The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..., opennews (ok), 17-Апр-12, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


3. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +6 +/
Сообщение от ach (ok), 17-Апр-12, 21:19 
> А что за "процесс номер один"? Кто-то может прокомментировать?

В RHEL 6 в качестве системы инициализации используется upstart (пусть и криво прикрученный).

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от unikum (ok), 17-Апр-12, 22:11 
Даже не sysV? Круто:) А systemd для ССЗБ, т.е. федоровцев?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от r0g3r (??), 17-Апр-12, 23:10 
Сначала допилят в Fedora и пачке других дистрибутивов, затем идеально вылизанный втащат в RHEL. Что сложного-то?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

311. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –4 +/
Сообщение от Куяврик (?), 18-Апр-12, 10:45 
и реестр, реестр туда. и микрософт на подходе. и всё сложится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

324. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –1 +/
Сообщение от Пиу (?), 18-Апр-12, 11:59 
реестр - это /etc
что в этом плохого?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

332. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Куяврик (?), 18-Апр-12, 12:32 
> реестр - это /etc

/etc это НЕ реестр

> что в этом плохого?

не-не, всё чётко. пилите, Шура, пилите, они золотые

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

383. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –2 +/
Сообщение от Xasd (ok), 18-Апр-12, 17:30 
>> реестр - это /etc
> /etc это НЕ реестр

реестр -- "иерархически построенная база данных параметров и настроек"

<sarcasm>... ага... ну конешноже /etc это не реестр</sarcasm> xD xD xD

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

402. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +1 +/
Сообщение от Андрей (??), 18-Апр-12, 21:04 
... /etc имеет принципиальные отличия в хранении в доступе к конфигам по сравнению с реестром winnt
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

439. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +2 +/
Сообщение от Frankemail (ok), 18-Апр-12, 22:30 
Основная цель создания реестра была - уйти от буквы диска цэ и избавиться от тормозов fatxx при работе с кучей мелких файлов в одной директории, так что реестр это есть виртуальная монтируемая файловая система в файлах (изначально в одном). Как и в обычной файловой системе, в реестре есть директории (ветки) и файлы (записи), которые бывают текстовые и бинарные (почти экзешники, нет только механизма прямого запуска ибо ФС виртуальна), и даже файловые атрибуты - от дат и до пермишенов (acl).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

479. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 23:35 
>  ... /etc имеет принципиальные отличия в хранении в доступе к конфигам
> по сравнению с реестром winnt

Кэп намекает что файловая система с кучей файликов по общей логике того что оно там делает не так уж отличается от базы данных где тоже ветки, ключи и значения. Примерно то же самое по смыслу под иным соусом.

Просто FAT бы сдох от кучи мелочи, да и NTFS тоже не больно резвый на ней.

Ответить | Правка | К родителю #402 | Наверх | Cообщить модератору

511. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok), 19-Апр-12, 10:15 
>> реестр -- "иерархически построенная база данных параметров и настроек"
>> <sarcasm>... ага... ну конешноже /etc это не реестр</sarcasm> xD xD xD
>  ... /etc имеет принципиальные отличия в хранении в доступе к конфигам
> по сравнению с реестром winnt

по сравнению с "winnt" -- разница есть, да. но сёравно это реестр, и никуда вы от этого не денитесь

Ответить | Правка | К родителю #402 | Наверх | Cообщить модератору

574. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Апр-12, 15:47 
вот же проклятый гейц! даже /etc он придумал!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

677. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –1 +/
Сообщение от Пыщ Я Бетмен (?), 20-Апр-12, 17:27 
Тогда мой /tmp вообще всем реестрам реестр. А то что при косом (любимом блондинками) выключении XP SP3 со всеми обновками на NTFS на раз складывается из-за повреждённого реестра - зато от тормозов FAT ушли =)
Ответить | Правка | К родителю #511 | Наверх | Cообщить модератору

728. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Xasd (ok), 22-Апр-12, 17:08 
> Тогда мой /tmp вообще всем реестрам реестр.

ну если Вы в /tmp/ храните свои параметры и настройки -- то тогда да xD ...

Вы вообще читали www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/84151.html?n=Xasd#383 ?

> А то что при косом
> (любимом блондинками) выключении XP SP3 со всеми обновками на NTFS на
> раз складывается из-за повреждённого реестра - зато от тормозов FAT ушли
> =)

а при повреждённом /etc/ -- нормально комп загружается? xD

(конешно -- повредить /etc/ не так просто как это моглибы блондинки... но я же так и сказал выше, что отличие от winnt-реализацией есть.. хотя и не существенное)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

729. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 22-Апр-12, 18:57 
> а при повреждённом /etc/ — нормально комп загружается? xD

да ничего так, не особо сильно поднапрягшись можно добраться до вполне рабочей системы с кучей утилит. в принципе, даже с рабочей сетью. а вот если у винды загнулся реестр… сливай воду, гаси свет. в лучшем случае можно получить огрызок «safe mode». если повезёт. а в обычном — bsod где-нибудь на этапе загрузки и вселенскую тоску.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

558. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –4 +/
Сообщение от Куяврик (?), 19-Апр-12, 14:12 
> реестр -- "иерархически построенная база данных параметров и настроек"
> <sarcasm>... ага... ну конешноже /etc это не реестр</sarcasm> xD xD xD

cp /media/cd/1G.avi /etc

сделай тоже в реестр и приходи поговорим что такое база данных и почему /etc НЕ реестр.

P.S. минусующим школьничкам даю команду: минусуйте. но потом не забудьте уточнить лично для себя, зачем существуют понятия "файловая система" и "база данных", в чём сходство и главное - в чём различие.

Ответить | Правка | К родителю #383 | Наверх | Cообщить модератору

640. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Апр-12, 23:01 
> cp /media/cd/1G.avi /etc

Прикольно будет на мелком отдельном разделе под /etc, что ничему не противоречит :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

643. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Апр-12, 23:18 
> на мелком отдельном разделе под /etc

Да-да, как раз не так давно в debian-russian@ разбирали -- уже сообразили или поискать ссылочку во избежание повторений? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

664. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Куяврик (?), 20-Апр-12, 12:37 
> Прикольно будет на мелком отдельном разделе под /etc, что ничему не противоречит  :)

согласен, для людей с сильно урезаным абстрактным мышлением пример неудачный.

Ответить | Правка | К родителю #640 | Наверх | Cообщить модератору

578. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +1 +/
Сообщение от dr (??), 19-Апр-12, 17:22 
Реестр Windows по сравнению с /etc в *nix имеет ряд очевидных минусов:
1) Дурацкий API
2) Эффект распухания, приводящий к замедлению работы системы, так как оная система ну очень любит по нему шариться по каждому чиху(например вызову COM-объекта или открытия любого файла)
3) Неудобное восстанавление после сбоя или повреждения системы(даже после банальной переустановки ператащить системные настройки ну оч. геморно)
4) Single point of failure - зачастую криво написанная программа с правами Администратора может положить всю систему, записав ошибочно в несколько ключей реестра, и поправить это будет непосто
5) У ключей реестра нет встроенного описания, как это есть в конфиге каждого уважающего себя демона или сервиса


Плюсы тоже имеются, но мне лень их перечислять. Если уж реализовывать базу данных с настройками системы, нужно делать это с умом... ИМХО, задумка была неплохая - но вот в жизни как-то кривовать оно всё получилось у M$.

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

579. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –2 +/
Сообщение от Куяврик (?), 19-Апр-12, 17:40 
> Реестр Windows по сравнению с /etc в *nix имеет ряд очевидных минусов:

да всё проще. люди не видят разницы между файловой системой и базой данных. это печально.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

582. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Апр-12, 19:21 
> да всё проще. люди не видят разницы между файловой системой и базой
> данных. это печально.

Печально то что некоторые люди не осознают что файловая система - это такой частный случай специализированной базы данных по сути.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

678. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +1 +/
Сообщение от Пыщ Я Бетмен (?), 20-Апр-12, 17:37 
> Печально то что некоторые люди не осознают что файловая система - это
> такой частный случай специализированной базы данных по сути.

Печально - это когда люди уверены что реестр изобрели ДО /etc и что люди не видят откровенных его косяков. А главное не накувыркались с ним вдоволь, чтобы хоть примерно знать, что удобнее удалённо/автоматизированно рулится.
И до кучи, а что по вашему НЕ специализированный случай БД, ну кроме разве что /dev/random ? Иерархия есть практически везде и это правильно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

679. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Апр-12, 17:39 
по сути, любое хранилище данных, откуда их можно добывать по каким-либо признакам некими запросами — база данных.
Ответить | Правка | К родителю #582 | Наверх | Cообщить модератору

715. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Куяврик (?), 21-Апр-12, 20:35 
> Печально то что некоторые люди не осознают что файловая система - это
> такой частный случай специализированной базы данных по сути.

Человеку, виртуозно владеющему молотком, всё вокруг напоминает гвозди.

Ответить | Правка | К родителю #582 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Апр-12, 23:27 
> Даже не sysV? Круто:) А systemd для ССЗБ, т.е. федоровцев?

Федора раньше тоже была на upstart, но потом редхат разработал нормальную систему инициализации :)

Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

336. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 12:37 
> Федора раньше тоже была на upstart, но потом редхат разработал нормальную систему инициализации :)

Да, а то как же это - шатлвортовская контора будет тыкать в ответ что они пользуются?!

При том основными аргументами при замене были: "Фатальный недостаток: NIH" и "а можно и еще на три процента круче сделать". Впрочем, они про рхел забыли, на чем тонко потроллили представители каноникала :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

337. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 12:43 
> Даже не sysV? Круто:)

А sysV останется для некрофилов, которым не западло что система стартует в пять раз дольше остальных и все типовые операции по управлению сервисами надо костылить самолично, выписывая портянки на 2 экрана и доустанавливая сторонние мониторилки, etc. Вместо того чтобы пару строк в конфиг стартера вписать.

Тем не менее, upstart обратно-совместим с sysV init. Он достаточно гибок для того чтобы своими эвентами осилить эмуляцию runlevel'ов.

Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

343. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +1 +/
Сообщение от aborodin (ok), 18-Апр-12, 13:13 
> А sysV останется для некрофилов, которым не западло что система стартует в
> пять раз дольше остальных

Скорость загрузки -- новый фетиш? Если система не перегружается сутками, неделями и месяцами, то не всё ли равно, сколько она стартует.

Даже если я комп включаю утром, а выключаю вечером, то меня лично же скорость загрузки не волнует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

347. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от konfuji (ok), 18-Апр-12, 14:56 
Т.е. если система загружается быстро, то это с вашей точки зрения плохо?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

380. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 17:01 
> Т.е. если система загружается быстро, то это с вашей точки зрения плохо?

это в принципе не имеет никакого значения. точно так же, как не имеет значения погода в Пекине в момент загрузки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

405. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Другой аноним (?), 18-Апр-12, 21:36 
>> Т.е. если система загружается быстро, то это с вашей точки зрения плохо?
> это в принципе не имеет никакого значения. точно так же, как не
> имеет значения погода в Пекине в момент загрузки.

Позвольте с Вами не согласиться, если падает сервер - время загрузки очень критично, особенно если это финансовый сектор, а кластеризация по к.л. причинам невозможна(ну или просто нету её), я бы сказал, что время загрузки сервера куда более критично, чем время загрузки какого-нить laptop'а... По закону на администратора сервера не могут повесить возмещение потерянной прибыли, но ведь это не значит что её нет, правда?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

406. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 18-Апр-12, 21:39 
> если падает сервер - время загрузки очень критично

Можно поинтересоваться, как быстро на Ваших серверах проходит POST и инициализация стораджа?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

548. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Maniaq (ok), 19-Апр-12, 13:37 
>> если падает сервер - время загрузки очень критично
> Можно поинтересоваться, как быстро на Ваших серверах проходит POST и инициализация стораджа?

Угу, особенно на новых модных серверах с UEFI - убиться веником можно, пока оно загрузится... А уж инициализация дополнительных HBA, которая то работает, то не работает и внятных эвентов тоже в этом UEFI не особо густо...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

604. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Другой аноним (?), 19-Апр-12, 21:27 
>> если падает сервер - время загрузки очень критично
> Можно поинтересоваться, как быстро на Ваших серверах проходит POST и инициализация стораджа?

Довольно долго, особенно на старых raid'ах.

Ответить | Правка | К родителю #406 | Наверх | Cообщить модератору

637. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Апр-12, 22:53 
> Довольно долго, особенно на старых raid'ах.

Вот и тут так же...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

452. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 22:46 
ой. а когда это мы стали о серверах говорить? что-то я этот момент пропустил, не покажешь, с какого сообщения так круто разговор повернулся?

если что, я знаю, что такое «контекст» и на «а ведь оговорено чётко не было» не ведусь.

Ответить | Правка | К родителю #405 | Наверх | Cообщить модератору

580. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +1 +/
Сообщение от Куяврик (?), 19-Апр-12, 17:46 
> Позвольте с Вами не согласиться, если падает сервер - время загрузки очень критично,

если сервер падает, это проблема. но состоит она совсем не в том как быстро оно загрузится сейчас, согласитесь. Или предполагается, что оно падает раз в минуту и работает в промежутках?


> особенно если это финансовый сектор, а кластеризация по к.л. причинам
> невозможна

o_O (тихо фигею)

Ответить | Правка | К родителю #405 | Наверх | Cообщить модератору

607. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Другой аноним (?), 19-Апр-12, 21:29 
>> Позвольте с Вами не согласиться, если падает сервер - время загрузки очень критично,
> если сервер падает, это проблема. но состоит она совсем не в том
> как быстро оно загрузится сейчас, согласитесь. Или предполагается, что оно падает
> раз в минуту и работает в промежутках?
>> особенно если это финансовый сектор, а кластеризация по к.л. причинам
>> невозможна
> o_O (тихо фигею)

А что тут "фигеть", финансовые возможности у всех разные.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

611. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Апр-12, 21:34 
> А что тут «фигеть», финансовые возможности у всех разные.

угу. «финансовый сектор». на директорский «майбах» деньги есть, на нормальную инфраструктуру — нет. serious business.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

617. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Апр-12, 22:02 
> serious business.

...возьмёт в аренду дырокол.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

654. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +1 +/
Сообщение от Куяврик (?), 20-Апр-12, 10:35 
> А что тут "фигеть", финансовые возможности у всех разные.

давайте подумаем вместе. если 20 сек на перезагрузку сервера внезапно критичны, стало быть эти 20 сек дают ощутимые деньги. стало быть контора зарабатывает весьма неплохо. есть другие варианты?

Ответить | Правка | К родителю #607 | Наверх | Cообщить модератору

388. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 18:28 
> Скорость загрузки -- новый фетиш?

Как бы вам сказать то... есть такая хрень - ноутбуки. Они умеют работать от батарейки. Батарейка - не резиновая, накладывает лимиты на время непрерывной работы.

> Если система не перегружается сутками, неделями и
> месяцами, то не всё ли равно, сколько она стартует.

Применимо только к серверам и (частично) десктопам.

> Даже если я комп включаю утром, а выключаю вечером, то меня лично
> же скорость загрузки не волнует.

Ну окей, загружайся с перфоленты. Я разрешил.

Ответить | Правка | К родителю #343 | Наверх | Cообщить модератору

390. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 18:40 
> Как бы вам сказать то... есть такая хрень - ноутбуки. Они умеют
> работать от батарейки. Батарейка - не резиновая, накладывает лимиты на время
> непрерывной работы.

открой для себя hibernate.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

444. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Frankemail (ok), 18-Апр-12, 22:35 
> открой для себя hibernate.

Нафиг, нафиг. Имея 64 ГБ ssd (ибо хватает) и 8 ГБ памяти угрохать 1/8 места в костыль - ни-за-что. Мне и в ждущем режиме хорошо живётся, и место не тратится впустую. Свопа не имею.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

455. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 22:48 
живи на здоровье. не вижу только, чем твой костыль лучше моего и почему именно под него надо подстраиваться. я лично считаю, что ssd на текущий момент в компах общего назначения — бесполезны. а если это не комп общего назначения, то пусть вендор ставит туда специализированую ос, настроеную как ему надо, я не против.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

469. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 23:04 
> живи на здоровье. не вижу только, чем твой костыль лучше моего

Его костыль хорош тем что такая система взлетает со скоростью турбореактивного самолета - ты не успеваешь кнопку включения нажать и уже можно пароль вводить. Просто загрузка с просто параллельным запуском сервисов с простого SSD.

А твоя система будет 90% времени просто тупить в синхронном режиме, ожидая завершения операций, хотя диск и CPU не заняты. А оно мне надо - машину ждать? Пусть машины ждут человеков, а не наоборот.

> и почему именно под него надо подстраиваться. я лично считаю, что ssd
> на текущий момент в компах общего назначения — бесполезны.

А я считаю что мне вставляет когда система взлетает за ~5 секунд, либрофис запускается быстрее чем я успею пикнуть, а остальные программы вообще запускаются со скоростью выстрела из пушки. Видал я компьютеры ждать. Пусть они меня ждут.

> а если это не комп общего назначения, то пусть вендор ставит туда специализированую
> ос, настроеную как ему надо, я не против.

На компе общего назначения уже сейчас разумно юзать SSD под систему + механические харды под крупные наборы данных, например. Можно получить _очень_ резвую систему с которой очень приятно работать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

473. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 23:15 
> Его костыль хорош тем что такая система взлетает со скоростью турбореактивного самолета
> — ты не успеваешь кнопку включения нажать и уже можно пароль
> вводить. Просто загрузка с просто параллельным запуском сервисов с простого SSD.

я тебя разочарую: чтение с ssd очень быстрое. пока он в турбореактивном режиме взлетает, у меня с того же ssd уже всё вышло из анабиоза и — о, чудо! — со всем запущеным софтом на момент закрытия крышки, причём в том же состоянии, в каком он был запущен. нет, xsession это полностью не обеспечивает. так что пусть взлетает, чо.

впрочем, это опять «красноглазые проблемы», юзеру не сложно заново фкантактег открыть.

> А твоя система будет 90% времени просто тупить в синхронном режиме, ожидая
> завершения операций, хотя диск и CPU не заняты.

нет, не будет. система у меня поднимается из анабиоза, а не рождается заново.

> А я считаю что мне вставляет когда система взлетает за ~5 секунд

проблемы вантузоидов.

> либрофис запускается быстрее чем я успею пикнуть, а остальные программы вообще
> запускаются со скоростью выстрела из пушки.

и в этом, конечно, тоже заслуга системы инициализации.

> На компе общего назначения уже сейчас разумно юзать SSD под систему +
> механические харды под крупные наборы данных, например.

внезапно! кто в таких раскладах мешает положить гибернейт на механический хард и не ныть, что «ssd жалко»?

> Можно получить _очень_ резвую
> систему с которой очень приятно работать.

а я разве спорю? виноват, уточню: «бессмысленно использовать *исключительно* ssd».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

484. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 23:50 
> я тебя разочарую: чтение с ssd очень быстрое. пока он в турбореактивном
> режиме взлетает, у меня с того же ssd уже всё вышло
> из анабиоза и — о, чудо! — со всем запущеным софтом

В этом плане STR лучше всего - не успел крышку открыть как уже все готово. А времени на чтение и запись нет совсем :). Но он кушает батарейку слегка, так что если так вышло что батарейка почти на нуле... ну в общем лично мне удобнее сделать шатдаун, сие намного приятнее чем лить на диск гигазы оперативы. В нотике у меня пока-что механический винч. SSD это здорово, но... но если в десктопе я могу гибридный подход юзать, когда SSD для системы и hdd для более жирных данных, то на ноуте такой роскоши не получается, а в борьбе между "быстро" vs "постоянная нехватка места" пока побеждает второе. Для бескомпромиссной скорости у меня десктоп.

> на момент закрытия крышки, причём в том же состоянии, в каком
> он был запущен. нет, xsession это полностью не обеспечивает. так что
> пусть взлетает, чо.

Ну да, тут ты прав - рестор сессии не совсем 100% идентичен натуральному. Но как бы в ноуте диск 1 и тут выбор - или объем, или скорость. SSD на хотя-бы 500 гигз в формфакторе 2.5" вроде вообще нет, да и стоят они такие как вагон ноутбуков. В общем счастье будет, но - через несколько лет, не раньше...

> впрочем, это опять «красноглазые проблемы», юзеру не сложно заново фкантактег открыть.

У файрфокса опять же рестор сессии есть, знаешь ли - он сам и откроет все что было открыто, приколись? Даже недописанные формы вспомнит и что там еще. Затрат труда - ровно ноль :). Правда работает ли это с вконтактом я не знаю - ну нету у меня там аккаунта.

>> А твоя система будет 90% времени просто тупить в синхронном режиме, ожидая
>> завершения операций, хотя диск и CPU не заняты.
> нет, не будет. система у меня поднимается из анабиоза, а не рождается заново.

А иногда и рождение заново сойдет за фичу, в том плане что применить более свежий кернел не такая уж и плохая идея. Учтя что по времени на конкретно взятом хардваре оно даже быстрее - ну и фиг с ним.

>> А я считаю что мне вставляет когда система взлетает за ~5 секунд
> проблемы вантузоидов.

У них действительно проблемы - там система за 5 секунд вообще никак не взлетает. Что с SSD что без. Да ее еще и клинит потом минут 5.

> и в этом, конечно, тоже заслуга системы инициализации.

Не, в этом заслуга SSD и буферов. Хотя у убунтуев не так уж и тупо сделан префетч некоторых сущностей, но к либрофису это не относится.

> внезапно! кто в таких раскладах мешает положить гибернейт на механический хард и
> не ныть, что «ssd жалко»?

Я упухну ждать пока мои 8 гигз оперативы которые на десктопе сольются или прочтутся на механике. Вот это и мешает, собственно.

>> Можно получить _очень_ резвую систему с которой очень приятно работать.
> а я разве спорю? виноват, уточню: «бессмысленно использовать *исключительно* ssd».

Дык блин, а на ноуте как-то по другому и не получается. Там или SSD или HDD. На выбор. В одном случае круто, быстро, но сцукодорого и места не хватает, в другом - тормозно, зато места навалом. Вот и выбирай... :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

487. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 23:59 
> В общем счастье будет, но — через несколько лет, не раньше…

согласный. вот жду, пока эти вот ссд станут по цене копейка за килограмм.

> У файрфокса опять же рестор сессии есть, знаешь ли — он сам
> и откроет все что было открыто, приколись?

ага. и состояние страницы, попаханой js тоже восстановит. а если страница изменилась за это время, а я не собирался её рефрешить…

> А иногда и рождение заново сойдет за фичу, в том плане что
> применить более свежий кернел не такая уж и плохая идея.

но не надо же делать это каждый день, правда? раз в месяц-другой, если хочется. а то и реже — у меня вон до сих пор кое-где слака 12 стоит, с соответствующим ядром. просто потому, что там всё работает и мне лень заниматься апдейтами, которые не принесут ничего нужного.

> У них действительно проблемы — там система за 5 секунд вообще никак
> не взлетает. Что с SSD что без. Да ее еще и
> клинит потом минут 5.

ну, ты же понял, что я имел в виду мерянье временем ребута.

> Не, в этом заслуга SSD и буферов.

но мы же о загрузке говорили.

> Я упухну ждать пока мои 8 гигз оперативы которые на десктопе сольются
> или прочтутся на механике. Вот это и мешает, собственно.

а они *все* и не будут, только *грязные* страницы. которых обычно намного меньше (если, конечно, не стоят какие-нибудь кедонепомуки).

> Дык блин, а на ноуте как-то по другому и не получается.

давай не прыгать. я говорил про бессмысленность ssd в конкретном контексте — давай и придерживаться контекста.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

502. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Апр-12, 01:41 
> согласный. вот жду, пока эти вот ссд станут по цене копейка за килограмм.

Дык, ждемс. Правда там еще другая подляна - ради копейки за килограмм флеш делают ХРЕНОВО. То-есть, все идет на оптимизацию копеек и килограммов. А сие дается довольно дорогой ценой, вплоть до того что хилый MLC флеш по супертонкой технологии начинает осыпаться через буквально сотни циклов перезаписи. Которые можно набрать за довольно короткое время, особенно если не уделять вопросу внимание.

>> У файрфокса опять же рестор сессии есть, знаешь ли — он сам
>> и откроет все что было открыто, приколись?
> ага. и состояние страницы, попаханой js тоже восстановит.

Ну вот это уже как повезет. Если уж на то пошло, сервер играющий с клиентом в пингпонг аяксом далеко не всегда согласен неделю ждать пока клиент там разморозится. Более того, протухание сессии по некативности клиента хорошая идея с точки зрения секурити. Иначе в забытый фиг знает где браузер через неделю кто-то умный внезапно вломится и порулит.

> а если страница изменилась за это время, а я не собирался её рефрешить…

А может еще и сессия протухнуть за время анабиоза.
- (скрипт) Пинг! Вот тебе от нас мяч!
- (сервак) Эй, ты кто?! Чего мячами кидаешься?
- (скрипт) Я - участник чемпионата! Номер эн!
- (сервак) Чемпионат закончился 2 дня назад!

Реакция скрипта на такие события может быть весьма разной, в зависимости от страницы. В общем случае если мы полезем в дебри клиент-серверной игры JSом в пингпонг, нам ничего не гарантируют. Может висеть какая-то морда которая "как живая", но по факту давно труп и сломается на какой-то операции ("прикинусь дураком и буду дальше мячи кидать, пусть очки засчитывают, ничего не знаю... ой, блин, что-то не засчитали! А я как дурак кидал мячи 2 часа!"). Может просто сообщение о ошибке вылезти ("упс, я и правда дурак! Эй, юзер, у нас тут чемпионат уже закончился! Приходи на новый!").

Извини, игра клиента с сервером через JS может нынче подразумевать и некую "реалтаймность".

>> А иногда и рождение заново сойдет за фичу, в том плане что
>> применить более свежий кернел не такая уж и плохая идея.
> но не надо же делать это каждый день, правда?

Так я и не делаю. Я разве говорил что каждый день?

> раз в месяц-другой, если хочется. а то и реже — у меня вон до
> сих пор кое-где слака 12 стоит, с соответствующим ядром. просто потому,
> что там всё работает и мне лень заниматься апдейтами, которые не
> принесут ничего нужного.

Ну вот по каким-то таким же причинам мне влом морочаться с init+monit+чтотамеще если можно дописать апстарту в конфиг 2 строки и он сделает все что от него хотели в лучшем виде.

> ну, ты же понял, что я имел в виду мерянье временем ребута.

А винде в этом плане нечем покозырять, ее даже слака наверное обидит. Поэтому не понятна потуга выставить ее за эталон.

>> Не, в этом заслуга SSD и буферов.
> но мы же о загрузке говорили.

Угумс. Тем не менее, у убунтуев туда засунут префетчер, который очень кстати, особенно если оперативы много а диск механический. Пока диск не занят - там подчитывается в кеш то что понадобится потом. А когда оно надобится - оно мгновенно достается из оперативы уже. Так что буфера имеют некоторое отношение к процессу загрузки, если подойти к делу с умом.

> а они *все* и не будут, только *грязные* страницы. которых обычно намного
> меньше (если, конечно, не стоят какие-нибудь кедонепомуки).

Поставить 8 гигз чтобы ими потом не пользоваться - хорошо придумано. Нравится мне этот Кэп. Всегда так технично выворачивается что прямо доставляет :). Лично у меня в типовом случае может быть открыто с десяток даташитов, куча вкладок в лисе и прочая. Все это может весить в оперативе довольно прилично и мне лениво ждать пока оно сольется. И да, при рестарте, как ни странно, даташиты будут переоткрыты автоматически, фокс с страничками перезапущен, etc. При том в лисе нынче есть такая фича - грузить вкладку только при активации таба. Иногда может быть удобно, не говоря о том что так старт намного быстрее.

>> Дык блин, а на ноуте как-то по другому и не получается.
> давай не прыгать. я говорил про бессмысленность ssd в конкретном контексте —
> давай и придерживаться контекста.

Ну окей. Правда для нотика идеального решения я пока не вижу.

Ответить | Правка | К родителю #487 | Наверх | Cообщить модератору

503. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Апр-12, 01:51 
>> ага. и состояние страницы, попаханой js тоже восстановит.
> Ну вот это уже как повезет

не «как повезёт», а «никак не сможет».

> Если уж на то пошло, сервер играющий с клиентом в пингпонг аяксом

а зачем так? AGI interpreter, например. рогалик на js. адвентюрка в онлайновом эмуляторе Спекки.

>> а если страница изменилась за это время, а я не собирался её рефрешить…
> А может еще и сессия протухнуть за время анабиоза.

а это снова пофигу. новостная, например, страница. со «свежими» новостями. и я её оставил, чтобы потом покликать по парочке. открываю ноут — опа! а кликать-то не по чему, новости-то все уже совсем другие!

> Извини, игра клиента с сервером через JS может нынче подразумевать и некую
> «реалтаймность».

а ты не циклись на этом, сценариев разных много.

> Так я и не делаю. Я разве говорил что каждый день?

тогда снова возвращаемся к: какая разница, с какой скоростью загрузится система после обновления ядра, если это весьма редкая операция?

>> ну, ты же понял, что я имел в виду мерянье временем ребута.
> А винде в этом плане нечем покозырять, ее даже слака наверное обидит.
> Поэтому не понятна потуга выставить ее за эталон.

при чём тут «эталон»? ещё раз: я намекал, что подобный стиль мышления и акцентирования внимания на скорости того, что делается в нормальной системе весьма и весьма редко — типично вантузоидный.

> Угумс. Тем не менее, у убунтуев туда засунут префетчер

нененене, не надо. одну систему с таким я уже знаю. они тоже вон хвалятся, что до картинки рабочего стола быстро долетают. правда, потом оно ещё час винтом скрипит, догружая всё, что оставила «на потом», пытаясь как можно быстрей десктоп намалевать.

как-то не надо мне такой угадайки.

> Поставить 8 гигз чтобы ими потом не пользоваться — хорошо придумано.

конечно, надо их насильно выдёргивать, когда не используешь. задачи, требующие много памяти, вполне могут быть эпизодическими, в остальное время память не занята и на треть, например. предлагаешь каждый раз вставлять-вынимать планки?

Ответить | Правка | К родителю #502 | Наверх | Cообщить модератору

584. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Апр-12, 19:47 
>> Ну вот это уже как повезет
> не «как повезёт», а «никак не сможет».

Иногда сможет в принципе. Почтовые интерфейсы иногда например такое переживают. Могут быть спецэффекты но оно таки может остаться юзабельным и даже ресинкнуться более-менее адекватно с текущим состоянием дел.

>> Если уж на то пошло, сервер играющий с клиентом в пингпонг аяксом
> а зачем так?

Да мля, каждый реализует свое добро как он хочет. Не могу же я всех вебмастеров строить как оно правильно и неправильно?

> AGI interpreter, например. рогалик на js. адвентюрка в онлайновом
> эмуляторе Спекки.

Не в курсе как сие сделано. А вон демонстрационная RPG от мозильщиков юзающая SPDY и canvas и довольно реалтаймная - вполне себе чувствительна ко времени неактивности и дисконектит длительно неактивных игроков. Так что отморозивщись через неделю можно будет узреть что сервак тебя уже отбрил.

> опа! а кликать-то не по чему, новости-то все уже совсем другие!

А я в этом плане проще делаю: сразу открываю все потенциально интересные новости в фоновые табы. Потом разгребаю по мере возможности. Обычно урл новостей постоянный и это катит.

>> Извини, игра клиента с сервером через JS может нынче подразумевать и некую «реалтаймность».
> а ты не циклись на этом, сценариев разных много.

Так я и не циклюсь. В общем случае для почти всего кроме таких вот mmorpg с spdy+canvas, восстановление сессии в лисе работает неплохо.

>> Так я и не делаю. Я разве говорил что каждый день?
> тогда снова возвращаемся к: какая разница, с какой скоростью загрузится система после
> обновления ядра, если это весьма редкая операция?

Мне приятно когда мне не надо ждать машину лищний раз. Такая вот разница.

> и акцентирования внимания на скорости того, что делается в нормальной системе
> весьма и весьма редко — типично вантузоидный.

Не вижу в чем тут вантузоидность. Мой первый комп умел грузиться за ~2 секунды с рамдиска на горячую. Винды тогда не было по техническим причинам. Был CP/M. А скорость его загрузки после донавески рамдиска вставляла нереально. За скорость загрузки боролись и до винды, как видишь. Потому что ждать 5 минут с магнитной ленты - впадлу. С флопповода - 30-40 секунд. Лучше. Но тоже впадлу. За 2 секунды намного круче. У моего писюка биос за столько спасибо если отработает...

>> Угумс. Тем не менее, у убунтуев туда засунут префетчер
> нененене, не надо. одну систему с таким я уже знаю.

Обалденный по забойности "технический" аргумент. А еще там дисковый кеш есть. И своп. И вообще, ты прикинь, многие удачные решения кочуют между системами. А префетч ака загрузка того что понадобится потом в моменты когда оборудование ничего не делает - довольно умная в общем то идея. Реализованная в куче мест, от ОС до напрочь прикладных программ. И?

> они тоже вон хвалятся, что до картинки рабочего стола быстро долетают. правда, потом
> оно ещё час винтом скрипит, догружая всё, что оставила «на потом»,

А вот убунтовые этим как ни странно не страдают. Напрашивается вывод что виновата не технология а детали реализации и/или особенности одной конкретной системы. Не вижу чем сама по себе идея подчитывать то что понадобится в будущем в кеш заранее плоха.

> пытаясь как можно быстрей десктоп намалевать.

А это не есть плохо: юзер без фидбэка чувствует себя некомфортно. Софт должен индицировать свои действия.

> как-то не надо мне такой угадайки.

А ее там и нет, как ни странно. Просто моментально вываливается десктоп. Полчаса винчом ничего не хрустит. В отличие от.

>> Поставить 8 гигз чтобы ими потом не пользоваться — хорошо придумано.
> конечно, надо их насильно выдёргивать, когда не используешь. задачи,
> требующие многопамяти, вполне могут быть эпизодическими,

А могут и не быть. Мне при наличии 8 гиг удобнее открыть например все даташиты которые мне в принципе интересны, все страницы которые надо б почитать, и потом неспешно рюхать. Оно в фоне подгрузится а я буду неспешно рюхать. Профит? В нулевом ожидании загрузки когда мне понадобится "вон та страница" или "вот этот даташит".

> в остальное время память не занята и на треть, например. предлагаешь
> каждый раз вставлять-вынимать планки?

Да нафига бы. Просто при наличии кучи памяти можно позводить себе и более агрессивное "кеширование".

Ответить | Правка | К родителю #503 | Наверх | Cообщить модератору

491. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Апр-12, 00:13 
> я лично считаю, что ssd на текущий момент в компах общего назначения — бесполезны.

Не могу согласиться, для опытного пользователя более чем одного-двух окошек -- весьма.

Ответить | Правка | К родителю #455 | Наверх | Cообщить модератору

492. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Апр-12, 00:18 
да ну. если пользователь в основном фкантактиге — там и планшета достаточно. а для работы и/или даже муз/видеоколлекции уже ёк.

алсо, я подразумевал «исключительно ssd», а не комбинированый вариант; пардон, не уточнил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

552. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним239 (?), 19-Апр-12, 13:54 
>да ну. если пользователь в основном фкантактиге — там и планшета достаточно.

Очередная глупость от мастера. Мптришки не играют, видео не показывет, клавиатура экранная, и нипоиграть. Нет повести  печальнее на свете чем о сидении вконтакте на планшете.
> пардон, не уточнил.

Не стесняйтесь, говорите прямо - "Ступил."

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

575. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Апр-12, 15:50 
> Очередная глупость от мастера. Мптришки не играют, видео не показывет, клавиатура экранная,
> и нипоиграть. Нет повести  печальнее на свете чем о сидении
> вконтакте на планшете.

кто же тебе виноват, что ты только такие ущербные планшеты знаешь?


>> пардон, не уточнил.
> Не стесняйтесь, говорите прямо — «Ступил.»

когда мне понадобится твоя консультация — я попрошу. а до тех пор предпочту обойтись без твоих гениальных советов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

655. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Куяврик (?), 20-Апр-12, 11:17 
>>да ну. если пользователь в основном фкантактиге — там и планшета достаточно.
> Очередная глупость от мастера. Мптришки не играют, видео не показывет,

o_O где вы ТАКОЕ находите?

> клавиатура экранная,

единственный вариант ответить на мыло/в жаббер на ходу или в транспорте. Вообще ещё можно втыкнуть usb-клаву, но если у вас не играет mp3 то usb тоже может не быть.

> Не стесняйтесь, говорите прямо - "Ступил."

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

459. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 22:52 
> открой для себя hibernate.

Открыл. Есть suspend to RAM которым при battery low пользоваться ссыкотно ибо батарейку слегонца кушает и есть риск узреть некорректный шатдаун. И есть suspend to disk, который сливает мою 4-гиговую оперативу на медленный ноутовый диск намного дольше чем занимает загрузка ОС с нормальной системой инициализации. Еще вопросы есть?

Ответить | Правка | К родителю #390 | Наверх | Cообщить модератору

577. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от stimpack (ok), 19-Апр-12, 16:49 
и почему на моем макбуке аптаймы месяцами? либо тарантайка понадежнее, либо действительно на подпитку ram батарейки на месяц хватает? в сутки на пару процентов лишь просаживается в suspend2ram. Или древноут, который на Ni-Mh давно уже весь вздулся и спасается лишь от морганий электричества?

PS: а еще, если оторвать батарейку при включенном питании и закрыть крышку ноута, то будет автоматически suspend 2 disk, так как макось понимает, что розетка будет не всегда. Умно да? когда до таких приятных мелочей линух дорастет? До сих пор bash-скрипты в оплетке, кряхтящие десятками секунд при загрузке-засыпании?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

379. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 16:59 
> А sysV останется для некрофилов, которым не западло что система стартует в
> пять раз дольше остальных

и которые перезагружают систему раз в несколько месяцев, а то и реже. и поэтому совершенно пофигу, сколько она стартует. бубунтуям и прочим вантузоидом это непонятно (как так — не перезагружаются?!), потому они фапают на скорость загрузки.

а при взгляде на конфиги того же monit у подобных людей случается ступор (где окошки?! куда мышкой клацать?! многабукавничегонепонял!) и они сбегают туда, где букав поменьше. естественно, упуская почти все фичи monit'а и потом утверждая, что «monit — это сложный костыль, а вот upstart/systemd — это просто, понятно и возможностей больше».

Ответить | Правка | К родителю #337 | Наверх | Cообщить модератору

391. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 18:52 
> и которые перезагружают систему раз в несколько месяцев, а то и реже.
> и поэтому совершенно пофигу, сколько она стартует.

А про ноутбуки с их тормозными винчами Кэп не слышал? Или это такая дешевая отмазка что "а у нас нет и фиг с ним"? Что-то хиловато для Кэпа. Я как-то менее шаблонно-унылых отмаз ожидал :P

> это непонятно (как так — не перезагружаются?!),

Мне тоже не понятно - как можно месяц не перегружаться на ноуте используя его где попало, в т.ч. без доступа к розетке. Наверное, надо с собой генератор таскать. Только он тяжелый, зараза.

> а при взгляде на конфиги того же monit у подобных людей случается ступор

У upstart как ни странно тоже конфиги и я даже не в курсе есть ли для него UI. Это системная хрень, оно не для хомяков (хоть и работает на их благо). Просто знаешь ли, удобно когда то что касается старта процессов - в одном месте. А не в десятке закоулков.

> естественно, упуская почти все фичи monit'а и потом
> утверждая, что «monit — это сложный костыль,

Он костыль хотя-бы потому что или информация о запуске процессов должна быть в 2 местах, ну и не понятно - нахрен вообще нужен убогий инит.

> а вот upstart/systemd — это просто, понятно и возможностей больше».

Хорошо когда запуском процессов занимается кто-то один, а не куча всяких разных, компенсирующих неумения и недоделки друг друга. Насчет больше возможностей - спорно, мониторинг у monit лучше. Но это надо сильно иногда. Вот тогда и ок поставить оный. Тебе нравятся окаменелые какашки мамонта из 70-х прошлого века? Жуй их дальше. А я считаю что инженерная мысль за эти годы прошла кое-какой путь и были осознаны некоторые вещи, которых явно не хватало. Те кто к пользователям своих систем пытается быть лицом - осознали и имплементят. А те кому положить на проблемы эксплуататоров систем и дальше советуют жрать нам окаменелые останки из 70-х прошлого столетия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

393. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 19:08 
> А про ноутбуки с их тормозными винчами Кэп не слышал?

неа. у меня и на ноутах, и на нетбуке всё нормально. всё это нескольколетней давности, работает отлично.

>> это непонятно (как так — не перезагружаются?!),
> Мне тоже не понятно — как можно месяц не перегружаться на ноуте
> используя его где попало, в т.ч. без доступа к розетке. Наверное,
> надо с собой генератор таскать. Только он тяжелый, зараза.

hibernate. это, кагбэ, не ребут.

> Просто знаешь ли,
> удобно когда то что касается старта процессов — в одном месте.
> А не в десятке закоулков.

monit.

> Он костыль хотя-бы потому что или информация о запуске процессов должна быть
> в 2 местах, ну и не понятно — нахрен вообще нужен
> убогий инит.

ясно, про monit максимум слышал издалека.

> Хорошо когда запуском процессов занимается кто-то один, а не куча всяких разных,
> компенсирующих неумения и недоделки друг друга.

ядро и занимается. вместе с ld.so.

> А те кому положить на
> проблемы эксплуататоров систем и дальше советуют жрать нам окаменелые останки из
> 70-х прошлого столетия.

например, убогую ОС, принципы которой были заложены почти пол-века назад. ужас просто.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

477. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 23:30 
> неа. у меня и на ноутах, и на нетбуке всё нормально. всё
> это нескольколетней давности, работает отлично.

...ибо все познается в сравнении :)

Конечно, пока твой драндулет с классическим инитом взлетит - рак на горе свистнет, а 4-8 гиг оперативы запишутся/прочтутся даже если там тормозной ноутбучный винч. А апстарт даже с таким взлетает секунд за 10. А если с SSD то вообще - только кнопку включения нажал - и вот тебе уже логон скрин в рыло.

Думаю что у нас просто разные понятия о скорости. Да, мне вставляет когда система готова через 10 секунд после включения. А за 5 - еще лучше. Ждать комп целую минуту? Да пошло оно, лучше пусть он меня ждет. Он железный, ему не западло.

>> надо с собой генератор таскать. Только он тяжелый, зараза.
> hibernate. это, кагбэ, не ребут.

Каааапитан?! Ты хочешь меня полечить о том что такое хибернейт? Я и без тебя знаю :). Как знаю и то что перспективу сливать 4-8-16... гигз оперативы на диск я давно уже в гробу видал. Вот suspend to ram - круто, да. Открыл крышку - и вот уже система тебя ждет да еще в том состоянии как было. Но, блин, батарейку жрет. Так что с севшей батарейкой - чревато.

>> А не в десятке закоулков.
> monit.

Тогда на кой дьявол мне в системе какой-то там init? Или ты настолько суров что сунул его как PID=1? Если нет - epic fail, громкие декларации оказались лишь пуком в лужу. Оно или pid=1 и запускает все и вся, или _второй_ костыль в системе (позвольте уж и вас шибануть этим гребаным перфекционизмом в вашем стиле, глубокоуважаемый Кэп :P).

Насколько я помню, monit не заточен на то чтобы запускать именно системные сервисы при раннем старте в параллельном стиле с учетом зависимостей и по факту - просто мониторилка, дореализующая то чего не хватает допотопному иниту. Не, ряд вещей там сделан вполне культурно, но ... в конечном итоге мне чаще всего хватает того что умеет upstart.

>> в 2 местах, ну и не понятно — нахрен вообще нужен убогий инит.
> ясно, про monit максимум слышал издалека.

У меня почему-то отложилось что он скорее мониторилка-перезапускалка сервисов нежели замена pid=1. У тебя он заменяет таковой и является pid=1 cам? Если не заменяет - тогда упс, EPIC FAIL и повтор еще раз: видал я _два_ набора запускалок делающих одно и то же по смыслу.

>> Хорошо когда запуском процессов занимается кто-то один, а не куча всяких разных,
>> компенсирующих неумения и недоделки друг друга.
> ядро и занимается. вместе с ld.so.

А ты что, monit натурально вместо init'а запускаешь и стартишь вообще все оным?

> например, убогую ОС, принципы которой были заложены почти пол-века назад. ужас просто.

Ну так пингвиноиды тем и хороши что не стесняются развивать. Хотел бы я дрочить на эти принципы, молиться им и считать их неприкосновенными - юзал бы какие-нибудь мегаконсервативные бсди. Но я не фетишист, мне мое удобство важнее принципов 50-летней давности. Если инженерная мысля придумала иные варианты и мне они понравились - я ими пользуюсь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

483. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 18-Апр-12, 23:49 
> Конечно, пока твой драндулет с классическим инитом взлетит — рак на горе
> свистнет

и что характерно — мне пофигу, за сколько «взлетает» из ребута система, которая ребутится раз в несколько месяцев.


> Думаю что у нас просто разные понятия о скорости.

и об удобстве тоже. лично мне удобно, когда я открыл ноут и попал в то окружение, которое там было при закрытии. а не в какой-то «logon screen», который мне интересен примерно настолько же, насколько и годовой бюджет Нигерии.

> без тебя знаю :). Как знаю и то что перспективу сливать
> 4-8-16… гигз оперативы на диск я давно уже в гробу видал.

я тоже. правда, если бы ты знал, что такое hibernate, то не городил бы чушь про то, что сливается «вся память». и ты, конечно, скажешь, что имел в виду совсем не это.

> Вот suspend to ram — круто, да

села батарейка — и амбец. круто.

> Тогда на кой дьявол мне в системе какой-то там init?

однажды ты это выяснишь. пока не заморачивайся, rocket science всё-таки. я же не виноват, что ты не знаешь предназначения init, и уверен, что это только «запускатель скриптов».

> Насколько я помню, monit не заточен на то чтобы запускать именно системные
> сервисы при раннем старте в параллельном стиле с учетом зависимостей

нет, на это не заточен, согласен.

> по факту — просто мониторилка, дореализующая то чего не хватает допотопному
> иниту.

несколько больше, чем «просто». в принципе, почти что startup.

> Не, ряд вещей там сделан вполне культурно, но … в
> конечном итоге мне чаще всего хватает того что умеет upstart.

а мне — так и monit не нужен, на самом деле. учитывая, что время перезагрузки совершенно неважно ввиду редкости сего действа — sysV init вполне удовлетворителен.

признаюсь, правда, что я туда навесил ещё и свою несложную инит-систему.

> У меня почему-то отложилось что он скорее мониторилка-перезапускалка сервисов нежели замена
> pid=1

а я не говорил, что замена. я говорил, вообще-то, как раз противоположное.

> Ну так пингвиноиды тем и хороши что не стесняются развивать

«развивать» а не «до основанья мы разрушим, а потом…»

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

497. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Апр-12, 00:43 
>> Конечно, пока твой драндулет с классическим инитом взлетит — рак на горе свистнет
> и что характерно — мне пофигу, за сколько «взлетает» из ребута система, которая
> ребутится раз в несколько месяцев.

А как ты это на ноуте обеспечиваешь? У тебя в ноуте что используется? SSD? HDD? Что-то не вижу пока идеального варианта для ноутов. Чаще всего у меня на нотике система врубается В момент из STR, но если продолбаться и посадить батарейку в ноль вдоли от розетки, приходится делать шатдаун (у мну механический винч и сливать на него 4 гигза памяти я как-то не намерен).

>> Думаю что у нас просто разные понятия о скорости.
> и об удобстве тоже. лично мне удобно, когда я открыл ноут и
> попал в то окружение, которое там было при закрытии.

Мне тоже, поэтому чаще всего я STR пользуюсь. Но он энергозависим. С полной батареей его на неделю хватает, а можно же и продолбаться иногда. Тогда я предпочитаю шатдаун, ибо механический винч. В этом случае мне нравится что система взлетает быстро. Это надо не часто, но когда надо - зер гутт.

> а не в какой-то «logon screen», который мне интересен примерно настолько же, насколько
> и годовой бюджет Нигерии.

Ну тогда вывеси в интернет беспарольный рутовый шелл для полноты картины? К черту логон скрины! :)

>> 4-8-16… гигз оперативы на диск я давно уже в гробу видал.
> я тоже. правда, если бы ты знал, что такое hibernate, то не
> городил бы чушь про то, что сливается «вся память». и ты,
> конечно, скажешь, что имел в виду совсем не это.

Ну собственно есть suspend to RAM который ничего такого не делает и to disk, который оперативу в своп пихает. Первый - круто, быстро, но - немного батареечку кушает на подпитку оперативки. Второй так или иначе сливает гигазы рамы на диск и на механическом диске сие, сцуко, медленно.

>> Вот suspend to ram — круто, да
> села батарейка — и амбец. круто.

На полном заряде оно где-то неделю может валяться в таком виде, за это время я обычно как-то доползу до зарядника. И восстановление оттуда быстрее всего, т.к. с диска вообще ничего читать не надо: все и так в оперативе подпертой батареечкой было. Но если сильно прощелкать клювом и высадить батарейку менее чем до десятка процентов, я предпочту от греха подальше шатдаун. Сливать оперативку таких объемов на диск - нафиг-нафиг.

>> Тогда на кой дьявол мне в системе какой-то там init?
> однажды ты это выяснишь. пока не заморачивайся, rocket science всё-таки.

Я уже выяснил что меня upstart в его качестве устраивает на 100%. Конфигурить самому сервисы путем дозаписи 2-3 строк в конфиг явно приятнее чем иметь дело с портянками кода на страницу и более, но если уже есть готовая портянка и вломак делать эстетично - можно воспользоваться слоем совместимости (несколько добавочных конфигов, реализующих схему с runlevel-ами из эвентов апстарта).

> я же не виноват, что ты не знаешь предназначения init, и уверен, что
> это только «запускатель скриптов».

Да уж я понял - он еще оказывается может выступать фетишем перед которым фанатики от олдскула падают ниц. Ну давай, задвинь о его великом предназначении, чтоли.

>> Насколько я помню, monit не заточен на то чтобы запускать именно системные
>> сервисы при раннем старте в параллельном стиле с учетом зависимостей
> нет, на это не заточен, согласен.

Я не знаю можно ли им так изгалиться (так сходу в бошку не приходит эстетичное решение), а две системы запуска программ конфигураяемых в 2 разных местах лично я в гробу видал. Да, я еще такой козел к тому же что искренне полагаю что стартер должен еще и функционал крона на себя взять. Так, по уму. Чтоб два раза в разные закоулки не ходить.

>> по факту — просто мониторилка, дореализующая то чего не хватает допотопному иниту.
> несколько больше, чем «просто».

Окей, согласен, именно мониторинг там намного забористее чем может предложить upstart. Но столько счастья надо сильно иногда.

> в принципе, почти что startup.

В принципе я допускаю что из него можно сделать и некое подобие "стартера" типа init, но совсем избавиться от инита мне кажется проблематичным, а таскать 2 почти идентичные сущности в системе - нафиг-нафиг.

>> конечном итоге мне чаще всего хватает того что умеет upstart.
> а мне — так и monit не нужен, на самом деле.

Ну вот мне он не нужен в 99% случаев теперь, т.к. апстарт умеет и минимальный мониторинг живости сервиса, и рестарт с лимитированием, и расстановку приоритетов. Ну в общем все чего в обычном init приходится по жизни густо докостыливать где-то сбоку шелл-портянками на пару кило, хотя операции - типовые, как на подбор.

> учитывая, что время перезагрузки совершенно неважно ввиду редкости сего действа — sysV
> init вполне удовлетворителен.

Ну вот ты и удовлетворяйся оным. А меня достало подставлять ему костыли. Тем более что не хочу ничего сказать, но удобно когда тебя пинают по событию "обана, сеть появилась" или "опаньки, сети больше нет". Лично мне нравится такая концепция, она хорошо совместима с моим мозгом (испорченным асинхронными сущностями типа interrupt'ов и DMA-request в свое время). Это просто, логично и позволяет гибко реагировать на различные ситуации. Я конечно понмаю что поскрипев зубами и мозгами можно аналог и на init + monit или что там у вас еше родить. Но как-то столь же эстетично и просто оно не будет.

> признаюсь, правда, что я туда навесил ещё и свою несложную инит-систему.

Ну вот, опять костыли-костылики. Ну я все понимаю, даже могу признаться что временами меня таки посещает подобный по смыслу соблазн. Но образно говоря, если апстарт умеет 80% того что мне от такой системы надо, инит умеет едва ли 30%, что делает его просто более хреновой "болванкой" сразу на старте.

>> У меня почему-то отложилось что он скорее мониторилка-перезапускалка сервисов нежели
>> замена pid=1
> а я не говорил, что замена. я говорил, вообще-то, как раз противоположное.

Ну тогда ой. В моем понимании - "хорошо если этот, который pid=1 возьмет на себя управление запуском процессов". Мне не надо 2 системы запуска. Это удаление гланд через зад автогеном и костыли.

>> Ну так пингвиноиды тем и хороши что не стесняются развивать
> «развивать» а не «до основанья мы разрушим, а потом…»

Так у апстарта обратная совместимость никуда не делась, там есть слой совместимости - несколько конфижков которые из его эвентов делают привычные всем ранлевелы, так что если есть олдскульный шеллскрипт для init-образной системы запуска, он там на ура пашет. По-моему вполне здраво реализовано. Не, там конечно есть свои бестолковости, но у инита их в 20 раз больше. А то что у олдскульщиков батхерт - так это синдром "я так привый".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

499. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Апр-12, 01:02 
> А как ты это на ноуте обеспечиваешь? У тебя в ноуте что
> используется? SSD? HDD?

HDD + hibernate. я, впрочем, ноут использую в основном для «книжку почитать, немного в интернеты заглянуть, когда лень тело с кровати снимать». для чего-то серьёзней оно непригодно в силу корявости ноутбучных клавиатур. а стационар я просто не выключаю никогда.

> Ну тогда вывеси в интернет беспарольный рутовый шелл для полноты картины? К
> черту логон скрины! :)

одно с другим не связано. после анабиоза логон не нужен.

> Я уже выяснил что меня upstart в его качестве устраивает на 100%.

а это уже совсем другая тема. изначальный псевдовопрос был «зачем нужен init».

> Конфигурить самому сервисы путем дозаписи 2–3 строк в конфиг явно приятнее
> чем иметь дело с портянками кода на страницу и более

а зачем так? у меня вон несколько типовых строчек — скрипт, понимающий start, stop, status, restart. состоит из бойлерплэйта и строки с параметрами. генерится в большинстве случаев пинком скрипта, который заменяет placeholder'ы на нужное. один раз. не знаю, зачем у тебя портянки.

>> я же не виноват, что ты не знаешь предназначения init, и уверен, что
>> это только «запускатель скриптов».
> Да уж я понял — он еще оказывается может выступать фетишем

не только. оставлю удовольствие выяснить все задачи инита как самостоятельную работу.

> искренне полагаю что стартер должен еще и функционал крона на себя взять

а может, и графподсистему тоже? и всё в ядро, чего это столько отдельных программ понаделали?

> Ну вот мне он не нужен в 99% случаев теперь, т.к. апстарт
> умеет и минимальный мониторинг живости сервиса, и рестарт с лимитированием, и
> расстановку приоритетов

что в десктопной системе вообще малоактуально, кстати, делается один раз и забывается очень надолго.

> Ну вот ты и удовлетворяйся оным

удовлетворяюсь. я не знаю, зачем ты постоянно ковыряешься в стартовых скриптах — есть, наверное, причина, — но я этого почти не делаю. поставил систему, настроил — и она работает.

> Тем более что не хочу ничего сказать, но удобно когда тебя
> пинают по событию «обана, сеть появилась» или «опаньки, сети больше нет».

а зачем?

>> признаюсь, правда, что я туда навесил ещё и свою несложную инит-систему.
> Ну вот, опять костыли-костылики

(улыбаясь) просто немножко красивости на экране, не более.

> Ну тогда ой. В моем понимании — "хорошо если этот, который pid=1
> возьмет на себя управление запуском процессов"

зачем? вообще, его задача (одна из) — запустить скрипт инициализации для соответствующего runlevel. что, собственно, init и делает. всё остальное — задачи инициализатора. ну, ещё можно интерфейс к init'у, который будет сообщать монитору о мёртвых детях и некоторых других событиях.

> Так у апстарта обратная совместимость никуда не делась

я уж лучше вместо эмулятора оригинал буду использовать.

> но у инита их в 20 раз больше

огласите весь список, пожалуйста!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

507. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Апр-12, 06:21 
> HDD + hibernate.

Ну а я вот пришел к почти то же самое но STR + шатдаун с записью сессии XFCE.

В остальном...
> чего-то серьёзней оно непригодно в силу корявости ноутбучных клавиатур. а стационар
> я просто не выключаю никогда.

...эй! Тебе не говорили что пользоваться телепатией - нечестно?! В любом случае ты получаешь +10 к скиллу. За хорошее описание того как оно у меня происходит:)

p.s. и все-таки взлет системы за 5 секунд - доставляет. Мой первый комп стартовал с рамдиска за ~2 секунды. От warm reset до начала обработки файла конфигурации. Это было около 20 лет назад. С тех пор побить это смог разве что пингвин на OMAP в весьма хитрой сборке.

> одно с другим не связано. после анабиоза логон не нyжен.

Зависит от. При анабиозе девайс может валяться где попало :P.

>> Я уже выяснил что меня upstart в его качестве устраивает на 100%.
> а это уже совсем другая тема. изначальный псевдовопрос был «зачем нужен init».

Ты докапываешься до формальностей. Если ты хотел сказать что upstart'овская замена оному с чем-то не справляется, давай гони пруф. То что они там внутри себя вообще не оперируют например терминами runlevel а эмулируют сие из своих внутренних сущностей - да мне похрен, я нахожу их внутренние сущности вполне логичными и местами симпатичными. Хотя и с рядом странностей порой. А "академзадротство", "кошерность" и прочие "unixway-ности" - не те понятия которыми я оперирую, увы и ах. Из юниксвея я вынес кой-что полезное для себя. Но делать фетиш из той или иной концепции я не намерен.

>> Конфигурить самому сервисы путем дозаписи 2–3 строк в конфиг явно приятнее
>> чем иметь дело с портянками кода на страницу и более
> а зачем так? у меня вон несколько типовых строчек — скрипт, понимающий
> start, stop, status, restart. состоит из бойлерплэйта и строки с параметрами.

А затем что править 2 строки "по месту" проще чем 2 страницы. Ну или как ты допустим приоритеты расставляешь? А лимитированный по интенсивности рестарт? Ах, monit доустановить предлагается? Ну вот мне почему-то кажется что 2 похожие по смыслу запускалки в системе - намекают на то что здесь пахнет костылированием.

> генерится в большинстве случаев пинком скрипта, который заменяет placeholder'ы на нужное.
> один раз. не знаю, зачем у тебя портянки.

Не, ну я не спорю что для бега по асфальту на лыжах можно в принципе нанять самосвал со снегом и мужика с лопатой, чтоб они снег перед тобой сыпали, особенно если дело летом. Но лучше взять более подходящее транспортное средство.

А еще у меня может быть более 1 машины. Каждую окостыливать - ну знаете ли...

>> Да уж я понял — он еще оказывается может выступать фетишем
> не только. оставлю удовольствие выяснить все задачи инита как самостоятельную работу.

Будет надо - выясню, не вопрос. Насколько я понимаю ты о всякой там обработке сигналов и прочая.

>> искренне полагаю что стартер должен еще и функционал крона на себя взять
> а может, и графподсистему тоже? и всё в ядро, чего это столько отдельных
> программ понаделали?

Эй, ты у кого телепатический девайс угнал? Как ты думаешь, а чего это все носятся со всякими там KMS? Может потому что некая совсем базовая часть графики в ядре - не так уж и плохо? Кернель один хрен заведует низкоуровневыми операциями. Чему противоречит базовое управление в том числе и видеокартами/прочими адаптерами дисплея - лично я не понимаю. Я ж не предлагаю туда пхнуть половину фич GDI как некоторые. А всякие KMS смотрятся вполне себе попадающими в епархию ядра. В конце концов, нынче куча систем у которых нет никаких "текстовых режимов" и "80x25". Но минимально инициализнуть графику чтобы например лог загрузки туда сплюнуть - можно наверное, или где?! :)

> что в десктопной системе вообще малоактуально, кстати, делается один раз и забывается
> очень надолго.

Это не значит что у меня резко прибавится оптимизм относительно 2 запускалок вместо одной. Как известно не надо умножать сущности без необходимости. Я не вижу необходимости в двух сущностях с сильно пересекающимся функционалом. К тому же хостов может быть и более 1 штуки. Повторять по эн раз костыльные процедуры не больно то охота. А потом эти люди и удивляются - вай, а чего это куча крупных инсталляций двигает на убунту?! Это все шатлворт, гад, с его рекламой!!!111 :)

>> Ну вот ты и удовлетворяйся оным
> удовлетворяюсь. я не знаю, зачем ты постоянно ковыряешься в стартовых скриптах —

Не то чтобы постоянно, но иногда настраиваю некие самопальные/экспериментальные сервисы.

> есть, наверное, причина, — но я этого почти не делаю. поставил
> систему, настроил — и она работает.

Знаешь, мне не охота лишний раз испытывать чувство что я раскапываю окаменелый помет мамонта и занимаюсь извращениями. Даже раз в год. Предоставлю раскопки таких, кхе-кхе, реликвий кому-нибудь еще.

>> пинают по событию «обана, сеть появилась» или «опаньки, сети больше нет».
> а зачем?

Просто потому что это удобно, логично, понятно и не требует никаких извращений, костылирования и что там еще.

>> Ну вот, опять костыли-костылики
> (улыбаясь) просто немножко красивости на экране, не более.

Да фиг бы с ними, с красивостями, а вот костылить типовые операции нужные на каждом первом или накрайняк втором хосте - почему-то не прикольно. Хорошо когда это за тебя уже проделали другие :). Да, в апстарте сделано еще не все, но довольно многое из того что приходилось докостыливать самому. Стало быть моя жизня стала проще. Пусть не так уж часто, но изменения - со знаком плюс. Для лично меня. Единственное что мне интересно во всей этой канители.

>> Ну тогда ой. В моем понимании — "хорошо если этот, который pid=1
>> возьмет на себя управление запуском процессов"
> зачем? вообще, его задача (одна из) — запустить скрипт инициализации для
> соответствующего runlevel. что, собственно, init и делает.

Понимаешь, человек, у меня как-то по жизни вообше нету задач которые бы звучали как "запустить скрипт инициализации для соответствующего runlevel". Я не оперирую такими концепциями. Есть набор программ. Их надо так или иначе запускать, мониторить живость, приоритет им расставить, ... .Вот это - задачи, понятные мне. А то что ты описал - какие-то конкретные средства реализации этой хотелки. Мне в принципе не так уж принципиально какие именно средства обеспечат реализацию хотелки, при условии что с ними удобно работать, они понятны, логичны и не создают лишнего гемора там где его быть не должно. А если они умеют оффлоадить на себя типовой гемор который другие сбагривают на меня - вообще 5 очков форы вперед.

> всё остальное — задачи инициализатора.

Вот честно, мне н-а-с-р-а-т-ь на инициализаторов и их задачи (а почему это должно быть не так?). У _меня_ есть некий список задач и хотелок. В них фигурируют мои собственные сервисы/джобы/... и прочие понятные мне сущности, полезные для меня. Задача системы в целом проста: обеспечить мне выполнение всего этог с минимальным для меня гемором. Если кто научился делать лучше чем было 40 лет назад, осознал типовые проблемы и прочая (а за 40 лет это вполне вероятно) - они вполне себе велкам. Единственное что ну очень бы хотелось чтобы все эти горячие финские парни между собой договорились и пришли к некоему общему знаменателю. Но кажется это из разряда "мечтать не вредно".

> ну, ещё можно интерфейс к init'у, который будет сообщать монитору о
> мёртвых детях и некоторых других событиях.

А это вообще служебные технические сущности которые меня в общем случае мало интересуют. Если замена init должна разруливать это "потому что так надо для совместимости" - пусть разруливает, мне не жалко. Самоцелью для _меня_ данные действа вообще не являются.

>> Так у апстарта обратная совместимость никуда не делась
> я уж лучше вместо эмулятора оригинал буду использовать.

Этак можно и вместо досбокса грузитсья в дос, а вместо пачки виртуалок поставить 20 системников :). Но по-моему эпоха мсдоса закончилась. А в эпохе когда у процессора даже в карманном девайсе уже и то одновременно несколько потоков команд аппаратно долбится, выглядит редчайшим кретинизмом клинить процесс старта всей многозадачной системы на куче процессоров чтобы просто подождать пока вон те деятели закончат работать. Это маразм в чистом эталонном виде. Чисто с точки зрения логики и разума.

>> но у инита их в 20 раз больше
> огласите весь список, пожалуйста!

А оно надо? Достаточно сравнить кто и что умеет и насколько просто реализовать типовые задачи. И все сразу станет понятно. Не, на запорожце тоже можно попасть из пункта А в пункт Б, просто медленнее и тарахтит громче. Но в принципе как-то задачу решает, конечно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

576. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Апр-12, 16:29 
> + шатдаун с записью сессии XFCE.

гыг. у меня на субноуте тоже xfce. потому что лень было ковыряться, а это — самое вменяемое из стандартного набора. в смысле — вменяемое в том числе и для тех, кто с линуксами на «вы» и от fluxbox или tiling WM впадает в панику.

> p.s. и все-таки взлет системы за 5 секунд — доставляет.

вот с этим я никак поспорить не могу. практически — бесполезно, в общем-то, но приятно.

> Мой первый комп стартовал с рамдиска за ~2 секунды

почти как Спекки. %-)

> Зависит от. При анабиозе девайс может валяться где попало :P.

ладно, я слукавил. когда выношу из дому — врубаю запароленый screensaver. %-)

> Ты докапываешься до формальностей.

до корректной формы вопросов.

> Если ты хотел сказать что upstart'овская замена оному
> с чем-то не справляется

нет. я хотел сказать, что ты не совсем представляешь себе задачи init'а. который не только запуском скриптов заведует.

> странностей порой. А «академзадротство», «кошерность» и прочие «unixway-ности» — не те
> понятия которыми я оперирую, увы и ах.

из всего этого полезен только «юниксвэй». потому что KISS. чем проще программа, тем проще обычно её отладить, вот и всё.

> А затем что править 2 строки «по месту» проще чем 2 страницы.

ну так запускаются эти скрипты как раз одной строкой, фактически (ладно, тремя). которую тоже править не надо, потому что в общем случае достаточно chmod и /etc/rc.d/rc.xxx arg

> Ну или как ты допустим приоритеты расставляешь? А лимитированный по интенсивности
> рестарт?

ты знаешь: в основном никак. потому что машинка не сервер. впрочем, кое-где в стартскриптах стоят nice'ы.

> А еще у меня может быть более 1 машины. Каждую окостыливать —
> ну знаете ли…

у меня их штук 5 дома (если считать и всякие ноуты). особой проблемы в копировании нескольких файлов не заметил.

> Насколько я понимаю ты о всякой там обработке сигналов и прочая.

в принципе, да: обо всех задачах, которые не связаны с запуском инит-скриптов.

> Как ты думаешь, а чего это все носятся со всякими там KMS?

чтобы отучить иксы работать под рутом.

> Может потому что некая совсем базовая часть графики в ядре — не так уж и
> плохо?

KMS — это, мягко говоря, одна фича. которая управляет режимом работы устройства, если грубо. и никак не «графика в ядре». на манер той же alsa, где ядерный модуль заведует кормлением устройства, а смешивание потоков от разных приложений делает юзерспейсная библиотека.

> В конце концов, нынче куча систем у которых нет никаких
> «текстовых режимов» и «80x25»

это прискорбно, согласен.

> Не то чтобы постоянно, но иногда настраиваю некие самопальные/экспериментальные сервисы.

на рабочей-то системе? могуч!

> Знаешь, мне не охота лишний раз испытывать чувство что я раскапываю окаменелый
> помет мамонта и занимаюсь извращениями.

таки ты должен каждый раз, когда работаешь с пингвинусом, испытывать эти приятные чувства. оно же ВСЁ тут древнее по идеологии.

>>> пинают по событию «обана, сеть появилась» или «опаньки, сети больше нет».
>> а зачем?
> Просто потому что это удобно, логично, понятно и не требует никаких извращений,
> костылирования и что там еще.

ты же понимаешь, что это не ответ.

> Понимаешь, человек, у меня как-то по жизни вообше нету задач которые бы
> звучали как «запустить скрипт инициализации для соответствующего runlevel».

а тебя никто и не заставляет. эти скрипты уже написаны, и написаны так, чтобы ты по возможности в них не лазил. я говорил о задаче init'а.

> Единственное что ну очень бы хотелось чтобы все эти
> горячие финские парни между собой договорились и пришли к некоему общему
> знаменателю.

мечтатель. тут вон за кучу лет не смогли даже договориться использовать что-то одно: или bsd-style init, или sysV-style init.

> А это вообще служебные технические сущности которые меня в общем случае мало
> интересуют.

мне показалось, что мы тут и технические аспекты тоже обсуждаем. а не только «кнопку 'сделай хорошо'».

> Этак можно и вместо досбокса грузитсья в дос, а вместо пачки виртуалок
> поставить 20 системников :)

и иногда это таки будет оправдано.

> клинить процесс старта всей многозадачной системы на куче процессоров чтобы просто
> подождать пока вон те деятели закончат работать

знаешь, почему (в том числе) я использую слаку? потому что она не долбит мне мозг «зависимостями». мне не влом прочесть README/INSTALL у софтины и пнуть скрипт сборки потом, который сделает пакет. а то, помнится, в каком-то дебиане (тестинге, ну да не важно в данном случае) попытка поставить mc притащила за собой 100500 пакетов, потому что mc оказался зависим от иксов.

я это к чему? к тому, что если используешь то, что дадено маинтайнерами — то пофигу, какая там система инициализации, в ней не ковыряться. а если ковыряться — я лично предпочту максимально простую, пусть даже несколько более многословную. потому что это понятней, и задачи свои выполняет.

вот когда появится насущная необходимость «взлетать как можно быстрей» — тогда я начну жертвовать простотой в ущерб скорости. да, наличие зависимостей и ты пы я считаю усложнением. не то, чтобы ненужным, но часто избыточным.

>>> но у инита их в 20 раз больше
>> огласите весь список, пожалуйста!
> А оно надо?

да. мне очень интересно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

494. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Апр-12, 00:24 
> Насколько я помню, monit не заточен на то чтобы запускать именно системные
> сервисы при раннем старте в параллельном стиле с учетом зависимостей

Подумывал его применить и в таком амплуа -- правда, не добрался; см. тж. http://mmonit.com/monit/documentation/monit.html#dependencies

---
PS: а в запускаемом прямо из /etc/inittab виде -- и применял.  При этом когда апстрим сделал небольшой SMTP-клиент -- сильно напрягся; теперь представьте init, озабоченный почтовыми уведомлениями.
---

А ещё могу предложить http://www.samba.org/~ab/initscripts-replacement-proposal.txt (в т.ч. обратить внимание на дату).

Ответить | Правка | К родителю #477 | Наверх | Cообщить модератору

500. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Апр-12, 01:05 
> Подумывал его применить и в таком амплуа -- правда, не добрался;

Ну вот а я могу за 2 минуты настроить запуск моего сервиса с правильными приоритетами и рестартом оного. При том стартить оный по логичному и удобному критерию вида "о, появилась сеть!" и стопать по критерию "сети больше нет" (чертовски логично для сервиса работающего с сетью, правда?).

> см. тж. http://mmonit.com/monit/documentation/monit.html#dependencies

Ну если уж вы об зависимостях решили поговорить - покажите, плиз, красивое и эстетичное решение для "запуск сетевых демонов при появлении сети" и "стопа сетевых демонов при отпадении сети". Как-то сделать конечно, можно.

Хотя да, интересные идеи там есть, типа проверки целостности процесса до старта, например. Но там полумеры. Если такое надо - надежнее всего чтобы кернел чекал цифровую подпись запускаемого бинаря и либ. Для такого помнится даже модуль был когда-то.

Юзермод программу в этом плане надурить так или иначе можно. Например, проверенная на чексумм прога может однако ж вгружать не авторизованные админом либы или иные программы и вся "как бы защита" запросто идет лесом, там и тут. Кернель надурить таким манером явно сложнее - ему все видно, он в конечном итоге все разруливает, если у кого нет подписи он может вообще просто отлупить на уровне сискола и все. Логичнее там и хукать такие вещи, если уж оно надо. А в юзермоде это полумеры галимые - "вот щит, правда металла у нас не было, мы его из фанеры выпилили!". Ну и эффективность соответствующая - "от честных людей".

> А ещё могу предложить http://www.samba.org/~ab/initscripts-replacement-proposal.txt

Увы, это пропозал. Во вторых, перцы почему-то и мысли не допускают что священную корову можно бы и заменить более свежим вариантом (избавившись от части проблем?). Итого пока они там рассусоливали, другие пошли и просто сделали. Может и менее круто, но в конечном итоге когда у меня выбор колупаться с init или прописать 2 строки в конифг апстарта и сэкономить себе времени и нервов - я за второй вариант.

> (в т.ч. обратить внимание на дату).

Тем хуже для них - прошло почти 10 лет. Где результат который можно повертеть в руках? Мне не надо теоретическую круть - к бздунам за таким. Хорошо бы чтобы теоретически крутая концепция воплощалась в практически съедобную реализацию, делом доказывающую что все и правда так замечательно как было в теории. А то получается как у бздунов: в теории миллионеры, а на практике - голый зад.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

501. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Апр-12, 01:17 
> логично для сервиса работающего с сетью, правда?).

depends.

>> см. тж. http://mmonit.com/monit/documentation/monit.html#dependencies
> Ну если уж вы об зависимостях решили поговорить - покажите, плиз, красивое
> и эстетичное решение для "запуск сетевых демонов при появлении сети" и
> "стопа сетевых демонов при отпадении сети". Как-то сделать конечно, можно.

Я такого своим сервисам позволять не собираюсь.  Это если даже флап откуда-нибудь возьмётся, так надо хост уложить своими стопами-стартами?  А когда сеть появилась -- то дропнуть стопку запросов по причине connection пока refused?

> Хотя да, интересные идеи там есть, типа проверки целостности процесса до старта,
> например. Но там полумеры.

Не полу-, а "для тех, кому нужно и хватает".  Кстати, без интеграции с обновлением пакетов (чтоб суммы из них и происходили -- но такое мержить сложно, если конфигурация трогалась) малость анноит порой :)

> Если такое надо - надежнее всего чтобы кернел чекал цифровую подпись запускаемого
> бинаря и либ. Для такого помнится даже модуль был когда-то.

См., например, http://lwn.net/Articles/488906/

> Хорошо бы чтобы теоретически крутая концепция воплощалась в практически съедобную
> реализацию, делом доказывающую что все и правда так замечательно как было в теории.

Пока мне таких реализаций этой концепции на глаза не попадалось...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

661. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в..."  +/
Сообщение от Куяврик (?), 20-Апр-12, 12:30 
> Хотя да, интересные идеи там есть, типа проверки целостности процесса до старта,
> например. Но там полумеры. Если такое надо - надежнее всего чтобы
> кернел чекал цифровую подпись запускаемого бинаря и либ.

несколько бессмысленное действие для серверов. ядро проверило - libc подпись не совпадает. чё делать? стоп загрузки? для удалённого сервера это фактически смерть. да и ребут на сервере - это штука редкая, идея "а давайте раз в год проверим, не сломали ли нас" несколько выходит за рамки нормальных концепций безопаснности, приближаясь к инопланетным. на десктопе может и интересно, но если десктоп не перегружается неделями - тоже проку мало. в чём цель вообще? в чём цель именно при старте?

> Кернель надурить таким манером явно сложнее

да, но не сильно. если подменили libc, кернел тоже подменить не проблема. с патченой проверкой подписей.


Ответить | Правка | К родителю #500 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Апр-12, 23:26 
> В RHEL 6 в качестве системы инициализации используется upstart (пусть и криво прикрученный).

Сейчас Canonical уже не имеет никакого отношения к upstart - основатель и ключевой разработчик давно ушел в Google и пилит upstart как систему инициализации для ChromeOS.

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  –2 +/
Сообщение от alexxy (ok), 18-Апр-12, 00:56 
А ничего не путаешь? ChromeOS фактически есть сборка gentoo. и использует openrc как систему инициализации
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 01:07 
> А ничего не путаешь? ChromeOS фактически есть сборка gentoo. и использует openrc
> как систему инициализации

Хм. Мне помнится, что ChromeOS начинала как сборка убунту, и с тех пор базы не меняла.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

675. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от alexxy (ok), 20-Апр-12, 16:14 
М... ;) а что же тогда используются ebuildы и build system генты для сборки?
Пруф -> http://www.chromium.org/chromium-os/developer-guide#TOC-Maki...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +55 +/
Сообщение от Ананима (?), 18-Апр-12, 02:05 
Гента вообще форк LFS, который в свою очередь мутант Скалвари,
которая BSD с ядром Линя, BSD - мутировали из AT&T UNIX
а там был UNICS, его выродил MULTICS, счёты, глиняные таблички, палочки,
большой взрыв, сингулярность, пиз...ц.

Вывод: RedHat использует пиз..ц.  

Ответить | Правка | К родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +3 +/
Сообщение от Какаянахренразница (ok), 18-Апр-12, 09:03 
[аплодисменты стоя]
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

335. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Апр-12, 12:34 
> ChromeOS фактически есть сборка gentoo.

Упоролись? Где такую забористую дурь дают?

Ответить | Правка | К родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

555. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним239 (?), 19-Апр-12, 14:08 
А вы не знали что любой дистрибутив линукса можно получить собрав  gentoo с нужным набором флагов? Говорят даже, что при определенном наборе получается windows 95.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

656. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +1 +/
Сообщение от Куяврик (?), 20-Апр-12, 11:34 
> А вы не знали что любой дистрибутив линукса можно получить собрав  
> gentoo с нужным набором флагов?

(старательно записывает в блокнот)

> Говорят даже, что при определенном наборе получается windows 95.

инопланетный юмор, понятно (опять записывает)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

554. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним239 (?), 19-Апр-12, 14:01 
> Официальный сайт http://upstart.ubuntu.com/
> Сейчас Canonical уже не имеет никакого отношения к upstart

А не шутишь?

Ответить | Правка | К родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

345. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 18-Апр-12, 14:10 
> В RHEL 6 в качестве системы инициализации используется upstart

Причём это весьма сильно удивило ввиду уже запущенных процессов по systemd -- два перехода всё-таки частовато, ну и борт для такого вот маркопиара подставили заодно...

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

354. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от ach (ok), 18-Апр-12, 15:09 
>> В RHEL 6 в качестве системы инициализации используется upstart
> Причём это весьма сильно удивило ввиду уже запущенных процессов по systemd --
> два перехода всё-таки частовато, ну и борт для такого вот маркопиара
> подставили заодно...

Решения RH иногда удивляют. Взять к примеру splash.xpm.gz в grub от RHEL6. Это просто файл с черной заливкой.
Ну а upstart взяли потому, что несколько релизов Федоры позволили его оттестить для включения в RHEL. А systemd на момент пуска шестерки был еще в зачаточном состоянии, чтоб рисковать, включая его. Но, зная RH, можно предположить, что к релизу 6.5 или 6.6 могут его добавить в репозитории, как Technology Preview.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

404. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 18-Апр-12, 21:28 
> А systemd на момент пуска шестерки был еще в зачаточном состоянии

Это понятно, а вот что именно мешало посидеть в 6.x на SysVinit -- чгря, пока нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

556. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Аноним239 (?), 19-Апр-12, 14:09 
То что upstart лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

614. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Апр-12, 21:39 
> То что upstart лучше.

Вот этого, покрутив RHEL6 beta в руках, и не ощутил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

658. "Компания Canonical пояснила, почему не участвует в разработк..."  +/
Сообщение от vleemail (ok), 20-Апр-12, 11:57 
>> То что upstart лучше.
> Вот этого, покрутив RHEL6 beta в руках, и не ощутил.

Я тоже не ощутил. Совсем. "Скорей скорей, а то не успеем...".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру