоднее.

> Компании не нужен упёртый sjw, ей не нужно быть упёртой в стиле sjw, ей надо создать себе внешний образ sjw-компании. sjw, кооперируя с компаниями и получая от них зарплату, продают свои идеалы за длинный доллар. Оттуда со временем будут вытеснены те, кто не смог поставить интересы компании выше своих идей, вылетят все, кто бескомпромиссно борется за идеалы, даже в ущерб своей карьере, а то, что не вылетят, будут уже не sjw. Точнее название "sjw" может останется, а суть изменится.

Вот тут что-то у меня тяжело идёт с прогнозом.

В смысле, если компании найдут способ влиять на отдельных SJW, то да, "корпоративные SJW-симулянты" вытеснят "натуральных SJW" в корпорациях. Просто потому, что они будут эффективнее "натуральных".

Но если "натуральных SJW" к тому времени наберётся достаточно много, то компании не смогут давить на SJW, иначе они сами подставят себя под удар, и SJW в ответ выступят, что данная конкретная компания только прикидывается, что на самом деле они женоненавистники, педофилы, ну и так далее...

> А потом возникнет движение анти-sjw, которые будет соглашаться с идеалами sjw, но протестовать против того, во что их превратили корпорации, которые используют sjw для своих меркантильных целей. sjw станут просто ещё одной политической силой, которой будут давать по рукам другие политические силы при любой возможности, чтобы напоминать всем о том, что они могут дать по рукам sjw, а значит силой владеют, а значит за них надо голосовать.

Да, вероятно в конце концов самые активные борцы соберутся в политическую партию. И мы получим очередную "партию зелёных" или "красный крест".

И тогда, в далёком будущем, когда их методы и лозунги станут общеизвестны, для общества они станут чем-то вроде "свидетелей иеговы" или продавцов avon/herbalife. То есть все будут про них знать, и не будут сильно прислушиваться...

Но до тех пор пройдут годы, если не десятки лет, и они успеют натворить.

> Не надо выгонять их из своего проекта. Зачем? sjw в проекте хорошо -- он свой, можно показывать на него другим sjw и говорить "видите? мы с вами одной крови."

Принято, с этим согласен. Пришедших с предложениями SJW гнать не выгодно. (Да и в принципе тех, кто приходит с конструктивными предложениями, выгонять не выгодно.)

> Это уже политика, конечно, а не инженерный способ управления процессом, но тот же Юдковский проталкивал мысль, что ежели ты в политику не можешь, то значит политики могут в тебя.

Тоже согласен. Вообще идеи SJW — это такой себе упрощённый частный случай политики, где декларируемая цель — "инклюзивность", и два инструмента — (1) прийти в проект и что-то потребовать, и (2) у себя в твиттере настраивать толпу против проекта жалуясь, что проект что-то делает не так.

> Вот тут описание, как чувак менял систему:
> https://medium.com/@jgee/what-i-learned-in-two-years-of...
> А на HN по этому повод был коммент, который _чисто_ инженерный по сути своей
> Чувак говорит, по сути, что делать надо так: приходишь, смотришь "как" делается, чтобы понять "что" делается, после чего выкидываешь старое "как", и делаешь это "что" с нуля так, как считаешь нужным. Очень инженерно.

Вообще-то, не очень. И не только из-за людей. Людей можно "предусмотреть", то есть переделать так, чтобы в новом варианте всем было место, и ещё и было удобнее, чем раньше.

Просто сам принцип "переделать всё нафиг" — это очень опасная затея. Когда есть существующее решение, переделать его с нуля — это ещё раз наступить на все грабли, на которые наступили при разработке существующего решения. А к ним можно получить и пачку новых граблей. И это затянется неизвестно насколько.

Поэтому, при улучшении существующих процессов, особенно если это большой и сложный процесс, лучше и безопаснее улучшать его по чуть-чуть. Так и проблем будет меньше, и решать их будет легче.

> Политика, если в меру, это на самом деле проявление уважения к людям, реверансы в их сторону, говорящие им, что ты их заметил, что тебе они не безразличны, возможность для них поучаствовать в этом процессе, или правдоподобная видимость этой возможности. Чтобы они не чувствовали себя теми шестерёнками, которые можно выкинуть за ненадобностью.

Ну, да. Но такое отношение к SJW означает, что мы сами поддерживаем их существование и развитие... Стоит ли это делать?

Хотя, если считать, что SJW — это в любом случае наше будущее, возможно, так даже правильнее. Так мы быстрее придём к финалу.

> А это значит, что нападки на Столлмана они будут рассматривать так как я: противоречивая срань, в которую здравомыслящий человек не полезет, потому что всех активных участников на том или ином этапе окунут в дерьмо, а выиграть при этом не удастся ничего. Разве что показать мускулы.

Кроме случая, когда они хотят выиграть на этом что-то другое. Например, если удастся таким образом разогнать спонсоров FSF, обанкротить фонд, и выкупить их интеллектуальные права за бесценок (FSF владеет правами на большой кусок GNU-софта).

В этом случае компании вполне могут выступить в поддержку одной из сторон (не потому что поддерживают те же цели, а потому что у них на это свои планы).

А _демонстрироваться_ это будет так же как SJW. И остальные SJW никогда не узнают, что у компании были другие цели. Они будут думать: "крупная компания нас поддержала, значит мы правы!"

То есть для остального мира это будет выглядеть как "борьба за справедливость", что тоже пойдёт на пользу дальнейшему распространению SJWшности.

>> А что, если со временем силы и навыки SJW будут только расти?
> И интеллект будет расти. [...] А если их интеллект не будет расти, то их сожрут те, у кого будет.

Но вторая сторона тут — это мелкие девелоперы. То есть для того, чтобы SJW их не сожрали, отдельные мелкие проекты должны научиться правильно себя вести с ними, и быть заранее готовы к их действиям.

Надо готовить методичку "Переговоры с SJW для чайников". 🙂

Ответить | Правка | К родителю #610 | Наверх | Cообщить модератору

613. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Апр-21, 06:12 
> Вот это — плохая тенденция. Например, с этой точки зрения нельзя обсуждать
> пол и сексуальную ориентацию. Разовьём эту мысль дальше...

Можно, но только до тех пор, пока высказываемые мнения укладываются в идеологию.

> Наверное, я перегибаю палку и "только ситхи всё возводят в абсолют". Мне
> просто не очень нравится сама тенденция. А как бороться с такой
> "травлей в твиттере" — пока не понятно.

Минимизировать повреждения. Это не может продолжаться долго. Если оно будет продолжаться достаточно долго, США развалится, и тогда продолжение всего этого перестанет быть важным.

>> Я думаю именно так. Эмоции прошиты глубоко, их сначала надо доразвить до какого-то минимального уровня, а затем опираясь на опыт, начинать отращивать нейросетки, корректирующие их действие, или даже полностью оттормаживающие.
> Сомневаюсь на счёт "полностью оттормаживающие"... Есть другая известная штука —
> психопаты не испытывают эмпатии (точнее могут её отключать): https://www.bbc.com/russian/science/2013/07/130725_psychopat...

Если психопаты могут отключать эмоции, это не значит, что другие не могут. Моральное поведение может основываться не только на эмоциях.

Ну и про "полностью оттормаживающие" я не имею в виду "выключающие". Где-то там какие-то нейроны говорят, что мне, допустим, обидно, но их действие отторможено, и эта обида никак не проявляется в поведении, она спрятана. Торможение может быть не полным: я не разрыдался, и не начал обзываться в ответ, но ответил колкостью. А может ещё подождал пару реплик, чтобы ещё больше скрыть связь между колкостью и тем, что вызвало обиду. А может я вообще никак не изменил поведения, что была обида, что не было её, никакой разницы в поведении нет. И такое торможение в целом, считается чем-то почётным в нашем обществе. Неспособность оттормаживать эмоции часто наказывается.

> То есть что с этой статьёй, что без неё непредвзятое тестирование —
> выгоднее.

Теоретически. Если мы будем исходить из предположения, что мы можем точно оценить кандидата в процессе собеседования. Но реально мы не можем, мы можем лишь померять какие-то корреляты. Типа если человек умеет сортировать массив пузырьком, значит матожидание его квалификации как программиста выше, чем если он не умеет. Если все тесты, которые у нас есть, позволяют себе false positive и false negative ошибки, то чем больше тестов, которые выдают значения коррелирующие с тем, что нам бы хотелось померять, тем лучше.

Кроме того, там всё чуть сложнее: если женщин в какой-то области меньше, то им туда сложнее пробиться, чем мужикам той же квалификации. Сознательные и несознательные bias'ы работают. То есть вот предыдущий абзац про тесты, он ведь работает и на неосознаваемом уровне: если ты встречаешь больше мужиков программистов, то от встреченной женщины ты ждёшь, что она будет худшим программистом. Даже если ты этого не осознаёшь. Голова очень хорошо умеет такие вещи отлавливать и учитывать при принятии решений. И если мы ставим избавление от этих bias'ов общественной ценностью, то абсолютно беспристрастный отбор кандидатов, проводящийся быть может с экранированием пола, может пойти вразрез с этой общественной ценностью, потому что приведёт к неравным пропорциям мужчин и женщин. И возможность этого причиняет баттхёрт sjw. Если это так, то надо сложно думать и выискивать компромиссы. Они же бескомпромиссны и думают только простые мысли.

>> Компании не нужен упёртый sjw, ей не нужно быть упёртой в стиле sjw, ей надо создать себе внешний образ sjw-компании. sjw, кооперируя с компаниями и получая от них зарплату, продают свои идеалы за длинный доллар. Оттуда со временем будут вытеснены те, кто не смог поставить интересы компании выше своих идей, вылетят все, кто бескомпромиссно борется за идеалы, даже в ущерб своей карьере, а то, что не вылетят, будут уже не sjw. Точнее название "sjw" может останется, а суть изменится.
> Вот тут что-то у меня тяжело идёт с прогнозом.
> В смысле, если компании найдут способ влиять на отдельных SJW, то да,
> "корпоративные SJW-симулянты" вытеснят "натуральных SJW" в корпорациях. Просто потому,
> что они будут эффективнее "натуральных".
> Но если "натуральных SJW" к тому времени наберётся достаточно много, то компании
> не смогут давить на SJW, иначе они сами подставят себя под
> удар, и SJW в ответ выступят, что данная конкретная компания только
> прикидывается, что на самом деле они женоненавистники, педофилы, ну и так
> далее...

Появятся sjw лидеры, которые будут задвигать телеги о том, как и когда правильно воевать за социальную справедливость. Если они не появятся, их создадут. Лидеры обретут влияние, и смогут канселить зарвавшихся sjw'шников. Но эти лидеры сами окажутся под влиянием существующих политических сил, в том числе и корпораций.

> Но до тех пор пройдут годы, если не десятки лет, и они
> успеют натворить.

Успеют, да.

>> А это значит, что нападки на Столлмана они будут рассматривать так как я: противоречивая срань, в которую здравомыслящий человек не полезет, потому что всех активных участников на том или ином этапе окунут в дерьмо, а выиграть при этом не удастся ничего. Разве что показать мускулы.
> Кроме случая, когда они хотят выиграть на этом что-то другое. Например, если
> удастся таким образом разогнать спонсоров FSF, обанкротить фонд, и выкупить их
> интеллектуальные права за бесценок (FSF владеет правами на большой кусок GNU-софта).

Ну я лично не вижу какого-то особого значения в FSF сегодня. В 80-е и 90-е он действительно сплачивал, в нулевые серьёзно сдулся. Сейчас -- это руины былого величия. Даже софт FSF сегодня не столь важен -- скажем у gcc есть альтернатива llvm, попытки контролировать gcc бессмысленны без контроля llvm. У glibc тоже есть альтернативы и не одна. У всего есть альтернативы, и захват чего-то одного приведёт к тому, что разработчики мигрируют в альтернативы.

>>> А что, если со временем силы и навыки SJW будут только расти?
>> И интеллект будет расти. [...] А если их интеллект не будет расти, то их сожрут те, у кого будет.
> Но вторая сторона тут — это мелкие девелоперы. То есть для того,
> чтобы SJW их не сожрали, отдельные мелкие проекты должны научиться правильно
> себя вести с ними, и быть заранее готовы к их действиям.

Надо советоваться, прежде чем действовать. При обычной для интернете коммуникации это достигается очень просто: не нажимай на submit два часа после написания коммента. Если коммент захотелось исправить, обнуляй таймер. Отправь коммент на review знакомому. Если же инцидент случается в оффлайн общении, соскакивать с темы под предлогом типа "я не думал об этом, поэтому мнения не имею, но да вы правы, надо об этом подумать". Будет настаивать, прямо заявлять, что вопрос сложный, острый и ты не чувствуешь себя в безопасности высказываясь по этой теме, не обдумав хорошенько свою позицию. Что, кстати, по сути использование оружия sjw против них самих: они создают тебе небезопасное окружение ещё и давят сверху. И да, это можно использовать даже в списке рассылки, сказав, что вопрос очень сложный, острый, опасный, поэтому надо дать всем потенциальным участникам время подумать. А заодно, можно вспомнить, что список рассылки нужен для обсуждения технических вопросов, и предложить перенести его в какое другое место.

> Ну, да. Но такое отношение к SJW означает, что мы сами поддерживаем их существование и развитие... Стоит ли это делать?

Мы не выступаем против них открыто, это не значит, что поддерживаем. Тут мы возвращаемся к вопросу, что важнее: борьба против sjw или разработка софта? Стоит ли рисковать разработкой ради сомнительных шансов справиться с sjw?

Ответить | Правка | К родителю #612 | Наверх | Cообщить модератору

614. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 17-Апр-21, 08:30 
>> А как бороться с такой "травлей в твиттере" — пока не понятно.
> Минимизировать повреждения. Это не может продолжаться долго.

Ну, да, но в результате я не могу честно сказать, что я думаю. А другие не могут этого узнать. Вместо этого всё, что я могу написать, это что-то вроде:
https://twitter.com/CDisillusion/status/1373483547605012480
«this is yourself from the future, reminding you not to tweet all that stuff you were gonna tweet»

Я понимаю, что это полезно лично мне. Но мне кажется, что в долгосрочной перспективе такая самоцензура вредит человечеству.

В принципе...

Есть ещё вариант — извиняться. Говорить что думаю, а если начнётся травля в твиттере — просить прощения за свои слова, говорить, что не хотел никого обидеть, и т.д.

Оно тоже сложно. Во-первых, извиняться надо вовремя, не слишком сразу, но и не слишком затягивать. Во-вторых, если у меня есть сторонники считающие, что я прав, а SJW нападают без причины, то мои извинения для них будут выглядеть как небольшое предательство.

Да и злоупотребление этим методом уменьшает ценность извинений.

Но, в целом, это должно работать.

Вот, Столлман извинился, посмотрим, как отреагируют SJW...

> Ну я лично не вижу какого-то особого значения в FSF сегодня. В 80-е и 90-е он действительно сплачивал, в нулевые серьёзно сдулся. Сейчас -- это руины былого величия.

Это потому, что он победил в той битве. 🙂

В 80-е он боролся против закрытых исходников. Столлман формализовал это в виде своих знаменитых 4х свобод (право запускать программу, менять её, распространять оригинал и свои изменения). Так появилась GPL. И в той битве FSF победил, ведь он был "хорошим парнем", который боролся с ограничениями.

Но корпорации сделали ответный ход. Сейчас многие поддерживают "более свободные" лицензии, типа BSD/MIT или Apache. Которые позволяют выкладывать исходники, но не обязывают это делать. И в этой битве FSF уже на другой стороне. FSF со своим GPL — это теперь "плохой парень", который навязывает разработчиками свои ограничения ради абстрактного всеобщего блага и справедливости.

Могут ли FSF победить в этой битве — пока не ясно.

> Даже софт FSF сегодня не столь важен

У них важен не софт. Их миссия — популяризация идеи свободного ПО. FSF — это не девелоперы, а идеологи, и немного юристов. По хорошему — они должны быть пиарщиками, но что-то пиарщики из них не очень.

Ещё FSF держит GPL и права на большой кусок GNU (который в своём большинстве "GPLv3 or ANY LATER license"). GPL написана так, что её можно использовать в суде: если кто-то вставит мой GPL-код в свой продукт, но не выложит исходники, то я через суд могу заставить его это сделать.

Контроль над FSF — это возможность выпустить GPL4, разрешающую корпорациям не выкладывать исходники, и затем перелицензировать весь софт GNU под неё. То есть это — возможность избавиться от судебных преследований за невыкладывание исходников. Ну и возможность остановить пиар GPL.

> Надо советоваться, прежде чем действовать. При обычной для интернете коммуникации это достигается очень просто: не нажимай на submit два часа после написания коммента. Если коммент захотелось исправить, обнуляй таймер.

Ха! Тогда я вообще ничего никогда не отправлю. 🙂

> Мы не выступаем против них открыто, это не значит, что поддерживаем. Тут мы возвращаемся к вопросу, что важнее: борьба против sjw или разработка софта? Стоит ли рисковать разработкой ради сомнительных шансов справиться с sjw?

Тоже верно.

В любом случае, надо заканчивать с этим тредом.

Это было очень интересное и плодотворное обсуждение, натолкнувшее меня на много интересных мыслей.

Большое спасибо!

Ответить | Правка | К родителю #613 | Наверх | Cообщить модератору

606. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 02-Апр-21, 13:43 
> Пускай они найдут аргументы, чтобы запретить тебе пилить то, что ты хочешь пилить,

Так а SJW, похоже, никогда не ищут аргументы. Их инструмент давления — это общество. Если я не соглашусь, то они не будут ничего доказывать _мне_.

Вместо этого они развернут кампанию в твиттере, о том что я неинклюзивен и расист (ведь название darktable моей программы заставляет негров чувствовать себя "uneasy" по ночам).

Потом найдут в моём твиттере репост какой-нибудь прикольной фотки с кошечкой, которую также репостил какой-то педофил, и скажут, что я поддерживаю педофилов (ведь я репостю те же картинки).

Затем они потребуют от других проектов забанить меня из контрибуторов, потому что я расист, педофил и женоненавистник (ведь я в фейсбуке лайкнул офигенную худошественную фотографию красивой почти обнажённой девушки).

(подобные требования реально были: https://github.com/opal/opal/issues/941 )

И так далее.

> Да, надо соглашаться. Или, по-крайней мере, не опровергать их аргументы. Не надо играть с ними на их поле. Твои возражения должны носить инженерный характер, твои аргументы должны быть из области твоей компетентности.

Ну так мои аргументы и будут из моей области: на это потрачу время я, разработчики плагинов к моей программе, программа потеряет в функциональности, я потенциально потеряю пользователей.

Просто всё это не имеет значения, если SJW считают, что "инклюзивность" важнее всего. Никакой из моих аргументов это не перевесит.

> То есть, соглашаться всё равно лучше: ты показываешь свою готовность к сотрудничеству, типа "хочу, но не могу". Да это вскрывает риски что потом придётся согласиться-таки, но...

Да, согласен, мой отказ даёт им оружие против меня. Я понял мысль, спасибо за неё.

(Я раньше над этим не думал, но без привязки к SJW сам по себе это — рабочий метод. Линус во многих технически неочевидных случаях делает примерно так же уже больше 20 лет.)

> То есть, если подумать, то с их аргументами тоже можно было бы побороться, попытавшись оценить сколько негров было оскорблено этим blacklist и сколько ещё будет оскорблено в ближайшие 10 лет. Но одно дело, когда у тебя есть на руках собранные данные, и вот тут ещё вся обработка, расчёты и мы приходим к выводу, что в ближайшие 10 лет, с 90% вероятности количество оскорблённых негров будет между 0.5 и 0.9.

Тут надо не просто расчёты, а ссылка на какие-то исследования. Если у меня ссылки не будет, то SJW тоже может без ссылки написать "а мой опыт говорит, что это тысячи обиженных негров". И что мне на это ответить?

> Всё очень просто, либо у тебя есть техническая/инженерная/организационная причина не принимать патч, либо нету. Твоя задача -- борьба с sjw или разработка кода?

Так она есть: переименование проекта (например, с darktable на graytable) — это маркетинговая потеря, потеря бренда, снижение узнаваемости, потенциальная потеря пользователей — всё это без какой-либо пользы. (SJW же не будут приводить никаких рассчётов, которые покажут пользу, они максимум скажут "я слышал, что кто-то говорил, что он не стал использовать darktable, потому что посчитал обидным его название")

То есть на моей стороне аргумент "я потеряю время и пользователей, если переименую". На их стороне аргумент "я обижаю пользователей потому что не переименовал". Они свой доказать не могут (и не будут). Я мог бы попытаться доказать свой (хотя сходу не вижу как — вряд ли есть метрики, оценивающие потерю пользователей из-за смены имени — слишком много факторов).

Но даже если я попытаюсь — SJW могут не оправдываться и не доказывать свои аргументы. Они либо будут набрасывать новые причины взамен, тоже никак их не доказывая, но переключая внимания на них и провоцируя меня оправдываться снова и снова. Либо просто заклеймят меня расистом, педофилом и женоненавистником и развернут кампанию против меня (см.выше).

Письмо со Столлманом это подтверждает, в его обсуждениях, что мне попадались, SJW действуют именно так.

>> А если там написано "мы ценим инклюзивность", то меня заткнут, заявив что я не инклюзивен и не поддерживаю права меньшинств.
> А потому что не надо писать "нельзя сделать".

Это, кстати, меня иногда злит. Я должен выбирать слова не по тому смыслу, который они несут, а по тем эмоциям, что эти слова могут вызвать у других людей.

Получается, всех волнует, что может разозлиться _потенциальный_ читатель, зато всем пофиг, что _гарантированно_ злюсь реальный я.

Иными словами мы ставим некую виртуальную уязвимую сущность превыше реальных людей. Как-то это... неинклюзивно. 🙂

>> Вовсе нет. Наоборот, я считаю, что негры в этом не виноваты. Но именно они могут исправить ситуацию.
> Да, я понял, что ты хотел сказать, но кто-то может понять это иначе, что ты взвалил ответственность на чёрных. В принципе, когда ты указываешь на того, в чьих силах исправить проблему, то это уже почти что обвинение в том, что он не исправил её

Хм. Ну, для меня это не обвинение, а просто констатация факта. "Обвинение" — это когда он знал, что мог это сделать, но осознанно не сделал. А тут ему такая мысль может и в голову не пришла.

Но я понял, что ты имеешь ввиду. (ох уж эта проблема выбора слов...) Осталось придумать, как мне донести до него мысль, что он может это исправить, не говоря ему этого...

> На самом деле, ты можешь экспериментально посмотреть на эффект: в ситуации где есть проблема и ты говоришь кто мог бы её исправить, человек скорее всего начнёт оправдываться (я не подумал, да я никак не мог, и сейчас не могу и тп).

Сходу не знаю, какая это должна быть ситуация. На айтишниках это почти не работает — тут любой может исправить любую проблему. И если я скажу кому-то "я думаю, ты можешь исправит вот тот баг", он просто скажет "да, могу".

> Возможно для этого нужны ещё какие дополнительные ограничения на ситуацию, типа проблема должна возникнуть не сегодня и возможность исправления должна существовать достаточно долго. Но суть примерно такая: раз оправдывается, значит воспринимает как обвинение.

То есть да, это должна быть какая-то давно известная проблема, над решением которой многие хотя бы думали (в том числе и тот, кому я это скажу), но в которой никто до меня не додумался до конкретно этого решения, причём относительно простого.

Такая ситуация — это большая редкость...

> Я знаю это отлично. Я целенаправленно учился не обижаться

Тут, кстати, возник интересный вопрос — является ли человеческая обидчивость необходимостью? Грубо говоря, можно ли изначально научиться говорить и понимать других, но при этом не научиться обижаться? И если можно, то к чему это приведёт, будет ли такой человек полноценным членом общества?

Или единственный выход ­— это сначала научиться говорить/понимать эмоции других, сопереживать и обижаться вместе с ними, а потом отдельно разучиться обижаться?

> Чисто к слову: твоё определение рациональности мне не удаётся угадать.

А, ну, я под "рациональностью" имел ввиду "обоснованность": нечто является рациональным, если можно проследить причинно-следственную связь, которая к этому привела.

> Юдковский рациональность определяет как эффективность принятия решений,

Из Юдковского я, кроме hpmor-а, почти ничего не читал. Но сейчас быстро глянул — он определяет "рациональность" как оценку полезности для достижения цели. А по такому определению эмоции... рациональны.

Эмоция — это либо врождённый рефлекс (и тогда он нам очень даже нужен для достижения разных целей), или что-то вроде обобщённого опыта (возможно, случившегося когда-то в прошлом/детстве).

В смысле, эмоции — это то, что помогает нам действовать, принимать решения. Мы выбираем то, что нам больше "нравится". Где "нравится" — это эмоциональная квинтэссенция нашего опыта. Это не идеально точный выбор, но он намного быстрее, чем вспоминать и взвешивать все за и против.

(я уверен, ты об этом знаешь, но на всякий случай)

Без эмоций даже мелкий выбор становится проблемой: когда человеку, не испытывающему эмоций, предложили выбрать время визита, он пол часа взвешивал разные варианты, но так и не смог сделать выбор (случай Эллиота из книги Дамасио «Ошибка Декарта», книгу я не читал, просто слышал про этот случай).

То есть эмоции явно нужны нам для принятия решений, а значит и для достижения целей по Юдковскому.

> Если мне жалко себя и плакать хочется, то происходит это потому, что в детстве когда я начинал плакать, меня мама успокаивала, и рефлекс остался.
> Можно ли вообще в такой ситуации говорить о "рациональности" если в ней эмоция превращается в средство коммуникации?

Если считать рациональным инструмент, который помогает достигнуть цели, и слёзы помогают её достигнуть, то да, получается, что слёзы рациональны.

И да, я согласен, что с этой точки зрения почти что-угодно будет рационально. Просто одни действия будут _более_ рациональны, чем другие.

> А если я шёл по улице, и рядом со мной упала сосулька, и у меня вдруг всплеск концентраций всех этих норадреналинов, кортикостероидов и прочих гормонов ассоциированных со стрессом [...] Это рациональная реакция?

Да. Она заставляет быстро собраться и на всякий случай отпрыгнуть от потенциальной опасности, вдруг там с крыши сейчас ещё десяток упадёт... В общем, теоретически полезный рефлекс.

> В целом... короче практический совет. Надо дать человеку понять, что ты понимаешь его эмоции, и на его месте тоже их испытывал бы ("ты наверное испугался? Любой на твоём месте испугался бы, я б так уж подавно."). А дальше надо задавать открытые вопросы, чтобы он рассказывал своими словами, а не выбирал бы ответ из списка предложенных.

Тут я имел ввиду не столько ситуативные эмоции, сколько эмоциональные споры. Типичный пример — какие-нибудь выборы. Это — всегда море эмоций. И совершенно обычное дело, когда кто-то из знакомых говорит "кандидат Х полное гавно, педофил/женоненавистник/насильник/вор/убийца/имногочегоещё". Но любой вопрос вида "почему ты так думаешь?" заканчивается на ответе "ты что, дурак, открой интернет и сам почитай". А попытки узнать, какой именно источник заставил его так думать, только накаляют ситуацию.

Обычно на этом обсуждение можно прекращать. Дальше будет только ругань и обиды. Причём это — беседа с близким другом или родственником. Когда мы оба знаем, что через неделю после выборов все об этом забудут, и никто ни на кого не будет держать зла.

> А если очень хочется объяснять, то есть фразочки типа "а ты не думаешь, что если...", "а тебе не кажется, что..." или типа того.

Да, я тоже к этому пришёл. Если я хочу аккуратный диалог, то мнение других надо не называть, а спрашивать. И если описываю мнение и действие, то не чужое, а своё (не "ты должен сделать ...", а "я бы в такой ситуации сделал ...", хотя мне больше нравится "можно попробовать сделать ...").

Меня, в целом, немного раздражает эта необходимость выбирать слова. Но я стараюсь относиться к ней как к очередному этапу в изучении языка:
(1) В детстве мы учимся понимать других.
(2) Затем мы учимся говорить то, что мы думаем.
(3) Потом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, чтобы не было неоднозначной трактовки.
(4) Следом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, но при этом чтобы наши слова не вызвали у собеседника негативных эмоций.

> Не надо предлагать готовых мыслей, предлагай полуфабрикаты, которые надо додумывать, тогда он будет чувствовать причастность к найденному решению, и оно будет как бы его.

Это уже пятый уровень рекурсии. 🙂
(5) Говорить так, чтобы это вызвало у собеседника такие мысли, развив которые он пришёл бы к такому выводу, к которому я хочу, чтобы он пришёл.

С этим у меня пока не очень.

К тому же это ужасно затягивает процесс. Вместо того, чтобы просто описать свою мысль, и спросить, что он о ней думает, придётся пройти десяток переходов туда-обратно с кучей наводящих вопросов.

Хотя, возможно, в перспективе это и правильнее, ведь он может в процессе придумать решение, до которого не додумался я.

> Или здесь лучше "вот ты мне как чёрный скажи, как это выглядит со стороны чёрных: если бы ..., то было бы..., или я не прав?"

Вот этот вариант ближе всего к тому, как я бы поступил в реальном диалоге.

> В биологии/психологии есть извечный спор nature vs nurture.
> Текущая парадигма sjw: всё неравенство и дискриминация в обществе объясняются неправильным устройством общества, то есть проблемы в nurture,

Ну, не всё. Я думаю, даже SJW понимают, что есть и физические причины.

Никто же не возмущается, что дистрофиков не берут работать грузчиками. И никто не требует включать карликов в баскетбольную команду ради diversity. Все понимают, что это смешно, что дистрофик будет хреновым грузчиком, а карлик — хреновым баскетболистом по сравнению с другими членами команды.

Они борются за то, чтобы людей оценивали по тому, как они могут продвинуть отрасль вперёд, а не по их принадлежности к социальному слою. Карлик может быть гениальным учёным. И _несправедливо_ отказывать ему в публикациях только потому, что он карлик. Вот за это они и борются.

Аналогично, женщина может быть хорошим руководителем, и нельзя отметать её кандидатуру только потому, что она женщина.

> Мужик же намекнул, что проблемы могут вытекать из nature, а... и чё делать тогда?

Что делать SJW? Например, что бы я сделал на их месте? По-моему, это ничего не меняет. Просто накладывает ограничения на наши ожидания сверху.

Женщина всё ещё может быть хорошим руководителем или хорошим учёным. И её кандидатура всё ещё должна оцениваться исходя из её опыта и способностей. Просто теперь мы знаем, что никогда не достигнем в учёных кругах соотношения 50/50 для мужчин и женщин. Не потому, что мы плохо боролись. А потому что столько подходящих женщин просто нет.

Но это не значит, что мы должны прекращать борьбу. Мы всё ещё сражаемся за равенство. Но это — борьба за справедливо равное отношение, а не за равное количество.

Феминистки могут даже интерпретировать это как "это делает умную женщину более редкой, а значит и более ценной". Хотя с практической точки зрения это ничего не меняет.

> Ну и скажи сейчас корпорациям о том, что у мужиков больше вариабельность, а значит если отсеять тупых, то больше шансов получить выдающихся умом. Что будет? Может и ничего, а может очередная дискриминация.

Поправка: если отсеять тупых и средних. Потому что средних как раз больше среди женщин, чем среди мужчин.

Но... это же не новость? Очевидно, что если отсеять тупых и средних, то больше шансов найти выдающихся. Это все знают, для этого все проводят собеседования. Как это может привести к дискриминации?

> кажется создатель flutter как-то рассказывал, как на конфе вылезла дама из HR какой-то компании, и сказала что их компания набирает разработчиков с опытом работы с flutter от 5 лет, и он такой: прстите, я создатель flutter и у меня опыт работы с ним 2 года, типа я бы не прошёл собеседования?

Да, бывает такое. 🙂 Про flutter я не слышал, но слышал про fastapi: https://twitter.com/tiangolo/status/1281946592459853830

> А такие сражения в отсутствии явных лидеров не будут масштабными. Стихийно проще кинутся на того, кто выглядит сильно выделяющимся из толпы, и гораздо сложнее на того, кто вообще-то свой, лишь чуть-чуть иначе.

Логично. Но если развить эту мысль.

Сложно нападать на "своих". Значит если я хочу, чтобы на меня меньше нападали, я должен нанять таких "своих" к себе.

И в этом заинтересована каждая компания. Ведь компания, не имеющая SJW в штате, автоматически становится уязвимее. Значит чем дальше, тем больше компаний будут нанимать к себе SJW.

Получается такая себе гонка вооружений. И мы признаём, что SJW — это эффективное оружие.

Это делает SJW — неотъемлемой частью общества. Из стихийного движения оно превращается в обязательную должность для любой компании, как бухгалтер или юрист.

Мы непременно приходим к организованной SJWшности.

Это также автоматически значит, что борьба против SJW не просто проигрышна, а теоретически невозможна.

Ведь получается, что SJW в перспективе — это просто профессия, профессия профессионального троллинга других людей для достижения своих целей под видом всеобщей справедливости. Бороться против неё — это всё равно, что бороться против профессии бухгалтера или юриста.

Интересное следствие. И интересный взгляд...

> Я не думаю, что все. Но если включить сюда сочувствующих, кому не хватает социальной активности или агрессивности, для травли, то да, если не почти все, то десятки процентов всяко.

Описанная выше мысль проливает на это немного другой свет.

У нас в интернете полно людей, которые яростно обсуждают, ну, например, как надо правильно лечиться, или как правильно строить дома, или даже как на самом деле работает физика. При этом они не разбираются толком ни в медицине, ни в строительстве, ни в физике. Это — просто их способ узнать мир и поделиться идеями. А в будущем кто-то из них может углубиться в эти области, и стать хорошим врачом, архитектором, или учёным.

Та же ситуация с SJW — они обсуждают "всеобщую справедливость", хотя не всегда хорошо разбираются в этой области.

Просто человечество пока что стоит у истоков профессии "SJW", как когда-то стояло у истоков медицины. Мы ещё только нащупываем путь, и толком не понимаем, как это должно работать. Ещё нет университетов, которые этому учат. Но, судя по всему, скоро будут.

> Это корпорации защищаются, а не sjw организовываются.

Да, в рассуждениях выше так и получается. Но давайте сделаем ещё шаг вперёд.

SJW — это оружие для формирования общественного мнения. Имея его, корпорации МОГУТ и БУДУТ использовать его для достижения своих целей.

То есть сначала это — защита. Но потом — это и нападение. Также как юристы.

Другие корпорации тоже наймут SJW себе — для защиты, а в перспективе и для нападения.

Но... что делать отдельным разработчикам и мелким проектам? Как защищаться им?

От юристов разработчики защищаются с помощью лицензии, в том числе и GPL. А как им защититься от SJW? Ведь SJW не будут писать в проект и что-то требовать. Их инструмент — общество, формирование общественного мнения. Они будут писать в твиттере, в газетах и журналах, настраивать общество против проекта.

> Но я не думаю, что мы обречены,
> Общество прожуёт их как и всех остальных перед ними.

А я теперь ещё больше беспокоюсь...

Как защититься от такого нападения, если я — мелкий проект, не имею известности, и не владею медиаресурсами? Я могу выгнать их из своего проекта. Но никакая лицензия, никакой CoC не запретит SJW настраивать общество против меня.

Получается, что мелкие проекты действитель обречены выполнять всё, что им скажут крупные корпорации? Противопоставить-то нечего.

>> А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?
> С sjw нет вроде. Но это случалось с другими. Силой можно запугать и принудить, но это работает до тех пор, пока силы не ослабнут.

А что, если со временем силы и навыки SJW будут только расти?

>> Конечно, все люди — разные. Все sjw — тоже. Но, может быть,
>> их можно всех разбить на несколько категорий? Что-то вроде:
>> [...]
> Возможно. Именно поэтому я и говорю, что их надо исследовать.

По-моему, из наших комментариев в этом треде можно уже насобирать, если не книгу, то как минимум научную статью. 🙂 Жаль, что у меня для этого маловато опыта.

Ответить | Правка | К родителю #599 | Наверх | Cообщить модератору

607. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 02-Апр-21, 15:10 
> Пускай они найдут аргументы, чтобы запретить тебе пилить то, что ты хочешь пилить,

А SJW, похоже, не ищут аргументы. Их инструмент давления — это общество. Если я не соглашусь, то они не будут ничего доказывать _мне_.

Вместо этого они развернут кампанию в твиттере о том, что я неинклюзивен и расист (ведь название darktable моей программы заставляет негров чувствовать себя "uneasy" по ночам).

Потом найдут в моём твиттере репост прикольной фотки с котиками, которую также репостил какой-то педофил, и скажут, что я поддерживаю педофилов (ведь я репостю те же картинки).

Затем они потребуют от других проектов забанить меня, потому что я расист, педофил и женоненавистник (ведь я в фейсбуке лайкнул офигенную художественную фотографию красивой почти обнажённой девушки).

(похожие требования уже бывали: https://github.com/opal/opal/issues/941 )

И так далее.

> То есть, соглашаться всё равно лучше: ты показываешь свою готовность к сотрудничеству, типа "хочу, но не могу". Да это вскрывает риски что потом придётся согласиться-таки, но...

Да, согласен, мой отказ даёт им оружие против меня. Я понял мысль, спасибо за неё.

(Я раньше над этим не думал, но без привязки к SJW сам по себе это — рабочий метод. Линус во многих технически неочевидных случаях делает примерно так же уже больше 20 лет.)

> То есть, если подумать, то с их аргументами тоже можно было бы побороться, попытавшись оценить сколько негров было оскорблено этим blacklist и сколько ещё будет оскорблено в ближайшие 10 лет. Но одно дело, когда у тебя есть на руках собранные данные, и вот тут ещё вся обработка, расчёты и мы приходим к выводу, что в ближайшие 10 лет, с 90% вероятности количество оскорблённых негров будет между 0.5 и 0.9.

Тут надо не просто расчёты, а ссылка на какие-то исследования. Если у меня ссылки не будет, то SJW тоже может без ссылки написать "а по моему опыту это тысячи обиженных негров". И что мне на это ответить?

> Всё очень просто, либо у тебя есть техническая/инженерная/организационная причина не принимать патч, либо нету. Твоя задача -- борьба с sjw или разработка кода?

Если SJW считают, что "инклюзивность" важнее всего, то мои аргументы это не перевесят.

Так-то причина есть. В случае требования переименовать проект (например, с darktable на graytable) — это маркетинговая потеря, потеря бренда, снижение узнаваемости, потенциальная потеря пользователей — всё это без какой-либо пользы. SJW же не приведут никаких расчётов полезности.

То есть на моей стороне аргумент "я потеряю время и пользователей, если переименую". На их стороне аргумент "я обижаю пользователей потому что не переименовал". Они свой доказать не могут (и не будут). Я мог бы попытаться доказать свой (хотя сходу не вижу как — вряд ли есть метрики, оценивающие потерю пользователей из-за смены имени — слишком много факторов).

Но даже если я попытаюсь — SJW могут не оправдываться и не доказывать свои аргументы. Они будут набрасывать новые причины, провоцируя меня искать опровержения снова и снова. Либо просто заклеймят меня расистом, педофилом и женоненавистником и развернут кампанию против меня (см.выше).

Письмо со Столлманом это подтверждает, в его обсуждениях, что мне попадались, SJW действуют именно так.

(хотя, если гипотеза про SJW2 и SJW4 верна, то такого не будет, т.к. эти две группы не пересекаются, а значит те, кто приходят с требованиями, не будут вести кампанию в твиттере, и наоборот)

>> А если там написано "мы ценим инклюзивность", то меня заткнут, заявив что я не инклюзивен и не поддерживаю права меньшинств.
> А потому что не надо писать "нельзя сделать".

Это, кстати, меня иногда злит. Я должен выбирать слова не по тому смыслу, который они несут, а по тем эмоциям, что эти слова могут вызвать у других людей.

Получается, всех волнует, что _может_ разозлиться _потенциальный_ читатель, но всем пофиг, что _гарантированно_ злюсь _реальный_ я. Мы ставим виртуальную уязвимую сущность превыше реальных людей. Как-то это... неинклюзивно. 🙂

>> Вовсе нет. Наоборот, я считаю, что негры в этом не виноваты. Но именно они могут исправить ситуацию.
> Да, я понял, что ты хотел сказать, но кто-то может понять это иначе, что ты взвалил ответственность на чёрных. В принципе, когда ты указываешь на того, в чьих силах исправить проблему, то это уже почти что обвинение в том, что он не исправил её

Хм. Для меня это — не обвинение, а просто констатация факта. "Обвинение" — это когда он знал, что мог это сделать, но осознанно не сделал. А тут ему такая мысль, может, и в голову не пришла.

Но я понял, что ты имеешь ввиду (ох уж эта проблема выбора слов). Осталось придумать, как мне донести до него мысль, что он может это исправить, не говоря ему этого...

> На самом деле, ты можешь экспериментально посмотреть на эффект: в ситуации где есть проблема и ты говоришь кто мог бы её исправить, человек скорее всего начнёт оправдываться (я не подумал, да я никак не мог, и сейчас не могу и тп).

Сходу не знаю, какая это должна быть ситуация. На айтишниках это почти не работает — тут любой может исправить любую проблему. И если я скажу кому-то "я думаю, ты можешь исправит вот ту штуку", он просто скажет "да, могу".

> Возможно для этого нужны ещё какие дополнительные ограничения на ситуацию, типа проблема должна возникнуть не сегодня и возможность исправления должна существовать достаточно долго. Но суть примерно такая: раз оправдывается, значит воспринимает как обвинение.

То есть да, это должна быть давно известная проблема, над решением которой думали многие (в том числе и тот, кому я это скажу), но до меня никто не додумался до этого решения, причём относительно простого.

Такая ситуация — это редкость...

> Я знаю это отлично. Я целенаправленно учился не обижаться

Тут, кстати, возник интересный вопрос — является ли человеческая обидчивость необходимостью? Можно ли изначально научиться говорить и понимать других, но при этом не научиться обижаться? И если можно, то к чему это приведёт, будет ли такой человек полноценным членом общества?

Или единственный выход ­— это сначала научиться говорить/понимать эмоции других, сопереживать и обижаться вместе с ними, а потом отдельно разучиться обижаться?

> Чисто к слову: твоё определение рациональности мне не удаётся угадать.

А, я под "рациональностью" имел ввиду "обоснованность": нечто является рациональным, если можно проследить причинно-следственную связь, которая к этому привела.

> Юдковский рациональность определяет как эффективность принятия решений,

Из Юдковского я, кроме hpmor-а, почти ничего не читал. Но сейчас быстро глянул — он определяет "рациональность" как оценку полезности для достижения цели. А по такому определению эмоции... рациональны.

Эмоция — это либо врождённый рефлекс (и тогда он нам очень даже нужен для достижения разных целей), или что-то вроде обобщённого опыта (возможно, случившегося когда-то в прошлом/детстве).

Мы используем эмоции, когда принимаем решения. Мы выбираем то, что нам больше "нравится". Где "нравится" — это эмоциональная квинтэссенция нашего опыта. Это не идеально точный выбор, но он намного быстрее, чем вспоминать и взвешивать все за и против.

(я уверен, ты об этом знаешь, но на всякий случай)

Без эмоций даже мелкий выбор становится проблемой: когда человеку, не испытывающему эмоций, предложили выбрать время визита, он пол часа взвешивал разные варианты, но так и не смог сделать выбор (случай Эллиота из книги Дамасио «Ошибка Декарта», книгу я не читал, просто слышал про этот случай).

То есть эмоции явно полезны нам для принятия решений, а значит и для достижения целей по Юдковскому.

> Если мне жалко себя и плакать хочется, то происходит это потому, что в детстве когда я начинал плакать, меня мама успокаивала, и рефлекс остался.
> Можно ли вообще в такой ситуации говорить о "рациональности" если в ней эмоция превращается в средство коммуникации?

Если считать рациональным инструмент, который помогает достигнуть цели, и слёзы помогают её достигнуть, то да, получается, что слёзы рациональны.

И да, я согласен, что с этой точки зрения почти что-угодно будет рационально. Просто одни действия будут _более_ рациональны, чем другие.

> А если я шёл по улице, и рядом со мной упала сосулька, и у меня вдруг всплеск концентраций всех этих норадреналинов, кортикостероидов и прочих гормонов ассоциированных со стрессом [...] Это рациональная реакция?

Да. Она заставляет быстро собраться и на всякий случай отпрыгнуть от потенциальной опасности, вдруг там с крыши сейчас ещё десяток упадёт... В общем, теоретически полезный рефлекс.

> В целом... короче практический совет. Надо дать человеку понять, что ты понимаешь его эмоции, и на его месте тоже их испытывал бы ("ты наверное испугался? Любой на твоём месте испугался бы, я б так уж подавно."). А дальше надо задавать открытые вопросы, чтобы он рассказывал своими словами, а не выбирал бы ответ из списка предложенных.

Спасибо!

Но я больше имел ввиду не ситуативные эмоции, а эмоциональные споры. Типичный пример — какие-нибудь выборы. Это — всегда море эмоций. И совершенно обычное дело, когда кто-то из знакомых говорит "кандидат Х полное гавно, педофил/женоненавистник/насильник/вор/убийца/имногочегоещё". Но любой вопрос вида "почему ты так думаешь?" заканчивается на ответе "ты что, дурак, открой интернет и сам почитай". А попытки узнать, какой именно источник заставил его так думать, только накаляют ситуацию.

Обычно на этом обсуждение можно заканчивать. Дальше будет только ругань и обиды. Причём это — беседа с близким другом или родственником. Когда мы оба знаем, что через неделю после выборов все об этом забудут, и никто ни на кого не будет держать зла.

> А если очень хочется объяснять, то есть фразочки типа "а ты не думаешь, что если...", "а тебе не кажется, что..." или типа того.

Я тоже к этому пришёл. Чтобы избежать обострений, мнение других надо не называть, а спрашивать. И если описываю мнение и действие, то не чужое, а своё (не "ты должен сделать ...", а "я бы в такой ситуации сделал ...", хотя мне больше нравится "можно попробовать сделать ...").

В целом, меня немного раздражает эта необходимость выбирать слова. Но я стараюсь относиться к ней как к очередному этапу в изучении языка:
(1) В детстве мы учимся понимать других.
(2) Затем мы учимся говорить то, что мы думаем.
(3) Потом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, чтобы не было неоднозначной трактовки.
(4) Следом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, но при этом чтобы наши слова не вызвали у собеседника негативных эмоций.

> Не надо предлагать готовых мыслей, предлагай полуфабрикаты, которые надо додумывать, тогда он будет чувствовать причастность к найденному решению, и оно будет как бы его.

Это уже пятый уровень рекурсии. 🙂
(5) Говорить так, чтобы это вызвало у собеседника такие мысли, развив которые он пришёл бы к такому выводу, к которому я хочу, чтобы он пришёл.

С этим у меня пока не очень.

К тому же это ужасно затягивает процесс. Вместо того, чтобы просто описать свою мысль, и спросить, что он о ней думает, придётся пройти десяток переходов туда-обратно с кучей наводящих вопросов.

Хотя, возможно, в перспективе это и правильнее, ведь он может в процессе придумать решение, до которого не додумался я.

> Или здесь лучше "вот ты мне как чёрный скажи, как это выглядит со стороны чёрных: если бы ..., то было бы..., или я не прав?"

Вот этот вариант ближе всего к тому, как я бы поступил в реальном диалоге.

> В биологии/психологии есть извечный спор nature vs nurture.
> Текущая парадигма sjw: всё неравенство и дискриминация в обществе объясняются неправильным устройством общества, то есть проблемы в nurture,

Ну, не всё. Я думаю, даже SJW понимают, что есть и физические причины.

Никто же не возмущается, что дистрофиков не берут работать грузчиками. И никто не требует включать карликов в баскетбольную команду ради diversity. Все понимают, что это смешно, что дистрофик будет хреновым грузчиком, а карлик — хреновым баскетболистом по сравнению с другими членами команды.

Они борются за то, чтобы людей оценивали по тому, как они могут продвинуть отрасль вперёд, а не по их принадлежности к социальному слою. Карлик может быть гениальным учёным. И _несправедливо_ отказывать ему в публикациях только потому, что он карлик. Вот за это они и борются.

Аналогично, женщина может быть хорошим руководителем, и нельзя отметать её кандидатуру только потому, что она женщина.

> Мужик же намекнул, что проблемы могут вытекать из nature, а... и чё делать тогда?

Что делать SJW? Например, что бы я сделал на их месте? По-моему, это ничего не меняет. Просто накладывает ограничения на наши ожидания сверху.

Женщина всё ещё может быть хорошим руководителем или хорошим учёным. И её кандидатура всё ещё должна оцениваться исходя из её опыта и способностей. Просто теперь мы знаем, что никогда не достигнем в учёных кругах соотношения 50/50 для мужчин и женщин. Не потому, что мы плохо боролись. А потому что столько подходящих женщин просто нет.

Это не значит, что надо всё бросить. Мы всё равно сражаемся за равенство. Но это — борьба за справедливо равное отношение, а не за равное количество.

Феминистки могут даже интерпретировать это как "это делает умную женщину более редкой, а значит и более ценной". Хотя с практической точки зрения это ничего не меняет.

> Ну и скажи сейчас корпорациям о том, что у мужиков больше вариабельность, а значит если отсеять тупых, то больше шансов получить выдающихся умом. Что будет? Может и ничего, а может очередная дискриминация.

Поправка: если отсеять тупых и средних. Потому что средних как раз больше среди женщин, чем среди мужчин.

Но... это же не новость? Очевидно, что если отсеять тупых и средних, то больше шансов найти выдающихся. Это все знают, для этого все проводят собеседования. Как это может привести к дискриминации?

> кажется создатель flutter как-то рассказывал, как на конфе вылезла дама из HR какой-то компании, и сказала что их компания набирает разработчиков с опытом работы с flutter от 5 лет, и он такой: прстите, я создатель flutter и у меня опыт работы с ним 2 года, типа я бы не прошёл собеседования?

Да, тоже слышал. 🙂 Не про flutter, но слышал про fastapi: https://twitter.com/tiangolo/status/1281946592459853830

> А такие сражения в отсутствии явных лидеров не будут масштабными. Стихийно проще кинутся на того, кто выглядит сильно выделяющимся из толпы, и гораздо сложнее на того, кто вообще-то свой, лишь чуть-чуть иначе.

Логично. Но если развить эту мысль...

Сложно нападать на "своих". Значит чтобы на меня меньше нападали, я должен нанять таких "своих" к себе.

И в этом заинтересована каждая компания. Ведь компания, не имеющая SJW в штате, становится уязвимее. Значит чем дальше, тем больше компаний будут нанимать к себе SJW.

Получается такая себе гонка вооружений. И мы признаём, что SJW — это эффективное оружие.

Это делает SJW — неотъемлемой частью общества. Из стихийного движения оно превращается в обязательную должность любой компании, как бухгалтер или юрист.

И мы приходим к организованной SJWшности.

Это также значит, что борьба против SJW не просто проигрышна, а теоретически невозможна.

Ведь SJW в перспективе — это просто профессия, профессия профессионального троллинга других людей для достижения своих целей под видом всеобщей справедливости. Бороться против неё — это всё равно, что бороться против профессии бухгалтера или юриста.

Интересное следствие...

> Я не думаю, что все. Но если включить сюда сочувствующих, кому не хватает социальной активности или агрессивности, для травли, то да, если не почти все, то десятки процентов всяко.

Описанная выше мысль проливает на это немного другой свет.

У нас в интернете полно людей, которые яростно обсуждают, ну, например, как надо правильно лечиться, или как правильно строить дома, или даже как на самом деле работает физика. При этом они не разбираются толком ни в медицине, ни в строительстве, ни в физике. Это — просто их способ узнать мир и поделиться идеями. А в будущем кто-то из них может углубиться в эти области, и стать хорошим врачом, архитектором, или учёным.

Та же ситуация с SJW — это те, кто яростно обсуждают "всеобщую справедливость", хотя не всегда хорошо разбираются в этой области.

Просто человечество ещё стоит у истоков профессии "SJW", как когда-то стояло у истоков медицины. Мы только нащупываем путь, и пока не понимаем, как это должно работать. Ещё нет университетов, которые этому учат. Но, вероятно, скоро будут.

> Это корпорации защищаются, а не sjw организовываются.

Да, в рассуждениях выше так и получается. Но давайте сделаем ещё шаг вперёд.

SJW — это оружие для формирования общественного мнения. Имея его, корпорации МОГУТ и БУДУТ использовать его для достижения своих целей.

То есть сначала это — защита. Но потом — это и нападение. Также как юристы.

Другие корпорации тоже наймут SJW себе — для защиты, а в перспективе и для нападения.

Но... что делать отдельным разработчикам и мелким проектам? Как защищаться им?

От юристов разработчики защищаются с помощью лицензии, в том числе и GPL. А как им защититься от SJW? Ведь SJW не будут писать в проект и что-то требовать. Их инструмент — общество, формирование общественного мнения. Они будут писать в твиттере, в газетах и журналах, настраивать общество против проекта.

> Но я не думаю, что мы обречены,
> Общество прожуёт их как и всех остальных перед ними.

А я теперь ещё больше беспокоюсь...

Как защититься от такого нападения, если я — мелкий малоизвестный проект, и не владею медиаресурсами? Я могу выгнать их из своего проекта. Но никакая лицензия, никакой CoC не запретит SJW настраивать общество против меня.

Получается, что мелкие проекты действительно обречены выполнять всё, что им скажут крупные корпорации? Противопоставить-то нечего...

>> Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?
> С sjw нет вроде. Но это случалось с другими. Силой можно запугать и принудить, но это работает до тех пор, пока силы не ослабнут.

А что, если со временем силы и навыки SJW будут расти?

>> Конечно, все люди — разные. Все sjw — тоже. Но, может быть,
>> их можно всех разбить на несколько категорий? Что-то вроде:
>> [...]
> Возможно. Именно поэтому я и говорю, что их надо исследовать.

По-моему, из наших комментариев в этом треде можно уже насобирать, если не книгу, то как минимум научную статью. 🙂 Жаль, что у меня для этого маловато опыта.

Ответить | Правка | К родителю #599 | Наверх | Cообщить модератору

578. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от _hide_ (ok), 30-Мрт-21, 12:44 
> Я тоже хочу. Иногда перед сном я представляю, что живу в таком
> мире.

Очень страшные сны Вам, наверное, снятся.

> Не совсем. Есть несколько причин для его преследования

Т.е. то, что он идейный и не очень приятный тип это куда? По моему остальные пункты большинству будут пофигу.

> Мне кажется, лучший способ борьбы с sjw -- это исследование этих самых
> sjw как социального процесса

Что исследовать? Группа лиц, в которой находится главный лицемер, готовый врать и клеветать, чтобы получить больше власти в свои руки? Оо, да лучше учебники по истории почитать...

> Тут нет sjw. sjw вообще нежизнеспособны как вид в условиях рунета.

Вы очень недооцениваете этих людей. Просто они ещё не дотянулись до рунета -- у нас редко учат только говорить, а из-за постоянных унижений, вызванных низким интеллектом и отсутствием логического мышления, такие люди оказываются в своей соц. среде и интернета им особо не нужно.

Ответить | Правка | К родителю #547 | Наверх | Cообщить модератору

582. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 30-Мрт-21, 18:08 
>> Мне кажется, лучший способ борьбы с sjw -- это исследование этих самых
>> sjw как социального процесса
> Что исследовать? Группа лиц, в которой находится главный лицемер, готовый врать и
> клеветать, чтобы получить больше власти в свои руки? Оо, да лучше
> учебники по истории почитать...

Кто этот главный лицемер? Твой воображаемый друг^W враг?

>> Тут нет sjw. sjw вообще нежизнеспособны как вид в условиях рунета.
> Вы очень недооцениваете этих людей. Просто они ещё не дотянулись до рунета
> -- у нас редко учат только говорить,

Я истинно говорю тебе, они нежизнеспособны на просторах рунета. Во-всяком случае в том виде, в котором они существуют в США. Им придётся мутировать. Если к тебе пристанет человек, и начнёт говорить тебе, что... скажи мне, ты поддерживаешь Путина? Допустим, да. -- так вот, он начнёт говорить тебе, что Путин -- аморальная личность, и поэтому твоя поддержка его аморальна, что если ты этого не понимаешь, то это значит, что ты мыслишь как ребёнок, и тп. Или если ты не поддерживаешь Путина, то тебе ту же хрень про аморальность будут толкать в обратную сторону, что Путин -- единственное светлое пятно на нашей политике, и не поддерживать его может только абсолютно аморальная личность.

Это не сработает, так ведь? Скорее всего тебя такие аргументы очень развеселят, и ты ринешься в бой, развлекаться дальше, разбирая в том, что такое мораль, что такое аморальность, в чём выражается моральность/аморальность Путина, где найти аморальный/моральный контр-пример, и тп. Если ты пройдёшь мимо, то кто-нибудь не пройдёт, и бедолага окажется в кольце троллей, которые будут провоцировать его на новые весёлые заявления.

> а из-за постоянных унижений,
> вызванных низким интеллектом и отсутствием логического мышления, такие люди оказываются
> в своей соц. среде и интернета им особо не нужно.

sjw не обладают низким интеллектом -- те с которыми я сталкивался не были похожи на _особо_ тупых. Обычная среднестатистическая тупость среднего выпускника ВУЗа. И логическим мышлением они вполне обладают. Ты видимо не сталкивался с ними, нарисовал себе какое-то комфортное соломенное чучело, но получил в результате страшилку: если настолько тупые, как ты их рисуешь, sjw могут творить такое в США, то они страшны наверное, да? Интеллигенции снятся кошмары о том, как тупое пролетарское быдло опять объявит диктатуру пролетариата? Спи спокойно, sjw -- это НЕ пролетариат.

Ответить | Правка | К родителю #578 | Наверх | Cообщить модератору

590. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от _hide_ (ok), 31-Мрт-21, 14:13 
Оо, фанат Реймонда подтянулся.

> Кто этот главный лицемер? Твой воображаемый друг^W враг?

А кроме хамства?
Когда Вы общаетесь в человеком лично, Вы никогда не скажете, что он может совершить нелицеприятные поступки не потому что "плохо разбираетесь в людях", а потому что этот человек уже "попадался на пакостях" и научился скрывать истинные намерения.

> нежизнеспособны на просторах рунета

Вы внимательно посмотрите на современных "лидеров оппозиции", они имеют спонсоров, которые обеспечивают и "поддержку" и "ажиотаж" за счет того, что проводят "грантовый аукцион". Кто кормится с грантов никогда не будет пилить сук, на котором сидит.
Здесь та же политика, только от корпораций, разница не сильно большая. Просто у нас на территории страны нет таких коммерческих структур, которые бы увидели выгоду от такого вложения средств.

> какое-то комфортное соломенное чучело

Да вот я бы Вам ответил ласковыми словами, но промолчу. Я говорил, что великие лидеры и участники sjw -- это либо идиоты, либо наймиты, либо преследуют личные цели, отличные от декларируемых. Мне так кажется, что за сравнение с этим движением некоторые нетрадиционно ориентированные знакомые в лучшем случае покрутят у виска, а могут и нос ломать.

Ответить | Правка | К родителю #582 | Наверх | Cообщить модератору

591. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 31-Мрт-21, 16:45 
> Оо, фанат Реймонда подтянулся.

Может Редмонда? Хотя не, даже так я не вижу смысла в высказывании.

>> Кто этот главный лицемер? Твой воображаемый друг^W враг?
> А кроме хамства?

Там прямой вопрос: кого ты называешь главным лицемером? Ты можешь назвать его? Или ты его придумал? Если назвать не можешь, то это теория заговора. Запущенный случай. Если можешь назвать, то надо смотреть глубже.

>> нежизнеспособны на просторах рунета
> Вы внимательно посмотрите на современных "лидеров оппозиции", они имеют спонсоров, которые
> обеспечивают и "поддержку" и "ажиотаж" за счет того, что проводят "грантовый
> аукцион". Кто кормится с грантов никогда не будет пилить сук, на
> котором сидит.

Если ты сравниваешь наших лидеров оппозиции с sjw, то это говорит лишь о том, что ты не встречал sjw.

> Здесь та же политика, только от корпораций, разница не сильно большая. Просто
> у нас на территории страны нет таких коммерческих структур, которые бы
> увидели выгоду от такого вложения средств.

Например какие коммерческие структуры? Назови мне хоть один случай, когда действия хомячков нельзя объяснить стихийностью. Если нет, то теория заговора. И оставь её при себе, мне не интересно.

>> какое-то комфортное соломенное чучело
> Да вот я бы Вам ответил ласковыми словами, но промолчу. Я говорил,
> что великие лидеры и участники sjw -- это либо идиоты, либо
> наймиты, либо преследуют личные цели, отличные от декларируемых.

Ещё раз вопрос про лидеров: назови хотя бы одного, или иди рассуждать о том, чего не понимаешь, лесом. И второе: нет они не идиоты, они наивные дети. Не глупые, но наивные.

Ответить | Правка | К родителю #590 | Наверх | Cообщить модератору

600. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от _hide_ (ok), 01-Апр-21, 14:20 
> Может Редмонда? Хотя не, даже так я не вижу смысла в высказывании.

Русский язык Вы тоже только учите?

> Там прямой вопрос: кого ты называешь главным лицемером? Ты можешь назвать его?
> Или ты его придумал? Если назвать не можешь, то это теория
> заговора. Запущенный случай. Если можешь назвать, то надо смотреть глубже.

Вы в сущность обсуждаемого вопроса, видимо, не вдавались? Не сможете назвать (гугл в помощь), какие организации объявили о поддержке/порицании Столмана? А, Вы просто умеете включать дурачка, чтобы выглядеть в обсуждении "главным" и "требовать" чего-то с оппонента.

> Если ты сравниваешь наших лидеров оппозиции с sjw, то это говорит лишь
> о том, что ты не встречал sjw.

Я не понял, кого Вы обожествляете (Бога ведь на улице не встретишь)?

> Например какие коммерческие структуры?

Опять не удосужились обсуждаемый вопрос изучить? Или новые возможности github-а и выборочное следование им своих же правил не пример?

> Назови мне хоть один случай, когда действия хомячков
> нельзя объяснить стихийностью. Если нет, то теория заговора. И оставь её
> при себе, мне не интересно.

Да любое действие можно объяснить действиями хомячков, даже изобретение лампы накаливания и радио

> Ещё раз вопрос про лидеров: назови хотя бы одного, или иди рассуждать
> о том, чего не понимаешь, лесом. И второе: нет они не
> идиоты, они наивные дети. Не глупые, но наивные.

Наивность бывает разная: из-за отсутствия опыта или опыта полно, но с обучаемостью/анализом проблема. Уточните, что Вы имеете в виду?

Ответить | Правка | К родителю #591 | Наверх | Cообщить модератору

601. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 01-Апр-21, 22:05 
>> Может Редмонда? Хотя не, даже так я не вижу смысла в высказывании.
> Русский язык Вы тоже только учите?

Это не объясняет мне той фразы.

>> Там прямой вопрос: кого ты называешь главным лицемером? Ты можешь назвать его?
>> Или ты его придумал? Если назвать не можешь, то это теория
>> заговора. Запущенный случай. Если можешь назвать, то надо смотреть глубже.
> Вы в сущность обсуждаемого вопроса, видимо, не вдавались? Не сможете назвать (гугл
> в помощь), какие организации объявили о поддержке/порицании Столмана?

И какие же?

>> Если ты сравниваешь наших лидеров оппозиции с sjw, то это говорит лишь
>> о том, что ты не встречал sjw.
> Я не понял, кого Вы обожествляете (Бога ведь на улице не встретишь)?

Вот опять, о чём ты сейчас говоришь? Зачем ты бога приплёл? Ты не можешь выражаться яснее?

>> Назови мне хоть один случай, когда действия хомячков
>> нельзя объяснить стихийностью. Если нет, то теория заговора. И оставь её
>> при себе, мне не интересно.
> Да любое действие можно объяснить действиями хомячков, даже изобретение лампы накаливания
> и радио

Нет. В смысле тебе может быть так кажется, потому что у тебя нет достаточно чётких критериев для оценки того, что является валидным объяснением, а что нет, но это твои личные особенности. В целом же нет, не всё можно объяснить всем.

>> Ещё раз вопрос про лидеров: назови хотя бы одного, или иди рассуждать
>> о том, чего не понимаешь, лесом. И второе: нет они не
>> идиоты, они наивные дети. Не глупые, но наивные.
> Наивность бывает разная: из-за отсутствия опыта или опыта полно, но с обучаемостью/анализом
> проблема. Уточните, что Вы имеете в виду?

Они верят в то, что они воины добра и света, например. Устраивая травлю жертвы, лишая её работы, хороня её карьеру, они верят в то, что они няшки на стороне Добра.

Ответить | Правка | К родителю #600 | Наверх | Cообщить модератору

604. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от _hide_ (ok), 02-Апр-21, 12:12 
> Это не объясняет мне той фразы.

http://www.catb.org/~esr/

> И какие же?

Вбейте в поисковике.

>> это говорит лишь о том, что ты не встречал sjw
> Вот опять, о чём ты сейчас говоришь? Зачем ты бога приплёл? Ты не можешь выражаться яснее?

Потому что его точно не встречал. И да, я не требую доказательств каждого голословного утверждения, просто использую глупые утверждения для построения на их основе абсурдных выводов и смотрю на реакцию писателя

> Нет. В смысле тебе может быть так кажется, потому что у тебя нет достаточно чётких критериев для оценки того, что является валидным объяснением, а что нет, но это твои личные особенности. В целом же нет, не всё можно объяснить всем.

Судя по описанным Вами ранее примерам, Ваши критерии полны валидности. Вашей )))

> Они верят в то, что они воины добра и света, например. Устраивая травлю жертвы, лишая её работы, хороня её карьеру, они верят в то, что они няшки на стороне Добра.

Черти тоже делают "добро", просто не для людей ))) (надеюсь не надо писать, что я чертей рассматриваю только как народное творчества). Вопрос не в этом, что они "на стороне Добра", а в том, что имеется часть войнов, которые не только ради "Добра" это делают, а ради корыстных целей. Да и пример не придешь, потому что нужно будет разжёвывать все до неимоверно простого состояния. Взять, к примеру, "Семиевие" Нила Стивенсона, в котором точно так же имеется пример "травли" ради корыстных целей, прикрытой "благими намерениями".

Ответить | Правка | К родителю #601 | Наверх | Cообщить модератору

609. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 02-Апр-21, 22:10 
>> Они верят в то, что они воины добра и света, например. Устраивая травлю жертвы, лишая её работы, хороня её карьеру, они верят в то, что они няшки на стороне Добра.
> Черти тоже делают "добро", просто не для людей ))) (надеюсь не надо
> писать, что я чертей рассматриваю только как народное творчества). Вопрос не
> в этом, что они "на стороне Добра", а в том, что
> имеется часть войнов, которые не только ради "Добра" это делают, а
> ради корыстных целей. Да и пример не придешь, потому что нужно
> будет разжёвывать все до неимоверно простого состояния. Взять, к примеру, "Семиевие"
> Нила Стивенсона, в котором точно так же имеется пример "травли" ради
> корыстных целей, прикрытой "благими намерениями".

Ты я смотрю не только критериев валидности теории не знаешь, но и нити беседы придерживаться не можешь от слова совсем? Куришь чего, или откуда такой дефицит интеллекта?

Ответить | Правка | К родителю #604 | Наверх | Cообщить модератору

527. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Аноним (530), 28-Мрт-21, 03:47 
О! Какое тут интересное и продуктивное обсуждение идёт! Можно я тоже присоединюсь?

> Тут тебе следует остановиться и подумать. Либо Столлману следовало/следует что-то противопоставлять давлению sjw, либо не стоит.

Минутку! Сначала же не было никаких sjw? Столлман чатился во внутренней рассылке в MIT-е. И там он пытался вяло вступиться за умершего друга. Он же может общаться в рассылке, высказывать своё личное мнение, задавать вопросы, верно?

Потом он высказал мысль, что неправильно называть словом "насилие" ситуацию, когда секс по обоюдному согласию. Ведь "насилие" предполагает "применение силы", которого в таком случае нет. А тут бы лучше подошли слова "mutual sex" или что-то в этом роде. (На саму ситуацию это не влияет, обсуждалось лишь то, каким словом её назвать. Столлман иногда любит рассуждать о правильном применении слов.)

Потом набежали SJW, переврали его слова, придумали к ним контекст, и растрезвонили по всему миру, что он защищает насильников, педофилов, что он женоненавистник, трансофоб и фиг знает кто ещё.

Потом Столлман _ИЗВИНИЛСЯ_ за недопонимание (хотя это не он перевирал слова).

И потом выяснилось, что Столлман был прав, а Мински ни в чём не виноват.

В каком месте в данной ситуации он поступил неверно?

И, когда проблема возникла, что _ещё_ столлман должен был сделать, чтобы её разрешить?

Ответить | Правка | К родителю #454 | Наверх | Cообщить модератору

549. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 29-Мрт-21, 07:43 
> Потом набежали SJW, переврали его слова

Неа.  Потом содержимое частной переписки довели до сведения SJW, а дальше - уже по вашему тексту.

> И потом выяснилось, что Столлман был прав

Он не был прав в смысле того, что его объяснение действительно соответствовало действительности.  Оно лишь соответствовало имевшейся в его распоряжении информации.

Обвинение просто оказалось враньем.  Да, так тоже можно!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

455. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Мрт-21, 14:04 
> Любую организацию определяет индивидуальность ключевых работников, а не бесформенные бесполые коки и кондакты.

Да, совершенно верно. Сейчас ты можешь наблюдать как глубоко индивидуальный Столлман определяет свои организации. И если повезёт, тебе удастся пронаблюдать как он их утопит. Тогда у тебя будет дополнительный факт в копилку, который позволит тебе расширить и улучшить твою модель лидерства.

Ответить | Правка | К родителю #339 | Наверх | Cообщить модератору

499. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от kissmyass (?), 27-Мрт-21, 02:23 
>> Любую организацию определяет индивидуальность ключевых работников, а не бесформенные бесполые коки и кондакты.
> Да, совершенно верно. Сейчас ты можешь наблюдать как глубоко индивидуальный Столлман определяет
> свои организации. И если повезёт, тебе удастся пронаблюдать как он их
> утопит. Тогда у тебя будет дополнительный факт в копилку, который позволит
> тебе расширить и улучшить твою модель лидерства.

Если там спасать уже нечего, то да, пусть лучше утопит. Но что-то мне подсказывает, что будет по-другому.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

500. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 27-Мрт-21, 02:27 
> Если там спасать уже нечего, то да, пусть лучше утопит. Но что-то
> мне подсказывает, что будет по-другому.

Да, я тоже думаю, что скорее его совсем попячут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

365. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 26-Мрт-21, 00:32 
> Т.е. если при мне клевещут на человека, которого я хорошо знал и который
> даже ответить на клевету не может - не моги возразить?

Эх, загремите с таким подходом ровно по стопам Столмана в своей тусовочке :-(

> Ради защиты доброго имени человека

Недостаточно flexible, так сказать, позиция.  И "социально опасная" борьба с ложью.

Ответить | Правка | К родителю #307 | Наверх | Cообщить модератору

400. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от kissmyass (?), 26-Мрт-21, 06:20 
>> Т.е. если при мне клевещут на человека, которого я хорошо знал и который
>> даже ответить на клевету не может - не моги возразить?
> Эх, загремите с таким подходом ровно по стопам Столмана в своей тусовочке
> :-(
>> Ради защиты доброго имени человека
> Недостаточно flexible, так сказать, позиция.  И "социально опасная" борьба с ложью.

— Но что будет, если дух бунтарства и хакерства исчезнет из ядра Linux?
— В природе ничего не исчезает бесследно. Если он исчезнет из ядра Linux, то он появится где-то еще. И вот там, где он появится — там и будет ядро Linux

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

424. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Мрт-21, 10:21 
Дак это не мой подход.  И не моя тусовочка :-(
Ответить | Правка | К родителю #365 | Наверх | Cообщить модератору

266. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  –2 +/–
Сообщение от prokoudineemail (ok), 25-Мрт-21, 16:57 
> На деле же Столлман поступил благородно и попытался защитить учёного Минского, который к тому времени умер и сам не мог опровергнуть нападки (потом мнение Столлмана подтвердилось и вскрылись факты, что Минский вообще не причём и отшил присланную девицу, а не полез с ней в постель).

Во-первых, Столлман лажанулся и не прочитал оригинал показаний Джиуфре, где английским по белому написано, что ей скомандовали подкатить к Минскому, но не написано, что они чпокнулись. Это не благородство, это долбоклюйство, хотя, возможно, и из лучших побуждений.

Во-вторых, вскрылись не факты, а данное в частном, внесудебном порядке показание, что он её отшил.

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

313. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 25-Мрт-21, 19:09 
Ох, объясняли-ж тебе...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

330. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  –2 +/–
Сообщение от prokoudineemail (ok), 25-Мрт-21, 20:17 
> Ох, объясняли-ж тебе...

Что мне могут объяснить люди, которые даже не читали оригинал показаний Джиуфре?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

403. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 26-Мрт-21, 06:49 
>> Ох, объясняли-ж тебе...
> Что мне могут объяснить люди, которые даже не читали оригинал показаний Джиуфре?

Мы же с тобой их вместе читали, вслух.  А потом ты, как обычно в таких ситуациях - взмахнул крылушками, облегчился и улетел с доски...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

436. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от prokoudineemail (ok), 26-Мрт-21, 12:09 
Ты как обычно всё перепутал, но иного я от тебя и не ждал, так что без обид :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

551. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 29-Мрт-21, 08:09 
Давай я еще раз ткну тебя носом: Giuffre has also alleged that she was forced to have sex with former Israeli Prime minister Ehud Barack, former New Mexico Governor Bill Richardson, former Democratic Senate Majority Leader Sen. George Mitchell, the late MIT computer scientist Marvin Minsky, billionaire Thomas  Pritzker  of  Hyatt  Hotels, ...

Там через запятую.  В тексте, который цитировал Столлман (статья с куском допроса) все еще печальнее: "куда вы пошли для секса с М? - туда.  И чо? - а хз".  Ты извини, это сложно понять однозначно.  Вот он и пишет "Let’s presume that was true (I see no reason to disbelieve it)."  Он обсуждает мнение, изложенное в прессе, пойми.  Оно там прям в заголовке статьи, что они это самое.

Ну, давай, облегчайся и взлетай!)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

554. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от prokoudineemail (ok), 29-Мрт-21, 10:11 
> Он обсуждает мнение, изложенное в прессе, пойми.

*ля, так я об этом же и пишу всю дорогу. Ты нормальный вообще?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

556. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 29-Мрт-21, 10:54 
Ну а чего ты от него хотел-то?  Он не юрист, чтобы самостоятельно интерпретировать материалы суда, как ты.  Поэтому сослался на то, как люди эти материалы поняли.

Это не районная газета Бобруйска, между прочим.  У них в штате и профессиональные юристы есть.  Может они поумнее тебя секут в том, что на самом деле могло содержаться в сказанном?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +1 +/–
Сообщение от Клавиатур (?), 25-Мрт-21, 10:01 
Думаю его уже бы давно выпнули корпы, если бы не последствия для них, которые выразятся в денежном эквиваленте.
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Фонд СПО пересмотрит состав совета директоров с привлечением..."  +/–
Сообщение от Lex (??), 25-Мрт-21, 10:09 
Откуда его выпинывать, если фондом линуксовским те самые корпы и управляют, притом, официально
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру