The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..., opennews (??), 01-Фев-16, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


9. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –15 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 10:16 
Железо оно первично. Если в железе ошибка значит надо обходить эту ошибку. Если железо можно повредить из-за ошибки в железе, значит надо обходить эту ошибку. Очевидно же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +26 +/
Сообщение от фыв (??), 01-Фев-16, 10:23 
Вы серьёзно?
Первичны стандарты.
Правильно будет устранять ПРИЧИНУ ошибки, а не обходить заботливо наставленные "производителями" грабли, являющиеся СЛЕДСТВИЕМ их наплевательского отношения к СТАНДАРТАМ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +13 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 10:32 
Охладись, юноша, и добро пожаловать в реальный мир.

>Правильно будет устранять ПРИЧИНУ ошибки

Правильно-то правильно, но как это реалистично сделать? Прежде чем отвечать, подумай не только о технических аспектах.

>наплевательского отношения к СТАНДАРТАМ

Максимализм. Возможно, имела место банальная человеческая ошибка. Все люди ошибаются. Не стоит так огульно обвинять разработчиков, толком не разобравшись в вопросе.

Аноним выше все правильно говорит, а поттер как всегда в своем репертуаре.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +3 +/
Сообщение от Андрей (??), 01-Фев-16, 11:48 
Я хоть и не являюсь пользователем systemd (честно погонял 2 месяца, но душа так и не приняла :) ), но считаю, что Поттеринг прав. Стандарты надо соблюдать...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 12:07 
> Стандарты надо соблюдать...

Никто с этим не спорит. Но, увы, реальное положение вещей далеко не идеально. Можно, конечно, стоять рядом с Леней с транспарантом "Not our problem". С транспарантом и нерабочим железом, да.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +1 +/
Сообщение от Адекват (ok), 01-Фев-16, 15:04 
> Можно, конечно, стоять рядом с Леней с транспарантом

Лучше с шокером.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 22:56 
Шокер пригодится - когда ноутбук закирпичится, ты сможешь устроить наглядное шоу для MSI и Intel чего заслуживает их техника.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от анонанонанонанино (?), 01-Фев-16, 13:14 
FHS тоже стпандарт, но на него поклали...
Ответить | Правка | К родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 13:57 
Он странный довольно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 22:40 
А uefi что, не странный?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +2 +/
Сообщение от Elhana (ok), 01-Фев-16, 13:32 
Да никто не спорит что надо соблюдать. И тот же Линус тоже бы материл производителя, но при это реакция у него почти наверняка была бы не gtfo, а какое-то решение как пользователя от этого оградить. А поттеринг на любую проблему отвечает что это не его проблемы.
Ответить | Правка | К родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –2 +/
Сообщение от asd (??), 02-Фев-16, 08:31 
Юноша ) Я - юноша )
Не надо ТЫКАТЬ незнакомым людям, во первых. Даже в интернете.
Спасибо, но я далеко уже не юноша, и именно поэтому считаю, что стандарты обязаны соблюдаться. Наелся уже в жизни, знаете ли.
Я вообще-то не о поттеринге, мне самому не очень нравится systemd. Но тут он в какой-то мере прав.
Производителей заставить сделать что-либо достаточно просто. На законодательном уровне, или же банально не покупая их продукцию. Другое дело, что лемминги всё равно будут покупать что им нравится, а не что сделано нормально.
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

323. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Фев-16, 11:46 
> Производителей заставить сделать что-либо достаточно просто. На законодательном уровне, или же банально не покупая их продукцию.

Покупая продукцию Вы всегда знаете её "подводные камни"?

> Не надо ТЫКАТЬ незнакомым людям, во первых. Даже в интернете.
>> Другое дело, что лемминги ...
>> ... не о поттеринге ...

Одно другому не мешает, юноша?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

328. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 02-Фев-16, 13:29 
> я далеко уже не юноша

а ума так и не прибавилось. впрочем, старым дуракам свойственно ходить туда, где они никому не нужны, и «учить молодых жить». всенепременно начиная с: «вы мне не тыкайте, молодой человек». даже там, где «ты» — изначальная традиция.

впрочем, я уже не удивляюсь. старые дураки уверены, что седины каким‐то образом добавляют им ума и уважения. ну отчего бы вам не организовать дом престарелых, и меряться сединами там?

Ответить | Правка | К родителю #310 | Наверх | Cообщить модератору

334. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности..."  +/
Сообщение от Дегенератор (?), 02-Фев-16, 18:49 
Однозначно лайкаю!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

358. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от torvn77 (ok), 03-Фев-16, 21:35 
>Правильно-то правильно, но как это реалистично сделать?

Сделать реестр совместимости оборудования с Linux таким, чтобы им захотелось пользоваться и виндузятникам.
подраспиарить его среди них, а потом как поместить туда запись материнки такие то производителя такого то имеют не коректную реализацию UEFI, которая приводит к программной порче ПК.
Ну и наслаждаться эффектом, особенно после того как кто нибудь напишет под этот дефект вирус.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –18 +/
Сообщение от skybon (ok), 01-Фев-16, 10:34 
Чувак, можешь сколько угодно заниматься моногамией с бородатыми дядьками в комитетах, но мы живём в РЕАЛЬНОМ мире. Если в этом мире насрать на "стандарт", то этот "стандарт" - филькина грамота. А ПО пишется под ЖЕЛЕЗО, а не "как правильно". Так что с морализаторством - за дверь.
Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +11 +/
Сообщение от Anonplus (?), 01-Фев-16, 10:55 
Бедные системд-хейтеры оказались меж двух огней. Признать, что стандарты рулят = оправдать Поттеринга в этом случае. Признать, что на стандарты можно класть с прибором = лишиться аргумента "а вот этот ваш системд клал с прибором на стандарты".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 11:18 
сам то понял что сказал?
какие ещё системд-хейтеры? те кто твою любимую программу не любят что ли? а должны?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +2 +/
Сообщение от Адекват (ok), 01-Фев-16, 15:16 
> сам то понял что сказал?
> какие ещё системд-хейтеры? те кто твою любимую программу не любят что ли?
> а должны?

Это тот, который из тех, ну короче которым сказать нечего, но хочется, вот они и говорят.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Фев-16, 13:04 
> Признать, что стандарты рулят = оправдать Поттеринга в этом случае.

Эх, двоешники, ЦА таких вот популистов...

Самый дешёвый способ спрыгнуть с ответственности -- указать на регламент.  Особенно если его писал не ты.

Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +2 +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 01-Фев-16, 13:40 
К истоку рек возвращаются вновь их воды...

> Are you saying that pulseaudio is entering on some weird loop if the
> returned value is not -EINVAL? That seems a bug at pulseaudio.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от Паша (??), 01-Фев-16, 19:23 
Что за странная логика? Если сделано как в стандарте и на это указали - то это спрыгнуть с ответственности, совсем уже? А потом будете ныть, что везде костыли и ходить на них не удобно.
Ответить | Правка | К родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Фев-16, 20:19 
> Что за странная логика? Если сделано как в стандарте

Видимо, подразумевали "не как в стандарте"?

> и на это указали - то это спрыгнуть с ответственности, совсем уже?

Невозможно написать стандарт, учитывающий все случаи для сколь-нибудь сложной системы.  Если кто не хочет знакомиться с понятием комбинаторного взрыва (или вообще комбинаторикой) -- ну можно почитать про доказательство программ для наиболее ответственных применений.

При этом одни спрыгивают с ответственности, не вникая в нюансы; другие -- экономя на тестировании (как вот в #113 было разъяснено); третьи -- пытаясь отмахнуться теорией от практики.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

311. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от asd (??), 02-Фев-16, 08:33 
Михаил, несомненно. Стандарты постепенно должны дорабатываться, конечно же.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

259. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Фев-16, 00:55 
> Самый дешёвый способ спрыгнуть с ответственности -- указать на регламент.  Особенно если его писал не ты.

А вот ты здесь именно этим постоянно занимаешься. Правда, тут ещё и регламент, если и не на 100% твой, то, по крайней мере, полностью уютненько тебя устраивающий, да ещё и кнопки все под руками, как рычаги подавления любого инакомыслия. Свобода по шигорински. Да вы все такие "свободные", только вот до этих самых кнопок вас допусти. А что случится, если вас допустят до пулемёта? Подумать страшно. Кто не свободен - тот труп :) Кровавое месиво из несвободных.

Ответить | Правка | К родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Фев-16, 03:35 
>> Самый дешёвый способ спрыгнуть с ответственности -- указать на регламент.
> А вот ты здесь именно этим постоянно занимаешься.

Почти хорошая подковырка, только Вы не умеете (или не захотели?) влазить в тапки другого человека.

Ещё проще было бы _молча_ (как некоторые и требуют) удалять несоответствующее правилам.

А моя ответственность -- в том, чтоб человек понял, "за что".  Потому что сам бы хотел, если уж угробили комментарий, который полчаса думал и писал -- то чтоб хоть сказали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от владц (?), 01-Фев-16, 22:42 
Никакой веской причины держать  efivarfs по умолчанию в rw нет, безотносительно того, в порядке ли прошивка

Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

295. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Фев-16, 06:56 
Невозможность установки загрузчика. Невозможность управления загрузчиком. Все это без внятных сообщений почему и что с этим делать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

321. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 02-Фев-16, 11:28 
> Невозможность установки загрузчика. Невозможность управления загрузчиком. Все это без
> внятных сообщений почему и что с этим делать.

Это не причина для RW, это причина выкинуть из ядра и "вернуть к чертёжной доске". Впрочем, да, Линус будет типа против.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –4 +/
Сообщение от Khariton (ok), 01-Фев-16, 11:04 
Так проблема не в железе, а в софте к нему...)))

Или вы считаете что если производитель напишет свое толкование ацпи-запросов но для одной ОС в своих драйверах он их правильно растолкует, то если данные ацпи-запросы не верно обрабатываются в другой ОС, то виновата другая ОС?
)))

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Андрей (??), 01-Фев-16, 11:49 
> Так проблема не в железе, а в софте к нему...)))
> Или вы считаете что если производитель напишет свое толкование ацпи-запросов но для
> одной ОС в своих драйверах он их правильно растолкует, то если
> данные ацпи-запросы не верно обрабатываются в другой ОС, то виновата другая
> ОС?
> )))

Асер вроде пару лет назад отхватил уже за кривые ACPI таблицы для linux'а?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Khariton (ok), 01-Фев-16, 13:43 
>> Так проблема не в железе, а в софте к нему...)))
>> Или вы считаете что если производитель напишет свое толкование ацпи-запросов но для
>> одной ОС в своих драйверах он их правильно растолкует, то если
>> данные ацпи-запросы не верно обрабатываются в другой ОС, то виновата другая
>> ОС?
>> )))
> Асер вроде пару лет назад отхватил уже за кривые ACPI таблицы для
> linux'а?

Да?
От спасибо! Порадовали...
Я в свое время задолбался изобретать патчи к новым ядрам на имея один рабочий патч для старого ядра...
Продал машинку в итоге. А там где отдал никто ядро менять не то что не будет, он даже не догадывается что оно есть, но Кубунту юзает на ура уже какой год...)))

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +2 +/
Сообщение от Нимано (?), 01-Фев-16, 16:05 
> заботливо наставленные "производителями" грабли, являющиеся СЛЕДСТВИЕМ их наплевательского отношения к СТАНДАРТАМ

Дык, традиция же! Достаточно глянуть в загрузчики MBR или сразу в Ralf Brown's Interrupt List –  легаси костыль на костыле и костылем погоняет.
В том же GRUBе (причем, это только "начальные" 448 байт загрузчика):

http://git.savannah.gnu.org/cgit/grub.git/tree/grub-core/boo...
>  *  Determine the hard disk geometry from the BIOS!
> *  We do this first, so that LS-120 IDE floppies work correctly.

http://git.savannah.gnu.org/cgit/grub.git/tree/grub-core/boo...
> * This is a workaround for buggy BIOSes which don't pass boot
> * drive correctly.

Ну или классика:
http://git.savannah.gnu.org/cgit/grub.git/tree/grub-core/boo...


/*
     * ljmp to the next instruction because some bogus BIOSes
     * jump to 07C0:0000 instead of 0000:7C00.
ljmp    $0, $real_start

Те машинки наверное только где-то в музеях и остались, но дело^W код, с костялями специально под них – жив!

Так что нужно продолжать славное дело костыляния на стороне разработчиков низкоуровневого софта!
А то куда это годится – при написании софта не учитывать пару-тройку дюжин возможных граблей, на которые производители привычно забили (ну а че не забить, если все равно "исправят" костылянием?)

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

312. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от asd (??), 02-Фев-16, 08:34 
Вот именно это я и имел в виду.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 10:34 
А это и не ошибка в железе.
Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

313. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от asd (??), 02-Фев-16, 08:35 
Я уже писал выше. С моей точки зрения, тут неважно, в железе или в софте ошибка. Важно, что это ошибка производителя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +2 +/
Сообщение от commiethebeastie (ok), 01-Фев-16, 10:35 
>Железо оно первично.

Венда не запускается на произвольно взятом мипсе => венда лайно!

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +10 +/
Сообщение от Anonplus (?), 01-Фев-16, 10:46 
Теперь вспомним историю, когда установка линукса на определённые модели ноутбуков Самсунг приводила к их окирпичиванию (тоже затирались настройки NVRAM).

По такой логике тогда следует сказать "типичный Линус", "ядро, написанное рукожопами" и так далее?

Или всё же "у самсунга была кривая прошивка"?

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 11:15 
Нет.
Типичный Линус живет в реальном мире, в отличие от. В этом суть проблемы.

http://www.h-online.com/open/news/item/Protection-against-Sa...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 11:33 
Анон в предыдущем комментарии говорит о проблеме, когда в нврам складывались крашдампы, что разрешено спеками, но самсунговские ноутбуки умирали от этого.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +11 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 12:01 
Я это понял. Отличие между Линусом и Леней в том, что первый - инженер и подходит к таким вопросам как инженер, принимая патчи для обхода железных косяков, а второй - безответственный хипстер, скачущий на розовом единороге по радуге.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Фев-16, 13:06 
> Или всё же "у самсунга была кривая прошивка"?

В ядре, глупенький, ошибку прошивки объехали со второго или третьего раза.

> написанное рукожопами

И да, не пишите сюда не тем, чем положено.  Научитесь сперва читать и понимать прочитанное.

Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от Anonplus (?), 01-Фев-16, 11:02 
> Железо оно первично. Если в железе ошибка значит надо обходить эту ошибку.
> Если железо можно повредить из-за ошибки в железе, значит надо обходить
> эту ошибку. Очевидно же.

Ошибку прошивки нужно фиксить в прошивке, а не заставлять юзера гадать, в каком дистре оно пофикшено, а в каком нет

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Фев-16, 11:21 
и как ты будешь это фиксить? не только в будущих релизах но и в прошлых.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +4 +/
Сообщение от SysA (?), 01-Фев-16, 14:44 
> и как ты будешь это фиксить? не только в будущих релизах но
> и в прошлых.

Открой для себя "firmware update"!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –2 +/
Сообщение от . (?), 01-Фев-16, 20:08 
А то что это только юзер может сделать, причём для него это "black fu***ng magic!" говоря по олбански, - это тебя совсем не смущает?

И что - не работать на таких системах ... а ну да, мы же Ылита :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +/
Сообщение от llolik (ok), 01-Фев-16, 12:02 
> Железо оно первично. Если в железе ошибка значит надо обходить эту ошибку.

Только это не проблема systemd и инита в принципе. Что с этим Лёня должен сделать?
Собственно, Мэттью Гаррет уже всказался, что проблему нужно решать на уровне ядра
Пруф в его Твиттере, https://twitter.com/mjg59/status/693494314941288448


Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  –1 +/
Сообщение от Ан2 (?), 01-Фев-16, 14:58 
>> Железо оно первично. Если в железе ошибка значит надо обходить эту ошибку.
> Только это не проблема systemd и инита в принципе. Что с этим
> Лёня должен сделать?
> Собственно, Мэттью Гаррет уже всказался, что проблему нужно решать на уровне ядра
> Пруф в его Твиттере, https://twitter.com/mjg59/status/693494314941288448

то есть свалить всё на Линуса ))

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

159. "Выполнение rm -rf / может привести к неработоспособности UEF..."  +1 +/
Сообщение от llolik (ok), 01-Фев-16, 15:03 
> то есть свалить всё на Линуса ))

Да он, вроде как, уже сам hotfix сделал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру