The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Отчёт о развитии системного менеджера systemd"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от opennews (ok) on 23-Апр-12, 12:22 
Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering) возобновил (http://0pointer.de/blog/projects/systemd-update-3.html) публикацию отчётов о развитии системного менеджера systemd. В отличие от первых двух отчётов в новом выпуске представлен только краткий перечень основных достижений за последние 17 месяцев, прошедших с момента выпуска второго отчёта (http://0pointer.de/blog/projects/systemd-update-2.html) в ноябре 2010 года. Всего отмечено 65 изменений, большинство из которых уже давно доступны в Fedora 15 и 16 или будут включены в состав Fedora 17.


Среди изменений:


-  новая утилита systemd-detect-virt (http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/systemd-dete...) для определения факта работы в виртуальном окружении;
-  смена лицензии с GPL2+ на LGPL2.1+;
-  возможность настройки ограничений на интенсивность перезапуска сервисов;
-  новая утилита systemd-cgtop для контроля расхода ресурсов сервисами в стиле программы top;
-  создан интерфейс для взаимодействия с initrd и другими контейнерами;
-  udev вошел (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33526) в состав systemd; добавлена подсистема журналирования событий Journal (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32347);
-  полноценная поддержка multi-seat конфигураций (несколько физических пользователей за одним ПК);
-  добавлен демон systemd-logind для слежения за сессиями пользователей;
-  добавлена утилита systemd-analyze (http://0pointer.de/blog/projects/blame-game.html) для  наглядного анализа процесса загрузки;
-  добавлен инструмент для отладки сервисов и их запуском в chroot-окружении systemd-nspawn (http://0pointer.de/blog/projects/changing-roots.html);
-  поддержка удалённого выполнения операций в systemctl (опция -H);-  переход на использование каталога /run (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30080);
-  поддержка запуска текущей системы в отдельном изолированном окружении.

URL: http://0pointer.de/blog/projects/systemd-update-3.html
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33658

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]

Часть нити удалена модератором

33. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 13:42 
Ну что-бы там не говорили, а при переходи в Gentoo на systemd, у меня скорость загрузки (с момента загрузки ядра до старта иксов) уменьшилась с около 17-ти до около 7-ми секунд. Да если стартует мало сервисов, то убыстрение загрузки не большое, но все же есть в основном из-за интегрированной в systemd поддержки udev. Да и вообще много полезного появилось по сравнению с аналогами, вроде как анализа что-же случилось с сервисом, если он по какой-то причине перестал правильно работать. Может для обычных пользователей преимущества особо не понятны, но для разработчиков (и меня в том числе) они очень полезны. Вообщем это качественный рывок вперед.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 15:55 
Чтобы качеством бряцать - гм, в апстарте например лимитирование интенсивности рестартов уже минимум лет 5 наверное есть. А они только сделали. Пфф, интересные понятия о качестве. А до этого что, рестарт сервиса мог положить систему если у сервиса ресурсоемкая инициализация а потом случается крах, да? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 16:17 
> Чтобы качеством бряцать - гм, в апстарте например лимитирование интенсивности рестартов  уже минимум лет 5 наверное есть. А они только сделали. Пфф, интересные понятия о качестве. А до этого что, рестарт сервиса мог положить систему если у сервиса ресурсоемкая инициализация а потом случается крах, да? :)

в sysvinit? да, сплошь и рядом. Для этого были придуманы тонны костылей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +4 +/
Сообщение от виндотролль on 23-Апр-12, 16:24 
> лет 5 наверное есть

справедливости ради: systemd еще нету 5 лет. Нет, я не спорю, конечно, правильный разработчик обязан (лично анонимусу, в том числе) сначала запилить систему рестарта для несуществующего системного менеджера...

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 16:39 
Во первых не передёргивайте, речь шла о других функциях. Это раз. То что можно прикрутить руками, и то что работает "из коробки" разные вещи, это два. systemd не передумывает особо ничего нового, а просто объединяет существующие наработки, в том числе и не только Linux. С таким же успехом можно сказать: "открой emacs и наваяй, всё что реализует systemd". Тут вопрос систематизации, да и вообще, не понимает зачем оно нужно, сходи на оф. сайт проекта.

Я даже могу добавить, что в пускателе Mandriva еще лет пять назад много чего работало того, что сейчас реализовано в systemd. Это очень хорошо что systemd реализует проверенные временем идеи, а не идёт своим непонятным путём. Именно такого подхода часто и не хватает Linux.

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-12, 13:01 
> Чтобы качеством бряцать - гм, в апстарте например лимитирование интенсивности рестартов
> уже минимум лет 5 наверное есть. А они только сделали.

Когда же это я им пользовался в monit... ах да, убунты не существовало.

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 12:27 
Я чего то не понимаю, Леннарт что, своим systemd собрался заменить вообще всё: syslog, udev, top, getty? Systemd превращаеться в ОС имени Поттеринга?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 12:29 
то, что он сделал за 17 месяцев, работает лучше, чем то, что до это делали почти 30 лет
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –2 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 23-Апр-12, 12:34 
А я-то думал, что execve(...) это ещё 40 лет назад придумали.
А оказывается, вот кто ноу-хау инноватор.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 12:42 
о, "специалист" вылез. а достоевский придумал что-то новое? слова же просто в предложения складывал. по теме:
* событийная модель
* параллельное исполнение
* лавинное исполнение (зависимости)
* использование cgroups, и, как следствие группировка родственных процессов
* унификация интерфейса управления и вывода
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 23-Апр-12, 12:53 
Liunx не единственная ОСь на планете.
Курите SYSINIT-E из OpenVMS и будет вам аналогичный секес.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 13:39 
> Liunx не единственная ОСь на планете. Курите SYSINIT-E из OpenVMS и будет вам аналогичный секес.

И в солярке SMF, да. А приложений под приведёнными ОС нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от __yurkis__ on 23-Апр-12, 14:51 
>> Liunx не единственная ОСь на планете. Курите SYSINIT-E из OpenVMS и будет вам аналогичный секес.
>И в солярке SMF, да. А приложений под приведёнными ОС нет.

А в Linux столько приложений именно благодаря systemd?

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 23-Апр-12, 15:25 
>благодаря systemd?

Благодаря Ленарду же!

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 16:13 
>>> Liunx не единственная ОСь на планете. Курите SYSINIT-E из OpenVMS и будет вам аналогичный секес.
>>И в солярке SMF, да. А приложений под приведёнными ОС нет.
> А в Linux столько приложений именно благодаря systemd?

Нет, конечно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 14:55 
> Liunx не единственная ОСь на планете.
> Курите SYSINIT-E из OpenVMS и будет вам аналогичный секес.

капитан разбушевался? несмотря на обилие подобных систем, инерция так велика, что в большинстве дистрибутивов linux до появления systemd был разброд и шатания, сводившийся в итоге к shell-скриптам, т.е. линейно-процедурному исполнению без унификации управления и вывода, контролю процессов по pid-файлам. в контексте же линукса и его современных возможностей (cgroups) systemd - действительно удачная новинка, у которой пока нет равных конкурентов

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 23-Апр-12, 15:20 
> действительно удачная новинка, у которой пока нет равных конкурентов

Без systemd у меня грузится за 2 сек., с systemd - 5 сек., нафига мне такой конкурент?
---

Мне вообще-то пофигу, главное чтоб эти Поттерингизмы не остались де-факто.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от anonimous on 23-Апр-12, 15:49 
Выше описывается что привносит systemd. А любой дополнительный функционал - это дополнительные накладные расходы для его обеспечения.

Последнее предложение - отличный пример понятия взаимоисключающих параграфов. С годным примером как не следует применять выражение "де-факто".

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 15:59 
> Без systemd у меня грузится за 2 сек., с systemd - 5

Угу, еще скажи что у тебя init классический за 2 сек отпахивает :). А ты на пушечных ядрах^W^W "томагавках" летать не пробовал? Ну и уж конечно же в 2 счет себя за шнурки из болота, как истинный программист? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 16:25 
Это что грузится за 2 сек? Единственная демонстрация загрузки по времени занимающей меньше 10 сек была только у MontaVista, емнип, которые не считаются ибо встроенная система.
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-12, 13:05 
> Это что грузится за 2 сек?

http://lwn.net/Articles/299483/
http://lwn.net/Articles/299546/

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-12, 13:42 
Там все-таки 5 сек, а не 2.
Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Апр-12, 00:13 
> Там все-таки 5 сек, а не 2.

Да, виноват -- уже отправив, сообразил неоптимальность цитаты, но решил не трогать.  Относилось скорее ко второму предложению -- ну и надеюсь, Вам было интересно :)

Вообще же загружают и армы за порядка секунды, насколько помню.  Но с более жёстким допиливанием.

Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 17:01 
во-первых, прув (описание сервисов с и без systemd, видео на трубе) или не было. есть куча независимых тестов, из которых следует, что производительность systemd выше других систем. во-вторых, речь не только и не столько о скорости. я, конечно, могу ещё раз написать то, что уже написано даже в этом посте не раз, но, раз переход на личность автора проекта и "лишь бы не было войны" - сильнейшие из аргументаций, дальнейший диалог со "специалистом" считаю пустой тратой времени
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 16:06 
> Liunx не единственная ОСь на планете.

Ну если всяким там солярам и макосям можно париться насчет удобного старта сервисов - то почему пингвиноидам нельзя удобный старт всяких KVM-виртуалок и LXC контейнеров, например?

> Курите SYSINIT-E из OpenVMS и будет вам аналогичный секес.

Пришла весна и некрофилы
достали заступы и вилы!

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 23-Апр-12, 20:13 

Я вот не понимаю, почему использование cgroup все рекламируют как мегадостижение.
systemd вообще залезло не в своею область. Сгруппы вроде как должны использоваться для разделения ресурсов и построения контейнеров. В этой поделке они используются для простой группировки процессов, типа Потеринг не смог найти боле подходящего способа (почему-то решил что это подходящий). При этом инструментов для использования всех  возможностей  сигроуп в системд просто нет, и при использовании своего глубокого разделения ресурсов по процессору, конфиг становится просто нерабочим при совместной работе с systemd.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 24-Апр-12, 01:22 
Выше по треду народ писал, что графическая система стартует и адекватно работает еще до полной загрузки системы. И связывают это с сгрупс. Вероятно это снижает интенсивность проявления бага 12309.

По мне так пофигу как используется технология - главное это дает ли он эффект или нет. У поттеринга эффект ускорения старта есть, плюс к этому избавление от шелловых костылей для старта сервисов. Последнее самый большой плюс systemd.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-12, 03:36 
>  Последнее самый большой плюс systemd.

Скоро увидим плюс это или "мамо забери меня обратно". А впрочем всё по плану - всё как в винде.


Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 24-Апр-12, 16:43 

В systemd по умолчанию cgroups никакого разделения по ресурсам нет, они используются _только_ для группировки процессов. Смысла в этом особенного нет, можно для этого было использовать setsid или setpgid, но теперь если хочешь сделать свою сложную систему контроля ресурсов, надо заморачиваться совместимостью с systemd.
Скорость загрузки конечно хорошо, но для операционной системы, основной нишей которой являются сервера, совершенно не критично.
Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 27-Апр-12, 12:00 
> В systemd по умолчанию cgroups никакого разделения по ресурсам нет, они используются
> _только_ для группировки процессов. Смысла в этом особенного нет, можно для
> этого было использовать setsid или setpgid, но теперь если хочешь сделать
> свою сложную систему контроля ресурсов, надо заморачиваться совместимостью с systemd.

от sid и gid процесс может "сбежать". от cgroups - нет. возможно на этом и базируется данный выбор ;)

> Скорость загрузки конечно хорошо, но для операционной системы, основной нишей которой являются
> сервера, совершенно не критично.

Во первых Linux - ОС общего назначения и десктопы тоже присутствуют. Во вторых есть виртуализация и облака, где время старта виртуального сервера или развертывания ноды довольно критично.

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 17:44 
> вторых есть виртуализация и облака, где время старта виртуального сервера или
> развертывания ноды довольно критично.

не понимаю, отчего проблемы управленцев облаками должны касаться обычных пользователей. разве только федористов, у них карма такая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 27-Апр-12, 20:40 

>от sid и gid процесс может "сбежать". от cgroups - нет. возможно на этом и базируется данный выбор ;)

Не вижу причин, по которым процесс не сможет поменять себе (или ему поменяют) текущую группу. По хорошему, надо было такую возможность добавлять в ядро, если есть необходимость.

Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 05:25 
> Выше по треду народ писал, что графическая система стартует и адекватно работает
> еще до полной загрузки системы.

одну ось стакими радостями я уже знаю.
— юзер, смотри, десктоп!
— ура! а давай-ка мне софт запускай!
— щаз (хруп-хруп), дозагружусь — и сразу. ты подожди, посмотри пока на десктоп с нескучными обоями…

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 27-Апр-12, 12:04 
>> Выше по треду народ писал, что графическая система стартует и адекватно работает
>> еще до полной загрузки системы.
> одну ось стакими радостями я уже знаю.
> — юзер, смотри, десктоп!
> — ура! а давай-ка мне софт запускай!
> — щаз (хруп-хруп), дозагружусь — и сразу. ты подожди, посмотри пока на
> десктоп с нескучными обоями…

Кстати 7-ка по этой характеристика заметно лучше Linux. Она показывает десктоп и уже работает еще не полностью загрузившить. Linux же пока не поднялся полностью аццки тормозит - даже мыша лагает. Вероятно у меня так 12309 проявляется.

Systemd возможно позволить десктопному Linux хотя бы догнать 7-ку по удобству.


PS К вам я уважительно отношусь ибо часто вижу от вас адекватные комменты. Но в данном случае Windows увы удобнее Linux.

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 17:39 
я в этом случае имел в виду несколько другое. в принципе, кучу раз уже тут говорили, что скорость загрузки системы per se совершенно неважна. будь это секунда, или минута — важно это только для тех, кто занимается проведением соревнований «перегрузись как можно больше раз за час».

вполне возможно, что процесс «дозагрузки» системы в винде сделан лучше. но с моей точки зрения смысла в этом примерно как в «новых нескучных обоях».

и именно по этой причине я не вижу смысла в systemd: это новые нескучные обои; возможно, красивые, но бестолковые и бесполезные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

199. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 29-Апр-12, 00:21 
> вполне возможно, что процесс «дозагрузки» системы в винде сделан лучше. но с
> моей точки зрения смысла в этом примерно как в «новых нескучных
> обоях».

Это пока у вас нет собственной облачной инфраструктуры ;)))

Одна из возможностей облаков - поднимать дополнительные машины (обычно виртуальные) при повышении нагрузки и отключать при снижении. Так вот время от повышения нагрузки до получения работающих машин очень даже важно ;)

Сейчас в облака лезут все. А лет через пять книги "сайт за 5 минут на Apache & MySQL" будут заменены на "облачное приложение за 5 часов". А сами облака будут поддерживать некий стандарт, который каждый будет расширять в меру необходимости. Как SQL сейчас - в принципе общий, но много частностей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

200. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 29-Апр-12, 20:03 
> Это пока у вас нет собственной облачной инфраструктуры ;)))

ну так мы же про десктопы речь вели. в так называемые «облака» я и сам не лезу, и другим не советую. %-)

> Одна из возможностей облаков — поднимать дополнительные машины (обычно виртуальные) при
> повышении нагрузки и отключать при снижении. Так вот время от повышения
> нагрузки до получения работающих машин очень даже важно ;)

по-моему, это проще делать из готовых загруженых снапшотов. впрочем, в облаках я совсем профан.

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 12:40 
Что, уже даже старые баги поправили, и новые отловили? Верится с трудом. Точнее, совсем не верится.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 12:50 
Ага ага, напомнить чем кончилось, когда колхозника пустили порулить в СССР?

ЗЫ Колхозник в пикаттачед

http://img12.nnm.ru/d/3/5/a/6/63c59de161e0700845261e2836e.jpg

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 12:57 
не надо. судя только этим дублирующим друг друга комментариям с неуместной аналогией в этом посте, можно сделать вывод об умственном развитии их автора, и тем более усомниться в его познаниях истории вообще, и её советского периода в частности
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от umbr (ok) on 23-Апр-12, 13:02 
"Колхозник" рулил недолго, лучше вспомнить то что было после него ;)
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 13:42 
колхозника хватило на всех последующих
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 13:45 
И до него )))
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от www2 (??) on 23-Апр-12, 20:31 
"Колхозник" запустил Гагарина и показал штатам "Кузькину мать", а нынешние собакевичи только и умеют, что ронять спутники, да возить иностранцев в космос на том, что было сделано при "колхознике".
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от анон on 24-Апр-12, 09:57 
А еще он куче народа, жившего с семьями в бараках и общагах, дал жилье. Маленькое, но свое.
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 23-Апр-12, 19:36 
> то, что он сделал за 17 месяцев, работает лучше, чем то, что до это делали почти 30 лет

То, что делали почти 30 лет - оно хоть вообще работает...  Не поверите - но некоторые используют компьютеры в работе, а не для того, чтобы они "загружались".  Такие дела...

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 20:05 
> Не поверите - но некоторые используют компьютеры в работе, а не для того, чтобы они "загружались".  Такие дела...

Поверю, почему. Мне вот оно тоже для работы нужно. И в частности, для работы же мне нужна http://0pointer.de/blog/projects/socket-activation.html. Ну, чтобы 4 установленных СУБД, с которыми я время от времени работаю, не отжирали ресурсы, пока они не нужны. Учитывая тот факт, что писать unit-файлы значительно проще, чем простыни шеллскриптов (это не говоря о том, что эти ваши батники в socket activation тупо не умеют), выбор очевиден.
Ну а быстрая загрузка это так, приятный бонус.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 23-Апр-12, 23:27 
> чтобы 4 установленных СУБД, с которыми я время от времени работаю,
> не отжирали ресурсы, пока они не нужны.

Если немного задуматься - становится, гм, "странной" потребность аж в 4-х СУБД.  Всяко, конечно, бывает.

Ну а с "не отжирали ресурсы" - выглядит уж совсем загадочно.  Настроить нормально сервисы не пробовали?  Если они ничего не делают - за какие ресурсы вы переживаете?  Свопа что-ли для них вам жалко? :)

> писать unit-файлы значительно проще, чем простыни шеллскриптов

"Простыни" позволяют сделать куда больше бессистемного INI-формата, уже обросшего толпой неудобоваримых опций.

> Ну а быстрая загрузка это так, приятный бонус.

Это не ваш однокласник тут о медленной загрузке переживает:
http://www.youtube.com/watch?v=zvYqbM33QQ8
? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 24-Апр-12, 00:32 
>> чтобы 4 установленных СУБД, с которыми я время от времени работаю, не отжирали ресурсы, пока они не нужны.
> Если немного задуматься - становится, гм, "странной" потребность аж в 4-х СУБД. Всяко, конечно, бывает.

И опять «ненужно» в первой же реплике. Ну проявите хоть немного разнообразия наконец.

> Ну а с "не отжирали ресурсы" - выглядит уж совсем загадочно. Настроить нормально сервисы не пробовали?  Если они ничего не делают - за какие ресурсы вы переживаете?  Свопа что-ли для них вам жалко? :)

опять «ненужно». И да, неужели #12309 уже починили?

>> писать unit-файлы значительно проще, чем простыни шеллскриптов
> "Простыни" позволяют сделать куда больше бессистемного INI-формата, уже обросшего толпой неудобоваримых опций.

Мне хватает буквально нескольких строк. Олсо в упор не вижу фрица с автоматом, требующего использовать ВСЮ толпу опций.

>> Ну а быстрая загрузка это так, приятный бонус.
> Это не ваш однокласник тут о медленной загрузке переживает: http://www.youtube.com/watch?v=zvYqbM33QQ8? :)

http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от свищ on 24-Апр-12, 05:06 
> http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

коллега, ваш энтузиазм эмисси бусин просветления во мрак парнокопытных не может не вызывать уважения наравне со вселенской хандрой одновременно, ввиду тщеты оного занятия в данной локации. но за ваше упорство позвольте выразить вам своё почтение

Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 24-Апр-12, 14:21 
> И опять «ненужно» в первой же реплике. Ну проявите хоть немного разнообразия
> наконец.

Я даже синонимов этого слова не употребил.  Наверно, вы все-таки бот.


Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 24-Апр-12, 15:14 
>> И опять «ненужно» в первой же реплике. Ну проявите хоть немного разнообразия наконец.
> Я даже синонимов этого слова не употребил.  Наверно, вы все-таки бот.

Абсолютно с вами согласен. Ведь только боты могут находить systemd полезным, а sysvinit — чудом работающей кучкой батников из каменного века.

Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 24-Апр-12, 16:45 
> Абсолютно с вами согласен. Ведь только боты могут находить systemd полезным, а
> sysvinit — чудом работающей кучкой батников из каменного века.

Ну вот видите.

Могу даже объяснить причину: Поттеринг любит для "прожектов" делать удобные к парсингу таблички с колоночками и плюсиками вокруг "фич".  А анализ источников информации на адекватность и объективность, это, увы - уже не для ботов...

Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 24-Апр-12, 18:05 
> Могу даже объяснить причину: Поттеринг любит для "прожектов" делать удобные к парсингу таблички с колоночками и плюсиками вокруг "фич".  А анализ источников информации на адекватность и объективность, это, увы - уже не для ботов...

О, ещё один диванный психиатр-любитель всё понял^W^W Раскусил Замысел Поттеринга.


Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 24-Апр-12, 19:07 
> О, ещё один диванный психиатр-любитель всё понял^W^W Раскусил Замысел Поттеринга.

Зачем программе психиатр?  Как и предполагалось, бот забыл что он бот - не прошел тест Тьюринга.  

Где багтрекер вашего творца?

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 25-Апр-12, 23:27 
>> Абсолютно с вами согласен. Ведь только боты могут находить systemd полезным, а sysvinit — чудом работающей кучкой батников из каменного века.
> Ну вот видите.
> Могу даже объяснить причину: Поттеринг любит для "прожектов" делать удобные к парсингу таблички с колоночками и плюсиками вокруг "фич".  А анализ источников информации на адекватность и объективность, это, увы - уже не для ботов...

попробую-ка ещё разок
Так чьто же не так с "табличьками" (полагаю, речь о http://0pointer.de/blog/projects/why.html)? Они не соответствуют действительности? Если так, то где хотя бы одна разгромная статья в LWN (да хотя бы в личном бложеке) с опровержениями хотя бы половины пунктов? Это про «объективность»
Что до «адекватности»: я правильно понимаю, что вы «так уж и быть» согласны побыть её эталоном? Ну на худой конец выбрать эталон.

Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Апр-12, 14:08 
> Так чьто же не так с "табличьками" (полагаю, речь о http://0pointer.de/blog/projects/why.html)?
> Они не соответствуют действительности? Если так, то где хотя бы одна
> разгромная статья в LWN (да хотя бы в личном бложеке) с
> опровержениями хотя бы половины пунктов?

Их есть.  Начиная со статей (да-да, в т.ч. и в LWN) и заканчивая отсутствием в "табличке" опции "нах***я?".

> Ну на худой конец выбрать эталон.

Не смотрите "гуру" в рот и прочитайте хоть что-то, исходящее из нейтральных источников.  В рассылках Debian, к примеру, был ряд дискуссий по-поводу связанных с ним "инноваций".

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 26-Апр-12, 16:49 
>> Так чьто же не так с "табличьками" (полагаю, речь о http://0pointer.de/blog/projects/why.html)?
>> Они не соответствуют действительности? Если так, то где хотя бы одна разгромная статья в LWN (да хотя бы в личном бложеке) с опровержениями хотя бы половины пунктов?
> Их есть.  Начиная со статей (да-да, в т.ч. и в LWN)

по-прежнему ни одной ссылки.

> и заканчивая отсутствием в "табличке" опции "нах***я?".

А вот и пресловутое «ненужно». Складывается впечатление, что вам тупо непонятны слова в описании «пунктиков». In before monit/runit/start-stop-daemon — почему же такими замечательными косты^Wпрограммами никто в итоге не пользуется?
И да, не затруднит ли вас показать ваш личный вклад (в виде кода) в хоть что-нибудь, запускаемое скриптом из /etc/init.d/?

>> Ну на худой конец выбрать эталон.
> Не смотрите "гуру" в рот и прочитайте хоть что-то, исходящее из нейтральных источников.

Как по-вашему, являются ли исходные тексты достаточно нейтральным источником? И ни одной ссылки, да.

> В рассылках Debian, к примеру, был ряд дискуссий по-поводу связанных с ним "инноваций".

Я не читаю этих рассылок — видимо, не хватает времени. Впрочем, ТС в http://thread.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.general/170... недвусмысленно намекает на ненужность именно sysvinit сотоварищи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Апр-12, 20:46 
> по-прежнему ни одной ссылки.

Так я понял уже, что вас в интернет не пускают.  LWN для вас закрыт, в гугле забанили.  Как вас на opennet-то пустили? :)

>> и заканчивая отсутствием в "табличке" опции "нах***я?".
> А вот и пресловутое «ненужно».

Не "ненужно", а разные задачи - разные инструменты.  Есть разумные причины, почему sysvinit не является системой мониторинга (или не варит кофе).

> Складывается впечатление, что вам тупо непонятны
> слова в описании «пунктиков». In before monit/runit/start-stop-daemon —
> почему же такими замечательными косты^Wпрограммами никто в итоге не пользуется?

Пользуются.  start-stop-daemon - в debian init-скриптах.  monit - используется для мониторинга.  Разным задачам - разные инструменты.

> И да, не затруднит ли вас показать ваш личный вклад (в виде
> кода) в хоть что-нибудь, запускаемое скриптом из /etc/init.d/?

А перебьетесь.  Еще паспорт потом затребуете...

> Как по-вашему, являются ли исходные тексты достаточно нейтральным источником? И ни одной
> ссылки, да.

Нейтральным источником чего?  Не обязательно смотреть в код, чтобы увидеть убожество той или иной программы.  Для этого есть документация, примеры.

Код будут ковырять тогда, когда он "расползется" по дистрибутивам.  Попадет, к примеру, в RHEL, и/или в Debian/Ubuntu с priority=required.

Это в pulseaudio еще нужно было умудриться дырок наделать.  А здесь с привилегиями администратора работает больше C-кода.  Все самое вкусное еще впереди ;)

> Я не читаю этих рассылок — видимо, не хватает времени. Впрочем, ТС
> в http://thread.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.general/170...
> недвусмысленно намекает на ненужность именно sysvinit сотоварищи.

А вы лучше почитайте не это пост (автор вообще не сопровождает никаких пакетов, связанных с инициализацией в Debian), а комментарии более вменяемых разработчиков дальше.

Мнения разные, конечно.  Но, помимо того, *что* пишут - обычно разумно посмотреть и *кто* пишет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

192. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 27-Апр-12, 14:07 
>> по-прежнему ни одной ссылки.
> Так я понял уже, что вас в интернет не пускают.  LWN для вас закрыт, в гугле забанили.  Как вас на opennet-то пустили? :)

так что искать-то хотя бы, Евгений Ваганович? какие ключевые слова?

>>> и заканчивая отсутствием в "табличке" опции "нах***я?".
>> А вот и пресловутое «ненужно».
> Не "ненужно", а разные задачи - разные инструменты.  Есть разумные причины, почему sysvinit не является системой мониторинга (или не варит кофе).

Первая и главная из них — «сделать это слишком сложно». Остальные причины вы мне предлагаете поискать (не конкретизируя, что искать) самостоятельно. С чего бы мне это делать?

>> Складывается впечатление, что вам тупо непонятны слова в описании «пунктиков». In before monit/runit/start-stop-daemon — почему же такими замечательными косты^Wпрограммами никто в итоге не пользуется?
> Пользуются. start-stop-daemon - в debian init-скриптах. monit - используется для мониторинга.  Разным задачам - разные инструменты.

Ссылку на исходники конкретных инитскриптов. Блин, да в init-скриптах каких служб хотя бы? Не вижу причин заниматься поисками самостоятельно.

>> И да, не затруднит ли вас показать ваш личный вклад (в виде кода) в хоть что-нибудь, запускаемое скриптом из /etc/init.d/?
> А перебьетесь.  Еще паспорт потом затребуете...

Паспорт мне ваш нафиг не сдался. А ссылки на коммиты мне нужны, чтобы понять, имеете ли вы представление, о том, что именно нужно программисту, чтобы быстрее и качественнее разрабатывать ПО (в частности, демоны).

>> Как по-вашему, являются ли исходные тексты достаточно нейтральным источником? И ни одной ссылки, да.
> Нейтральным источником чего?

Фактов. И да, код — актуальнейшая документация. И нет, «мнения» мне не интересны. Предпочитаю иметь собственное.

> Код будут ковырять тогда, когда он "расползется" по дистрибутивам.  Попадет, к примеру, в RHEL, и/или в Debian/Ubuntu с priority=required.

забавно, что даже вы не сомневаетесь, что systemd таки расползётся :)

> Это в pulseaudio еще нужно было умудриться дырок наделать.

Я так понимаю, в вашей собственной реализации аналога PA эти 4 дырки отсутствуют? Где брать исходники?

> А здесь с привилегиями администратора работает больше C-кода. Все самое вкусное еще впереди ;)

вы говорите так, будто лично уже наковыряли 100500 дыр и тихонько похихикивая подсчитываете, сколько яхт купите на прибыль от продажи.

>> Я не читаю этих рассылок — видимо, не хватает времени. Впрочем, ТС в http://thread.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.general/170...недвусмысленно намекает на ненужность именно sysvinit сотоварищи.
> А вы лучше почитайте не это пост (автор вообще не сопровождает никаких пакетов, связанных с инициализацией в Debian), а комментарии более вменяемых разработчиков дальше.

Требую формальные критерии вменяемости.
In before: «сопровождает init» — не критерий, т.к. этот пакет зависит разве что от ядра. Критерий — «пишет инитскрипты для 10500 пакетов».

> Мнения разные, конечно.  Но, помимо того, *что* пишут - обычно разумно посмотреть и *кто* пишет.

Зачем?

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 27-Апр-12, 18:24 
> так что искать-то хотя бы, Евгений Ваганович? какие ключевые слова?

Черт, вы таки бот.  Тест Тьюринга №2: о чем статья вообще, вы вкурсе?

>> Не "ненужно", а разные задачи - разные инструменты.  Есть разумные причины, почему sysvinit не является системой мониторинга (или не варит кофе).
> Первая и главная из них — «сделать это слишком сложно».

Да не "сделать слишком сложно", а "делать *так* - не нужно".  Есть нормальные системы мониторинга (в т.ч. умеющие выполнять какие-либо действия, в ответ на события в системе, как monit).  А есть старт системы, сервисов - задача, которая может быть решена на порядки менее сложными инструментами.

> С чего бы мне это делать?

Может из любопытства?  Зададитесь вопросом: а что systemd *будет* делать и что он *никогда не будет* делать.  Для автора эта грань, совершенно очевидно - крайне расплывчата.  А для вас?

> Ссылку на исходники конкретных инитскриптов. Блин, да в init-скриптах каких служб хотя
> бы? Не вижу причин заниматься поисками самостоятельно.

Любых.  openssh, postfix, nginx, snmpd, ...  Единственный контрпример, который я вообще нашел - apache2.

> А ссылки на коммиты мне нужны, чтобы понять, имеете ли вы представление, о том, что именно нужно
> программисту, чтобы быстрее и качественнее разрабатывать ПО (в частности, демоны).

А я уже давно сомневаюсь в наличие у вас возможности что-либо понять.  Так что - перебьетесь, извините.

>> Код будут ковырять тогда, когда он "расползется" по дистрибутивам.  Попадет, к примеру, в RHEL, и/или в Debian/Ubuntu с priority=required.
> забавно, что даже вы не сомневаетесь, что systemd таки расползётся :)

Забавно, что вы продолжаете приписывать мне собственные фантазии.  Сняв розовые очки - вы вполне могли бы прочесть эти предложения не в утвердительном ключе, как вам хочется, а как перефразировку "когда рак свиснет"...

>> А здесь с привилегиями администратора работает больше C-кода. Все самое вкусное еще впереди ;)
> вы говорите так, будто лично уже наковыряли 100500 дыр и тихонько похихикивая
> подсчитываете, сколько яхт купите на прибыль от продажи.

Ну, желания где-либо публиковать информацию о известных мне проблемах - у меня нет.  Хихикайте дальше...

> Требую формальные критерии вменяемости.
> In before: «сопровождает init» — не критерий, т.к. этот пакет зависит разве
> что от ядра. Критерий — «пишет инитскрипты для 10500 пакетов».

Я понимаю глупость "формализации" понятий уровня "здравый смысл".  Могу лишь пояснить, что "сопровождает init" означает что 1) человек очень хорошо знаком с системой инициализации в дистрибутиве 2) работает над пакетом со статусом required и 3) зависимостями чуть меньше чем весь Debian.

Критерий "пишет инит-скрипты" - тоже хорош.  Увы, у цитированного вами выше горячего "критека" - оных нуль (судя по списку его пакетов).

>> Мнения разные, конечно.  Но, помимо того, *что* пишут - обычно разумно посмотреть и *кто* пишет.
> Зачем?

Если хотите создать объективное представление о чем-либо, а не тупо верить.  Я, конечно, тоже верю в прогресс, светлое будущее и коммунизм - и знаю, что sysvinit не навсегда.  Но существенно лучше него пока ничего не придумали.  Это факт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 29-Апр-12, 20:52 
>> так что искать-то хотя бы, Евгений Ваганович? какие ключевые слова?
> Черт, вы таки бот.  Тест Тьюринга №2: о чем статья вообще, вы вкурсе?

АПВОВНВ?

>>> Не "ненужно", а разные задачи - разные инструменты.  Есть разумные причины, почему sysvinit не является системой мониторинга (или не варит кофе).
>> Первая и главная из них — «сделать это слишком сложно».
> Да не "сделать слишком сложно", а "делать *так* - не нужно".  

Да, я уже понял.

> Есть нормальные системы мониторинга (в т.ч. умеющие выполнять какие-либо действия, в ответ на события в системе, как monit). А есть старт системы, сервисов - задача, которая может быть решена на порядки менее сложными инструментами.

Systemd предлагает совершенно конкретные плюшки, цель которых — сократить количество приседаний (не объяснимых ничем, кроме традиций), которые приходится делать разработчику «сервисов», чтобы и корректно интегрировать сервисы в систему, и не жертвовать функциональностью.

>> С чего бы мне это делать?
> Может из любопытства?  Зададитесь вопросом: а что systemd *будет* делать и что он *никогда не будет* делать.  Для автора эта грань, совершенно очевидно - крайне расплывчата.  А для вас?

Systemd позволяет решать мои задачи а) быстрее и б) надёжнее sysvinit. Это единственный критерий «лучшести».

>> Ссылку на исходники конкретных инитскриптов. Блин, да в init-скриптах каких служб хотя бы? Не вижу причин заниматься поисками самостоятельно.
> Любых.  openssh, postfix, nginx, snmpd, ...  Единственный контрпример, который я вообще нашел - apache2.
> % wc -l src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
> 162 src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init

[quadruple_facepalm.jpg] Да, любезный, это, без сомнения, победа. Так держать.

>> А ссылки на коммиты мне нужны, чтобы понять, имеете ли вы представление, о том, что именно нужно программисту, чтобы быстрее и качественнее разрабатывать ПО (в частности, демоны).
> А я уже давно сомневаюсь в наличие у вас возможности что-либо понять. Так что - перебьетесь, извините.

Вы хотите, чтобы я вам *поверил*, не утруждая себя при этом аргументами иными, чем отсылки к «авторитетам», правилам «хорошего тона» и намёки на интеллектуальную ограниченность. Перебьётесь.

>>> Код будут ковырять тогда, когда он "расползется" по дистрибутивам.  Попадет, к примеру, в RHEL, и/или в Debian/Ubuntu с priority=required.
>> забавно, что даже вы не сомневаетесь, что systemd таки расползётся :)
> Забавно, что вы продолжаете приписывать мне собственные фантазии.  Сняв розовые очки - вы вполне могли бы прочесть эти предложения не в утвердительном ключе, как вам хочется, а как перефразировку "когда рак свиснет"...

Ах, вы же имели в виду совсем другое, ну конечно. Silly me.
Ваше коснозычие — ваши проблемы.

>>> А здесь с привилегиями администратора работает больше C-кода. Все самое вкусное еще впереди ;)
>> вы говорите так, будто лично уже наковыряли 100500 дыр и тихонько похихикивая подсчитываете, сколько яхт купите на прибыль от продажи.
> Ну, желания где-либо публиковать информацию о известных мне проблемах - у меня нет.

Вы, конечно, в своём праве, но лично мне такое поведение отвратительно. Надеюсь, я никогда не буду иметь сомнительного удовольствия работать с вами в одной команде — убеждён, что с вас станется умолчать и о проблемах в проекте ради собственной выгоды.
Впрочем, как подсказывает опыт, есть совсем ненулевая вероятность, что эти «проблемы» по сути являются пшиком.

> Хихикайте дальше...

Детский сад какой-то.

>> Требую формальные критерии вменяемости.
>> In before: «сопровождает init» — не критерий, т.к. этот пакет зависит разве что от ядра. Критерий — «пишет инитскрипты для 10500 пакетов».
> Я понимаю глупость "формализации" понятий уровня "здравый смысл".  Могу лишь пояснить, что "сопровождает init" означает что 1) человек очень хорошо знаком с  системой инициализации в дистрибутиве 2) работает над пакетом со статусом required и 3) зависимостями чуть меньше чем весь Debian.

Я могу придумать тысячу нерациональных причин ругать systemd. Например, systemd сделает тонны труда этого человека, положенных на сопровождение пакета ненужными. И я его даже где-то понимаю. Но это ни разу не повод.
Более того, Дебиан не может быть корректным примером, т.к. они не выкинули Курта не только из проекта, но даже и из maintainerов openssl.

> Критерий "пишет инит-скрипты" - тоже хорош.  Увы, у цитированного вами выше горячего "критека" - оных нуль (судя по списку его пакетов).

Вы же сами выше заявили, что «необязательно знать, как устроено N, чтобы заявлять, что N — говно», не так ли?

>>> Мнения разные, конечно.  Но, помимо того, *что* пишут - обычно разумно посмотреть и *кто* пишет.
>> Зачем?
> Если хотите создать объективное представление о чем-либо, а не тупо верить. Я, конечно, тоже верю в прогресс, светлое будущее и коммунизм - и знаю, что sysvinit не навсегда.  

«Тупо верите» здесь разве что вы.

> Но существенно лучше него пока ничего не придумали.  Это факт.

Это оценка. А вот «systemd решает мои задачи быстрее и надёжнее и sysvinit и upstart» — это факт, да.

Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 29-Апр-12, 22:44 
>>> так что искать-то хотя бы, Евгений Ваганович? какие ключевые слова?
>> Черт, вы таки бот.  Тест Тьюринга №2: о чем статья вообще, вы вкурсе?
> АПВОВНВ?

Таки снова не прошел...

> Systemd предлагает совершенно конкретные плюшки, цель которых — сократить количество
> приседаний (не объяснимых ничем, кроме традиций), которые приходится делать разработчику
> «сервисов», чтобы и корректно интегрировать сервисы в систему, и не жертвовать
> функциональностью.

Вы "количество приседаний" часом не в строках на shell меряете в типовом init-скрипте сервиса?  Бедные "девелоперс" (иначе не назовешь) ...

>> Может из любопытства?  Зададитесь вопросом: а что systemd *будет* делать и что он *никогда не будет* делать.  Для автора эта грань, совершенно очевидно - крайне расплывчата.  А для вас?
>
> Systemd позволяет решать мои задачи а) быстрее и б) надёжнее sysvinit. Это
> единственный критерий «лучшести».

Что за мегазадачи такие?  - Нешто написание init-скриптов сервисов.  Ну, тогда это просто критерий убогости вашей способности к обучению.

>> % wc -l src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
>> 162 src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
> [quadruple_facepalm.jpg] Да, любезный, это, без сомнения, победа. Так держать.

Покажите, пожалуйста, *эквивалентный* пример для systemd.

>> Ну, желания где-либо публиковать информацию о известных мне проблемах - у меня нет.
>
> Вы, конечно, в своём праве, но лично мне такое поведение отвратительно.

А мне отвратительны методы распространения systemd и связанных с ним "прожектов"...  Самый невинный из которых - черный пеар.

Нравится проект - я в нем участвую.  Нет - не участвую.  Странно ваше отношение, будто вам кто-то чего-то должен...

> Я могу придумать тысячу нерациональных причин ругать systemd. Например, systemd сделает
> тонны труда этого человека, положенных на сопровождение пакета ненужными.

Вы полагаете, мейнтейнеры Debian - мазохисты?

> Более того, Дебиан не может быть корректным примером, т.к. они не выкинули
> Курта не только из проекта, но даже и из maintainerов openssl.

-  Только из-за местных форумных троллей?

>> Критерий "пишет инит-скрипты" - тоже хорош.  Увы, у цитированного вами выше горячего "критека" - оных нуль (судя по списку его пакетов).
>
> Вы же сами выше заявили, что «необязательно знать, как устроено N, чтобы
> заявлять, что N — говно», не так ли?

Вы уже успели "забыть", что знакомство с N на уровне документации, практика работы с N - как минимум, обязательно.  Возможно, он также как и вы - не продвинулся дальше сравнения числа строк конфига сервиса в systemd и в /etc/init.d.

> «Тупо верите» здесь разве что вы.

"Сам дурак" (с)  ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

205. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 30-Апр-12, 00:44 
>>>> так что искать-то хотя бы, Евгений Ваганович? какие ключевые слова?
>>> Черт, вы таки бот.  Тест Тьюринга №2: о чем статья вообще, вы вкурсе?
>> АПВОВНВ?
> Таки снова не прошел...

опять вы за своё.

>> Systemd предлагает совершенно конкретные плюшки, цель которых — сократить количество приседаний (не объяснимых ничем, кроме традиций), которые приходится делать разработчику «сервисов», чтобы и корректно интегрировать сервисы в систему, и не жертвовать функциональностью.
> Вы "количество приседаний" часом не в строках на shell меряете в типовом init-скрипте сервиса?  Бедные "девелоперс" (иначе не назовешь) ...

У белых людей принято *знать и понимать*, что делает *каждая* строка в этом самом инитскрипте. При том, что время этих девелоперов стоит совершенно конкретных и далеко не маленьких денег.

>>> Может из любопытства?  Зададитесь вопросом: а что systemd *будет* делать и что он *никогда не будет* делать.  Для автора эта грань, совершенно очевидно - крайне расплывчата.  А для вас?
>> Systemd позволяет решать мои задачи а) быстрее и б) надёжнее sysvinit. Это единственный критерий «лучшести».
> Что за мегазадачи такие?  - Нешто написание init-скриптов сервисов.  Ну, тогда это просто критерий убогости вашей способности к обучению.

Я уже понял, что я — школьник и неасилятор. Задумайтесь и наконец просветите меня и прочих заблудших — *зачем* асиливать? По пунктам. "Чтобы X", "Чтобы Y" и так далее.

>>> % wc -l src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
>>> 162 src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
>> [quadruple_facepalm.jpg] Да, любезный, это, без сомнения, победа. Так держать.
> Покажите, пожалуйста, *эквивалентный* пример для systemd.

так и быть, https://gist.github.com/e17bcc935170a5496d73
последний файл — конфиг upstart.

>>> Ну, желания где-либо публиковать информацию о известных мне проблемах - у меня нет.
>> Вы, конечно, в своём праве, но лично мне такое поведение отвратительно.
> А мне отвратительны методы распространения systemd и связанных с ним "прожектов"...  Самый невинный из которых - черный пеар.

Где пеар? Какой пеар?

> Нравится проект - я в нем участвую.  Нет - не участвую. Странно ваше отношение, будто вам кто-то чего-то должен...

Отнюдь, вы никому ничего не должны — вы в своём праве. Но знать о дырке и молчать — подло.

>> Я могу придумать тысячу нерациональных причин ругать systemd. Например, systemd сделает тонны труда этого человека, положенных на сопровождение пакета ненужными.
> Вы полагаете, мейнтейнеры Debian - мазохисты?

Я не могу уверенно ответить «нет» на этот вопрос.

>> Более того, Дебиан не может быть корректным примером, т.к. они не выкинули Курта не только из проекта, но даже и из maintainerов openssl.
> -  Только из-за местных форумных троллей?

Вы, похоже не в курсе, что Курт не только внёс ошибку, сужавшую кол-во возможных для генерации ключей ssh до 65536, но и по обнаружении попытался пропихнуть фикс без выпуска CVE. Таким образом, обновление в первую очередь заметили кто? Правильно, те, кто следит за ними — black hats. Сообразив, ЧТО исправил Курт и что CVE нет, но оно рано или поздно выйдет, эти замечательные ребята начали массово брутфорсить ssh-порты на дебианах. В течение 4 (четырёх) суток. Сколько машин они успели поиметь — неизвестно, но учитывая тот момент, что на брутфорс скорее всего были брошена большая часть доступных зомби, я предполагаю, что число поиметых вовсе не мало́.
Так что нет, отстранить Курта от поддержки OpenSSL — самое меньшее, что были обязаны сделать местные authorities. И то, что они этого не сделали, не говорит о наличии у них даже пресловутого «здравого смысла».

>>> Критерий "пишет инит-скрипты" - тоже хорош.  Увы, у цитированного вами выше горячего "критека" - оных нуль (судя по списку его пакетов).
>> Вы же сами выше заявили, что «необязательно знать, как устроено N, чтобы заявлять, что N — говно», не так ли?
> Вы уже успели "забыть", что знакомство с N на уровне документации, практика работы с N - как минимум, обязательно.

А отсутствие знакомства/практики, на минуточку, не доказано.

> Возможно, он также как и вы - не продвинулся дальше сравнения числа строк конфига сервиса в systemd и в /etc/init.d.

Ещё раз — *зачем* писать больше? Какой конкретный профит приносит полный по Тьюрингу сценарий запуска сервиса?

>> «Тупо верите» здесь разве что вы.
> "Сам дурак" (с)  ?

как угодно. я уже убедился, что содержание моих реплик заботливо игнорируется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

208. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Апр-12, 12:57 
>> Вы "количество приседаний" часом не в строках на shell меряете в типовом init-скрипте сервиса?  Бедные "девелоперс" (иначе не назовешь) ...
>
> У белых людей принято *знать и понимать*, что делает *каждая* строка в
> этом самом инитскрипте. При том, что время этих девелоперов стоит совершенно
> конкретных и далеко не маленьких денег.

Препятствий не вижу, если, конечно, "белые люди" разбираются в теме.

> Я уже понял, что я — школьник и неасилятор. Задумайтесь и наконец
> просветите меня и прочих заблудших — *зачем* асиливать? По пунктам. "Чтобы
> X", "Чтобы Y" и так далее.

Чтобы работало без проблем (для примера проблем - добро пожаловать в багтрекер Debian), как раньше.  И чтобы решать реальные задачи, а не вызванные очередным кривым софтом.

>>>> % wc -l src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
>>>> 162 src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
>>> [quadruple_facepalm.jpg] Да, любезный, это, без сомнения, победа. Так держать.
>> Покажите, пожалуйста, *эквивалентный* пример для systemd.
>
> так и быть, https://gist.github.com/e17bcc935170a5496d73
> последний файл — конфиг upstart.

Я просил *эквивалентный*.  Вы вообще-то все слова понимаете?  Вот конфиг upstart-а еще худо-бедно похож на правильный.

> Где пеар? Какой пеар?

Да хоть про "включение в дистрибутивы", когда оно было еще разве в самых радужных планах.

>>> Я могу придумать тысячу нерациональных причин ругать systemd. Например, systemd сделает тонны труда этого человека, положенных на сопровождение пакета ненужными.
>> Вы полагаете, мейнтейнеры Debian - мазохисты?
>
> Я не могу уверенно ответить «нет» на этот вопрос.

Видимо, вы "наивны" (мягкий эвфемизм для сами знаете чего) - либо никогда не участвовали в больших opensource проектах.

> Вы, похоже не в курсе, что Курт не только внёс ошибку, сужавшую
> кол-во возможных для генерации ключей ssh до 65536, но и по
> обнаружении попытался пропихнуть фикс без выпуска CVE.

"Не читайте советских газет" (с).

> Таким образом, обновление в
> первую очередь заметили кто?

Мейнтейнеры Debian, точнее Security Team - те, кто следят за соответствующими проблемами в проекте и выпускают DSA и публикуют соответствующие CVE (если это не было сделано раньше).

http://www.debian.org/security/faq#handling

>>>> Критерий "пишет инит-скрипты" - тоже хорош.  Увы, у цитированного вами выше горячего "критека" - оных нуль (судя по списку его пакетов).
>>> Вы же сами выше заявили, что «необязательно знать, как устроено N, чтобы заявлять, что N — говно», не так ли?
>> Вы уже успели "забыть", что знакомство с N на уровне документации, практика работы с N - как минимум, обязательно.
>
> А отсутствие знакомства/практики, на минуточку, не доказано.

А мы разве в суде?  Я могу судить о компетентности данного автора - по его публичным проектам.  Например, у меня среди поддерживаемых есть пакеты с сервисами, с инит-скриптами - а у него нету.

>> Возможно, он также как и вы - не продвинулся дальше сравнения числа строк конфига сервиса в systemd и в /etc/init.d.
>
> Ещё раз — *зачем* писать больше? Какой конкретный профит приносит полный по
> Тьюрингу сценарий запуска сервиса?

Удобная отладка, удобная модификация сценария - бывают ситуации, когда определенные действия можно захотеть выполнить в самых неожиданных местах скрипта.  Посмотрите просто реальные примеры каких-то сложных сервисов (апача, постфикс).

>>> «Тупо верите» здесь разве что вы.
>> "Сам дурак" (с)  ?
>
> как угодно. я уже убедился, что содержание моих реплик заботливо игнорируется.

Вы не поняли.  Я "тонко" намекнул на уровень "дискуссии", на который вы норовите скатываться...

Ответить | Правка | ^ к родителю #205 | Наверх | Cообщить модератору

210. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 30-Апр-12, 17:33 
> Мейнтейнеры Debian, точнее Security Team - те, кто следят за соответствующими проблемами в проекте и выпускают DSA и публикуют соответствующие CVE (если это не было сделано раньше).
> http://www.debian.org/security/faq#handling

Вот фикс — http://anonscm.debian.org/viewvc/pkg-openssl/openssl/trunk/c...
Вот DSA — http://www.debian.org/security/2008/dsa-1571
Даты, полагаю, вы всё же в состоянии сравнить самостоятельно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #208 | Наверх | Cообщить модератору

211. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Апр-12, 19:57 
>> http://www.debian.org/security/faq#handling

Для тупиц, которые не в состоянии прочитать текст по ссылке, цитирую его:
-->8--
Once the security team receives a notification of an incident, one or more members review it and consider its impact on the stable release of Debian (i.e. if it's vulnerable or not). If our system is vulnerable, we work on a fix for the problem. The package maintainer is contacted as well, if they didn't contact the security team already. Finally, the fix is tested and new packages are prepared, which are then compiled on all stable architectures and uploaded afterwards. AFTER ALL OF THAT IS DONE, AN ADVISORY IS PUBLISHED.
-->8--

Капслок в расчете на полных блондинок.

> Вот фикс
> Вот DSA — http://www.debian.org/security/2008/dsa-1571
> Даты, полагаю, вы всё же в состоянии сравнить самостоятельно.

7 Мая - коммит в CVS, 13 Мая - выход официального исправления и DSA, соответственно.  Абсолютно обычный порядок, как вам подробно объясняют уже дважды.

Ответить | Правка | ^ к родителю #210 | Наверх | Cообщить модератору

212. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 30-Апр-12, 21:51 
> Абсолютно обычный порядок, как вам подробно объясняют уже дважды.

то есть заявить на половину вселенной «у нас дырка, налетай, брутфорсь!» и ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ выпустить обновление — это нормально и правильно? У меня нет слов.


Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Апр-12, 23:12 
> то есть заявить на половину вселенной «у нас дырка, налетай, брутфорсь!»

Коммит в CVS - не заявление.  Заявление - это как раз выпуск DSA.

> и ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ выпустить обновление

Вообще-то - это только свиду простое изменение.  Вам из детского сада это может быть неочевидным, но для мейнтейнеров пакета - может потребоваться какое-то время, чтобы выяснить что проблема действительно исправлена.

> это нормально и правильно?

В принципе, вы всегда можете потребовать назад свои деньги, которые вложили в развитие Debian...

PS:
В общем, не удалось из носу выковырять "замалчивание" уязвимости мейнтейнером (ага, слабо "втихую" пропихнуть обновление в стабильный дистрибутив) - теперь жалуемся на медленность выхода обновлений?

Ответить | Правка | ^ к родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

214. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 03-Май-12, 19:01 
>> то есть заявить на половину вселенной «у нас дырка, налетай, брутфорсь!»
> Коммит в CVS - не заявление.  Заявление - это как раз выпуск DSA.

Есть люди, которые зарабатывают на хлеб с икрой эксплуатацией дырок. И они просматривают коммиты в популярные сервисы. Для них этот коммит — транспарант 3×4м с надписью «дырка здесь, эксплуатировать вот так».

>> и ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ выпустить обновление
> Вообще-то - это только свиду простое изменение.  Вам из детского сада это может быть неочевидным, но для мейнтейнеров пакета - может потребоваться  какое-то время, чтобы выяснить что проблема действительно исправлена.

Не могу не согласиться — когда курт комментил эту злосчастную строку, он определённо не понимал, *что* делает. И не уверен, что он понимал, что делает даже когда коммитил фикс. Ну и да, не могут же все maintainerы пакетов быть квалифицированными специалистами.

>> это нормально и правильно?
> В принципе, вы всегда можете потребовать назад свои деньги, которые вложили в развитие Debian...

…или выкинуть openssl во всех доступных инсталляциях debian, а если придётся — то и сменить debian на что-нибудь повменяемее.

> PS: В общем, не удалось из носу выковырять "замалчивание" уязвимости мейнтейнером (ага, слабо "втихую" пропихнуть обновление в стабильный дистрибутив) - теперь жалуемся на медленность выхода обновлений?

У белых людей принято не выкладывать full disclosure в интернеты до выхода фикса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

216. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от анонимус (??) on 07-Май-12, 15:02 
>>> то есть заявить на половину вселенной «у нас дырка, налетай, брутфорсь!»
>> Коммит в CVS - не заявление.  Заявление - это как раз выпуск DSA.
> Есть люди, которые зарабатывают на хлеб с икрой эксплуатацией дырок. И они
> просматривают коммиты в популярные сервисы. Для них этот коммит — транспарант
> 3×4м с надписью «дырка здесь, эксплуатировать вот так».

И что, теперь из-за каких-то редисок не использовать публичные CVS для работы?

>>> и ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ выпустить обновление
>> Вообще-то - это только свиду простое изменение.  Вам из детского сада это может быть неочевидным, но для мейнтейнеров пакета - может потребоваться  какое-то время, чтобы выяснить что проблема действительно исправлена.
>
> Не могу не согласиться — когда курт комментил эту злосчастную строку, он
> определённо не понимал, *что* делает. И не уверен, что он понимал,
> что делает даже когда коммитил фикс. Ну и да, не могут
> же все maintainerы пакетов быть квалифицированными специалистами.

Дальше - больше.  Оказывается, смысл "этой строчки" не понимали и "квалифицированные" разработчики openssl, давшие "неквалифицированному" мейнтейнеру добро на ее комментирование.

>> PS: В общем, не удалось из носу выковырять "замалчивание" уязвимости мейнтейнером (ага, слабо "втихую" пропихнуть обновление в стабильный дистрибутив) - теперь жалуемся на медленность выхода обновлений?
>
> У белых людей принято не выкладывать full disclosure в интернеты до выхода
> фикса.

Так никто и не выкладывал.  Это вы сейчас знаете, что "фикс" заключался в одной строчке.  Знаете потому, что "неквалифицированный мейнтейнер" исследовал проблему и Security Team опубликовал отчет об устраненной уязвимости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

218. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +3 +/
Сообщение от arisu (ok) on 07-Май-12, 17:18 
вы прочитали истерику бебиан-фанбоя. как и обычно в истории с OpenSLL megafail — прятанье головы в песок, обливание помоями авторов OpenSSL, утверждение, что маинтайнер, якобы, «исследовал проблему» (которую создал сам, из-за кривых рук и невежества). полный набор, в общем.

вообще, начинаю думать, что не зря убунта от дебиана родилась: на самом деле очень похожий контингент.

Ответить | Правка | ^ к родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 08-Май-12, 10:32 
>>>> то есть заявить на половину вселенной «у нас дырка, налетай, брутфорсь!»
>>> Коммит в CVS - не заявление.  Заявление - это как раз выпуск DSA.
>> Есть люди, которые зарабатывают на хлеб с икрой эксплуатацией дырок. И они просматривают коммиты в популярные сервисы. Для них этот коммит — транспарант 3×4м с надписью «дырка здесь, эксплуатировать вот так».
> И что, теперь из-за каких-то редисок не использовать публичные CVS для работы?

почему, использовать. только выкладывать исправления критических багов одновременно с релизом исправлений.

>>>> и ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ выпустить обновление
>>> Вообще-то - это только свиду простое изменение.  Вам из детского сада это может быть неочевидным, но для мейнтейнеров пакета - может потребоваться  какое-то время, чтобы выяснить что проблема действительно исправлена.
>> Не могу не согласиться — когда курт комментил эту злосчастную строку, он определённо не понимал, *что* делает. И не уверен, что он понимал, что делает даже когда коммитил фикс. Ну и да, не могут же все maintainerы пакетов быть квалифицированными специалистами.
> Дальше - больше.  Оказывается, смысл "этой строчки" не понимали и "квалифицированные" разработчики openssl, давшие "неквалифицированному" мейнтейнеру добро на ее комментирование.

пруф?

>>> PS: В общем, не удалось из носу выковырять "замалчивание" уязвимости мейнтейнером (ага, слабо "втихую" пропихнуть обновление в стабильный дистрибутив) - теперь жалуемся на медленность выхода обновлений?
>> У белых людей принято не выкладывать full disclosure в интернеты до выхода фикса.
> Так никто и не выкладывал.  Это вы сейчас знаете, что "фикс" заключался в одной строчке.  Знаете потому, что "неквалифицированный мейнтейнер" исследовал проблему и Security Team опубликовал отчет об устраненной уязвимости.

Допустим, я знаю из DSA. Но black hats DSA не нужны — они прекрасно ориентируются в исходниках Openssh без помощи Security Team.

Ответить | Правка | ^ к родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от анонимус (??) on 09-Май-12, 16:28 
> почему, использовать. только выкладывать исправления критических багов одновременно
> с релизом исправлений.

Это вы сейчас знаете, что этот коммит является *полным* исправлением уязвимости.  Потому что вам добрые дяди об этом рассказали в DSA.

А тогда - это был просто коммит.  Часть промежуточной работы мейнтейнера, которую он мог обсуждать еще далее в рассылках, которая вполне могла бы и не быть реальным исправлением проблемы.

Что, теперь на ушко только шептаться мейнтейнерам?

> пруф?

Для детишек, по-русски, со всеми интригами, скандалами и расследованиями (комментарии):
http://vitus-wagner.livejournal.com/279779.html

А вообще - смотрите мейллисты Debian и openssl.

> Допустим, я знаю из DSA. Но black hats DSA не нужны —
> они прекрасно ориентируются в исходниках Openssh без помощи Security Team.

Повторяю, и что?  Теперь мейнтейнерам промежуточными результатами обмениваться между собой только передавая CD с кодом через банковские ечейки?

Опять вы перепутали ежа с ужом - и кто в этом виноват?  Те, кто не хочет чтобы black hats смотрели на их прекрасный код - делают пропиетарное ПО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

225. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 09-Май-12, 16:34 
> Повторяю, и что?

И то, что у вменяемых бывает эмбарго на распространение информации об уязвимостях до выпуска проверенных исправлений.  Правда, применение эмбарго само по себе о вменяемости не свидетельствует, да и те же убунтушники в свои ранние годы часто грешили нарушением координации выпуска апдейтов ради пиара ("мы первые заткнули") -- уж не знаю, как сейчас.

И по #223: извините, что вмешиваюсь -- но вместо выспренного "неужели так трудно найти" не проще ли дать ссылку вроде http://bugs.debian.org/systemd и уточнить пару-тройку конкретных примеров, которые сразу вспомнились? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от анонимус (??) on 10-Май-12, 11:04 
> И то, что у вменяемых бывает эмбарго на распространение информации об уязвимостях
> до выпуска проверенных исправлений.

Боюсь, что это только *ваше* представление о вменяемости.  Некоторые люди, представьте, считают вменяемой ситуацию - когда разработчики не шушукаются между собой на ушко при обнаружении уязвимости, а стараются ее исправить.  Причем обсуждая вся открыто, и открыто ведя сопровождение пакетов.

> И по #223: извините, что вмешиваюсь -- но вместо выспренного "неужели так
> трудно найти" не проще ли дать ссылку вроде http://bugs.debian.org/systemd и уточнить
> пару-тройку конкретных примеров, которые сразу вспомнились? :)

Да мне вот сразу баг с ssh "сразу вспомнился" (#668798).  Только что толку - я уж раз десять поди указал моему оппоненту, что сравнивать конфиг systemd с совершенно обгрызеным функционалом с нормальным init-скриптом - некорректно.  А для него все это - пустяки и дело житейское.  А какие-то странные функции в /etc/init.d/ssh - вообще ерунда ненужная...

Так что ссылку-то дать можно, но вот нужно-ли?  Разве это как-то научит человека читать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Май-12, 14:43 
>> И то, что у вменяемых бывает эмбарго на распространение информации об уязвимостях
>> до выпуска проверенных исправлений.
> Боюсь, что это только *ваше* представление о вменяемости.

Увольте -- где я, а где vendor-sec@ и протчая. :)

> Некоторые люди, представьте, считают вменяемой ситуацию - когда разработчики
> не шушукаются между собой на ушко при обнаружении уязвимости, а стараются ее
> исправить.  Причем обсуждая вся открыто, и открыто ведя сопровождение пакетов.

Очень сильно зависит от характера уязвимости.  Если чревато remote root/remote code exec, а по имеющися сведениям утечки информации об уязвимости на публику ещё не было -- то координированный выпуск обычно лучше для пользователей.

Впрочем, на эту тему действительно существуют многие точки зрения -- от full disclosure до т.н. "responsible disclosure".

> Так что ссылку-то дать можно, но вот нужно-ли?  Разве это как-то
> научит человека читать?

Если не уважать оппонента, априори считая его неграмотным -- то и смысла писать ему нет, IMHO.  А уж если говорить с человеком, то не лучше ли слушая и искренне стараясь донести свой тезис вместо доказания ничтожности возражающего?  Можно ведь и научиться чему по пути, и своими знаниями поделиться так, что они будут тоже услышаны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 15:37 
> Очень сильно зависит от характера уязвимости.  Если чревато remote root/remote code
> exec, а по имеющися сведениям утечки информации об уязвимости на публику
> ещё не было -- то координированный выпуск обычно лучше для пользователей.

И как это вы координировать-то собрались?   Шушукаясь в уголке, передавая информацию друг-другу на ушко? - Али вовсе телепатически?

Это в сказке бывает так: добрый молодец прибежал к security team с простеньким коммитом, а назавтра security team выпустил DSA и мейнтейнер интегрирует патч в пакет.   А в реальности, если уязвимость мало-мальски нетривиальная (как на самом деле и было в данном примере) - исправление является работой многих людей, нужно убедиться что оно ничего не ломает.  И т.п., и т.д.

> Если не уважать оппонента, априори считая его неграмотным -- то и смысла
> писать ему нет, IMHO.

Вы правы, наверное.  Хотя я не считаю оппонента неграмотным - данная тема, поднятая им, позволяет мне, скорее, считать его обычным троллем.

Только  вы упустили из виду, что дискуссия публичная.  Так что ответы не обязательно предназначены персонально и исключительно ему.

Ответить | Правка | ^ к родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

243. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Май-12, 21:21 
> И как это вы координировать-то собрались?

Извините, но тот же vendor-sec@ в те годы вполне работал, насколько мне известно.

> А в реальности, если уязвимость мало-мальски етривиальная (как на самом деле и было
> в данном примере) - исправление является работой многих людей, нужно убедиться что
> оно ничего не ломает.

Брр, в данном случае проблема была ДОБАВЛЕНА и её следовало аж УБРАТЬ НАЗАД.  Хотя не могу согласиться с удивляющимися "и этого дятла не выперли из команды?!" по той причине, что за одного битого двух небитых дают -- не принимаю и попыток отмазать всем кагалом.

> Только  вы упустили из виду, что дискуссия публичная.

Не упустил, но не нашёлся, как кратко сформулировать.  Наверное, так: если меня несёт в адрес того, кому отвечаю -- то неуважение проявляю и к тем, кому ещё буду мозолить глаза.

PS re #238:
> А еще там были пакеты, зависящие от openssl.

Да ладно, ещё бы ABI ему сломали вместе с RNG.  Ну и "with debugging" != "with field use".

Ответить | Правка | ^ к родителю #237 | Наверх | Cообщить модератору

246. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 23:51 
>> И как это вы координировать-то собрались?
>
> Извините, но тот же vendor-sec@ в те годы вполне работал, насколько мне
> известно.

Проблема уже обсуждалась публично (или баг был открыт, или в одной из дебиановских рассылок вопрос был поднят).  Нафига и что тут скрывать-то?

Кроме того, не представляю как через *это* координировать мало-мальски большой проект.  Security Team, как правило, подключают мейнтейнеров.  Тем нужно собрать и оттестировать пакеты с исправлениями.  После этого - пакеты загружаются на сервера.  И уже после этого - публикуется DSA.

Вы, видимо, предлагаете до загрузки пакетов исключить из public все: обсуждение проблемы в рассылках разработчиков, коммиты в CVS, собирать пакеты на коленке в сторонке и общаться между собою мейнтейнерам посредством голубиной почты?   Кому это надо и что мешает "мальчишам-плохишам" - мониторить загружаемые пакеты.  Все-равно вы никак не устраните лаг между выходом DSA и обновлением пакетов у конечных пользователей.

Так что лично я за то, чтобы о проблемах знали как можно скорее не только те "кому надо" - но и конечные пользователи (например, я).

> Брр, в данном случае проблема была ДОБАВЛЕНА и её следовало аж УБРАТЬ
> НАЗАД.  Хотя не могу согласиться с удивляющимися "и этого дятла
> не выперли из команды?!" по той причине, что за одного битого
> двух небитых дают -- не принимаю и попыток отмазать всем кагалом.

Сперва следовало понять, что проблема связана именно с этим.  Это вот develop7'у сейчас все "очевидно".  И "убрать назад", к сожалению, ее оказалось куда сложнее чем изменить строчку (см. ниже, к примеру).  Но к чему нам эти сложности, да?

Во-вторых.  Безграмотные советы мейнтейнеру, данные разработчиками в рассылке @openssl.org - это была шутка такая?  Круто.  Бедные "дятлы" в Дебиан - такого смишного юмора не поняли...

>> А еще там были пакеты, зависящие от openssl.
>
> Да ладно, ещё бы ABI ему сломали вместе с RNG.  Ну
> и "with debugging" != "with field use".

А причем тут ABI?  Там ключи слабые генерились - и для openssh, к примеру, был выпущен апдейт, чтобы все это дело вылечить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #243 | Наверх | Cообщить модератору

249. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Май-12, 00:30 
> Нафига и что тут скрывать-то?

По данной проблеме -- возможно, стоило уходить с виду ASAP (всё-таки шансы отловить информацию в рассылке меньше шансов отловить там плюс в более релевантных местах вроде VCS).

По другим -- повторюсь, средства координации есть, было бы желание.

> Кроме того, не представляю как через *это* координировать мало-мальски большой проект.

Выделенными людьми на security@.

> Вы, видимо, предлагаете до загрузки пакетов исключить из public все:

Для некоторых видов дырок -- да, именно так.

> общаться между собою мейнтейнерам посредством голубиной почты?

Ваш покорный слуга несколько раз такие обновления готовил, ни один голубь не упарился.

> Все-равно вы никак не устраните лаг между выходом DSA и
> обновлением пакетов у конечных пользователей.

Конечно, но vulnerability window уменьшится.

> Так что лично я за то, чтобы о проблемах знали как можно скорее не только те
> "кому надо" - но и конечные пользователи (например, я).

Зачем именно?

>>> А еще там были пакеты, зависящие от openssl.
>> Да ладно, ещё бы ABI ему сломали вместе с RNG.
> А причем тут ABI?  Там ключи слабые генерились

Вот и я говорю, что ни при чём и слово "зависящие" неудачно употребили.

> и для openssh, к примеру, был выпущен апдейт, чтобы все это дело вылечить.

Это не "зависящие от openssl".  Конкретно по openssh -- не "вылечить", а влепить чёрный список (который потом, помнится, solardiz и ещё один человек из Owl Team нашли способ оптимизировать в более компактный вид).

А, вот: http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2008-May/330763...

PS: и сюда же для аллергиков: http://openwall.com/lists/oss-security/2008/05/27/3

Ответить | Правка | ^ к родителю #246 | Наверх | Cообщить модератору

256. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 11-Май-12, 12:17 
>> Кроме того, не представляю как через *это* координировать мало-мальски большой проект.
> Выделенными людьми на security@.

А если они не сумеют наваять патч?  А если мейнтейнер на vacation с неопределенными временными рамками?  Пользователи будут ждать, надеяться, а "выделенные люди" будут просто пинать мейнтейнера и ждать, когда он выйдет из анабиоза?

>> Вы, видимо, предлагаете до загрузки пакетов исключить из public все:
> Для некоторых видов дырок -- да, именно так.

Так, в сущности, иногда и происходит.  Просто в Debian это не правило.  А вот открытость процесса разработки дистрибутива и принцип "мы не скрываем проблем" - это "правило" (вообще, часть конституции).

>> общаться между собою мейнтейнерам посредством голубиной почты?
> Ваш покорный слуга несколько раз такие обновления готовил, ни один голубь не
> упарился.

В одиночку?

>> Все-равно вы никак не устраните лаг между выходом DSA и
>> обновлением пакетов у конечных пользователей.
>
> Конечно, но vulnerability window уменьшится.

А вы так уверены?  Хостеры, провайдеры, которые так или иначе используют Debian - обычно подписаны на кучу дистрибутивных рассылок.  Вы думаете, они молча ждут каждый раз, когда мейнтейнер выпустит апдейт, особенно для серьезной проблемы?  И любое предварительное решение из CVS пакета, из рассылки мейнтейнеров - будет им только полезно.  Еще и вам потом оттестированный патч вернут.

>> Так что лично я за то, чтобы о проблемах знали как можно скорее не только те
>> "кому надо" - но и конечные пользователи (например, я).
>
> Зачем именно?

Затем, к примеру, что ваши пользователи могут быть квалифицированнее вас.  Не приходило такое в голову?

> Вот и я говорю, что ни при чём и слово "зависящие" неудачно
> употребили.

Ну, я даже не знаю:
$ apt-cache depends openssh-server|grep ssl
  Depends: libssl0.9.8
:)

>> и для openssh, к примеру, был выпущен апдейт, чтобы все это дело вылечить.
> Это не "зависящие от openssl".  Конкретно по openssh -- не "вылечить",
> а влепить чёрный список

Это я и назвал "вылечить".  Ликвидировать, хоть частично, последствия проблемы в openssl.

Ответить | Правка | ^ к родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

262. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Май-12, 23:09 
> А если

Исключения не отменяли. :)

> "выделенные люди" будут просто пинать мейнтейнера и ждать, когда он выйдет из анабиоза?

Обычно дают таймаут на ответ и сообщают свои предполагаемые дальнейшие планы.

>>> Вы, видимо, предлагаете до загрузки пакетов исключить из public все:
>> Для некоторых видов дырок -- да, именно так.
> и принцип "мы не скрываем проблем" - это "правило" (вообще, часть конституции).

Вот здесь и у меня есть претензия к отмазывающим.  Лучше уж отмалчивались бы...

>> Ваш покорный слуга несколько раз такие обновления готовил
> В одиночку?

Нет, координированно и при поддержке security@.

>>> вы никак не устраните лаг между выходом DSA и обновлением пакетов у [...]
>> Конечно, но vulnerability window уменьшится.
> А вы так уверены?

Да.

> Вы думаете, они молча ждут каждый раз, когда мейнтейнер выпустит апдейт

Вы существенно более оптимистичного мнения о нынешних хостерах, такое было более характерным лет десять тому.  Хотя могу сгущать краски, не имея достаточной полноты информации.

>>> Так что лично я за то, чтобы о проблемах знали как можно скорее не только те
>>> "кому надо" - но и конечные пользователи (например, я).
>> Зачем именно?
> Затем, к примеру, что ваши пользователи могут быть квалифицированнее вас.
> Не приходило такое в голову?

Мои-то регуляно :-)  Но для пользы от такой информации нужно ещё много чего помимо квалификации.

>> Вот и я говорю, что ни при чём и слово "зависящие" неудачно употребили.
> Ну, я даже не знаю:

Если ABI не едет, пересобирать ни к чему.  Хотите -- верьте, хотите -- проверьте.

>>> и для openssh, к примеру, был выпущен апдейт, чтобы все это дело вылечить.
>> Конкретно по openssh -- не "вылечить", а влепить чёрный список
> Это я и назвал "вылечить".

(занудно) Это не вылечить. :)  Это заткнуть один из наиболее вероятных векторов атаки для случая длины ключей по умолчанию, помнится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #256 | Наверх | Cообщить модератору

264. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 12-Май-12, 00:26 
>>>> Вы, видимо, предлагаете до загрузки пакетов исключить из public все:
>>> Для некоторых видов дырок -- да, именно так.
>> и принцип "мы не скрываем проблем" - это "правило" (вообще, часть конституции).
>
> Вот здесь и у меня есть претензия к отмазывающим.  Лучше уж
> отмалчивались бы...

А почему, собственно?  Абсолютно ничего позорного в произошедшем не было.  Да, мейнтейнер (с помощью добрых людей с @openssl.org) создал немаленькую проблему.  Ее исправили, в тряпочку никто не отмалчивался.  Все честно и открыто.

Претензия к мейнтейнеру ровно одна - поверил добрым авторам openssl "на слово".

Думаете, просто не обращать внимания на очередных форумных троллей, муссирующих этот инцидент?  А мне кажется, лучше в н***цатый раз привести ссылки на статьи, посты в блогах, которые адекватно и без истерик его проанализировали.

>>>> вы никак не устраните лаг между выходом DSA и обновлением пакетов у [...]
>>> Конечно, но vulnerability window уменьшится.
>> А вы так уверены?
>
> Да.

Ну, блажен кто веруе.

>> Вы думаете, они молча ждут каждый раз, когда мейнтейнер выпустит апдейт
>
> Вы существенно более оптимистичного мнения о нынешних хостерах, такое было более характерным
> лет десять тому.

Я о буржуях, в основном.  "Наши", вроде, по старинке FreeBSD пускают.

> Мои-то регуляно :-)  Но для пользы от такой информации нужно ещё
> много чего помимо квалификации.

Желание исправить проблему.  Хоть у себя.   А вы от пользователей, получается, скрываете информацию вообще о проблеме как таковой.

> Если ABI не едет, пересобирать ни к чему.  Хотите -- верьте,
> хотите -- проверьте.

Проверил:
http://www.debian.org/security/2008/dsa-1576
пересобрали, ы?  Хотя ABI не поменялся, конечно.

>> Это я и назвал "вылечить".
> (занудно) Это не вылечить. :)

Отставить кромсать цитаты меня, любимого, искажая смысл нафиг!

Ответить | Правка | ^ к родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

265. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 12-Май-12, 00:47 
> А почему, собственно?  Абсолютно ничего позорного в произошедшем не было.  

Скажем так -- на его месте мне было бы дико стыдно за себя как за инициативного дурака, который полез немытыми руками не в своё дело в угоду тулзе (это уже признак ошибки обычно).  И вдвойне -- за то, как меня бросились отмазывать.

>>>> Конечно, но vulnerability window уменьшится.
>>> А вы так уверены?
>> Да.
> Ну, блажен кто веруе.

(пожимая плечами) Это мнение сформировалось не без многолетнего чтения bugtraq@.

>> Мои-то регуляно :-)  Но для пользы от такой информации нужно ещё
>> много чего помимо квалификации.
> Желание исправить проблему.  Хоть у себя.   А вы от пользователей, получается,
> скрываете информацию вообще о проблеме как таковой.

Если эта информация непублична -- то да, скрываю, подготавливая и проверяя обновление.  Его-то ещё успеть откатать к часу "X" надо.

У меня складывается ощущение, что Вы практически не сталкивались с соответствующими сообществами и вопросами...

>> Если ABI не едет, пересобирать ни к чему.  Хотите -- верьте, хотите -- проверьте.
> Проверил: http://www.debian.org/security/2008/dsa-1576
> пересобрали, ы?  Хотя ABI не поменялся, конечно.

А, это они энфорсили подъём libssl таким образом.  Да, поправка принята -- это хоть и кувалда, но в данном случае осмысленная.

> Отставить кромсать [...] меня, любимого

Есть, сэр! :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

266. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 13-Май-12, 13:14 
> Скажем так -- на его месте мне было бы дико стыдно за
> себя как за инициативного дурака, который полез немытыми руками не в
> своё дело в угоду тулзе (это уже признак ошибки обычно).

Почему?!  Инструменты полезны и нужны, они отловили и еще отловят кучу проблем.  Что стыдного в том, что ты не знаешь код так как разработчики программы?

Если бы он взял и молча закомментировал код - так нет.  Полез в рассылку: ребят, мне вот кажется что тут на valgrind полагаться не стоит и эта строчка весьма добавляет энтропии.  А ему: комментируй нафиг, эт ерунда какая-то.

Рад, конечно, что у вас нет сомнений.  Чотко и по-понятиям, как у настоящих пацанов.  А вот мне (следовательно, дураку) - чьи руки немыты и кто некомпетентный дурак не сразу очевидно.

> И вдвойне -- за то, как меня бросились отмазывать.

Понять, что действия были вполне разумны и осмысленны - не значит "отмазывать".

>[оверквотинг удален]
>
> (пожимая плечами) Это мнение сформировалось не без многолетнего чтения bugtraq@.
>
>>> Мои-то регуляно :-)  Но для пользы от такой информации нужно ещё
>>> много чего помимо квалификации.
>> Желание исправить проблему.  Хоть у себя.   А вы от пользователей, получается,
>> скрываете информацию вообще о проблеме как таковой.
>
> Если эта информация непублична -- то да, скрываю, подготавливая и проверяя обновление.
>  Его-то ещё успеть откатать к часу "X" надо.

1) Откуда вы знаете, что она "непублична" - вы в регулярном порядке скупаете и отлаживаете эксплойты?
2) И когда этот "час Х" настанет?  А если добрый дядя с отчетом о уязвимости патча не прислал и вы в итоге "не шмогла"?

> У меня складывается ощущение, что Вы практически не сталкивались с соответствующими сообществами
> и вопросами...

А у меня такое ощущение, что вы только понаслышке знакомы с community-based дистрибутивами.  Ну вот как Debian, к примеру.

Ответить | Правка | ^ к родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

268. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 13-Май-12, 21:37 
> Инструменты полезны и нужны

...в грамотных руках.

Ответить | Правка | ^ к родителю #266 | Наверх | Cообщить модератору

269. "(offtopic) Debian, OpenSSL и нюансы общения"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 13-Май-12, 22:18 
>> Инструменты полезны и нужны
> ...в грамотных руках.

КО с вами согласен.  Например - руки Курта.

Ну бросьте ломаться, вы действительно настолько недоверчиво относитесь к upstream (не последнего в мире Open Source проекта), что будете проверять и перепроверять *любой* данный разработчиками *предельно недвусмысленный* ответ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #268 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 10-Май-12, 14:43 
>> почему, использовать. только выкладывать исправления критических багов одновременно с релизом исправлений.
> Это вы сейчас знаете, что этот коммит является *полным* исправлением уязвимости. Потому что вам добрые дяди об этом рассказали в DSA.

Я и не спорю. И в восемнадцатый раз вам повторяю — это вам и мне нужны DSA. А людям, которые на дырках в ПО зубы съели, DSA не нужны — они сами в состоянии их писать, но предпочитают иметь профит с эксплуатации.

> А тогда - это был просто коммит.  Часть промежуточной работы мейнтейнера, которую он мог обсуждать еще далее в рассылках, которая вполне могла бы и не быть реальным исправлением проблемы.

Если бы я зарабатывал на жизнь эксплуатацией дырок, я с удовольствием бы ревьюил ВСЕ коммиты в популярные сервисы популярных дистрибутивов.
И что, блин, значит «могла бы быть»? Он программист или где? Вы программист или где?

> Что, теперь на ушко только шептаться мейнтейнерам?

если честно, мне пофиг, что будут делать maintainerы. но выкладывать фикс критической баги за неделю до релиза пакетов с фиксом — фейл.

>> пруф?
> Для детишек, по-русски, со всеми интригами, скандалами и расследованиями (комментарии):
> http://vitus-wagner.livejournal.com/279779.html

Для фанбоев, по-английски, со ссылками и прочим — http://www.gergely.risko.hu/debian-dsa1571.en.html

А вот тот самый тред в рассылке openssl: http://marc.info/?l=openssl-dev&m=114652287210110&w=2

> What I currently see as best option is to actually comment out those 2 lines of code.  
> But *I have no idea* what effect this really has on the RNG.

Ну так разберись. *Сначала*.

> The only effect I see is that the pool might receive less entropy.

Я был неправ, он догадывался.

> But on the other hand, I'm not even sure how much entropy some unitialised data has.

Но потестить, как именно комментирование повлияет на энтропию, по всей видимости, не хватило квалификации.

> If it helps *with debugging*, I'm in favor of removing them. (However the last time I checked, valgrind reported *thousands of bogus* error messages. Has that situation gotten better?)

Что как бы намекает, что вызов MD_Update следовало завернуть в лучшем случае в #infdef DEBUG … #endif, а не комментить.

Не говоря уже о том, что его никто не просил править варнинги valgrind. Не говоря о том, что патчам, фиксящим варнинги, место в первую очередь в апстриме, а не в debian.

>> Допустим, я знаю из DSA. Но black hats DSA не нужны — они прекрасно ориентируются в исходниках Openssh без помощи Security Team.
> Повторяю, и что?  Теперь мейнтейнерам промежуточными результатами обмениваться между собой только передавая CD с кодом через банковские ечейки?

Я уже сказал, что. Думать головой.

> Опять вы перепутали ежа с ужом - и кто в этом виноват? Те, кто не хочет чтобы black hats смотрели на их прекрасный код - делают пропиетарное ПО.

Возможно, вы не в курсе, но это не сильно помогает, знаете ли.

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

238. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 16:06 
> Если бы я зарабатывал на жизнь эксплуатацией дырок, я с удовольствием бы
> ревьюил ВСЕ коммиты в популярные сервисы популярных дистрибутивов.

Вы же вроде-бы согласились, что отказаться от использования публичных CVS - для open source проектов глупо.  Снова рецидив?

В общем, удачи вам так дырки "искать".  А мы пока по-старинке, как все нормальные люди делают...   Кстати, вот и valgrind...

> если честно, мне пофиг, что будут делать maintainerы. но выкладывать фикс критической
> баги за неделю до релиза пакетов с фиксом — фейл.

Это *вы сечас* знаете, что это фикс.  Тогда - это могло быть просто неочевидным.   А еще там были пакеты, зависящие от openssl.  Координировать их починку тоже телепатически предлагаете?

> Для фанбоев, по-английски, со ссылками и прочим — http://www.gergely.risko.hu/debian-dsa1571.en.html
> А вот тот самый тред в рассылке openssl: http://marc.info/?l=openssl-dev&m=114652287210110&w=2
>> What I currently see as best option is to actually comment out those 2 lines of code.
>> But *I have no idea* what effect this really has on the RNG.
> Ну так разберись. *Сначала*.

Ну так он *спрашивает*, понятно?  // Ваш КО.

Причем Курт правильно понял потенциальный эффект комментирования строчки.  А ему прямо и недвусмысленно ответили: "Not much".   И: "If it helps with debugging, I'm in favor of removing them."

Перевожу: "не боись!  сноси, если мешает - это ерунда какая-то".

> Но потестить, как именно комментирование повлияет на энтропию, по всей видимости, не
> хватило квалификации.
>> If it helps *with debugging*, I'm in favor of removing them. (However the last time I checked, valgrind reported *thousands of bogus* error messages. Has that situation gotten better?)
>
> Что как бы намекает, что вызов MD_Update следовало завернуть в лучшем случае
> в #infdef DEBUG … #endif, а не комментить.

Моя бедная английская языка, как вы ее не любите...  :(

> Не говоря уже о том, что его никто не просил править варнинги valgrind.

Пользователи просили.  Ибо был баг.  Вам же сцылку на англицкую статью давали, не?

>>> Допустим, я знаю из DSA. Но black hats DSA не нужны — они прекрасно ориентируются в исходниках Openssh без помощи Security Team.
>> Повторяю, и что?  Теперь мейнтейнерам промежуточными результатами обмениваться между собой только передавая CD с кодом через банковские ечейки?
>
> Я уже сказал, что. Думать головой.

Ну придумайте и что-нибудь конструктивное, вы же "думать головой" умеете.  Или таки нет?

>> Опять вы перепутали ежа с ужом - и кто в этом виноват? Те, кто не хочет чтобы black hats смотрели на их прекрасный код - делают пропиетарное ПО.
>
> Возможно, вы не в курсе, но это не сильно помогает, знаете ли.

Я-то в курсе.  Это вы от security by obscurity без ума...

Ответить | Правка | ^ к родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

215. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 04-Май-12, 19:37 
>>> Вы "количество приседаний" часом не в строках на shell меряете в типовом init-скрипте сервиса?  Бедные "девелоперс" (иначе не назовешь) ...
>> У белых людей принято *знать и понимать*, что делает *каждая* строка в этом самом инитскрипте. При том, что время этих девелоперов стоит совершенно конкретных и далеко не маленьких денег.
> Препятствий не вижу, если, конечно, "белые люди" разбираются в теме.

Зачем тратить ресурсы, если этого можно не делать?

>> Я уже понял, что я — школьник и неасилятор. Задумайтесь и наконец просветите меня и прочих заблудших — *зачем* асиливать? По пунктам. "Чтобы  X", "Чтобы Y" и так далее.
> Чтобы работало без проблем (для примера проблем - добро пожаловать в багтрекер Debian), как раньше.  И чтобы решать реальные задачи, а не вызванные очередным кривым софтом.

Что «приборы^Wбагтрекер Debian»?

>>>>> % wc -l src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
>>>>> 162 src/openssh-5.9p1/debian/openssh-server.ssh.init
>>>> [quadruple_facepalm.jpg] Да, любезный, это, без сомнения, победа. Так держать.
>>> Покажите, пожалуйста, *эквивалентный* пример для systemd.
>> так и быть, https://gist.github.com/e17bcc935170a5496d73 последний файл — конфиг upstart.
> Я просил *эквивалентный*.  Вы вообще-то все слова понимаете?  Вот конфиг upstart-а еще худо-бедно похож на правильный.

конкретизируйте ваши претензии.

>> Где пеар? Какой пеар?
> Да хоть про "включение в дистрибутивы", когда оно было еще разве в самых радужных планах.

Ссылку.

>>>> Я могу придумать тысячу нерациональных причин ругать systemd. Например, systemd сделает тонны труда этого человека, положенных на сопровождение пакета ненужными.
>>> Вы полагаете, мейнтейнеры Debian - мазохисты?
>> Я не могу уверенно ответить «нет» на этот вопрос.
> Видимо, вы "наивны" (мягкий эвфемизм для сами знаете чего) - либо никогда не участвовали в больших opensource проектах.

Надо понимать, что вы участвовали… ах да, «перебьётесь» же. И что теперь, верить на слово? Перебьётесь.

>>>>> Критерий "пишет инит-скрипты" - тоже хорош.  Увы, у цитированного вами выше горячего "критека" - оных нуль (судя по списку его пакетов).
>>>> Вы же сами выше заявили, что «необязательно знать, как устроено N, чтобы заявлять, что N — говно», не так ли?
>>> Вы уже успели "забыть", что знакомство с N на уровне документации, практика работы с N - как минимум, обязательно.
>> А отсутствие знакомства/практики, на минуточку, не доказано.
> А мы разве в суде?  Я могу судить о компетентности данного автора - по его публичным проектам.  Например, у меня среди поддерживаемых есть пакеты с сервисами, с инит-скриптами - а у него нету.

То есть раз мы не в суде, значит доказывать не нужно. А нужно посильнее зажмуривать глаза и топать ножками.

>>> Возможно, он также как и вы - не продвинулся дальше сравнения числа строк конфига сервиса в systemd и в /etc/init.d.
>> Ещё раз — *зачем* писать больше? Какой конкретный профит приносит полный по Тьюрингу сценарий запуска сервиса?
> Удобная отладка, удобная модификация сценария - бывают ситуации, когда определенные действия можно захотеть выполнить в самых неожиданных местах скрипта.  Посмотрите просто реальные примеры каких-то сложных сервисов (апача, постфикс).

Я бы начал с доказательства тезисов типа «сделать то-то средствами systemd невозможно вообще никак».

>>>> «Тупо верите» здесь разве что вы.
>>> "Сам дурак" (с)  ?
>> как угодно. я уже убедился, что содержание моих реплик заботливо игнорируется.
> Вы не поняли.  Я "тонко" намекнул на уровень "дискуссии", на который вы норовите скатываться...

А школьником, неасилятором, чайником и тупицей я, надо понимать, называл сам себя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #208 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от анонимус (??) on 07-Май-12, 15:28 
> Зачем тратить ресурсы, если этого можно не делать?

Затем, что разницы в потраченных ресурсах может быть очевидна только для вас.  Не все количество работы в SLOC измеряют.  Увы...

> Что «приборы^Wбагтрекер Debian»?

Расшифруетесь?

>> Я просил *эквивалентный*.  Вы вообще-то все слова понимаете?  Вот конфиг upstart-а еще худо-бедно похож на правильный.
> конкретизируйте ваши претензии.

Чего уж конкретней.  Берете init-скрипт из пакета и сравниваете его функционал с вашим конфигом systemd.  Помимо старта/стопа сервиса - там еще куча вещей делается.  

>>> Где пеар? Какой пеар?
>> Да хоть про "включение в дистрибутивы", когда оно было еще разве в самых радужных планах.
> Ссылку.

google.com

> Надо понимать, что вы участвовали…

Да, конечно.  Потому ваши "откровения" об уровне квалификации мейнтейнеров базовых пакетов в Debian и кажутся мне наивными и смешными.

>> А мы разве в суде?  Я могу судить о компетентности данного автора - по его публичным проектам.  Например, у меня среди поддерживаемых есть пакеты с сервисами, с инит-скриптами - а у него нету.
>
> То есть раз мы не в суде, значит доказывать не нужно. А
> нужно посильнее зажмуривать глаза и топать ножками.

Это действительно очень похоже на то, что делаете вы.  Для наглядности я оставил фрагмент текста, на который вы ответили.

> Я бы начал с доказательства тезисов типа «сделать то-то средствами systemd невозможно
> вообще никак».

А кто-то выдвигал подобные тезисы?  Процитируйте, пожалуйста.  Наоборот - тыщу раз вам повторяли, что systemd перекрывает функционал sysvinit с запасом, становясь очередной порцией монструозного ПО.

Плохой софт - не значит что он не выполняет "своих" задач.  Он может быть для этого по разным причинам - неудобен, неэффективен и т.п.  На бульдозере тоже можно *участвовать* в гонках Формула-1 - странно будет, если вы потребуете доказательств обратного.

>>>>> «Тупо верите» здесь разве что вы.
>>>> "Сам дурак" (с)  ?
>>> как угодно. я уже убедился, что содержание моих реплик заботливо игнорируется.
>> Вы не поняли.  Я "тонко" намекнул на уровень "дискуссии", на который вы норовите скатываться...
>
> А школьником, неасилятором, чайником и тупицей я, надо понимать, называл сам себя.

Вы сделали иное - показали себя соответствующим этим эпитетам своей манерой "дискуссии" и "аргументами".

Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

219. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 07-Май-12, 19:47 
> На бульдозере тоже можно *участвовать* в гонках Формула-1

Н-да.  Не позорили бы уж Debian Project такой "advocacy".

http://www.formula1.com/inside_f1/rules_and_regulations/tech.../

Ответить | Правка | ^ к родителю #217 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 08-Май-12, 10:26 
>> Зачем тратить ресурсы, если этого можно не делать?
> Затем, что разницы в потраченных ресурсах может быть очевидна только для вас. Не все количество работы в SLOC измеряют.  Увы...

Я измеряю кол-во труда в количестве обрабатываемой информации. И вот ваши батники содержат её где-то на порядок больше, чем конфиги сервисов. При том, что 80% этой информации — мусор, несущественный для целей инициализации.

>> Что «приборы^Wбагтрекер Debian»?
> Расшифруетесь?

Ссылок на конкретные баги. Я не намерен обсуждать «баги вообще».

>>> Я просил *эквивалентный*.  Вы вообще-то все слова понимаете?  Вот конфиг upstart-а еще худо-бедно похож на правильный.
>> конкретизируйте ваши претензии.
> Чего уж конкретней.  Берете init-скрипт из пакета и сравниваете его функционал с вашим конфигом systemd.  Помимо старта/стопа сервиса - там еще куча вещей делается.

Когда «кучу вещей» делает инитскрипт — это хорошо и правильно, но когда её же делает systemd — это плохо и неправильно. И никакие это не двойные стандарты.
олсо https://gist.github.com/e17bcc935170a5496d73#file_debian.ope...

>>>> Где пеар? Какой пеар?
>>> Да хоть про "включение в дистрибутивы", когда оно было еще разве в самых радужных планах.
>> Ссылку.
> google.com

А, так это не я пеарю systemd? И на том спасибо.

>> Надо понимать, что вы участвовали…
> Да, конечно.  Потому ваши "откровения" об уровне квалификации мейнтейнеров базовых пакетов в Debian и кажутся мне наивными и смешными.

Какие откровения? Курта следовало как минимум отстранить от openssl во-первых, за то, что он не понимал, что делал два года назад; во-вторых за public disclosure за неделю до выпуска исправления. Тот факт, что этого не сделано, символизирует либо некомпетентность его коллег, либо доминирование полиси над элементарной гигиеной.

>>> А мы разве в суде?  Я могу судить о компетентности данного автора - по его публичным проектам.  Например, у меня среди поддерживаемых есть пакеты с сервисами, с инит-скриптами - а у него нету.
>> То есть раз мы не в суде, значит доказывать не нужно. А нужно посильнее зажмуривать глаза и топать ножками.
> Это действительно очень похоже на то, что делаете вы.  Для наглядности я оставил фрагмент текста, на который вы ответили.

Ну раз похоже, значит так и есть. А ещё луна сделана из сыра. По крайней мере, очень похоже на то.

>> Я бы начал с доказательства тезисов типа «сделать то-то средствами systemd невозможно вообще никак».
> А кто-то выдвигал подобные тезисы?  Процитируйте, пожалуйста.  Наоборот - тыщу раз вам повторяли, что systemd перекрывает функционал sysvinit с запасом, становясь очередной порцией монструозного ПО.

Короче говоря, вас не интересует конкретная польза, вас интересует Соблюдение Ритуалов. Любой ценой. И кто вам сейчас мешает это делать?

> Плохой софт - не значит что он не выполняет "своих" задач.  Он может быть для этого по разным причинам - неудобен, неэффективен и т.п.  На бульдозере тоже можно *участвовать* в гонках Формула-1 - странно будет, если вы потребуете доказательств обратного.

На бульдозере практически невозможно выиграть. Systemd же как минимум не медленнее (проверено лично и в gentoo и opensuse). Впрочем, хватит плохих аналогий.

>>>>>> «Тупо верите» здесь разве что вы.
>>>>> "Сам дурак" (с)  ?
>>>> как угодно. я уже убедился, что содержание моих реплик заботливо игнорируется.
>>> Вы не поняли.  Я "тонко" намекнул на уровень "дискуссии", на который вы норовите скатываться...
>> А школьником, неасилятором, чайником и тупицей я, надо понимать, называл сам себя.
> Вы сделали иное - показали себя соответствующим этим эпитетам своей манерой "дискуссии" и "аргументами".

Вы первым перешли на личности. Дискуссия закончилась именно тогда.

Ответить | Правка | ^ к родителю #217 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от анонимус (??) on 09-Май-12, 16:09 
> Я измеряю кол-во труда в количестве обрабатываемой информации. И вот ваши батники
> содержат её где-то на порядок больше, чем конфиги сервисов.

Г-н филозоф, не "измеряйте" так больше.  Засмеют.

>>> Что «приборы^Wбагтрекер Debian»?
>> Расшифруетесь?
> Ссылок на конкретные баги. Я не намерен обсуждать «баги вообще».

Вы затрудняетесь найти багтрекер дебиана и список багов вполне конкретного пакета (systemd)?

> Когда «кучу вещей» делает инитскрипт — это хорошо и правильно, но когда
> её же делает systemd — это плохо и неправильно. И никакие
> это не двойные стандарты.
> олсо https://gist.github.com/e17bcc935170a5496d73#file_debian.ope...

Чудак-человек (так политкорректно, не обидитесь?) - беда как раз в том, что ваш конфиг systemd эту "кучу вещей" не делает.

Вы идете в правильном направлении - смотрите скрипт и уже заметили там "странные и непонятные" функции.  Вот разберетесь и покажете соответствующий конфиг systemd с их реализацией.  Тогда будете уже сравнивать.

> Какие откровения? Курта следовало как минимум отстранить от openssl во-первых, за то,
> что он не понимал, что делал два года назад; во-вторых за
> public disclosure за неделю до выпуска исправления.

Вы, наверно, все-таки действительно бот...  Опять какие-то public disclosure полезли - снова тест Тьюринга валим?  Эти претензии ведь уже подробно обсудили выше.

> Короче говоря, вас не интересует конкретная польза, вас интересует Соблюдение Ритуалов.

Интересует.  Только ее не видно в упор.  "Давайте все снова поломаем ради светлого будущего и будем потом долго чинить" - меня такая польза не интересует.

Ответить | Правка | ^ к родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

226. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 09-Май-12, 17:48 
>> Я измеряю кол-во труда в количестве обрабатываемой информации. И вот ваши батники содержат её где-то на порядок больше, чем конфиги сервисов.
> Г-н филозоф, не "измеряйте" так больше.  Засмеют.

«непонятно» == «философия» штоле? олсо смех некомпетентных фанбоев меня в худшем случае забавляет.

>>>> Что «приборы^Wбагтрекер Debian»?
>>> Расшифруетесь?
>> Ссылок на конкретные баги. Я не намерен обсуждать «баги вообще».
> Вы затрудняетесь найти багтрекер дебиана и список багов вполне конкретного пакета (systemd)?

ну мало ли о каких багах вы вели речь.
Посмотрел, http://bugs.debian.org/cgi-bin/pkgreport.cgi?ordering=normal...
Багов много, да. Только вот к апстриму относятся только 2 (два) из них. Остальные, надо понимать, debian-specific? Плохой Поттеринг, плохой — не подумал про maintainerов debian.

>> Когда «кучу вещей» делает инитскрипт — это хорошо и правильно, но когда её же делает systemd — это плохо и неправильно. И никакие это не двойные стандарты.
>> олсо https://gist.github.com/e17bcc935170a5496d73#file_debian.ope...
> Чудак-человек (так политкорректно, не обидитесь?) - беда как раз в том, что ваш конфиг systemd эту "кучу вещей" не делает.

И это я даже не обсуждаю уместность этой самой кучи вещей в инитскрипте. И не обсуждаю возможность наконец скормить systemd эти самые скрипты.

> Вы идете в правильном направлении - смотрите скрипт и уже заметили там "странные и непонятные" функции.  Вот разберетесь и покажете соответствующий конфиг systemd с их реализацией.  Тогда будете уже сравнивать.

Ну и в чём именно я не разобрался? Ваш надменный тон вкупе с упорным избеганием конкретики заставляют меня подозревать отсутствие квалификации и у вас.
И да, если готового конфига нет, это значит ровно одно — его ещё никто не сделал.

>> Какие откровения? Курта следовало как минимум отстранить от openssl во-первых, за то, что он не понимал, что делал два года назад; во-вторых за public disclosure за неделю до выпуска исправления.
> Вы, наверно, все-таки действительно бот...  Опять какие-то public disclosure полезли - снова тест Тьюринга валим?  Эти претензии ведь уже подробно обсудили выше.

Обсудить-обсудили, но аргументов отличных от «всё сделано в соответствии с полиси!!!111» вы привести не изволили.

>> Короче говоря, вас не интересует конкретная польза, вас интересует Соблюдение Ритуалов.
> Интересует.  Только ее не видно в упор.  "Давайте все снова поломаем ради светлого будущего и будем потом долго чинить" - меня такая польза не интересует.

а где уже «всёполомали_и_чинят»? и сфоткайте уже наконец того эсэсовца со шмайсером, который стоит у вас за спиной и угрожает расстрелом за неиспользование systemd.

Ответить | Правка | ^ к родителю #223 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 09-Май-12, 18:20 
> Остальные, надо понимать, debian-specific? Плохой Поттеринг, плохой — не подумал
> про maintainerов debian.

Вообще-то плохо предлагать по сути платформу не думая, но спеша.

> и сфоткайте уже наконец того эсэсовца со шмайсером, который стоит у вас за спиной
> и угрожает расстрелом за неиспользование systemd.

Угу, а теперь рассмотрим судьбу оконного менеджера sawfish.

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

228. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 10-Май-12, 01:08 
>> Остальные, надо понимать, debian-specific? Плохой Поттеринг, плохой — не подумал про maintainerов debian.
> Вообще-то плохо предлагать по сути платформу не думая, но спеша.

Ну так и не используйте непродуманную платформу.

>> и сфоткайте уже наконец того эсэсовца со шмайсером, который стоит у вас за спиной и угрожает расстрелом за неиспользование systemd.
> Угу, а теперь рассмотрим судьбу оконного менеджера sawfish.

Познавательно. Впрочем, это лишь ещё одна иллюстрация реального положения дел, описанного в следующей цитате:

> Мы имеем дело с работой опенсорца какой он есть, и с его социальной составляющей. Все почему-то глубоко заблуждаются, думая, что тут царит меритократия. А тут правят бал те, кто пишет код. Или кто платит деньги тем, кто пишет код. И те, кто могут убедить других писать код. Остальные вообще ничего не решают и выбора у них особого нет.

© @lex2d @ http://juick.com/alv/1846420#15

Пишите код, репортайте баги, пишите документацию, платите разработчикам деньги. Сопротивление бесполезно. You will be assimilated^W^W^W^W

Ответить | Правка | ^ к родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

231. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 11:59 
>>> Остальные, надо понимать, debian-specific? Плохой Поттеринг, плохой — не подумал про maintainerов debian.
>> Вообще-то плохо предлагать по сути платформу не думая, но спеша.
>
> Ну так и не используйте непродуманную платформу.

Не знал, что Поттеринг "предложил" Debian.  Думаю, предыдущий оратор имел в виду нечто совсем другое.  А именно - systemd.  Читать будем учиться?

Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

232. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 10-Май-12, 12:52 
>>>> Остальные, надо понимать, debian-specific? Плохой Поттеринг, плохой — не подумал про maintainerов debian.
>>> Вообще-то плохо предлагать по сути платформу не думая, но спеша.
>> Ну так и не используйте непродуманную платформу.
> Не знал, что Поттеринг "предложил" Debian.  Думаю, предыдущий оратор имел в виду нечто совсем другое.  А именно - systemd.  Читать будем учиться?

Я-то понял, что имелся в виду именно systemd. И предложил его не использовать, если вы считаете его непродуманным.


Ответить | Правка | ^ к родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

240. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Май-12, 17:06 
1>>>> Вообще-то плохо предлагать по сути платформу не думая, но спеша.
2>>> Ну так и не используйте непродуманную платформу.
3>> Не знал, что Поттеринг "предложил" Debian.
4> Я-то понял, что имелся в виду именно systemd.
И я так прочёл (2).

Коллеги, предлагаю спокойственней :)  Понятно, что у любой нетривиальной разработки найдутся и сильные, и слабые стороны.  Мне кажется, что вопросов сейчас больше к процессу, чем к его (текущему) результату.

Ответить | Правка | ^ к родителю #232 | Наверх | Cообщить модератору

230. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 11:44 
> «непонятно» == «философия» штоле?

Не непонятно.  Бессмысленно.

Переведите это в какую-то количественную характеристику сперва.  Потом будете сравнивать.

> ну мало ли о каких багах вы вели речь.
> Посмотрел, http://bugs.debian.org/cgi-bin/pkgreport.cgi?ordering=normal...
>
> Багов много, да. Только вот к апстриму относятся только 2 (два) из
> них. Остальные, надо понимать, debian-specific?

Это бедный мейнтейнер их разбирать замучался.  Вот пока и пометил как upstream - только часть.

Так что - смотрите, любуйтесь.  Boot hangs, fail to boot, fail to reboot - все это доставляет особо.

Видимо, Поттеринг будет теперь плакаться про глючное ПО, которое ему приходится запускать своим systemd.  Как раньше было с pulseaudio ;)

> Плохой Поттеринг, плохой — не подумал про maintainerов debian.

Привычки думать за ним вообще не замечено.

> И это я даже не обсуждаю уместность этой самой кучи вещей в
> инитскрипте. И не обсуждаю возможность наконец скормить systemd эти самые скрипты.

Уместность даже не обсуждается.  Обсуждается возможность сравнения практических сценариев использования systemd и обычных скриптов sysvinit.

Вы "слили", отказавшись предъявить работоспособный конфиг для systemd - который будет *эквивалентен* старому дебиановскому скрипту.

> Ну и в чём именно я не разобрался?

См. выше.  Куда уж "конкретнее".

> Обсудить-обсудили, но аргументов отличных от «всё сделано в соответствии с полиси!!!111»
> вы привести не изволили.

Я привести изволил еще много чего.  Не изволили вы прочитать.

Но для разработчиков Debian - даже одно это вполне аргумент.  Проблемы не замалчиваются и решаются открыто.  А требовать безошибочности (да еще там, где и upstream порядком мейнтейнера дезинформировал) - глупо и уместно только "школьнику", никогда не участвовавшему в реальных проектах.  Так что нет такого требования в Debian Constitution/Policy.

> а где уже «всёполомали_и_чинят»? и сфоткайте уже наконец того эсэсовца со шмайсером,
> который стоит у вас за спиной и угрожает расстрелом за неиспользование
> systemd.

Где - ссылку на багтрекер привели выше.  Это - пример.  Не, ну а вы, конечно, продолжайте радоваться тому что вам RH в рот кладет...

Угрожать, конечно, никто не угрожает.  Но вот с udev systemd слили, это вполне себе факт.  Пока, конечно, все можно будет использовать "как раньше".  А потом (когда?) - для этого по меньшей мере работы мейнтейнерам прибавится порядком.

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

233. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 10-Май-12, 13:53 
>> «непонятно» == «философия» штоле?
> Не непонятно.  Бессмысленно. Переведите это в какую-то количественную характеристику сперва.  Потом будете сравнивать.

дапожалуйста
описания сервисов systemd являются ini-файлами. согласно http://habrahabr.ru/post/50973/, их BNF-грамматика содержит 8 синтаксических операторов.
согласно http://partmaps.org/era/unix/shell.html, грамматика шеллскриптов содержит 15 синтаксических операторов.
Сами сравните?

>> ну мало ли о каких багах вы вели речь.
>> Посмотрел, http://bugs.debian.org/cgi-bin/pkgreport.cgi?ordering=normal...
>> Багов много, да. Только вот к апстриму относятся только 2 (два) из них. Остальные, надо понимать, debian-specific?
> Это бедный мейнтейнер их разбирать замучался.  Вот пока и пометил как upstream - только часть. Так что - смотрите, любуйтесь.  Boot hangs, fail to boot, fail to reboot - все это доставляет особо.

Где-где, говорите, maintainer написал «замучился разбирать»? Ну и да, *если* пометит остальные как апстрим — поговорим. а пока приберегите метан.

> Видимо, Поттеринг будет теперь плакаться про глючное ПО, которое ему приходится запускать своим systemd.  Как раньше было с pulseaudio ;)

*если* будет «плакаться» — обсудим и это.

>> Плохой Поттеринг, плохой — не подумал про maintainerов debian.
> Привычки думать за ним вообще не замечено.

ну прекращайте уже выдавать желаемое за действительное, ладно?

>> И это я даже не обсуждаю уместность этой самой кучи вещей в инитскрипте. И не обсуждаю возможность наконец скормить systemd эти самые скрипты.
> Уместность даже не обсуждается.  Обсуждается возможность сравнения практических сценариев использования systemd и обычных скриптов sysvinit.

*привычных* сценариев. «КОКОКО! /etc/init.d/openssh try-restart говорит «нет такого файла»! плохой негодный инит!»

> Вы "слили", отказавшись предъявить работоспособный конфиг для systemd - который будет *эквивалентен* старому дебиановскому скрипту.

так. прекратите увиливать и расскажите по пунктам наконец,
1. чего именно не хватает в каждом из ssh*.service?
2. чем именно ssh.conf из upstart лучше ssh*.service?

пример конструктивного формата:
1. не жарит яичницу
2. не варит кофе
3. не выгуливает собаку

Иной формат будет проигнорирован, т.к. ведёт в никуда. Впрочем, не исключено, что вам нужно именно это.

>> Обсудить-обсудили, но аргументов отличных от «всё сделано в соответствии с полиси!!!111» вы привести не изволили.
> Я привести изволил еще много чего.  Не изволили вы прочитать.

Я всего лишь не изволил самостоятельно высосать из пальца нужные вам аргументы. И делать этого не собираюсь. Извольте озвучить.
Спасибо, конечно, за любезное разрешение самостоятельно «убиться об стену», но я, видите ли, не вижу решительно ни одной причины этого делать. Лучше посмотрю, как вы докажете необходимость этого :)

> Но для разработчиков Debian - даже одно это вполне аргумент.

Непогрешимость полиси, надо понимать, не обсуждается? Это ничего, что её, скажем так, «истинность» не может быть доказана в принципе?

> Проблемы не замалчиваются и решаются открыто.

*как правило* не замалчиваются.

> А требовать безошибочности (да еще там, где и upstream порядком мейнтейнера дезинформировал) - глупо и уместно только "школьнику", никогда не участвовавшему в реальных проектах.

Ссылку на дезинформирование.

>> а где уже «всёполомали_и_чинят»? и сфоткайте уже наконец того эсэсовца со шмайсером,  который стоит у вас за спиной и угрожает расстрелом за неиспользование systemd.
> Где - ссылку на багтрекер привели выше.  Это - пример.  Не, ну а вы, конечно, продолжайте радоваться тому что вам RH в рот кладет...

решение просто до ужаса. не использовать.

> Угрожать, конечно, никто не угрожает.  Но вот с udev systemd слили, это вполне себе факт.  Пока, конечно, все можно будет использовать "как раньше".  А потом (когда?) - для этого по меньшей мере работы мейнтейнерам прибавится порядком.

Опять спекуляции. Если прибавится работы — тогда и поговорим. Лично мне очень даже не прибавилось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 15:09 
> дапожалуйста
> описания сервисов systemd являются ini-файлами. согласно http://habrahabr.ru/post/50973/,
> их BNF-грамматика содержит 8 синтаксических операторов.
> согласно http://partmaps.org/era/unix/shell.html, грамматика шеллскриптов содержит
> 15 синтаксических операторов.
> Сами сравните?

А почему вы питон не вспомнили?  У него грамматических правил еще больше чем у posix-shell.  И (сюрприз школьникам!) - на нем тоже замечательно можно init-скрипты писать.

Учитывая, что на практике (см. пример с ssh) - вам еще придется помимо этих "8 операторов" дергать обычные шелл-скрипты (или добавлять тонны новой C-порнографии в вашего монстра).  Какая-то дурацкая пипискомерка, еще хуже предыдущей.

> Где-где, говорите, maintainer написал «замучился разбирать»? Ну и да, *если*
> пометит остальные как апстрим — поговорим. а пока приберегите метан.

Там написано русс^Wанглийским языком 'unclassified'.  Учитывая сколько "висят" большинство багов там и вообще их количество - да, явно "замучился" (если политкорректно выразиться).

>> Видимо, Поттеринг будет теперь плакаться про глючное ПО, которое ему приходится запускать своим systemd.  Как раньше было с pulseaudio ;)
>
> *если* будет «плакаться» — обсудим и это.

Так уже.  Забыли как герою отдельный /usr помешал?

>>> И это я даже не обсуждаю уместность этой самой кучи вещей в инитскрипте. И не обсуждаю возможность наконец скормить systemd эти самые скрипты.
>> Уместность даже не обсуждается.  Обсуждается возможность сравнения практических сценариев использования systemd и обычных скриптов sysvinit.
>
> *привычных* сценариев. «КОКОКО! /etc/init.d/openssh try-restart говорит «нет
> такого файла»! плохой негодный инит!»

Вы снова бредите?  Поясните, пожалуйста, вашу последнюю "мысль".

>> Вы "слили", отказавшись предъявить работоспособный конфиг для systemd - который будет *эквивалентен* старому дебиановскому скрипту.
>
> так. прекратите увиливать и расскажите по пунктам наконец,
> 1. чего именно не хватает в каждом из ssh*.service?
> 2. чем именно ssh.conf из upstart лучше ssh*.service?

Ваш конфиг systemd для этого сервиса:
1) не учитывает переменных из /etc/default/ssh
2) отсутствует проверка check_for_no_start()
3) отсутствует проверка check_dev_null()
4) отсутствует эквивалент действия функции check_privsep_dir()
5) прибивают существующие сессии при restart ssh

Мне не интересны от вас ответы вида: "зачем нужна вся эта ерунда" (1-4) или "подумаешь - прибиваются" (5).  "Ерунда" - нужна, прибиваться сессии при обновлении пакета (например) - не должны.

Так что пилите Шура, пилите...  А сравнивать будете только сопоставимые по функционалу вещи.

>>> Обсудить-обсудили, но аргументов отличных от «всё сделано в соответствии с полиси!!!111» вы привести не изволили.
>> Я привести изволил еще много чего.  Не изволили вы прочитать.
> Я всего лишь не изволил самостоятельно высосать из пальца нужные вам аргументы.
> И делать этого не собираюсь. Извольте озвучить.

Озвучил.  См. посты выше.

> Непогрешимость полиси, надо понимать, не обсуждается?

Обсуждается.  Вы сперва познакомьтесь со значением слов, которые упоминались выше.  Для вас Debian Constitution, Debian Policy - только слова.

>> Проблемы не замалчиваются и решаются открыто.
> *как правило* не замалчиваются.

Вы знаете исключения?  Сообщите - разберемся.

> Ссылку на дезинформирование.

Давал.  См. выше.  Вот еще одна:
http://lwn.net/Articles/282038/

Еще одно вякание о "дезинформировании" от вас будет окончательным признанием в неумении читать.

> Опять спекуляции. Если прибавится работы — тогда и поговорим. Лично мне очень
> даже не прибавилось.

За вас добрые дяди (мейнтейнеры) дело делают.  А для них - бессмысленной работы от "инноваций" Поттеринга уже прибавилось: переход на использование /run, "Move all to /usr" (на которую переключились многие системные проекты) и т.п.

Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

241. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 10-Май-12, 17:10 
>>> Вы "слили", отказавшись предъявить работоспособный конфиг для systemd - который будет *эквивалентен* старому дебиановскому скрипту.
>> так. прекратите увиливать и расскажите по пунктам наконец,
>> 1. чего именно не хватает в каждом из ssh*.service?
>> 2. чем именно ssh.conf из upstart лучше ssh*.service?
> Ваш конфиг systemd для этого сервиса:

Ну наконец. Прямо не верю, что дожил до этого дня.

> 1) не учитывает переменных из /etc/default/ssh

[Unit]
EnvironmentFile=/etc/default/ssh
[Service]
ExecStart=sshd $SSH_OPTS

остальные будут видны и так.

> 2) отсутствует проверка check_for_no_start()

[Unit]
ConditionFileExists=!/etc/ssh/sshd_not_to_be_run

> 3) отсутствует проверка check_dev_null()

[Unit]
ConditionFileExists=/dev/null

> 4) отсутствует эквивалент действия функции check_privsep_dir()

[Service]
ExecStartPre=/usr/lib/sshd/make_privsep.sh # в котором будет тот самый трёхстрочник

Интересно, правда, а как так получается, что этот каталог постоянно нужно пересоздавать? Впрочем, ладно, пусть это будет на совести демона.

> 5) прибивают существующие сессии при restart ssh

KillMode=process

> Так что пилите Шура, пилите...  А сравнивать будете только сопоставимые по функционалу вещи.

так что, выходит, теперь сравнивать можно?
+6 строк в .service, ещё 5 во вспомогательном батнике. итого пусть будет 20 (с запасом). против 160. ой. кажется, я опять Всё Сделал Не Так.

Ответить | Правка | ^ к родителю #236 | Наверх | Cообщить модератору

242. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 10-Май-12, 20:35 
>> 4) отсутствует эквивалент действия функции check_privsep_dir()
> [Service]
> ExecStartPre=/usr/lib/sshd/make_privsep.sh # в котором будет тот самый трёхстрочник

плюс эти же три (точнее, пять) строчки можно наваять на vala, скомпилить в православный бинарник — и sh опять окажется не у дел.
UPD: хотя для ТАКОГО даже Glib - перебор.

Ответить | Правка | ^ к родителю #241 | Наверх | Cообщить модератору

245. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 23:11 
> плюс эти же три (точнее, пять) строчки можно наваять на vala, скомпилить
> в православный бинарник — и sh опять окажется не у дел.

Экономите на спичках?

Ответить | Правка | ^ к родителю #242 | Наверх | Cообщить модератору

248. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 11-Май-12, 00:08 
>> плюс эти же три (точнее, пять) строчки можно наваять на vala, скомпилить в православный бинарник — и sh опять окажется не у дел.
> Экономите на спичках?

Почти мегабайт кода и данных:
% ls -l `which sh` `which bash`
-rwxr-xr-x 1 root root 926596 Крс  3 18:58 /bin/bash
lrwxrwxrwx 1 root root      4 Крс 26 19:23 /bin/sh -> bash

Ответить | Правка | ^ к родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

250. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Май-12, 00:42 
>> Экономите на спичках?
> Почти мегабайт кода и данных:

А бинарник на vala?

> -rwxr-xr-x 1 root root 926596 Крс  3 18:58 /bin/bash
> lrwxrwxrwx 1 root root      4 Крс 26 19:23 /bin/sh -> bash

Соболезную, с таким /bin/sh Вам не только несчастный метр впаривают на каждый форк, а и вагон библиотек.  В отличие от:

pad:~> ls -l /bin/sh
-rwxr-xr-x 1 root root 414272 Mar 22  2010 /bin/sh
pad:~> ldd /bin/sh    
        linux-gate.so.1 =>  (0xb76e4000)
        libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0xb76bf000)
        libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0xb755c000)
        /lib/ld-linux.so.2 (0xb76e5000)
pad:~> rpm -qf /bin/sh
sh-3.2.51-alt1

Чуточку меньше двух мегабайт на всё про всё.

Ответить | Правка | ^ к родителю #248 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 11-Май-12, 01:16 
>>> Экономите на спичках?
>> Почти мегабайт кода и данных:
> А бинарник на vala?

верно, для микробатника под openssh vala будет перебором. хватит строк 20 хорошо откомментированного кода на сишечке.

>[оверквотинг удален]
>

pad:~> ls -l /bin/sh 
> -rwxr-xr-x 1 root root 414272 Mar 22  2010 /bin/sh
> pad:~> ldd /bin/sh
>         linux-gate.so.1 =>  (0xb76e4000)
>         libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0xb76bf000)
>         libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0xb755c000)
>         /lib/ld-linux.so.2 (0xb76e5000)
> pad:~> rpm -qf /bin/sh
> sh-3.2.51-alt1

> Чуточку меньше двух мегабайт на всё про всё.

вот :)

кстати, если я всё правильно понимаю, в отличие от либ /bin/sh каждый раз выполняется с самого начала и до конца.

Ответить | Правка | ^ к родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Май-12, 02:50 
> кстати, если я всё правильно понимаю, в отличие от либ /bin/sh каждый
> раз выполняется с самого начала и до конца.

Под отладчиком с ним не сидел, но сильно подозреваю, что как и у большинства виденных в его прицел программ -- далеко не все codepath'ы при каждом запуске проходятся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #251 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 11-Май-12, 11:37 
> верно, для микробатника под openssh vala будет перебором. хватит строк 20 хорошо
> откомментированного кода на сишечке.

Мда, мсье любитель поизвращаться.

Эту бы энергию - да на благое дело.  Например, получить адекватное представление о том, что происходит при вызове exec() в современном Linux...

> кстати, если я всё правильно понимаю, в отличие от либ /bin/sh каждый
> раз выполняется с самого начала и до конца.

пацтулом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #251 | Наверх | Cообщить модератору

255. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Май-12, 11:54 
> Эту бы энергию - да на благое дело.

А пойдёмте в своих дистрах по багам-висякам пройдёмся лишний раз?

Ответить | Правка | ^ к родителю #254 | Наверх | Cообщить модератору

258. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 11-Май-12, 14:56 
а вот в слаке багов нет, например.
Ответить | Правка | ^ к родителю #255 | Наверх | Cообщить модератору

259. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 11-Май-12, 19:56 
> а вот в слаке багов нет, например.

Там просто багтрекера нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #258 | Наверх | Cообщить модератору

260. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 11-Май-12, 20:03 
>> а вот в слаке багов нет, например.
> Там просто багтрекера нет.

потому что нет багов!

Ответить | Правка | ^ к родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 10-Май-12, 23:10 
> Ну наконец. Прямо не верю, что дожил до этого дня.

А я не верю, что несмотря на все мои усилия - вы так и не осилили посмотреть в код и выяснить что делают соответствующие функции.

>> 2) отсутствует проверка check_for_no_start()
>
> [Unit]
> ConditionFileExists=!/etc/ssh/sshd_not_to_be_run

Поверю вам на слово, что оно при этом выдает вменяемое сообщение пользователю.  А не уровня "неможу стартовать сервис - поди сам догадайся почему".

А при рестарте сработает?

>> 3) отсутствует проверка check_dev_null()
>
> [Unit]
> ConditionFileExists=/dev/null

Не попал.  Смотрите код.  Хотя, не исключаю что там есть ЕщеОднаМегаОпцияХренУгадаешь - для проверки того, что нужный файл является символьным устройством.

>> 4) отсутствует эквивалент действия функции check_privsep_dir()
>
> [Service]
> ExecStartPre=/usr/lib/sshd/make_privsep.sh # в котором будет тот самый трёхстрочник

Угу.  И скорее всего, те два примера выше.

Что и требовалось доказать - мало-мальски нетривиальные вещи все-равно потребуют простого выноса кода в ExecStartPre.  Либо бесконечного умножения СуперМегаОпцийНаКаждыйЧих.

> Интересно, правда, а как так получается, что этот каталог постоянно нужно пересоздавать?

Почему все время?  Пастернака-то не читал, ага?

> так что, выходит, теперь сравнивать можно?

Два из пяти.  Со скрипом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #241 | Наверх | Cообщить модератору

247. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 11-Май-12, 00:05 
>> Ну наконец. Прямо не верю, что дожил до этого дня.
> А я не верю, что несмотря на все мои усилия - вы так и не осилили посмотреть в код и выяснить что делают соответствующие функции.

смотрел, как-то не отложилось в памяти.

>>> 2) отсутствует проверка check_for_no_start()
>> [Unit]
>> ConditionFileExists=!/etc/ssh/sshd_not_to_be_run
> Поверю вам на слово, что оно при этом выдает вменяемое сообщение пользователю. А не уровня "неможу стартовать сервис - поди сам догадайся почему".

возьмите да проверьте.

> А при рестарте сработает?

по идее да.

>>> 3) отсутствует проверка check_dev_null()
>> [Unit]
>> ConditionFileExists=/dev/null
> Не попал.  Смотрите код.  Хотя, не исключаю что там есть ЕщеОднаМегаОпцияХренУгадаешь - для проверки того, что нужный файл является символьным устройством.

окей, это в батник.

>>> 4) отсутствует эквивалент действия функции check_privsep_dir()
>> [Service]
>> ExecStartPre=/usr/lib/sshd/make_privsep.sh # в котором будет тот самый трёхстрочник
> Угу.  И скорее всего, те два примера выше.
> Что и требовалось доказать - мало-мальски нетривиальные вещи все-равно потребуют простого выноса кода в ExecStartPre.  Либо бесконечного умножения СуперМегаОпцийНаКаждыйЧих.

Что и требовалось доказать — тривиальные сервисы пишутся пяткой левой ноги не приходя в сознание, а нетривиальные — максимум, ну я не знаю, запиливанием обёртки из 40 строк.

>> Интересно, правда, а как так получается, что этот каталог постоянно нужно пересоздавать?
> Почему все время?  Пастернака-то не читал, ага?
>> так что, выходит, теперь сравнивать можно?
> Два из пяти.  Со скрипом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

253. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 11-Май-12, 11:32 
>>>> 2) отсутствует проверка check_for_no_start()
>>> [Unit]
>>> ConditionFileExists=!/etc/ssh/sshd_not_to_be_run
>> Поверю вам на слово, что оно при этом выдает вменяемое сообщение пользователю. А не уровня "неможу стартовать сервис - поди сам догадайся почему".
> возьмите да проверьте.
>> А при рестарте сработает?
> по идее да.

Ну, ок - верю вам на слово.  А теперь выдайте на гора коротенькое сообщение, поясняющее пользователю *почему* сервис не стартует и *что* нужно сделать, чтобы стартовал.  Вот как сейчас делается.  По человечески, чтобы не гадал, болезный.

Полагаю, ExecStartPre выростет еще на код check_for_no_start()

> окей, это в батник.
> Что и требовалось доказать — тривиальные сервисы пишутся пяткой левой ноги не
> приходя в сознание, а нетривиальные — максимум, ну я не знаю,
> запиливанием обёртки из 40 строк.

ИТОГО: вы исключили только шаблонный код, как и предполагалось.  Всякие case .. in start) ... stop).  

Абсолютно ничего не мешает запихнуть этот шаблонный код в функцию на posix-shell.  Просто никому это нафиг не упало.  Вам это объясняли.  Ну не понимают люди, что сложность кода надо в SLOC измерять, хоть убей.

Это уже весь пук systemd?

Ответить | Правка | ^ к родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 11-Май-12, 13:25 
>>>>> 2) отсутствует проверка check_for_no_start()
>>>> [Unit]
>>>> ConditionFileExists=!/etc/ssh/sshd_not_to_be_run
>>> Поверю вам на слово, что оно при этом выдает вменяемое сообщение пользователю. А не уровня "неможу стартовать сервис - поди сам догадайся почему".
>> возьмите да проверьте.
>>> А при рестарте сработает?
>> по идее да.
> Ну, ок - верю вам на слово.  А теперь выдайте на гора коротенькое сообщение, поясняющее пользователю *почему* сервис не стартует и *что* нужно сделать, чтобы стартовал.  Вот как сейчас делается.  По человечески, чтобы не гадал, болезный.

$ systemctl show sshd.service
Load: failed, reason: "ConditionFileExists=!/etc/ssh/sshd_not_to_be_run" not true.

Прямо даже не знаю, что бы это могло значить. Абсолютно, решительно никаких идей. Это сарказм, если что.

И да, правильно будет "ConditionPathExists". Я ошибся.

> Полагаю, ExecStartPre выростет еще на код check_for_no_start()
>> окей, это в батник.
>> Что и требовалось доказать — тривиальные сервисы пишутся пяткой левой ноги не приходя в сознание, а нетривиальные — максимум, ну я не знаю,  запиливанием обёртки из 40 строк.
> ИТОГО: вы исключили только шаблонный код, как и предполагалось.  Всякие case .. in start) ... stop).

я беру свой любимый текстовый редактор, добавляю в этот ваш /etc/init/lsb-functions.sh что-то вроде (rand && exit 1). счастливой отладки.

> Абсолютно ничего не мешает запихнуть этот шаблонный код в функцию на posix-shell. Просто никому это нафиг не упало.  Вам это объясняли. Ну не понимают люди, что сложность кода надо в SLOC измерять, хоть убей.

прекрасно понимают. если сравнение не в пользу Привычных Инструментов Проверенных Веками, значит сравнивать нельзя.

> Это уже весь пук systemd?

как угодно. мне надоело. Время рассудит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #253 | Наверх | Cообщить модератору

261. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 11-Май-12, 20:11 
> $ systemctl show sshd.service
> Load: failed, reason: "ConditionFileExists=!/etc/ssh/sshd_not_to_be_run" not true.
> Прямо даже не знаю, что бы это могло значить.

Поди догадайся - достаточно файл создать или нужно еще написать в него волшебное слово(а).  Ну ладно, это я придираюсь.

А вот возможность перекрыть эту проверку вы не забыли?  Ведь как было-то: если скрипт запускается руками, а не инитом - он просто выдает предупреждение и стартует сервис.

Есть там у вас ключ у --ForgetThisConditionFileExistsStuffAndDoWhatIsay - просто опять "забыли" разобраться в скрипте, прежде чем его "переписывать"?

> я беру свой любимый текстовый редактор, добавляю в этот ваш /etc/init/lsb-functions.sh
> что-то вроде (rand && exit 1). счастливой отладки.

Снова сарказм?  Вы табличками такие места отмечайте.  Со стороны - не понятно что такого принципиально сложного в отладке подобной ерунды.  Не знаете как заставить shell печатать исполняемые строки?  Ну а взрослые дяди знают, ы :)

> прекрасно понимают. если сравнение не в пользу Привычных Инструментов Проверенных Веками,
> значит сравнивать нельзя.

Ничего-то он не понял, жальш :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

263. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Май-12, 23:12 
> что-то вроде (rand && exit 1). счастливой отладки.

Тут на одном хосте специфической шутки ради в motd вписали "Segmentation fault".  Один из весьма опытных пользователей полдня не унимался, пытался найти... :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Май-12, 17:02 
> Привычки думать за ним вообще не замечено.

Не могу согласиться.

> Угрожать, конечно, никто не угрожает.  Но вот с udev systemd слили,
> это вполне себе факт.  Пока, конечно, все можно будет использовать
> "как раньше".  А потом (когда?) - для этого по меньшей
> мере работы мейнтейнерам прибавится порядком.

А тут да.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от bircoph (ok) on 23-Апр-12, 12:36 
Именно, комбайнёр почётный.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 12:39 
не нравится — не ешь
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от szh (ok) on 23-Апр-12, 14:40 
top - лишь маленькая утилита из каменного века. Рекомендую htop.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от umbr (ok) on 23-Апр-12, 12:59 
Так, Systemd OS замаячила на горизонте.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от Buy email(ok) on 23-Апр-12, 16:25 
> Так, Systemd OS замаячила на горизонте.

Вот пусть и клепают, только отдельно, желательно на другой планете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 13:01 
я так понял работающего пулсаудио от этого (от|у)влекающегося креатора нам долго ждать?

я вообще не понимаю почему я теперь должен пилить руками то что раньше работало из коробки без претензий... на мой взгляд свобода делать велосипеды этого деятеля давно распространилась на его право переделывать велосипед которым пользуюсь лично я :(

PS его еще никто публично не посылал на мелкое крестьянское хозяйство ловить чешуйчатокрылых?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +5 +/
Сообщение от Григорий (??) on 23-Апр-12, 13:34 
> я так понял работающего пулсаудио от этого (от|у)влекающегося креатора нам долго ждать?
> я вообще не понимаю почему я теперь должен пилить руками то что
> раньше работало из коробки без претензий... на мой взгляд свобода делать
> велосипеды этого деятеля давно распространилась на его право переделывать велосипед которым
> пользуюсь лично я :(
> PS его еще никто публично не посылал на мелкое крестьянское хозяйство ловить
> чешуйчатокрылых?

Вы вообще пробовали systemd? Gentoo + systemd + KDE SC загружается за 10 секунд, выключается за 5. С OpenRC эти процедуры увеличиваются на 25-30 секунд. Кроме сложных в освоение уровней запуска никаких других проблем ВООБЩЕ НЕ

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 13:58 
+Вот у меня даже KDE с systemd стартует быстрее чем с openrc. Хотя винт после загрузки KDE (с Dropbox, Nepomuk, Strigi) шуршит ещё после около минуты после загрузки KDE на отзывчивость это не влияет. Тогда как с openrc KDE и стартует дольше и после загрузки еще секунд 20-ть тормозит. Похоже на результат интеграции cgroups, а это как известно сила и мало кто его настраивает руками.
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:14 

> Вы вообще пробовали systemd? Gentoo + systemd + KDE SC загружается за
> 10 секунд, выключается за 5. С OpenRC эти процедуры увеличиваются на
> 25-30 секунд. Кроме сложных в освоение уровней запуска никаких других проблем
> ВООБЩЕ НЕ

и не собираюсь пока под эту поделку не переведут мой дистрибутив не оставив мне варианта работать без этой поделки гениального креатора пульса.

мне достаточно суспендить комп в память и все моментально готово к работе (я вообще перегружаю ком раз в несколько месяцев и могу подождать даже минуту), в чем необходимость этой поделки затрагивающей вообще все в системе (и 101% вносящей глюки) мне не понятно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 05:31 
видимо, в том, что ярые фанаты перезагрузок теперь за час смогут перезагрузиться вдвое-втрое большее количество раз.
Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 13:38 
> я так понял работающего пулсаудио от этого (от|у)влекающегося креатора нам долго ждать?

ссылок на багрепорты нет.

> я вообще не понимаю почему я теперь должен пилить руками то что раньше работало из коробки без претензий...

не должен. я же не пилю.

> на мой взгляд свобода делать велосипеды этого деятеля давно распространилась на его право переделывать велосипед которым пользуюсь лично я :(

Не пользуйся

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:17 
>> я так понял работающего пулсаудио от этого (от|у)влекающегося креатора нам долго ждать?
> ссылок на багрепорты нет.

умный? я не знаю как багрепортить стохастический процесс типа "счас работает, а вот счас нет"... собственно этот креатор потеринг только поэтому и прыгает так резво. понаписал такое гуано которое дебажить невозможно, а само оно ничего вразумительно о своих обломах вывести звук в логи сказать не способно.... гениальная архитектура :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 22:40 
>>> я так понял работающего пулсаудио от этого (от|у)влекающегося креатора нам долго ждать?
>> ссылок на багрепорты нет.
> умный? я не знаю как багрепортить стохастический процесс типа "счас работает, а
> вот счас нет"... собственно этот креатор потеринг только поэтому и прыгает
> так резво. понаписал такое гуано которое дебажить невозможно, а само оно
> ничего вразумительно о своих обломах вывести звук в логи сказать не
> способно.... гениальная архитектура :(

симптомы-то хоть какие? в чём проявляется это "работает-неработает"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +3 +/
Сообщение от anonimous on 23-Апр-12, 13:39 
1. Он не единолично пилит как systemd так и pulse-audio.
2. То что раньше работало без претензий (alsa), то и сейчас работает. А что вы там руками пилите - только вы знаете.
3. "переделывать велосипед которым пользуюсь лично я" - тот человек который темными ночами, пока все спят, пробирается к вам в комнату, включает ваш ПК и переделывает ваши велосипеды - не Поттеринг.
Если-же вы перепилили половину пульса под свои нужды(быстрее/выше/сильнее), но богомерзкий Поттеринг выпустил новую версию пульсы, которая благополучно перетерла ваш велосипед при обновлении системы - то настоятельно рекомендую читать маны по вашей пакетной системе для избежания подобных казусов впредь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от анон on 23-Апр-12, 14:10 
К сожалению, местами выпилить pulseaudio весьма сложно. Его навязывают во многих дистрибах при том что он не многим нужен.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от anoser_anon on 23-Апр-12, 14:41 
Так Ленарт то тут причем? Все претензии в дистростроителям твоим.
HINT: USE=-pulseaudio emerge -vuN @world
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от unikum (ok) on 23-Апр-12, 14:57 
Выбрать дистрибутив, в котором не навязывают - благо их полным полно сейчас. Ведь это так просто.
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:24 
> Выбрать дистрибутив, в котором не навязывают - благо их полным полно сейчас.
> Ведь это так просто.

Что просто? Сменить дистрибутив? Советчик блин нашелся. В отличии от таких любителей поставить пару систем перед обедом, я пользуюсь системой перенося ее с износившегося компа на новый путем cat /dev/sdold > /dev/sdnew

Мла... счас, я кидаю дистрибутив которым пользуюсь лет 8 подряд и ради какого то поттеринга бегу что то учить?

Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 16:03 
> при том что он не многим нужен.

А кто определяет критерий нужности? Вам не нужен - так вы и не пользуйтесь, наверное. Какого фига вы за майнтайнеров дистров то решаете?

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:09 
1) [внезапно] это ничего что я пользуюсь дистрибутивом после запиливания в который пульса я постоянно ловлю "подземный стук"? причем настолько качественный что пачка тролей тут распинаются о баг репортах?

и я полбзовался этим дистрибутивом до того как появился этот пионэр с горящими глазками.

2) я блин воспроизвести глюки этого гуано не способен и все отписавшиеся троли в курсе что никто воспроизвести глюки пульса (вот сработало, вот стало колом... почему хз...) не может.

главный троль это поттеринг, кривую аргументацию которого поднимают прочие любители потролить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 22:32 
> 1) [внезапно] это ничего что я пользуюсь дистрибутивом после запиливания в который
> пульса я постоянно ловлю "подземный стук"? причем настолько качественный что пачка
> тролей тут распинаются о баг репортах?
> и я полбзовался этим дистрибутивом до того как появился этот пионэр с
> горящими глазками.
> 2) я блин воспроизвести глюки этого гуано не способен и все отписавшиеся
> троли в курсе что никто воспроизвести глюки пульса (вот сработало, вот
> стало колом... почему хз...) не может.
> главный троль это поттеринг, кривую аргументацию которого поднимают прочие любители потролить.

какой дистрибутив-то?

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:19 
>> при том что он не многим нужен.
> А кто определяет критерий нужности? Вам не нужен - так вы и
> не пользуйтесь, наверное. Какого фига вы за майнтайнеров дистров то решаете?

ну мне не нужен, что дальше? зачем вообще до работающего решения допускать всяких "идиотов с инициативой"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от anonimous on 23-Апр-12, 18:31 
В конкретно данном случае -"идиот с инициативой" это вы при обновлении системы. Если есть багрепорты о проблеме, если у вас и так все работает, то и не ставили-бы его.
Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:39 
а с моей точки зрения идиот с инициативой это вы. вы отвечаете аргументом который я уже опроверг --- невозможно написать багрепорт на ошибку возникающую рандомно. а пулсаудио глючит совершенно в случайных ситуациях и подобрать условия повторяющие сбой 100% невозможно. об отсутствии каких либо логов сбоев работы пульса гениальный креатор позаботился особенно тщательно :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 19:34 
> об отсутствии каких либо логов сбоев работы пульса гениальный креатор позаботился особенно тщательно :)

Что мешало пустить `pulseaudio --log-level=debug --log-target=stderr --start 2> debug.log` поработать денёк?

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 20:47 

в /etc/pulse/client.conf

дописать  

extra-arguments = --log-level=debug --log-target=syslog

будет достаточно? или оно именно stderr использует?

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 20:53 
> в /etc/pulse/client.conf
> дописать
> extra-arguments = --log-level=debug --log-target=syslog
> будет достаточно? или оно именно stderr использует?

достаточно, но в моём случае полученный лог можно взять и отправить, не фильтруя syslog.
олсо у меня PA работает нормально уже где-то шестой релиз убунты подряд.


Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от Genix email on 23-Апр-12, 23:09 
У меня тоже, на нескольких компах и ноутбуках работает PA уже последние года 3 минимум. После того, как разобрался что и как в нем настраивать - пользуюсь не нарадуюсь, особенно когда есть много-входов выходов и программ, которым надо туда-сюда звук гонять.
Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 16:28 
> я вообще не понимаю почему я теперь должен пилить руками то что
> раньше работало из коробки без претензий...

Потому что ты никому не платишь чтобы они пилили руками за тебя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:27 
>> я вообще не понимаю почему я теперь должен пилить руками то что
>> раньше работало из коробки без претензий...
> Потому что ты никому не платишь чтобы они пилили руками за тебя.

но я _точно_ не плачу потерингу что бы он ломал то,  что 1) работало до него более чем хорошо, 2) к чему он не имел никакого отношения "сося соску" по причине малолетства.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 19:37 
>>> я вообще не понимаю почему я теперь должен пилить руками то что раньше работало из коробки без претензий...
>> Потому что ты никому не платишь чтобы они пилили руками за тебя.
> но я _точно_ не плачу потерингу что бы он ломал то, что 1) работало до него более чем хорошо, 2) к чему он не имел никакого отношения "сося соску" по причине малолетства.

ну дык он как раз и ничего не ломает. все претензии к maintainerам дистрибутивов, nes pas? для начала рекомендую потребовать обратно деньги, которые вы им заплатили.
Так и представляю как Леннарт обходит maintainerов и угрозами и взятками заставляет их включить в свои дистры PA и systemd. И так смешно делается.


Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 20:56 
>>>> я вообще не понимаю почему я теперь должен пилить руками то что раньше работало из коробки без претензий...
>>> Потому что ты никому не платишь чтобы они пилили руками за тебя.
>> но я _точно_ не плачу потерингу что бы он ломал то, что 1) работало до него более чем хорошо, 2) к чему он не имел никакого отношения "сося соску" по причине малолетства.
> ну дык он как раз и ничего не ломает. все претензии к
> maintainerам дистрибутивов, nes pas? для начала рекомендую потребовать обратно деньги,
> которые вы им заплатили.
> Так и представляю как Леннарт обходит maintainerов и угрозами и взятками заставляет
> их включить в свои дистры PA и systemd. И так смешно
> делается.

это мне смешно делается с вашего хода мысли :)

мантейнеры просто пакуют новую версию сырцов. патч дистрибутива только утаптывает софт в дистрибутив, а не реализует какой то функционал. опускаться до подвига и двигать свою версию софта хватает только в совсем патологических случаях (например как было с системной библиотекой, где главный герой только на днях сдался :), и время реакции увы годы... :(

этот же чудак слишком быстро мечется, сообщество просто не успевает сосредоточится над процессом натягивания совы (в его лице) на глобус... но думаю у героя все еще впереди :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 21:03 
> опускаться до подвига и двигать свою версию софта хватает только в совсем патологических случаях (например как было с системной библиотекой, где главный герой только на днях сдался :), и время реакции увы годы... :(

Ага, то есть Поттеринг просто-напросто всех-всех обманывает и только воены Истинных Ценностей И Духа Старой Школы героически защищают Истину в интернетах?

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 21:39 
>> опускаться до подвига и двигать свою версию софта хватает только в совсем патологических случаях (например как было с системной библиотекой, где главный герой только на днях сдался :), и время реакции увы годы... :(
> Ага, то есть Поттеринг просто-напросто всех-всех обманывает и только воены Истинных Ценностей
> И Духа Старой Школы героически защищают Истину в интернетах?

если интересует мое мнение, то он просто психически больной со сверхценной идеей (изобретатель новой формы таблицы менделеева). его аргументы (квинтэссенцию которых озвучили местные тролли) отдают клиникой :( обычный систематический бред, все логично за исключением исходной посылки :(

весь открытый софт в отличии от коммерческих поделок сохраняет целостность и столь успешно развивается именно из-за высмеиваемой вами традиции отказа от велосипедостроения. любое решение эволюционнировавшее и выжившее в многолетней практике использования представляет из себя ценность. и то что полный баран, которым себя показал поттеринг, делает какие то мегакомбайны ломающие экосистему для сотен других программ мне лично категорически не нравится.  более того такое анулирование традиции и практик администрирования системы которые предлагает это сумашедший (кем то кстати подначиваемый) действует разрушающе и потенциально лишает опенсорс каких либо преимуществ по сравнению с коммерческими однодневками. юным пионерам все равно что учить, а зачем переучиваться тем, кто что то знает, непонятно совершенно. если раньше зная как устроена юникс я знал что принципиально могу предпринять в любой ситуации, теперь этот чувак что то предложил вместо сигналов (я угадал? :) и эта неведомая херня сделанная на коленке заменяет годами вылизанную систему :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 22:37 
> если интересует мое мнение, то он просто психически больной со сверхценной идеей (изобретатель новой формы таблицы менделеева). его аргументы (квинтэссенцию которых озвучили местные тролли) отдают клиникой :( обычный систематический бред, все логично за исключением исходной посылки :(

железобетонная аргументация. Кандидат медицинских наук, не меньше. Фоточку с дипломом выложить не затруднит?

> весь открытый софт в отличии от коммерческих поделок сохраняет целостность и столь успешно развивается именно из-за высмеиваемой вами традиции отказа от велосипедостроения.

А открытые исходники, надо понимать, совершенно ни при чём.

> любое решение эволюционнировавшее и выжившее в многолетней практике использования представляет из себя ценность.

если будете писать код — будете иметь право голоса.

> и то что полный баран, которым себя показал поттеринг, делает какие то мегакомбайны ломающие экосистему для сотен других программ мне лично категорически не нравится.

sysvinit compatibility layer в systemd есть. А теперь доказывайте, что он не работает и показывайте, как именно.

> более того такое анулирование традиции и практик администрирования системы которые предлагает это сумашедший (кем то кстати подначиваемый) действует разрушающе и потенциально лишает опенсорс каких либо преимуществ по сравнению с коммерческими однодневками.

это масоны. инфа 100%.

> юным пионерам все равно что учить, а зачем переучиваться тем, кто что то знает, непонятно совершенно.

Если изучение чего бы то ни было для вас такая проблема — остаётся только посочувствовать. Мир меняется. Хотите сидеть на жопе ровно и при этом хорошо жить? Положите миллион долларов в банк. Нету? Ваши проблемы.

> если раньше зная как устроена юникс я знал что принципиально могу предпринять в любой ситуации, теперь этот чувак что то предложил вместо сигналов (я угадал? :) и эта неведомая херня сделанная на коленке заменяет годами вылизанную систему :(

А я и не заметил, как сигналы отменили. Хотя killall -HUP nginx почему-то работает. Наверное, опять что-то поломали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 24-Апр-12, 00:56 
ну масоны не масоны, а кто то активность этого больного явно использует в свою пользу :).

> А я и не заметил, как сигналы отменили. Хотя killall -HUP nginx
> почему-то работает. Наверное, опять что-то поломали.

главный вопрос знает ли о сигналах потеринг  :)

"Вообще говоря, service-файл должен создаваться разработчиками каждого демона, и включаться в комплект его поставки." (С)

" Идеальный демон, полноценно использующий возможности systemd должен делать некоторые вещи способами, отличными от традиционного поведения. Позже, мы опубликуем подробное руководство по написанию демона для использования с systemd. Ниже приведено краткое описание того, что нужно для разработчиков демонов:
Мы просим разработчиков не вызывать fork () (или даже двойной fork()) в своих процессах, используя цикл событий основного процесса, который systemd вызывает для вас. Также не вызывайте setsid().
Не стоит сбрасывать привилегии (имеется в виду, когда демон не должен быть запущен с root-привилегиями, прим. перев.) с помощью самого демона, предоставьте сделать это systemd и настраивайте это в ее конфигурационных файлах (Тут есть несколько исключений. К примеру, для некоторых демонов нужно сбрасывать привилегии только посредством самого демона после стадии инициализации, которая требует повышенных полномочий).
Не надо создавать PID-файлы.
Имя демона следует получать с D-Bus.
Если вы хотите использовать возможности systemd для ведения логов, сбрасывайте все, что нужно включить в логи, на stderr.
Предоставьте systemd создать и обслуживать сокет для вас, благодаря чему будет работать активация посредством сокетов. Для этого нужно использовать $LISTEN_FDS и $LISTEN_PID как описывалось выше.
Используйте SIGTERM для остановки своего демона."

что еще надо для доказательства? :( _все_должно_быть_переписано_ под его очередную поделку.

Заметьте что его система великолепна только в его воспаленном воображении. Никакой проверки насколько эта архитектура что то решает наш пострел даже _не_думает_ производить.

он просто свихнулся на сокетах и шине сообщений и считает их чуть ли не единственным препятствием к отсутствию проблем в порядке старта сервисов. "система сама все остальное разрулит" (С) а что не разрулит так не пользуйтесь, никого не заставляют (С)

У него сверхценная абстракция в мозге возникла и все программы которые не укладываются в его гениальную идею как сократить время старта с 60 секунд до 20 секунд должны быть переписаны не понятно кем и за какие деньги (о деньгах тут так качественно стонут тролли :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 24-Апр-12, 01:15 
> ну масоны не масоны, а кто то активность этого больного явно использует в свою пользу :).

[quadruple_facepalm.png]

>> А я и не заметил, как сигналы отменили. Хотя killall -HUP nginx почему-то работает. Наверное, опять что-то поломали.
> главный вопрос знает ли о сигналах потеринг  :)

конечно нет, куда ему. а systemd убивает процессы обращением к libastral.so

> "Вообще говоря, service-файл должен создаваться разработчиками каждого демона, и включаться в комплект его поставки." (С)

почему бы и не? если уже батник^W init-скрипт наваяли, то ещё десяток строк service-файла погоды явно не сыграют. а за особо упёртых описание сервиса напишут maintainerы дистрибутива.

> " Идеальный демон, полноценно использующий возможности systemd должен делать некоторые вещи способами, отличными от традиционного поведения. Позже, мы опубликуем подробное руководство по написанию демона для использования с systemd. Ниже приведено краткое описание того, что нужно для разработчиков демонов:
> Мы просим разработчиков не вызывать fork () (или даже двойной fork()) в своих процессах, используя цикл событий основного процесса, который systemd вызывает для вас. Также не вызывайте setsid().

Минус несколько строк неочевидного boilerplate кода. Хорошо.

> Не стоит сбрасывать привилегии (имеется в виду, когда демон не должен быть запущен с root-привилегиями, прим. перев.) с помощью самого демона, предоставьте сделать это systemd и настраивайте это в ее конфигурационных файлах (Тут есть несколько исключений. К примеру, для некоторых демонов нужно сбрасывать привилегии только посредством самого демона после стадии инициализации, которая требует повышенных полномочий).

ещё -30 строк boilerplate. отлично.

> Не надо создавать PID-файлы.

да, pid-файлы являются костылями

> Имя демона следует получать с D-Bus.

тоже верно, пригодится для сценария «2+ апача на одном компе»

> Если вы хотите использовать возможности systemd для ведения логов, сбрасывайте все, что нужно включить в логи, на stderr.

тоже хорошо, выкинутся boilerplate для танцев с syslog или /var/log/чьтототам.

> Предоставьте systemd создать и обслуживать сокет для вас, благодаря чему будет работать активация посредством сокетов. Для этого нужно использовать $LISTEN_FDS и $LISTEN_PID как описывалось выше.

отлично, ещё кусок boilerplate выкинут

> Используйте SIGTERM для остановки своего демона."

здраво. а что, есть демоны, которые останавливаются по-другому?

> что еще надо для доказательства? :( _все_должно_быть_переписано_ под его очередную поделку.

вам беспокоиться нечего — так или иначе, лично вы переписывать не будете вообще ничего.


> Заметьте что его система великолепна только в его воспаленном воображении. Никакой проверки насколько эта архитектура что то решает наш пострел даже _не_думает_ производить.

вы опять пропустили приём лекарств.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от свищ on 24-Апр-12, 04:31 
> ну масоны не масоны ...
> ... активность этого больного ...
> он просто свихнулся на ...
> У него сверхценная абстракция в мозге ...
> укладываются в его гениальную идею ..
> секунд до 20 секунд должны быть переписаны не понятно кем и
> тут так качественно стонут ...

доктор, я буду играть на скрипке?


Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-12, 13:14 
> если интересует мое мнение, то он просто психически больной

Не могу согласиться, хотя звёздную вавку [некоторое время тому] он явно ловил.

Почитайте какой ifplugd для утешения и надежды :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от Михрютка on 23-Апр-12, 21:42 
> ну дык он как раз и ничего не ломает. все претензии к
> maintainerам дистрибутивов, nes pas? для начала рекомендую потребовать обратно деньги,
> которые вы им заплатили.

"К пуговицам претензии есть???"

классика же.

ох комики. потом они удивляются, почему всякие хомячки предпочитают виндовз. а вот именно поэтому.

но вы пилите, шура, пилите. не отвлекайтесь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 13:41 
>полноценная поддержка multi-seat конфигураций несколько физических пользователей за одним ПК);

Оно умет запускать X-server?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от ArcFi (ok) on 23-Апр-12, 16:13 
systemctl start prefdm.service
+
http://www.linux.org.ru/news/linux-general/7646275
Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 23-Апр-12, 14:09 
> смена лицензии с GPL2+ на LGPL2.1+;

Posted by Lennart at Sat Apr 21 15:52:56 2012
?: we include libraries non-GPL code should be able to link to, and we wanted the same license for all of systemd, hence we chose to change the license to LGPL for all of it.

To be continued...

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –2 +/
Сообщение от Игорь (??) on 23-Апр-12, 14:32 
>Всего отмечено 65 изменений, большинство из которых уже давно доступны
>уже давно доступны

Да, накодить проще чем поддерживать потом свой код. Ставлю пятерку на то, что этот комбайн развалится к августу!

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +4 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 14:45 
как можно будет получить вашу пятёрку?
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от unikum (ok) on 23-Апр-12, 14:59 
>>Всего отмечено 65 изменений, большинство из которых уже давно доступны
>>уже давно доступны
> Да, накодить проще чем поддерживать потом свой код. Ставлю пятерку на то,
> что этот комбайн развалится к августу!

Какие критерии того, что он развалится?

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 16:04 
> Да, накодить проще чем поддерживать потом свой код. Ставлю пятерку на то,
> что этот комбайн развалится к августу!

Хм... интересно. И куда мне за пятеркой приходить, just in case? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Buy email(ok) on 23-Апр-12, 16:33 
> Да, накодить проще чем поддерживать потом свой код. Ставлю пятерку на то,
> что этот комбайн развалится к августу!

Увы не развалится. Понятно же что все напрвляется из Red Hat. Вообще пока не поздно надо поднимать вопрос об ограничении влияния этой компании на разработку линукс. На лицо стремление захватить управление по ключевым пунктам. Гипотетически Red Hat может превратится в большое зло.


Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от unikum (ok) on 23-Апр-12, 17:45 
Так никто никому ничего не навязывает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Buy email(ok) on 23-Апр-12, 18:19 
> Так никто никому ничего не навязывает.

Если бы было так, было бы отлично и никаких вопросов бы не возникало. Но systemd уже объединен с udev, что на прямую затрагивает Xorg (очень сильно зависящий от подсистемы udev), плюс планы по переносу функциональности обеспечиваемой ныне дисплейными менеджерами (такими как KDM и GDM) в systemd. Тоесть как в анекдоте про Шварценегера в переполненом автобусе: "Я выхожу, и остальные тоже выходят, но они еще об этом не знают" :) Кстати, не проверял, но говорят что systemd уже в зависимостях у GNOME 3.

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от anonimous on 23-Апр-12, 18:50 
GNOME 3.2 - врут точно
GNOME 3.4 - скорее всего врут

Но опять-же многое зависит от мантейнеров пакетов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 15:54 
> Часть нити удалена модератором

Зачетное начало обсуждения :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +6 +/
Сообщение от perchibald (ok) on 23-Апр-12, 16:25 
а я вот честно не понимаю почему люди начинают тупо кричать что это не нужно и т.д. а весомых аргументов то не приводят! лично мне systemd нравится и скорость не плохая и список фич устраивает... сугубо по моему мнение инитскрипты, упстарт и все что было до этого по всем параматрам проигрывают :) ну а к Потерингу за первые версии пусльасаудио который кровушки у меня попил только претензии а в остальном молодец прет как танк :) а по повоу rsyslog тоже уже они там порешали что дровосека совместно пилят... помойму должно получится интересно
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Buy email(ok) on 23-Апр-12, 18:26 
> а я вот честно не понимаю почему люди начинают тупо кричать что
> это не нужно и т.д. а весомых аргументов то не приводят!

Да приводились уже сто раз. Одно из них в общем виде (если угодно): http://alv.me/?p=1508

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 18:42 
>> а я вот честно не понимаю почему люди начинают тупо кричать что
>> это не нужно и т.д. а весомых аргументов то не приводят!
> Да приводились уже сто раз. Одно из них в общем виде (если
> угодно): http://alv.me/?p=1508

Господа троли "любители потеринга", ау! Где ваши ответы?

Уж на что редко с Автором ссылки соглашаюсь, но тут все просто великолепно сформулировано.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 20:36 
>>> а я вот честно не понимаю почему люди начинают тупо кричать что
>>> это не нужно и т.д. а весомых аргументов то не приводят!
>> Да приводились уже сто раз. Одно из них в общем виде (если
>> угодно): http://alv.me/?p=1508
> Господа троли "любители потеринга", ау! Где ваши ответы?
> Уж на что редко с Автором ссылки соглашаюсь, но тут все просто
> великолепно сформулировано.

что там великолепного? длинно писать "не читал, но осуждаю"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 23-Апр-12, 22:29 
alv мужик толковый, автор нескольких книг, а не пацан с ...
Прочитать от начала и до конца, и с продолжением?
http://alv.me./?p=1509
Хотя некоторым образом что-то и устарело, но здравое зерно есть.

> что там великолепного?

Как минимум:
http://unixforum.org/index.php?showtopic=131454&view=findpos...
И здесь же следом:
http://unixforum.org/index.php?showtopic=131454&view=findpos...

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 23:00 
какой унылое нытьё без капли сути
Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Genix email on 23-Апр-12, 23:17 
> какой унылое нытьё без капли сути

alw уже не тот )

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 24-Апр-12, 00:32 
>> какой унылое нытьё без капли сути
> alw уже не тот )

Думается объяснимо: просто однажды наступает время, когда люди устают от бесконечных революций заканчивающихся революциями.

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от свищ on 24-Апр-12, 04:27 
>>> какой унылое нытьё без капли сути
>> alw уже не тот )
> Думается объяснимо: просто однажды наступает время, когда люди устают от бесконечных революций
> заканчивающихся революциями.

это называется старостью

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-12, 13:27 
>> Думается объяснимо: просто однажды наступает время, когда люди устают
>> от бесконечных революций заканчивающихся революциями.
> это называется старостью

Это называется зрелостью.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от anonimous on 23-Апр-12, 19:09 
Для тех кому лениво ходить по ссылке, но все-же интересно кто/чего там наваял, цитата :

"Да, многие из тех, кто высказываются о systemd… ээээ… недостаточно восторженно, не овладели со страшной силой знаниями по этому предмету (признаю, что автор этих строк — в их числе)"

Утверждение автора, действительно, "Одно из них в общем виде".

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Buy email(ok) on 23-Апр-12, 20:59 
Цитаты оторванные от контекста иногда вводят в заблуждение. Следующий абзац:

"Однако второй аргумент легко опровергается отрицанием первого. Ибо нелепо тратить время и силы на изучение того нового, что ничуть не лучше существующего (и иcправно работающего) старого. Не говоря уже о том, что неизвестно, сколько времени это новое просуществует."

Лучше все-таки прочесть все.

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 21:06 
> Для тех кому лениво ходить по ссылке, но все-же интересно кто/чего там
> наваял, цитата :
> "Да, многие из тех, кто высказываются о systemd… ээээ… недостаточно восторженно,
> не овладели со страшной силой знаниями по этому предмету (признаю, что
> автор этих строк — в их числе)"
> Утверждение автора, действительно, "Одно из них в общем виде".

отдельные буквы которые вы прочитали действительно дают возможность что то говорить на тему...

Основная идея в другом --- выигрыша _нет_. Ни на ssd ни на обычных hdd. Нет никаких преимуществ оправдывающих этот велосипед оптимизирующий первые 60 секунд работы дистрибутива.

Я просто кстати в большом интересе пребываю, какие глубины мысли откроются по "управлению сервисами" с помощью системдемона :) Что такого интересно нельзя сделать с сервисом сейчас и [внезапно] станет возможным сделать с помощью этого карбюратора прикрученного к раме лисапеда :)

Это теперь по примеру того списка программ которые де "не правильно" работают со гениальным пульсом добавиться еще такой же список демонов которые не удосужились озаботится поддержкой нового гениального лисапеда? И _все_ мантайнеры дистрибутивного софта кинуться переписывать (как тут предлагают :), дописывать "рельсы" для гениального "паровоза" имени товарища потеринга? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 21:29 
> Основная идея в другом --- выигрыша _нет_. Ни на ssd ни на обычных hdd. Нет никаких преимуществ оправдывающих этот велосипед оптимизирующий первые 60 секунд работы дистрибутива.

Иными словами, «если очень-очень сильно чего-то захотеть — это обязательно сбудется».

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 21:52 
>> Основная идея в другом --- выигрыша _нет_. Ни на ssd ни на обычных hdd. Нет никаких преимуществ оправдывающих этот велосипед оптимизирующий первые 60 секунд работы дистрибутива.
> Иными словами, «если очень-очень сильно чего-то захотеть — это обязательно
> сбудется».

жаль думал услышу что такого несет нам системдемон и сколько придется демонов переписать под него :)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 22:26 
>>> Основная идея в другом --- выигрыша _нет_. Ни на ssd ни на обычных hdd. Нет никаких преимуществ оправдывающих этот велосипед оптимизирующий первые 60 секунд работы дистрибутива.
>> Иными словами, «если очень-очень сильно чего-то захотеть — это обязательно сбудется».
> жаль думал услышу что такого несет нам системдемон и сколько придется демонов переписать под него :)))

любезный, вы уже продемонстрировали свои способности игнорирования фактов, которые вам не нравятся. спасибо, уже достаточно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от psv (??) on 24-Апр-12, 00:22 
>>>> Основная идея в другом --- выигрыша _нет_. Ни на ssd ни на обычных hdd. Нет никаких преимуществ оправдывающих этот велосипед оптимизирующий первые 60 секунд работы дистрибутива.
>>> Иными словами, «если очень-очень сильно чего-то захотеть — это обязательно сбудется».
>> жаль думал услышу что такого несет нам системдемон и сколько придется демонов переписать под него :)))
> любезный, вы уже продемонстрировали свои способности игнорирования фактов, которые вам
> не нравятся. спасибо, уже достаточно.

вы тоже просто душка :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от свищ on 24-Апр-12, 04:26 
>>>>> Основная идея в другом --- выигрыша _нет_. Ни на ssd ни на обычных hdd. Нет никаких преимуществ оправдывающих этот велосипед оптимизирующий первые 60 секунд работы дистрибутива.
>>>> Иными словами, «если очень-очень сильно чего-то захотеть — это обязательно сбудется».
>>> жаль думал услышу что такого несет нам системдемон и сколько придется демонов переписать под него :)))
>> любезный, вы уже продемонстрировали свои способности игнорирования фактов, которые вам
>> не нравятся. спасибо, уже достаточно.
> вы тоже просто душка :)

нет, моё слово будет последним! это важно!

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 24-Апр-12, 00:56 
>>> Основная идея в другом --- выигрыша _нет_. Ни на ssd ни на обычных hdd. Нет никаких преимуществ оправдывающих этот велосипед оптимизирующий первые 60 секунд работы дистрибутива.
>> Иными словами, «если очень-очень сильно чего-то захотеть — это обязательно сбудется».
> жаль думал услышу что такого несет нам системдемон и сколько придется демонов переписать под него :)))

можно подумать, будто вы лично будете их переписывать. всё будет как всегда — отсидитесь на жопе, пока разработчики всё сделают без вас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 21:07 
>Да приводились уже сто раз. Одно из них в общем виде (если угодно): http://alv.me/?p=1508

По ссылки сходил, все написанное внимательно и вдумчиво прочитал. Резюме: автор дурак.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Buy email(ok) on 23-Апр-12, 21:27 
> Резюме: автор дурак.

В отличии от тебя умного, для той же Федоры А.Федорчук много сделал в плане продвижения и популяризации. Например создал и поддерживает целый ресурс: http://fedoriada.ru/

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 21:31 
>> Резюме: автор дурак.
> В отличии от тебя умного, для той же Федоры А.Федорчук много сделал в плане продвижения и популяризации. Например создал и поддерживает целый ресурс: http://fedoriada.ru/

ого, целый ресурс. да, силён. непонятно одно — зачем этот ресурс нужен?


Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 23:55 
> ... непонятно одно — зачем этот ресурс нужен?

ясно как день - потешить чсв, получить сообщество безропотных тугодумов-неосиляторов, потребителей "очень нужных" russian <вставить название дистрибутива>, иметь непререкаемую репутацию среди них (тут и профит вполне осязаемый маячит - можно им книжки  в духе "russian <внд> linux for dummies" впаривать), и, как бонус, иметь возможность давить в таких веткаях как эта авторитетом, где кончается аргументация, сыпля ссылками на свои зоопаки с макаками

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 24-Апр-12, 01:33 
>> ... непонятно одно — зачем этот ресурс нужен?
> ясно как день - потешить чсв,

alv пофигист и в чсв не нуждается.

> получить сообщество безропотных тугодумов-неосиляторов,

Снизить баръер страха перед системой у новичка и научить правильному общению с системой без мышеклика и без пижонской езды по ушам про одну извилину?

> потребителей "очень нужных" russian <вставить название дистрибутива>,

Все russian отличаются от остальных только комплектацией ПО, а кроме Нью Йорка есть ещё и заброшенные ранчо.

> им книжки  в духе "russian <внд> linux for dummies" впаривать),

Неасиляторы даже освоив ГУЙ в links не ходят.
Во всех правильных книжках "Линукс для чайников", раздел bash shell, вещь обязательная и всегда присутствующая. Если у автора руки оттуда растут.

На платформе Линукс поучать могут почти все. Учить - единицы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +2 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 22:18 
сначала добиться?
Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-12, 00:38 
Ну указанный вами ресурс не читал, но одобряю. Думаю, тот ресурс нужен ели он популяризирует/помогает людям. Более того, если человек глуп и настойчив, то эти два качества совместно могут вылиться в написание отличного FAQ.

Касательно той жесткой критики с моей стороны, скажу, что очевидно что автор не программист. Во всяком случае не обладает математическим мышлением, хоть видно мышление техническое. Глупость его в том, что лезет он в ту область, где совершенно ничего не понимает. Подобная критика встречалась давно и поголовно когда все переходили с DOS на Windows. Очень умно говорили о недостатках Windows не разработчики (да и разработчики-ортодоксы). Что-то похожее сейчас и с systemd, от непонимание перспектив и полном непонимании что оно дает разработчикам ПО и в последствии обычным пользователям. systemd это чисто системная вещь, большенсво фич systemd крайне не хватало разработчикам и их анализ с точки зрения конечного пользователя абсурден. Интересная особенность systemd это возможность заменить "бородатого админа", на программный модуль способный в автоматическом режиме выявлять проблемы в системе и/или предоставлять сисадмину в некоторой мере уже проанализированную информацию.

Если бы автор хотя бы попытался более формально оценить данную систему, выбрать критерии оценки, провести по ним соответствия и вывести конечный бал, то единственным минусом по его системе была-бы более длительная загрузка. Что в свою очередь, очевидно либо связано с какими-то неправильными настройками проведенными автором (скорее всего он что-то не допонял и неправильно настроил) либо с недоработками в самом systemd, что в скором времени будет учтено.

Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 07:47 
в этом тексте (на который я отвечаю) есть одна очень верная вещь, кстати: действительно, что винда, что системд — одного поля ягоды.
Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от perchibald (ok) on 24-Апр-12, 06:33 
Федорчук красавчик :) прочитал и улыбнулся... по моему суть его писанины сводится к тому что я попробовал и мне не понравилось :) да и вообще я не системный администратор а может для них systemd и писали :)... я думаю что со стороны простого пользователя вообще нет разницы sysvinit или upstart или systemd... ему главное чтобы система штатно грузилась и все...
Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-12, 13:20 
> http://alv.me/?p=1508

Алексей в ряде мест всё же не совсем прав -- например,

> Как и о том, что распространение SSD-накопителей вообще снивелирует разницу
> между любыми схемами инциализации, какие только хватит фантазии придумать.

-- с точностью до наоборот: SSD не проседает на seek'ах и не окажется ботлнеком при параллельном старте кучи всего (если эта куча не пытается вдобавок активно строчить мелочью на запись, а SSD при этом самый дешёвый).

Хотя заключение скорее верное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 21:02 
Касательно PulseAudio, таки да непонятно, почему народ по инерции его критикует. Ставили себе не стабильные версии, что-то глючило, их проблемы. PulseAudio даже очень фичастая штука, это не только вывод звука по сети. Вывод звука по сети даже не главная цель проекта. А если нужна работа через Blutooth, или эквалайзер (другой фильтр) для всей системы, то альтернатив под Linux нет. Так что PulseAudio это позитивная галочка для systemd в резюме автора.
Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 21:17 
> Касательно PulseAudio, таки да непонятно, почему народ по инерции его критикует. Ставили
> себе не стабильные версии, что-то глючило, их проблемы. PulseAudio даже очень
> фичастая штука, это не только вывод звука по сети. Вывод звука
> по сети даже не главная цель проекта. А если нужна работа
> через Blutooth, или эквалайзер (другой фильтр) для всей системы, то альтернатив
> под Linux нет. Так что PulseAudio это позитивная галочка для systemd
> в резюме автора.

толсто, есть масса способов фильтры строить без такого дизастера.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 21:28 
Ну так есть масса способов обойтись без компьютера, например. А как вам функция автоматического приглашения музыки, когда получаете входящий звонок по Skype? Или как сделать маппинг физических портов: 5.1 без PulseAudio. Если у вас компьютер с пищалками и не используются разговоры через интернет, USB колонки, вывод звука с ноутбука на систему 5.1 подключенную к ПК, не используете BlueTooth для разговоров, одна звуковая карточка (с PulseAudio можно легко превратить несколько физических карт в одну логическую с любым маппингом), то вы легко обойдетесь без PulseAudio.
Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от psv (??) on 23-Апр-12, 21:51 
> Ну так есть масса способов обойтись без компьютера, например. А как вам
> функция автоматического приглашения музыки, когда получаете входящий звонок по Skype?
> Или как сделать маппинг физических портов: 5.1 без PulseAudio. Если у
> вас компьютер с пищалками и не используются разговоры через интернет, USB
> колонки, вывод звука с ноутбука на систему 5.1 подключенную к ПК,
> не используете BlueTooth для разговоров, одна звуковая карточка (с PulseAudio можно
> легко превратить несколько физических карт в одну логическую с любым маппингом),
> то вы легко обойдетесь без PulseAudio.

мда еще немного и оно заменит астерикс :)

все со звуком описанное jack как бы справлялся.

про блюточ и усб колонки не очень понял... пульс что без драйверов научился звук гонять? :)

я говорю что обошелся бы, но всю обвязку поломали старую в пользу этого комбайна глючащего когда ему вздумается :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Апр-12, 00:13 
>мда еще немного и оно заменит астерикс :)

Таки да :)

>все со звуком описанное jack как бы справлялся.

Jack не умеет так менять параметры/устройства на лету, нуждается в конфигурации от рута и ориентирован на профессионалов. Оно вообщем не конкурент пульсу, оба сервера могут вместе спокойно уживаться. Pulse легко масштабируемая система (хотя и сам не очень понимаю, зачем лепить спец эффекты на уровне системы, но разработчикам прикладного ПО уже легче и легче использовать переносить код между "велосипедами").

>про блюточ и усб колонки не очень понял... пульс что без драйверов научился звук гонять? :)

Имелось ввиду перенастройка вывода без перезапуска программ. (Jack такое не умеет)

>я говорю что обошелся бы, но всю обвязку поломали старую в пользу этого комбайна глючащего когда ему вздумается :(

Поломали не просто так на пустом месте, а потому как добавили новый функционал, облегчив жизнь разрабам нового прикладного ПО (фильтры, события...). Оно умеет емулировать устройство ALSA, а ней много чего умеет работать, на крайний случай.

Ну с отзывчивостью пока до Jack не дотягивает, но, скажем, для презентации на ноуте когда нужно быстро подключить плазму и перекинуть туда звук через HDMI пульсу альтернатив нет. Багов в последних версиях становится все меньше и меньше, в любом новом софте баги присутсвуют в больших количествах.

Вообще технически поставленные задачи выполнены на очень высоком уровне это главное. Вероятно так будет и с systemd. Правильно ли такое было добавлять на уровне системы, это конечно вопрос, на старом железе очевидно, что задержки неизбежны. Но задержки эти не опять таки не просто просто появились на пустом месте потому что кто-то переписал криво ALSA, это плата за новые возможности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Апр-12, 13:26 
> А если нужна работа через Blutooth [...] то альтернатив под Linux нет.

Что, серьёзно хана bluez-alsa? :)

> Так что PulseAudio это позитивная галочка для systemd в резюме автора.

Да как сказать... раскопки некоторых веяний "в пользу" объединения /usr выяснили, что баги произрастали из криворукой федоровской упаковки udev (да, именно так -- с хелперами в /lib, зависящими от библиотек в /usr, и которые заставляли отработать ради второстепенной информации в клиентах PA) и вместо того, чтоб своё непотребство разгрести -- редхат решил тупо сделать вид, что ничего не было, и пройтись катком.

Как показывает история развития того же RPM, это для них не в новинку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 23-Апр-12, 22:54 
Я все понимаю, кроме вот этого:

> добавлена подсистема журналирования событий Journal (https://www.opennet.ru/opennews

/art.shtml?num=32347);

По ссылке, кстати прямым текстом написано:

Разработка пока находится на начальной стадии, прототип с реализацией базовой функциональности можно найти в Git-репозитории systemd. Первую экспериментальную реализацию Journal планируется интегрировать в дистрибутив Fedora 17.

Запихают бета версию в релиз, получат кучу кирпичей в сторону Journal.
А потом удивляются, чего это все ругают Поттеринга и его поделия.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от develop7 (ok) on 23-Апр-12, 23:07 
> Запихают бета версию в релиз, получат кучу кирпичей в сторону Journal.
> А потом удивляются, чего это все ругают Поттеринга и его поделия.

ну вот у меня в Exherbo journald. полёт почему-то нормальный. ну да, вместо grep foo /var/log/чтототам вызываю systemd-journalctl | grep foo. Вот как бывает, когда люди Всё Делают Не Так.

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 25-Апр-12, 20:39 
>> Запихают бета версию в релиз, получат кучу кирпичей в сторону Journal.
>> А потом удивляются, чего это все ругают Поттеринга и его поделия.
> ну вот у меня в Exherbo journald. полёт почему-то нормальный. ну да,
> вместо grep foo /var/log/чтототам вызываю systemd-journalctl | grep foo. Вот как
> бывает, когда люди Всё Делают Не Так.

Т.е. все равно, все сводится к grep foo?)

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 25-Апр-12, 21:53 
>>> Запихают бета версию в релиз, получат кучу кирпичей в сторону Journal. А потом удивляются, чего это все ругают Поттеринга и его поделия.
>> ну вот у меня в Exherbo journald. полёт почему-то нормальный. ну да, вместо grep foo /var/log/чтототам вызываю systemd-journalctl | grep foo. Вот как бывает, когда люди Всё Делают Не Так.
> Т.е. все равно, все сводится к grep foo?)

при необходимости. doing one thing good, помните?

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Апр-12, 22:26 
> при необходимости. doing one thing good, помните?

И какую одну вещь делает systemd-journalctl, да еще хорошо?

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 26-Апр-12, 00:16 
>> при необходимости. doing one thing good, помните?
> И какую одну вещь делает systemd-journalctl, да еще хорошо?

man systemd-journalctl, первое предложение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Апр-12, 14:12 
>>> при необходимости. doing one thing good, помните?
>> И какую одну вещь делает systemd-journalctl, да еще хорошо?
> man systemd-journalctl, первое предложение.

Читать я умею.  Не понимаю другого: почему ради делания "этой вещи" хорошо - нужна отдельная утилита с шахматами и институтками^W^W^Wключами и толпой C-говнокода?  Пока вполне удачно греп просто работал с лог-файлами.

Нефейхоа, извините, делать еще "one things good", если этой вещи вообще можно избежать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 26-Апр-12, 16:34 
>>>> при необходимости. doing one thing good, помните?
>>> И какую одну вещь делает systemd-journalctl, да еще хорошо?
>> man systemd-journalctl, первое предложение.
> Читать я умею.  Не понимаю другого: почему ради делания "этой вещи" хорошо - нужна отдельная утилита с шахматами и институтками^W^W^Wключами и толпой C-говнокода?  Пока вполне удачно греп просто работал с лог-файлами.

Сначала выяснить, куда логи собссно пишутся, затем посмотреть, в каком формате они вообще ведутся, затем придумать и отладить регэксп для выковыривания только того, что нужно и только затем — собссно позвать grep. Да уж, удачнее просто некуда.

> Нефейхоа, извините, делать еще "one things good", если этой вещи вообще можно избежать?

Можно ли? Если мне не изменяет склероз, Rainer Gerhards активизировал разработку rsyslog (в частности, добавил туда поддержку альтернативных бэкендов и криптоподпись логов) *только после* анонса journald.

Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Апр-12, 20:10 
> Сначала выяснить, куда логи собссно пишутся, затем посмотреть, в каком формате они
> вообще ведутся

Ну да.  Документацию программ почитать.  Увы, мир суров.  Интуитевен только интерфейс с соской...

> затем придумать и отладить регэксп для выковыривания только того,
> что нужно и только затем — собссно позвать grep. Да уж,
> удачнее просто некуда.

Универсального формата нет и не предвидится.  Приложению виднее как мариновать данные в логе, если простенький формат уровня syslog не устраивает.

> Можно ли? Если мне не изменяет склероз, Rainer Gerhards активизировал разработку rsyslog
> (в частности, добавил туда поддержку альтернативных бэкендов и криптоподпись логов) *только
> после* анонса journald.

Вы пропустили самую существенную часть ключевой фразы.  Правильнее: добавил *еще*.  Есть разница, правда?

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 27-Апр-12, 00:37 
>> Сначала выяснить, куда логи собссно пишутся, затем посмотреть, в каком формате они вообще ведутся
> Ну да.  Документацию программ почитать.  Увы, мир суров.  Интуитевен только интерфейс с соской...

В случае с journald достаточно почитать документацию 1 (одной) программы размером 2 (два) экрана, 5 (пять) минут поиграться с форматами вывода, чтобы подсмотреть, какое значение имеет смысл передавать параметру FIELD и собссно на этом всё. Лично у меня на вышеприведённое ушло 15 (пятнадцать) минут попивания чая.

>> затем придумать и отладить регэксп для выковыривания только того, что нужно и только затем — собссно позвать grep. Да уж, удачнее просто некуда.
> Универсального формата нет и не предвидится.  Приложению виднее как мариновать данные в логе, если простенький формат уровня syslog не устраивает.

Вот-вот. А потом из-за таких вот самородков с «приложению виднее» выясняется, что для обучения приложения не гадить в readonly раздел, на котором /var/log только для проформы, нужно переписать половину этого самого приложения.
И ах да. utmp/wtmp ведь являются бинарниками уже сто лет и почему-то вам это не мешает. Будьте последовательны уже.

>> Можно ли? Если мне не изменяет склероз, Rainer Gerhards активизировал разработку rsyslog (в частности, добавил туда поддержку альтернативных бэкендов и криптоподпись логов) *только после* анонса journald.
> Вы пропустили самую существенную часть ключевой фразы.  Правильнее: добавил *еще*. Есть разница, правда?

*Встроенного* *структурированного* хранилища логов как не было, так и нет. Поэтому разницы нету. Есть миллиард файликов в /var/log, которые каждая софтина считает своим долгом вести в собственном уникальном формате. Есть демон, который умеет в том числе гадить в эти файлы. И есть софт, который тоже умеет гадить в эти файлы в обход помянутого демона.
Олсо journald предоставляет (пользуясь близостью к systemd) несколько больше информации о процессе, пославшем сообщение в лог.

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 07:51 
а может, лучше обучить тех дураков, которые сделали /var/log на r/o разделе? ну, если эти деревья вообще хоть чему-то обучаемы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 27-Апр-12, 11:58 
> а может, лучше обучить тех дураков, которые сделали /var/log на r/o разделе?

Вряд-ли получится.  Тем не менее, сейчас этим дуракам - ничего не мешает сделать все через ж*^W^Wнестандартно.


Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 27-Апр-12, 13:06 
> а может, лучше обучить тех дураков, которые сделали /var/log на r/o разделе? ну, если эти деревья вообще хоть чему-то обучаемы.

в embedded устройствах не всегда вообще бывают rw-разделы. реальность, знаете ли, беспощадна и не стесняется вносить коррективы в уютный мирок ревнителей Духа Старой Школы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 17:41 
> в embedded устройствах не всегда вообще бывают rw-разделы.

я ужасно скорблю. бедные, бедные разработчики для embedded. пусть требуют с авторов неудобного софта компенсацию в размере тройной стоимости этого софта тогда.

Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 27-Апр-12, 18:28 
>> а может, лучше обучить тех дураков, которые сделали /var/log на r/o разделе? ну, если эти деревья вообще хоть чему-то обучаемы.
>
> в embedded устройствах не всегда вообще бывают rw-разделы. реальность, знаете ли, беспощадна
> и не стесняется вносить коррективы в уютный мирок ревнителей Духа Старой
> Школы.

Тем более странно.  Ну, некуда вам вообще логи писать - так и не пишите их.  Не вижу проблем, за исключением отсутствия знаний о возможностях конфигурации системы.

Детский сад.

Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 27-Апр-12, 11:56 
> В случае с journald достаточно почитать документацию 1 (одной) программы размером 2
> (два) экрана, 5 (пять) минут поиграться с форматами вывода, чтобы подсмотреть,
> какое значение имеет смысл передавать параметру FIELD и собссно на этом
> всё. Лично у меня на вышеприведённое ушло 15 (пятнадцать) минут попивания
> чая.

Да дело не в том, насколько аккуратна и полна документация.  Это простой способ судить о том, насколько плох дизайн программы.  Вот и все.  Это вам написали в ответ на непонятную отсылку к коду.

> Вот-вот. А потом из-за таких вот самородков с «приложению виднее» выясняется,
> что для обучения приложения не гадить в readonly раздел, на котором
> /var/log только для проформы, нужно переписать половину этого самого приложения.

Не пользуйтесь плохими программами.  Сейчас XXI век - уже давно есть выбор в любой области.  Лично я с подобным не сталкивался уже лет 10.  Нигде пути уже не хардкодят (ну, в отличие от Поттеринга, кстати).

> И ах да. utmp/wtmp ведь являются бинарниками уже сто лет и почему-то
> вам это не мешает. Будьте последовательны уже.

Это, скажем так, не совсем лог типа syslog.  А чем, собственно, вам не нравится это исключение?

> *Встроенного* *структурированного* хранилища логов как не было, так и нет. Поэтому разницы
> нету.

Его и не будет.  Нечего, в общем случае, структурировать.  Пример: гуру ваш считает уместным гадить в логи тоннами ratelimit.c: 12 events suppressed.  Что вы предлагаете здесь "структурировать" - кроме "вот - строчка в лог" и "а вот - pid программы"?

Посмотрите на апач.  Это пример *сложного* сервиса.  Как не странно, никакого мегаформата для логов (error) они не выдумали.  Может это от того, что у кого-то есть знания и опыт, опыт работы с большими объемами данных?

> Есть миллиард файликов в /var/log, которые каждая софтина считает своим
> долгом вести в собственном уникальном формате. ...

Есть люди, которые знают что, куда, как и почему гадит.   А есть школьники, для которых всякая ерунда - непостижимый сюрприз, а системная документация - тайна за семью печатями...

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 29-Апр-12, 21:05 
>> В случае с journald достаточно почитать документацию 1 (одной) программы размером 2 (два) экрана, 5 (пять) минут поиграться с форматами вывода, чтобы подсмотреть, какое значение имеет смысл передавать параметру FIELD и собссно на этом всё. Лично у меня на вышеприведённое ушло 15 (пятнадцать) минут попивания чая.
> Да дело не в том, насколько аккуратна и полна документация. Это простой способ судить о том, насколько плох дизайн программы. Вот и все. Это вам написали в ответ на непонятную отсылку к коду.

А, вы таки из «нету доков — лапки кверху»?

>> Вот-вот. А потом из-за таких вот самородков с «приложению виднее» выясняется, что для обучения приложения не гадить в readonly раздел, на котором  /var/log только для проформы, нужно переписать половину этого самого приложения.
> Не пользуйтесь плохими программами.  Сейчас XXI век - уже давно есть выбор в любой области.  Лично я с подобным не сталкивался уже лет 10.

К сожалению, не в любой. Взять хотя бы всякие SCADA.

> Нигде пути уже не хардкодят (ну, в отличие от Поттеринга, кстати).

ссылку на исходники (они нынче все в git и доступны из интернетов)

>> И ах да. utmp/wtmp ведь являются бинарниками уже сто лет и почему-то вам это не мешает. Будьте последовательны уже.
> Это, скажем так, не совсем лог типа syslog.  А чем, собственно, вам не нравится это исключение?

Меня-то данное исключение вполне устраивает. Странно, что оно устраивает поборников плейнтекстовых логов. Хотя и этому забавному факту есть объяснение — «так было с начала времён» :)

>> *Встроенного* *структурированного* хранилища логов как не было, так и нет. Поэтому разницы нету.
> Его и не будет.  Нечего, в общем случае, структурировать.  Пример: гуру ваш считает уместным гадить в логи тоннами ratelimit.c: 12 events suppressed.  Что вы предлагаете здесь "структурировать" - кроме "вот - строчка в лог" и "а вот - pid программы"?

Да хотя бы параметры командной строки демона (которые с течением времени могут запросто поменяться). А вообще почитайте "Well Known Journal Fields" https://docs.google.com/document/pub?id=1MqQpm-ey8yVDPY8QVL1...
На досуге можете подумать, как аналогичную информацию мог бы получить syslog.
Ещё можете поразмышлять, как получить *все* события за произвольный промежуток времени. Вот пример — https://gist.github.com/6dc90845ef182e3d3062

> Посмотрите на апач.  Это пример *сложного* сервиса.  Как не странно, никакого мегаформата для логов (error) они не выдумали.  Может это от того, что у кого-то есть знания и опыт, опыт работы с большими объемами данных?

Например с раздачей статики апач работает так хорошо, что его прячут за nginx.

>> Есть миллиард файликов в /var/log, которые каждая софтина считает своим долгом вести в собственном уникальном формате. ...
> Есть люди, которые знают что, куда, как и почему гадит. А есть школьники, для которых всякая ерунда - непостижимый сюрприз, а системная документация - тайна за семью печатями...

Надо понимать, что `systemd-journalctl _SYSTEMD_UNIT=softwarename` — слишком, даже невыносимо просто для вас? Нужно непременно почитать документацию и непременно посмотреть примеры?

Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

204. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 29-Апр-12, 23:21 
> Взять хотя бы всякие SCADA.

Ну вот и возьмите.

>> Нигде пути уже не хардкодят (ну, в отличие от Поттеринга, кстати).
> ссылку на исходники (они нынче все в git и доступны из интернетов)

Ох, болезные "поттеринговцы" - собственный репозитарий найти не умеют:
http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/tree/src/journal...

Любуйтесь.  Или потребуете тыкать носом в строчки?

> Меня-то данное исключение вполне устраивает. Странно, что оно устраивает поборников плейнтекстовых логов. Хотя и этому забавному факту есть объяснение — «так было  с начала времён» :)

Ну, это ваше "объяснение".  Просто оно неправильное, вот и все.  Хотите узнать правильное - прочитайте документацию и укажите на различия этой "базы данных" (по сути) и plain-text логов syslog.

>> Что вы предлагаете здесь "структурировать" - кроме "вот - строчка в лог" и "а вот - pid программы"?
> Да хотя бы параметры командной строки демона (которые с течением времени могут
> запросто поменяться).

Не вижу особого смысла.  Но разработчику ничто и сейчас не мешает их логировать.  Сравнивать-то их для разных сервисов - все-равно бессмысленно.  А для одного - запросто можно уже.

> А вообще почитайте "Well Known Journal Fields"

А в более вменяемом формате есть?

> Ещё можете поразмышлять, как получить *все* события за произвольный промежуток времени.
> Вот пример — https://gist.github.com/6dc90845ef182e3d3062

Ну, например - ознакомиться с настройками syslogd.  И использовать его везде, соответственно.  Если сейчас какие-то программы гадят в /var/log/ мимо syslog и используют свои форматы записей - как этому journald поможет?

Да и задача, мягко говоря, тупая.  Ответ зависит от того, *что* именно вы назовете "событием в системе".  Вы не запретите CGI-скрипту вести у себя какой-то "журнал" в /var/www/vasya/data/жопа...

> Например с раздачей статики апач работает так хорошо, что его прячут за
> nginx.

Вполне хорошо.  Школота просто не в теме, как обычно...  В куче говноблогов написали, что nginx это круто - вот оно и ставит его всюду.

Только какое это отношение вообще имеет к systemd?

> Надо понимать, что `systemd-journalctl _SYSTEMD_UNIT=softwarename` — слишком,
> даже невыносимо просто для вас?

И что эта утилита покажет логи всего софта, который у вас в примере выше гадит сейчас *мимо* syslog?  Вы, наверно, и в Деда Мороза верите?

Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

207. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от develop7 (ok) on 30-Апр-12, 01:08 
>> Взять хотя бы всякие SCADA.
> Ну вот и возьмите.

бредите?

>>> Нигде пути уже не хардкодят (ну, в отличие от Поттеринга, кстати).
>> ссылку на исходники (они нынче все в git и доступны из интернетов)
> Ох, болезные "поттеринговцы" - собственный репозитарий найти не умеют: http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/tree/src/journal...
> Любуйтесь.  Или потребуете тыкать носом в строчки?

Привилегия init(1), ничего удивительного. В контексте обсуждался прикладной софт.

>> Меня-то данное исключение вполне устраивает. Странно, что оно устраивает поборников плейнтекстовых логов. Хотя и этому забавному факту есть объяснение — «так было  с начала времён» :)
> Ну, это ваше "объяснение".  Просто оно неправильное, вот и все. Хотите узнать правильное - прочитайте документацию и укажите на различия этой "базы данных" (по сути) и plain-text логов syslog.

И как вы предлагаете противостоять подделке плейнтекстовых логов?

>>> Что вы предлагаете здесь "структурировать" - кроме "вот - строчка в лог" и "а вот - pid программы"?
>> Да хотя бы параметры командной строки демона (которые с течением времени могут запросто поменяться).
> Не вижу особого смысла.  Но разработчику ничто и сейчас не мешает их логировать.  Сравнивать-то их для разных сервисов - все-равно бессмысленно. А для одного - запросто можно уже.

Дайте угадаю — параметры командной строки syslogу шлёт сам демон, да?

>> А вообще почитайте "Well Known Journal Fields"
> А в более вменяемом формате есть?

Нет. Перебьётесь.

>> Ещё можете поразмышлять, как получить *все* события за произвольный промежуток времени. Вот пример — https://gist.github.com/6dc90845ef182e3d3062
> Ну, например - ознакомиться с настройками syslogd.  И использовать его везде, соответственно.  Если сейчас какие-то программы гадят в /var/log/ мимо syslog и используют свои форматы записей - как этому journald поможет?

А можно тупо и незатейливо слать логи в stdout/stderr, а systemd их перехватит и сложит в БД journal. Даже если править это в исходниках, патчи всё равно получатся тривиальные.

> Да и задача, мягко говоря, тупая.  Ответ зависит от того, *что* именно вы назовете "событием в системе".  Вы не запретите CGI-скрипту вести у себя какой-то "журнал" в /var/www/vasya/data/жопа...

Сервис (из /etc/(init.d|systemd) пишет что-нибудь в syslog.

>> Например с раздачей статики апач работает так хорошо, что его прячут за nginx.
> Вполне хорошо.  Школота просто не в теме, как обычно...  В куче говноблогов написали, что nginx это круто - вот оно и ставит его всюду.

дада, чуть что — сразу школота и недоумки. а как же.

> Только какое это отношение вообще имеет к systemd?

Вы первым помянули опач и его сверхквалифицированных разработчиков.

>> Надо понимать, что `systemd-journalctl _SYSTEMD_UNIT=softwarename` — слишком, даже невыносимо просто для вас?
> И что эта утилита покажет логи всего софта, который у вас в примере выше гадит сейчас *мимо* syslog?  Вы, наверно, и в Деда Мороза верите?

Логи xorg — покажет. Актуальные и, что важнее, с корректной фильтрацией по тому же времени. Но это ведь ненужно, ага. Гораздо продуктивнее корпеть над регэкспами и ваять парсеры на FSM, чтобы сгруппировать логи по той же дате.

Ответить | Правка | ^ к родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Апр-12, 13:46 
>>> Взять хотя бы всякие SCADA.
>> Ну вот и возьмите.
>
> бредите?

"Намекаю" на очередной бездоказательный пук.

>>>> Нигде пути уже не хардкодят (ну, в отличие от Поттеринга, кстати).
>>> ссылку на исходники (они нынче все в git и доступны из интернетов)
>> Ох, болезные "поттеринговцы" - собственный репозитарий найти не умеют: http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/tree/src/journal...
>> Любуйтесь.  Или потребуете тыкать носом в строчки?
>
> Привилегия init(1), ничего удивительного. В контексте обсуждался прикладной софт.

Включили функцию syslog в systemd - и syslog магически перестал быть прикладным?

> И как вы предлагаете противостоять подделке плейнтекстовых логов?

Как все и делают - слать логи на удаленную машину.

> Дайте угадаю — параметры командной строки syslogу шлёт сам демон, да?

Ну да.  Это задача автора - указать что и когда помещать в лог.

> А можно тупо и незатейливо слать логи в stdout/stderr, а systemd их
> перехватит и сложит в БД journal. Даже если править это в
> исходниках, патчи всё равно получатся тривиальные.

Ага.  Сейчас dpkg не имеет вообще никакого отношения к системе инициализации.  Запускается когда угодно, чем угодно (с соответствующими правами).  Вот вы только открутите у него код для записи в файл лога - и его срач магически окажется в базе journald.  Да?

И таких 100500 еще.  Чтобы обучить совершенно посторонние программы складывать логи в journald - тривиальными патчами уже не обойдешься.

>> Да и задача, мягко говоря, тупая.  Ответ зависит от того, *что* именно вы назовете "событием в системе".  Вы не запретите CGI-скрипту вести у себя какой-то "журнал" в /var/www/vasya/data/жопа...
>
> Сервис (из /etc/(init.d|systemd) пишет что-нибудь в syslog.

В такой формулировке - все просто.  Ознакомьтесь с конфигом syslog (или его альтернативы, типа rsyslog) - и man grep.

>>> Например с раздачей статики апач работает так хорошо, что его прячут за nginx.
>> Вполне хорошо.  Школота просто не в теме, как обычно...  В куче говноблогов написали, что nginx это круто - вот оно и ставит его всюду.
>
> дада, чуть что — сразу школота и недоумки. а как же.

Но это правда.  99% поставивших nginx радостных школьников - просто не вкурсе, что их задачи совершенно аналогичным образом можно решить с апачем.  Следовательно, они тупо не понимают что делают.  ЧТД.

>> Только какое это отношение вообще имеет к systemd?
>
> Вы первым помянули опач и его сверхквалифицированных разработчиков.

Я упомянул не апач, а его init-скрипт в Debian.  Просто как пример *сложного* скрипта.  Вся остальная "капуста" про квалификацию разработчиков - целиком из вашей головы.

В принципе, файл nginx-а мог быть таким же, если бы он умел сейчас то, что умеет апачевский.

Ответить | Правка | ^ к родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Отчёт о развитии системного менеджера systemd"  –1 +/
Сообщение от свищ on 23-Апр-12, 23:07 
> Запихают бета версию в релиз, получат кучу кирпичей в сторону Journal.
> А потом удивляются, чего это все ругают Поттеринга и его поделия.

это плата за скорость внедрения. сработает закон линуса

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру