The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Почему объектно-ориентированное программирование провалилось?"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Почему объектно-ориентированное программирование провалилось?"  +/
Сообщение от opennews (ok) on 03-Окт-10, 10:10 
Игорь Савчук подготовил заметку (http://blogerator.ru/page/oop_why-objects-have-failed), резюмирующую основные доводы противников объектно-ориентированного программирования. Статья написана на основе публикации Ричарда Гэбриела и родившихся после ее выхода обсуждений, в которых приняли участие целый ряд известных программистов, от редакции американского журнала Др.Добс, до таких ученых как Энди Танненбаум.

URL: http://blogerator.ru/page/oop_why-objects-have-failed
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28148

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


3. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 10:31 
Больше похоже на вопрос веры. Старики больше верят в процедурное программирование, а кто помоложе - в ООП.
Хороше ведь, что есть разные парадигмы.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

5. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –6 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 11:02 
ООП провалилось по одной единственной причине:
отсутствия в своей парадигме, в качестве ОСНОВНОЙ(!),
САМОЙ ПЕРВОЙ(!) и НЕПЕРЕСТУПАЕМОЙ(!!!) такой очевидной вещи,
как ГРАМОТНЫЙ ЗАХВАТ КОНТЕКСТА!

Эта часть ваще должна быть покрыта строжайшим препроцессором и тулз
просто нахер обязан посылать программиста, не расписавшего
в UML-подобной надстройке над "Хелло, мама!" суровый план пространства имен.

Те кИшки, с которыми приходится иметь дело в большинстве
сырца, на 99% оказываются непригодными.
Получить доступ к "полям" "объекта" получается иух, поскольку
все к маме черта "перегружается" в самых неожиданных местах.

Этой красоты (когда в переменной цена на дрова в бухте Тикси)
можно и стандартными средствами добиться, но в ООП эта ваще круто выходит :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

9. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –3 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 03-Окт-10, 11:21 
провалилось???
кривыми мозгами можно испортить любой концепт.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

17. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 12:10 
Не кривые мозги, а быстрые руки.

Вот прямо сейчас роюсь в исходниках.
Придется платить аутсорсному автору, который все это наваял когда-то,
чтобы развел всю эту обфускацию, переименовав объекты и включив в имена
префиксы, определяющие контекст всех полей и ПОРЯДОК ИСПОЛНЕНИЯ методов.

С DOM-моделью ХТМЛ объекта дружите?
Проблем нет? Расхождений с документированными границами контекста не имеете?
Вот основная иллюстрация дефектов ООП - ЖаваСкрипт, язви его и его доки, язви их.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

25. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –2 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 03-Окт-10, 12:33 
мне тоже приходится разбирать много таких "шедевральных" поделий. обычно скопипейстили с небольшими корректировками, не особо понимая, что и зачем. причем, еще хуже: когда автор копипейстит свои же исходники, множа свои же собственные ошибки. завтра мне с таким творением дальше разбираться. никакой универсальности, почти никакой. тихий ужас. у меня просто волосы на спине шевелятся от мысли, если бы он писал на функциональном языке.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

28. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –23 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 13:03 
> мне тоже приходится разбирать много таких "шедевральных" поделий. обычно скопипейстили с небольшими корректировками, не особо понимая, что и зачем. причем, еще хуже: когда автор копипейстит свои же исходники, множа свои же собственные ошибки. завтра мне с таким творением дальше разбираться. никакой универсальности, почти никакой. тихий ужас. у меня просто волосы на спине шевелятся от мысли, если бы он писал на функциональном языке.

Если бы вы хотя бы отдаленно знали, что такое функциональные языки, вам было бы известно, что на них гораздо "труднее" сделать ошибки, при условии, что вы способны переложить задачу на функциональную модель.

И вообще, если вы что-то не поняли, это еще не значит, что просто с "скопипейстили". А если даже и "скопипейстили", то как видимо источник для вас значит больше, чем смысл. А это в свою очередь означает, что без понимания смысла, вы сами способны только "копипейстить" то, что способны понять. Так же как в средние века католические фанатики "копипейстили" Аристотеля с его пониманием законов механики.

Более подробный ответ здесь https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/71184.html#21

А вообще, если вы долго-долго изучали ООП, и вам трудно переучиваться, вам действительно лучше продолжать спокойно спать, думая, что "в Багдаде все спокойно".

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

43. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 03-Окт-10, 13:57 
спасибо, капитан очевидность!
все бы хорошо, да ни разу не попал пальцем в небо - всё мимо. такая уж твоя карма: по своим умственным ограничениям судить о других.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

45. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –18 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 14:14 
> спасибо, капитан очевидность!
> все бы хорошо, да ни разу не попал пальцем в небо -всё мимо. такая уж твоя карма: по своим умственным ограничениям судить о других.

Я уже написал, что вы являетесь представителем тех, кто пытаются только _оценивать_ по источнику, но не способны _анализировать_ по смыслу и содержанию.

Камень падает быстрее перышка, - рассуждали последователи Аристотеля, - значит чем тело тяжелее, тем быстрее летит.
Раз с ООП получается быстрее, - рассуждают быдлокодеры, - значит оно лучше и надежнее.
Все остальные, типа, "капитаны очевидность".

P.S. При всем уважении к Аристотелю и создателям ООП. Хоть они и делали ошибки, как все люди, однако умели мыслить самостоятельно. В отличии от их последователей, которые мыслить и не пытались.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

27. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Marbleless on 03-Окт-10, 13:01 
>Вот основная иллюстрация дефектов ООП - ЖаваСкрипт, язви его и его доки, язви их.

А он разве объектный?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

34. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от denis111 (ok) on 03-Окт-10, 13:35 
Ну можно юзать и как объектный при желании :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

51. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 14:34 
> Ну можно юзать и как объектный при желании :)

Без желания тоже можно.
Как вы только что проделали, разместив тут комментарий.
Изучите js файло этого сайта.


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

46. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 14:15 
DOM-объект, к свойствам которого предоставлен интерфейс средствами Жавы Скрипта, является, вообразите себе, именно ОБЪЕКТОМ. В лучших традициях ООП.

jQery и ЙахуУй, вообразите себе, тоже ООП.

"Разве" давайте говорить о том, что вы знаете и не станем обсуждать вспышки вашего не обремененного образованием сознания?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

128. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 03-Окт-10, 22:12 
По англецки "вопрос" пишется как "Query". Соответственно jQuery. ООП ни при чём, вы просто не умеете его готовить. А судя по тому что софт для вас аутсорсеры пишут, вы вообще имеете только мнение аля "бабка на лавочке сказала, что ООП ацтой"
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

143. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 04-Окт-10, 01:16 
> По англецки "вопрос" пишется как "Query". Соответственно jQuery. ООП ни при чём,
> вы просто не умеете его готовить. А судя по тому что
> софт для вас аутсорсеры пишут, вы вообще имеете только мнение аля
> "бабка на лавочке сказала, что ООП ацтой"

jQuery  я привожу как раз как пример хорошего и надежного пакета.

А вы самостоятельно пишете 300 человеко-часов в сутки?
Или имеете возможность платить 100-150 т.р. незагруженным людям из числа постоянного персонала? За ловлю мух и питьё кофе? Пока проект в стадии внедрения и программеры сушат ласты?

Тогда вам аутсорсеры не нужны. Завидую вам.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

208. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Unknown (??) on 05-Окт-10, 10:59 
JavaScript это язык, который позволяет "программировать через объекты", но не объектно-ориентированный. Почитайте хорошенько чем отличается объектно-ориентированный язык программирования от остальных.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

56. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 14:46 
> просто нахер обязан посылать программиста,
> не расписавшего в UML-подобной надстройке над "Хелло, мама!"
> суровый план пространства имен.

Э-э-ээээ, типа
$ echo "Хелло, мама!"
не айс?!

ООП для других масштабов!
  

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

60. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 14:57 
Именно нахер.

http://habrahabr.ru/blogs/nix_coding/75971/

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

110. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 19:44 
> Именно нахер.
> http://habrahabr.ru/blogs/nix_coding/75971/

Хе... :)

Каждая Труъ Юних программулина, должна иметь свой обработчик ошибок,
проверять и обрабатывать возвращаемые значения ВСЕХ используемых функций!!!  
Желательно прикрутить проверку на права доступа к внешним объектам.
Выводить информацию и, или ошибки в syslog.


#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <unistd.h>
#include <string.h>
#include <errno.h>
#include <signal.h>

#include <sched.h>
#include <sys/resource.h>

typedef void (*sighandler_t)(int);

sighandler_t sighdlr(int);

/* Signal handler */
sighandler_t sighdlr(int sig) {

    if ( sig == EINTR ) // It's just a signal, try again
        return NULL;
    exit(sig);
}

static const char * const msg = "Hello World!\n";

int main() {

    int s;
    int max_prio;
    size_t lenstr;
    size_t remaining;
    ssize_t res;
    const char *begin;
    const char *end;

    struct sched_param shd;

    /* set prio */
    max_prio = sched_get_priority_max(SCHED_OTHER);
    shd.sched_priority = max_prio;

    if (sched_setscheduler(0, SCHED_OTHER, &shd) != 0)
        exit(0);

    errno = 0;
    lenstr = strlen(msg);
    if (errno != 0) {
        switch (errno) {
            case EINVAL:
            case EFAULT:
            case EFBIG: /* Too big */
            case EAGAIN:
            default:
                return (errno);
        }
    }

    /* Unbuffered out */
    errno = 0;
    s = setvbuf(stdout, (char *) NULL, _IOLBF, 0);
    if (s != 0 || errno != 0)
        return (errno);

    /* Run signal handler */
    for (s = 1; s < (_NSIG / 2); s++) {
        if (s != SIGKILL || s != SIGSTOP) {
            errno = 0;
            signal(s, (sighandler_t) sighdlr);
            if (errno != 0 && errno == EINVAL) {
                continue; /* signul is invalid */
            }
        } else
            continue;
    }

    begin = msg;
    end = begin + lenstr;

    while (begin < end) {

        remaining = end - begin;

        errno = 0;
        res = write(STDOUT_FILENO, begin, remaining);

        if (errno != 0) {
            switch (errno) {
                case EBADF:
                case EINVAL:
                case EFAULT:
                case EFBIG:
                case EPIPE:
                case EAGAIN:                
                case ENOSPC:
                case EIO:
                default:
                    return (errno);
            }
        }
        if (res >= 0) {
            begin += res;
            continue; // Let's send the remaining part of this message
        } else {
            return (EXIT_FAILURE); // It's a real error
        }
    }
    return (EXIT_SUCCESS); // OK! Let's celebrate and drink some beer!
}


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

122. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 03-Окт-10, 21:34 
> Каждая Труъ Юних программулина, должна иметь свой обработчик ошибок,
> проверять и обрабатывать возвращаемые значения ВСЕХ используемых функций!!!

И это правильно, блин! Как же задрал *говнокод* который тихо издыхает забыв сообщить причину или того хуже - взглюкивает и дальше криво работает, а может подыхает но через сутки мучений. Так что потом даже концов не найдешь от чего оно там по факту сдохло. Это тот случай когда сэкономив 20 секунд на кодинге можно прое...ть многие часы на дебагинг, вашумать. И потом обломаться обнаружив что все было просто и тривиально, просто не проверили что-то а оно имело право сломаться. Да, мля. Память может закончиться. Файлов можно открывать не бесконечно много. И даже, мля, файл в общем то не обязан гарантированно прочитаться. И это еще не повод упасть или дико взглючить не выдав вменяемого сообщения. Тех кто не проверяет ошибки - надо вешать путем расстрела с особой жестокостью. Другим меньше мучений будет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

126. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 21:50 
>... можно прое...ть многие ...
> Да, мля. ....
> ... И даже, мля

Какой-то злой ты сегодня. :)


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

157. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от zazik (ok) on 04-Окт-10, 09:12 
Злой, но справедливый. Я его понимаю.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

129. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 22:12 
> Тех кто не проверяет ошибки - надо вешать путем расстрела с особой жестокостью. Другим меньше мучений будет.

"проверяет ошибки" - это как? Как капканы что ли?
А вы проверяете, что сами говорите? Или вас тоже в расход?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

144. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 04-Окт-10, 01:21 
> "проверяет ошибки" - это как?

Не кривляйтесь, пожалуйста.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

193. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Andrew Kolchoogin on 04-Окт-10, 13:50 
"Два" тебе, Павлин.
Нужно проверять тип Юникса, под которым это всё пытается собраться (кое-где EAGAIN называется EWOULDBLOCK).

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

194. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 04-Окт-10, 13:58 
> "Два" тебе, Павлин.
> Нужно проверять тип Юникса, под которым это всё пытается собраться (кое-где EAGAIN
> называется EWOULDBLOCK).

Проблемы переносимости, это вторая часть концерта.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

195. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 14:02 
>> "Два" тебе, Павлин.
>> Нужно проверять тип Юникса, под которым это всё пытается собраться (кое-где EAGAIN
>> называется EWOULDBLOCK).
> Проблемы переносимости, это вторая часть концерта.

Без переносимости не стоит и огород городить с кучей проверок там, где они не нужны, эдак можете дойти до изобретения дотнетовского велосипеда на базе С.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

196. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 04-Окт-10, 14:18 
>>> "Два" тебе, Павлин.
>>> Нужно проверять тип Юникса, под которым это всё пытается собраться (кое-где EAGAIN
>>> называется EWOULDBLOCK).
>> Проблемы переносимости, это вторая часть концерта.
> Без переносимости не стоит и огород городить с кучей проверок там, где
> они не нужны, эдак можете дойти до изобретения дотнетовского велосипеда на
> базе С.

А это ты Andrew Kolchoogin скажи, он придрался к портабельности, а POSIX говорит:

[EAGAIN]
    Resource unavailable, try again (may be the same value as [EWOULDBLOCK]).

http://www.opengroup.org/onlinepubs/009695399/basedefs/errno...


[EWOULDBLOCK]
    Operation would block. An operation on a socket marked as non-blocking has encountered a situation such as no data available that otherwise would have caused the function to suspend execution.

    A conforming implementation may assign the same values for [EWOULDBLOCK] and [EAGAIN].


http://www.opengroup.org/onlinepubs/009695399/functions/xsh_...

У МЕНЯ НЕТ ТУТ СОКЕТОВ !!!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

197. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 14:32 
> А это ты Andrew Kolchoogin скажи, он придрался к портабельности, а POSIX
> говорит:

Вот только проблема переносимости не заканчивается на ПОСИКС системах, иногда требуется перенести код и на совсем нечто. А иногда вообще нужно написать код, который через две недели уже никому не будет нужен, но вот сейчас он нужен что ой просто. Всегда надо соблюдать баланс между академичностью и практичностью.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

199. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 04-Окт-10, 17:01 
>> А это ты Andrew Kolchoogin скажи, он придрался к портабельности, а POSIX
>> говорит:
> Вот только проблема переносимости не заканчивается на ПОСИКС системах, иногда требуется
> перенести код и на совсем нечто. А иногда вообще нужно написать
> код, который через две недели уже никому не будет нужен, но
> вот сейчас он нужен что ой просто.

ООП явно не для этого :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

200. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 17:11 
>>> А это ты Andrew Kolchoogin скажи, он придрался к портабельности, а POSIX
>>> говорит:
>> Вот только проблема переносимости не заканчивается на ПОСИКС системах, иногда требуется
>> перенести код и на совсем нечто. А иногда вообще нужно написать
>> код, который через две недели уже никому не будет нужен, но
>> вот сейчас он нужен что ой просто.
> ООП явно не для этого :)

ООП инструмент, в С++ одна из задач ООП была повышение управляемости кодовой базы, но всегда можно инструмент применить для новых задач. Так что косвенно ООП можно и для этого применить, а явного в жизни очень мало.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

4. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Ariel (ok) on 03-Окт-10, 10:40 
не нужно путать C++ и ООП, человеческому (не математическому) мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами. Любой кто пишет что-то сложное, с несколькими состояниями, это осознает. Язык не имеет значение:

Thing *thing = CFGetThing(&obj);
CFSetThing(&obj, &thing);

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

6. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –2 +/
Сообщение от vadiml (ok) on 03-Окт-10, 11:05 
А почему же тогда филолог Ларри Уолл создал не объектный язык?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

16. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –4 +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 03-Окт-10, 12:09 
Потому что он филолог :-D
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

64. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 15:50 
> А почему же тогда филолог Ларри Уолл создал не объектный язык?

devel/p5-Moose

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

65. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от vadiml (ok) on 03-Окт-10, 15:57 
Это уже надстройка.
А саму объектность в перле прилепили только уже после выхода 5й версии.

Вот в 6й она встроена изначально.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

72. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Zert (ok) on 03-Окт-10, 16:45 
> Вот в 6й она встроена изначально.

Ага, 6-го перла нет, а объектность в нём есть

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

89. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от vadiml (ok) on 03-Окт-10, 18:10 
А Вы попробуйте
yum install/apt-get rakudo

Почему-то во все основных дистрибутивах есть то, чего по Вашему ещё нет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

123. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Zert (ok) on 03-Окт-10, 21:36 
Это не релиз, его ещё не допилили, и вряд ли уже когда-нибудь допилят.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

127. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от vadiml (ok) on 03-Окт-10, 22:00 
Я общался с одним из разработчиков на YAPC2010 в Киеве, они считают что скоро рабочая версия rakudo будет, а финальная версия parrot-а уже вышла.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

132. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Zert (ok) on 03-Окт-10, 22:21 
> Я общался с одним из разработчиков на YAPC2010 в Киеве, они считают
> что скоро рабочая версия rakudo будет, а финальная версия parrot-а уже
> вышла.

Я 5 лет назад купил книжку по Perl6, там было написано, что выйдет он чуть ли не на днях, и все должны быть к этому уже готовы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

133. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от vadiml (ok) on 03-Окт-10, 22:27 
Я сомневаюсь что тот автор был одним из разработчиков.

А 5 лет назад ещё не было окончательного синтаксиса языка, оформился только parrot, так что автор выдавал желаемое за действительное.
Хотя и сами разработчики говорят что времени у них ушло больше чем они думали, т.к. захотели сразу реализовать очень многое.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

84. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Окт-10, 18:03 
> Вот в 6й она встроена изначально.

Именно. И это, кстати, ещё один показатель, что ООП никуда не проваливалось, а наоборот проникает в недры исконно процедурных языков.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

95. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:20 
> Именно. И это, кстати, ещё один показатель, что ООП никуда не проваливалось, а наоборот проникает в недры исконно процедурных языков.

Еще один. Типа, или ООП, или процедуры. Другого якобы не дано.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

135. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Окт-10, 22:57 
> Еще один. Типа, или ООП, или процедуры. Другого якобы не дано.

Ты ли это, мой любезный друг-сектант? Печально, но нашу дискуссию выше потёрли. Можем продолжить здесь.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

14. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Аноним2 on 03-Окт-10, 11:59 
>еловеческому (не математическому) мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами

То есть ООП это типа для тех кто не осилил ФП? Вы уж не упрощайте так, пожалуйста.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

78. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Aleksey Salow (ok) on 03-Окт-10, 17:30 
ООП - это то что люди видят вокруг себя в реальной жизни, ФП - это мат. абстракция не имеющая аналогов в реальности.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

81. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 17:43 
> ООП - это то что люди видят вокруг себя в реальной жизни,
> ФП - это мат. абстракция не имеющая аналогов в реальности.

Значит, по-вашему, ООП - это не абстракция.
Теперь вам осталось только определить эту самую реальность. Смотрите только не запутайтесь.

А пока что вы лишь подтвердили, что в ООП легче тем, у кого плохо с мат. абстракциями. Если вам удасться даказать, что ООП более "реально", чем ФП возможно это можно будет считать еще одним преимуществомм, но только если вы это докажете.

Зато о преимуществах ФП (за вычетом того, что для владения им требуются хотя бы элементарные математические способности) вы судя по всему вообще ничего не знаете.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

91. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Aleksey Salow (ok) on 03-Окт-10, 18:15 
> Значит, по-вашему, ООП - это не абстракция.

Я такого не говорил, не приписывайте мне свои мысли. ООП это такая же абстракция, только она основана на восприятии реального мира, мы оперируем сущностями, наделяем их свойствами и возможными действиями.

> Зато о преимуществах ФП (за вычетом того, что для владения им требуются
> хотя бы элементарные математические способности) вы судя по всему вообще ничего
> не знаете.

Вот и расскажите нам, а мы послушаем.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

97. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:32 
>> Значит, по-вашему, ООП - это не абстракция.
> Я такого не говорил, не приписывайте мне свои мысли. ООП это такая же абстракция, только она основана на восприятии реального мира, мы оперируем сущностями, наделяем их свойствами и возможными действиями.

То есть ваши мысли и понятия в вашем сознании, как и само ваше сознание, вы реальностью не считате. И вы не считате, что ФП (как и математика), которое все это обобщает и придает понятиям в сознании строгость и упорядоченность, вы не считате, что эти абстракции связаны с реальностью.

А границы "реальности" вы, значит, проводите строго по своему "восприятию". С чем вас и поздравляю.

>> Зато о преимуществах ФП (за вычетом того, что для владения им требуются
>> хотя бы элементарные математические способности) вы судя по всему вообще ничего
>> не знаете.
> Вот и расскажите нам, а мы послушаем.

Вот и попробуйте разобраться сами, если вас это действительно заинтересовало, или продолжайте спокойно спать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

99. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Aleksey Salow (ok) on 03-Окт-10, 18:40 
> То есть ваши мысли и понятия в вашем сознании, как и само
> ваше сознание, вы реальностью не считате. И вы не считате, что
> ФП (как и математика), которое все это обобщает и придает понятиям
> в сознании строгость и упорядоченность, вы не считате, что эти абстракции
> связаны с реальностью.

Вот и расскажите нам как ФП и математика придаёт понятиям в сознании строгость и упорядоченность, а я пока за попкорном схожу.

> Вот и попробуйте разобраться сами, если вас это действительно заинтересовало, или продолжайте
> спокойно спать.

Слив засчитан.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

103. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:52 
Если вы уверены, что это был именно слив, и что с пониманием поставленных вопросов у вас все в порядке, тогда вам не о чем беспокоиться.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

155. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от lava on 04-Окт-10, 06:58 
>> То есть ваши мысли и понятия в вашем сознании, как и само
>> ваше сознание, вы реальностью не считате. И вы не считате, что
>> ФП (как и математика), которое все это обобщает и придает понятиям
>> в сознании строгость и упорядоченность, вы не считате, что эти абстракции
>> связаны с реальностью.
> Вот и расскажите нам как ФП и математика придаёт понятиям в сознании
> строгость и упорядоченность, а я пока за попкорном схожу.
>> Вот и попробуйте разобраться сами, если вас это действительно заинтересовало, или продолжайте
>> спокойно спать.
> Слив засчитан.

несомненно. тебе

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

59. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 14:53 
>  мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.

А чем отличается объект со свойствами, от функций с параметрами? ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

79. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Aleksey Salow (ok) on 03-Окт-10, 17:30 
Объект - это свойства, методы и _состояние_, а функция это всего лишь функция.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

86. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:05 
> Объект - это свойства, методы и _состояние_,

Да ну? А разве свойства, методы и _состояния_ - это не объекты?

> а функция это всего лишь функция.

а объект это всего лишь объект.

Учите матчасть.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

100. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 18:43 
> Объект - это свойства, методы и _состояние_, а функция это всего лишь
> функция.

А из чего состоят свойства, методы и состояние? :)

P.S. Ниже ассемблера не опускаемся.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

105. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Aleksey Salow (ok) on 03-Окт-10, 19:02 
>> Объект - это свойства, методы и _состояние_, а функция это всего лишь
>> функция.
> А из чего состоят свойства, методы и состояние? :)

Из зубного порошка :)

> P.S. Ниже ассемблера не опускаемся.

Причём тут ассемблер если разговор о парадигме. Или вы хотите поговорить о реализации?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

109. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 19:19 
> Из зубного порошка :)

Ну вот, а еще других в сливе обвиняете.

> Причём тут ассемблер если разговор о парадигме. Или вы хотите поговорить о реализации?

До этого вы утверждали, что архитектура по-вашему в область ООП не входит.
На этот раз выясняется, что вы уверены, что и "реализация" к проблематике ООП не относится.

Все веселее и веселее раз от раза.
Такие вот обычно "защитники" у парадигмы ООП. Что и следовало ожидать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

116. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от BSA on 03-Окт-10, 21:05 
Метод это действие, применимое к определенному типу объектов (в реальной жизни, обычно, описывается глаголом: встать, ехать, лететь, открыть...). свойство объекта - это какая-то из его характеристик (в реальной жизни, обычно, описывается прилагательным: высокий, красный, сильный, горячий...). состояние объекта, это определенный набор значений всех свойств объекта.
А теперь попробуй объяснить, как ты себе представляешь выражение свойств функцией?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

124. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 21:42 
> А теперь попробуй объяснить, как ты себе представляешь выражение свойств функцией?

Легче чем ты думаешь :) Просто создаём новую функцию реализующую не обходимые свойства.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

188. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 13:07 
Функция - аналог глагола в естественном языке, а через фиктивные глаголы можно выразить что угодно. В языке может не быть существительных, прилагательных и всего остального, но служебные слова (аналог кейвордов и конструкций) и глаголы быть обязаны.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

189. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 13:14 
> Функция - аналог глагола в естественном языке, а через фиктивные глаголы можно
> выразить что угодно. В языке может не быть существительных, прилагательных и
> всего остального, но служебные слова (аналог кейвордов и конструкций) и глаголы
> быть обязаны.

Главное меру соблюсти, а то через "на *" и "в *" тоже можно выразить чего угодно, но в целом и другие слова русского языка используются:)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

190. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 13:22 
> Функция - аналог глагола в естественном языке, а через фиктивные глаголы можно выразить что угодно. В языке может не быть существительных, прилагательных и всего остального, но служебные слова (аналог кейвордов и конструкций) и глаголы быть обязаны.

У вас типичное мышление на уровне действий, мышление исполнителя. Поэтому вам и кажутся глаголы первичными. Мышление на уровне "Что делать?". Как впрочем и у большинства.

Да, можно положить в основу именно действия и процессы, а не объекты, связи и структуры.
Только в подавляющем большинстве случаев, описание практичеки любой системы (за редкими исключениями) на уровне действий и процессов - практически всегда получается во много раз более громоздким, а сложность очень быстро накапливается.

Именно поэтому при прочих равных условиях код на декларативных и функциональных языка получается во много компактнее.

Правда, поскольку большинство людей в своем мышлении не могут выйти за рамки стереотипов действий и исполнения, именно императивные языки получили большую популярность. Что в прочем не мешает владеющим декларативными парадигмами контролировать ситуацию в виду большей эффективности и возможности смотреть на императивные системы с высоты "птичьего полета".

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

210. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:00 
>[оверквотинг удален]
> у большинства.
>
> Да, можно положить в основу именно действия и процессы, а не объекты,
> связи и структуры.
> Только в подавляющем большинстве случаев, описание практичеки любой системы (за редкими
> исключениями) на уровне действий и процессов - практически всегда получается во
> много раз более громоздким, а сложность очень быстро накапливается.
>
> Именно поэтому при прочих равных условиях код на декларативных и функциональных языка
> получается во много компактнее.

Еще гораздо более громоздким оно получается, если описывать его существительными - вот как в Java, например. А декларативные /функциональные языки как раз именно этим - чрезмерным упором на объекты-существительные - не страдают.

См. http://steve-yegge.blogspot.com/2006/03/execution-in-kingdom... для полного раскрытия темы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

112. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от StrangeAttractor (ok) on 03-Окт-10, 19:54 
> человеческому (не математическому) мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.

Извините, но Вы не правы. В чём? В одном скользком слове - "всегда". В реальном (не математическом) мире нет никаких "всегда", "все", итп. Пуризм-максимализм вреден. IMHO самый сок - это современные гибридные языки, являющиеся полноценными функциональными, полноценными объектно-ориентированными и полноценными алгоритмическими языками одновреенно. Например Scala. "человеческому (не математическому) мозгу" может быть некомфортно только с непривычки (которая длится очень недолго), потом уже взяв чисто-ОО,  чисто-функциональный или чисто-процедурный язык, чувствуешь себя в усмирительной рубашке.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

114. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 20:27 
Существует гипотеза, что математики - вообще не люди.
А Перельмана вообще не существует.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

209. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 19:55 
> человеческому (не математическому) мозгу всегда легче
> отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.

Да? Скажите, а Вы в обычном, человеческом языке как разговариваете?

"ручка.писать(бумажка, текст)" или "бумажка.написать(текст, ручка)"?

Или, может, даже "текст.написаться(бумажка, ручка)" ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

211. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster email(ok) on 05-Окт-10, 20:06 
>> человеческому (не математическому) мозгу всегда легче
>> отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.
> Да? Скажите, а Вы в обычном, человеческом языке как разговариваете?
> "ручка.писать(бумажка, текст)" или "бумажка.написать(текст, ручка)"?
> Или, может, даже "текст.написаться(бумажка, ручка)" ?

В обычном нет, а на пиджине так и говорится примерно.

"моя твоя не понимать маса" :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

7. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 11:06 
> резюмирующую основные доводы противников объектно-ориентированного программирования.

В каком месте она там их резюмирует? Сплошная вода и никакой конкретики. Статья ни о чем, в буквальном смысле. А комменты там - ржач, круче чем на опен^ Ютубе.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

87. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Окт-10, 18:08 
>> резюмирующую основные доводы противников объектно-ориентированного программирования.
> В каком месте она там их резюмирует? Сплошная вода и никакой конкретики.
> Статья ни о чем, в буквальном смысле. А комменты там -
> ржач, круче чем на опен^ Ютубе.

Поддерживаю. И вся эта дискуссия мне напоминает троллинг на быдлолоре.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

8. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 11:19 
Это где оно провалилось ?
питону\руби\яве\ и тд теперь каюк ?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

19. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 12:12 
> Это где оно провалилось ?
> питону\руби\яве\ и тд теперь каюк ?

Речь не о тулзе, а о качестве мидлвера,
наработанного этим тулзом в ощущениях объективной реальности.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

10. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от yantux (??) on 03-Окт-10, 11:39 
Всё же я хотел бы понять, в чём заключается провальность ООП? Его вроде же как часто и везде используют.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

20. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 12:14 
> Всё же я хотел бы понять, в чём заключается провальность ООП? Его
> вроде же как часто и везде используют.

Используют для чего?
Используют для написания биб и определения апей.
А вот при подключении биб и использовании апей и возникает
ощущение провальности :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

26. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 12:39 
>> Всё же я хотел бы понять, в чём заключается провальность ООП? Его
>> вроде же как часто и везде используют.
> Используют для чего?
> Используют для написания биб и определения апей.
> А вот при подключении биб и использовании апей и возникает
> ощущение провальности :)

Проблема, в общем-то, в том, что предоставленные ООП средства НЕ используются
надлежащим образом.
Rational Rose - наше усё! :)
Лично у меня, в том, за что я плачу, реализация - ПОСЛЕДНЕЕ место проекта.
Качество продукта определяется исключительно UML-схемой.
ВСЯ работа ТОЛЬКО над ней.
А дальше тупая "компиляция" схемы - кодинг, создание C++ текста.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

38. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от denis111 (ok) on 03-Окт-10, 13:38 
По мне так после генерации кода из УМЛ, всё равно приходиться его просматривать и переделывать вручную :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

47. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 14:17 
> По мне так после генерации кода из УМЛ, всё равно приходиться его
> просматривать и переделывать вручную :)

Только вручную. Вообще не опираясь на сгенерированный код.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

61. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 14:57 
> Лично у меня, в том, за что я плачу, реализация - ПОСЛЕДНЕЕ место проекта.

Вот оно наше будущие!!!

Ладно, так уж и быть... будем нормально делать библиотеки и ядро, чтоб у Вас не глючило! :)

------

> А дальше тупая "компиляция" схемы - кодинг, создание C++ текста.

А это где такая халява?
Я тоже хачу нарисовать схему, отдать генератору кода и получить бабло!!!



Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

63. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 15:47 
А где халява?
Зделал схему - ты же и кодируй ручками.
"Генераторы кода" - жмых, отброс производства.
Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.
Я (сюрприз-сюрприз!) плачу за бинарь, а не за схемы.
А бинарь можно предоставить для оплаты только после проверки сырца на соответствие спецификациям.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

70. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –2 +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 03-Окт-10, 16:36 
>Зделал схему - ты же и кодируй ручками.

чем же у вас делаются схемы? какими-то другими выступами на теле?

>Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.

это где такая жесть?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

101. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Окт-10, 18:45 
>>Зделал схему - ты же и кодируй ручками.
> чем же у вас делаются схемы? какими-то другими выступами на теле?
>>Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.
> это где такая жесть?

:)

Это новый язык, аналоговый Markup Language - UML/A0 Flo Master

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

125. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 21:46 
>>Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.
> это где такая жесть?

В моем мелком частном бизнесе.
И это дисциплинирует всех участников прОжекта.
А вы чем аудиторную грифельную доску заменяете?
Плазменным тачскрином диагональю три метра?


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

138. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 03-Окт-10, 23:50 
на белой доске - разрабатываются общие концепты построения проекта, во время разработки. самый большой проект, который был при мне пока что - примерно в 4 человекогода. да и то, 25% из которых касается другого проекта. примерно планируется еще 1-2 человекогода на расширение функционала, зависит от будущих заказов. пилят всё три человека, между которыми оговариваются правила интерфейсов, без горождения огородов. после этого софт должен будет пройти сертификацию. примерно так. это не значит, конечно же, что так у всех должно быть. зависит от многих факторов.
при большем количестве девелоперов, скорее всего, пришлось бы применять больше конкретики (UML) и дополнительные инструменты.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

145. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 04-Окт-10, 01:29 
> на белой доске - разрабатываются общие концепты построения проекта, во время разработки.

.....
> (UML) и дополнительные инструменты.

В RR разрабатывается UML схема проекта.
На плоттере А0 распечатываются диаграммы.
Бумажные листы развешиваются по стенам.
Участники приписывают фломастерами: "Ван Ваныч! Я утром не буду, доделаю эту часть кода дома. Отошлю вам и Пете на мыло числа 5-го - 7-го".

Или: "Ван Ваныч! Обведенное красным взял я. Управлюсь за три-четыре недели. Вася"

"Ван Ваныч! Недо вернуться к тому спору, я считаю сжатие не нужно выделять наверх, пусть каждый формат-плагин содержит в себе весь функционал. А то увязнем"

И т.д.

А Ван Ваныч, т.е. я, насосавшись пива, ночами и утрами мутным глазом хорошо вижу, где мы и за что я людям деньги плачу, будь это постоянные или "аккордные" работники

Очень удобно.

Далее коррекция, распечатка и снова разрисовка фломастерами.


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

140. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 00:28 
> Rational Rose - наше усё! :)
> Лично у меня, в том, за что я плачу, реализация - ПОСЛЕДНЕЕ место проекта.
> Качество продукта определяется исключительно UML-схемой.
> UML
> U M L

Дальше дискуссия бессмысленна, все понятно

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

21. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 12:14 
> Всё же я хотел бы понять, в чём заключается провальность ООП? Его вроде же как часто и везде используют.

Не можете понять, потому что не можете видеть. Смотрите, но не видите, слушаете, но не слышите, читаете, но не понимаете.

Читата в той же статье высказывания самого Александра Степанова, создателя библиотеки шаблонов STL для C++. Т.е. человек в ООП более чем не случайный.

Цитата из статьи: "Именно из-за этой неразберихи в ООП так популярен рефакторинг - из-за ущербности парадигмы вы просто обречены на переписывание программы, уже в тот самый момент, когда только задумали её спроектировать в ООП-стиле."

Хотя Степанов в своих высказываниях концентрируется на алгоритмах (чтобы было понятно большинству), точно такие же рассуждения можно построить, отталкиваясь от функциональной парадигмы. Ведь его STL основывается скорее на функциональной парадигме, чем на алгоритмической, хотя это большинству хуже понятно. Вот он и переводит "для масс".

Можно еще по другому сказать. ООП просто провоцирует создавать плохомасштабируемые неортогональные (сильноосвязанные) решения. Т.е. кажущаяся легкая модульность, на самом деле порождает быстронарастающую сложность при компоновке.

В этом и заключается "провал". Бысторое нарастание сложности.
Хотя для быдлокодерства ООП самое то.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

80. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –2 +/
Сообщение от Aleksey Salow (ok) on 03-Окт-10, 17:40 
Рефакторинг это реация на изменчивость условия, и это вполне естественный процес независимый от используемой парадигмы. Вас, например, тоже когда-то давно отрефакторили - хвост отобрали, хотя отросток оставили.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

88. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Окт-10, 18:10 
> Рефакторинг это реация на изменчивость условия, и это вполне естественный процес независимый
> от используемой парадигмы. Вас, например, тоже когда-то давно отрефакторили - хвост
> отобрали, хотя отросток оставили.

Ага. И мне ещё понравился вброс Степанова про аксиомы. Человек явно далёк от математики и пытается рассуждать о том, чего сам не понимает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

93. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:18 
> Ага. И мне ещё понравился вброс Степанова про аксиомы. Человек явно далёк от математики и пытается рассуждать о том, чего сам не понимает.

Нет, он просто знает самые передовые достижения в математике. Рекомендую вам почитать, что такое секвенции и натуральный вывод. Аксиомы на практике вторичны по отношению к процессу натурального вывода.

Он прямо пишет, что не нужно путать теорию и практику. Теория рождается из практики, и практику направляет. В том числе и в математике.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

90. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:13 
> Рефакторинг это реация на изменчивость условия, и это вполне естественный процес независимый от используемой парадигмы. Вас, например, тоже когда-то давно отрефакторили - хвост отобрали, хотя отросток оставили.

Ну, допустим, так тоже можно сказать. Только вы за что выступаете?

Вопрос то ведь именно в цене рефакторинга. И как скоро необходимость в нем возникнет.
И вообще - в сдерживании роста связности, сложности и т.п. Сколько уже об этом говорится.

Похоже вы до понимания этих вопросов просто еще не дошли, и просто не замечаете, о чем написано в статье.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

98. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Aleksey Salow (ok) on 03-Окт-10, 18:34 
> Только вы за что выступаете?

я за безопасный секс, всё остальное мелочь не стоящая какого-либо внимания.

> Вопрос то ведь именно в цене рефакторинга. И как скоро необходимость в
> нем возникнет.
> И вообще - в сдерживании роста связности, сложности и т.п. Сколько уже
> об этом говорится.

Это всё проблемы с архитектором. Если он это предусмотрел, значит и проблем особых нет, если же нет - значит мотыгу в руки и вперёд.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

102. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:49 
>> Вопрос то ведь именно в цене рефакторинга. И как скоро необходимость в нем возникнет.
>> И вообще - в сдерживании роста связности, сложности и т.п. Сколько уже об этом говорится.
> Это всё проблемы с архитектором. Если он это предусмотрел, значит и проблем особых нет, если же нет - значит мотыгу в руки и вперёд.

Понятно. То есть вы это относите строго к "архитектуре". Ну допустим.
Однако саму архитектуру вы к проблематике ООП не относите. Замечательно.

Тем не менее из ваших же слов, вопрос остался тем же, только в другой формулировке.

Ну и как часто вам придется "брать мотыгу в руки" в обоих случаях?
И каковы в обоих случаях у этого самого "архитектора", которого вы даже в ООП посвящать не намерены, каковы у него шансы "все предусмотреть"?

И уж вы наверняка точно уверены, что с помощью ФП "архитектуру" никак нельзя описать, и никак нельзя решать задачи связанные с "архитектурой" еще на ранних стадиях.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

104. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 03-Окт-10, 18:59 
> Можно еще по другому сказать. ООП просто провоцирует создавать плохомасштабируемые неортогональные
> (сильноосвязанные) решения. Т.е. кажущаяся легкая модульность, на самом деле порождает
> быстронарастающую сложность при компоновке.

а как же IoC? модульность получается еще и слабосвязанной ибо компоновка происходит по требованию того, кто скомпоновал, а не изначального прогера.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

107. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 19:13 
> а как же IoC? модульность получается еще и слабосвязанной ибо компоновка происходит по требованию того, кто скомпоновал, а не изначального прогера.

Как? Да очень просто.
Кто вам сказал, что "инверсия управления" имеет непосредственное отношение к ООП. Просто где так прочитали?

Тогда уж и процедурное, и структурное, и вообще императивное программирование - это все по-вашему следует считать ООП. Ведь и процедуры, и структуры, и даже состояния с командами - это ведь все тоже объекты. Смотрите, не запутайтесь.

И еще. Попробуйте на "инверсию контроля" посмотреть с точки зрения функциональной парадигмы, или с точки зрения других декларативных парадигм. Может все окажется гораздо проще?

Только чтобы так "посмотреть", вам придется по-настоящему изучить функциональную парадигму, сопутствующие теории и практики. А вовсе не с той точки зрения, какой вам все это представляется сейчас.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

139. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 04-Окт-10, 00:25 
>> а как же IoC? модульность получается еще и слабосвязанной ибо компоновка происходит по требованию того, кто скомпоновал, а не изначального прогера.
> Как? Да очень просто.
> Кто вам сказал, что "инверсия управления" имеет непосредственное отношение к ООП. Просто
> где так прочитали?
> И еще. Попробуйте на "инверсию контроля" посмотреть с точки зрения функциональной парадигмы,
> или с точки зрения других декларативных парадигм. Может все окажется гораздо
> проще?
> Только чтобы так "посмотреть", вам придется по-настоящему изучить функциональную парадигму,
> сопутствующие теории и практики. А вовсе не с той точки зрения,
> какой вам все это представляется сейчас.

Стоящих проектов на функциональной парадигме не вижу вокруг, потому изучаю подопытных кроликов, т.е. ООП. IoC позволяет добиться слабой связанности - это ответ на сильную связанность ООП приложений.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

149. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 02:15 
> Стоящих проектов на функциональной парадигме не вижу вокруг, потому изучаю подопытных кроликов, т.е. ООП.

Я тоже не видел "стоящих на парадигме", знаю только что существуют методы наСТОйки проектов на всяких там березовых брульках и ореховых перегородках.
Хотя каждый выбирает в меру своего понимания, что на чем будет стоять, и чего оно будет стоить.

> IoC позволяет добиться слабой связанности - это ответ на сильную связанность ООП приложений.

Любой может прочитать на Википедии, что "инверсия управления" применяется для снижения связности.

Однако суть вы так и не поняли. "Инверсия управления" в общем случае к ООП не относится. "Инверсия управления" нужна потому, что сама императивная парадигма способствует быстрому росту связности. В то время как функциональная и декларативная парадигмы такими проблемами наделены гораздо в меньшей степени изначально.

Кроме того, как "инверсия управления", так и само ООП, легко выражаются в функциональном виде в случае необходимости.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

156. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Vkni on 04-Окт-10, 09:08 
> Читата в той же статье высказывания самого Александра Степанова, создателя библиотеки шаблонов
> STL для C++. Т.е. человек в ООП более чем не случайный.

В STL ООП нет или почти нет. Чтобы в этом убедиться, достаточно пересчитать количество виртуальных функций. Они там только в локалях и исключениях :-).

И позиция Степанова в общем-то такая уже лет 20-ть как.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

160. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 09:34 
>> Читата в той же статье высказывания самого Александра Степанова, создателя библиотеки шаблонов
>> STL для C++. Т.е. человек в ООП более чем не случайный.
> В STL ООП нет или почти нет. Чтобы в этом убедиться, достаточно
> пересчитать количество виртуальных функций. Они там только в локалях и исключениях
> :-).
> И позиция Степанова в общем-то такая уже лет 20-ть как.

Чуть ниже в цитируемом вами посте так и сказано, что STL скорее функциональная, нежели ОО. Учитывая еще, что сама функциональная парадигма может сама по себе натуральным образом трактоваться, как система объектов высокого порядка.

Об этом и речь, что с помощью ФП можно легко создавать библиотеки для ОО-языков, и сами ОО-языки в том числе.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

201. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Vkni on 04-Окт-10, 17:46 
> Об этом и речь, что с помощью ФП можно легко создавать библиотеки
> для ОО-языков, и сами ОО-языки в том числе.

Вы будете смеяться, но с помощью практически любого языка можно создать компилятор/интерпретатор любого языка. :-) И библиотеки тоже. В конце-концов, это просто тексты.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

180. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Codir on 04-Окт-10, 11:59 
> Можно еще по другому сказать. ООП просто провоцирует создавать плохомасштабируемые неортогональные (сильноосвязанные) решения.

Если мозг заражён идеями "четырёх идиотов" с их "паттернами" - тогда да. А так слабую связанность проектирует мозг, а не парадигма. Скажем, можно написать ядро + плагин, а можно тупо вбить ещё одну из сотни подфункций прямо в модуль. Как вы понимаете, "плагины" не относятся ни к одной парадигме.
ООП _в_сипиписной_реализации_ - да, полный фэйл. В Смоллтоке ООП доведено до идеала, но похоронено рынком. Но как теоретическая база ООП вполне хорош.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

185. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 12:40 
> Если мозг заражён идеями "четырёх идиотов" с их "паттернами" - тогда да.
> А так слабую связанность проектирует мозг, а не парадигма.

В том-то и дело, что слабую связность в императивной модели приходится очень тщательно проектировать. В то время как в декларативных языках это получается естественным образом.

И если сильно запроектироваться, в итоге и получится деларативный подход, придете к тому же, только более длинным, сложным и окольным путем с большим количеством кода, хоть даже и менее связанного. Проще весь этот код сразу внести в декларативный транслятор и не мучаться.

>Скажем, можно написать ядро + плагин, а можно тупо вбить ещё одну из сотни подфункций прямо в модуль. Как вы понимаете, "плагины" не относятся ни к одной парадигме.

Вы явно валите в одну кучу совершенно разные теории, методики и технологии.

> ООП _в_сипиписной_реализации_ - да, полный фэйл. В Смоллтоке ООП доведено до идеала,
> но похоронено рынком. Но как теоретическая база ООП вполне хорош.

Теоретической базой ООП являются те же теории, которые лежат в основе функциональной парадигмы.

А для особо упертых в императивную модель, команды и состояния - это будет та же теория автоматов (не путать с первым случаем выше).

Так что никакой новой теории в ООП нет. Она была придумана специально для людей, подсевших на императивные и процедурные стереотипы, и вадана за некоторую невиданную теорию. В то время как ООП само по себе просто является смесью императивных и декларативных подходов. Просто промежуточной формой.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

11. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 11:44 
Статья "ниочём". Ни выводов, ни конкретики. И жёлтый заголовок. Позор.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

23. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 12:19 
> Статья "ниочём". Ни выводов, ни конкретики. И жёлтый заголовок. Позор.

Будете поддерживать большую систему в исходниках - потрещим на эту тему.
А пока читайте статьи, определяя качество критики обсуждаемых парадигм
дефинициями гайзеты спидинфо.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

82. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 03-Окт-10, 17:55 
>Будете поддерживать большую систему в исходниках - потрещим на эту тему.

А "большая" это какая? Просто интересно узнать это у "корифеев".


>А пока читайте статьи, определяя качество критики обсуждаемых парадигм

дефинициями гайзеты спидинфо.


Глупенький, речь шла про заголовок.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

136. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от test (??) on 03-Окт-10, 23:01 
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0&...
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

12. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –5 +/
Сообщение от yantux (??) on 03-Окт-10, 11:50 
В заметке констатируются факты, что многие программисты сомневаются в ООП, однако почему то все им пользуются. Статья не отвечает не на один вопрос.

Мне кажется падение эффективности программирования связано не с ООП, а особенностями языков С и С++. Это низкоуровневые языки. Язык С изначально был придуман для ядра. Потом зачемто его стали дотягивать до приложений пользователя, получился С++.

Благодаря сложности С и С++ имели статус языков для продвинутых программистов. Была мода на эти языки, однако понятно, что эти языки не приемлемы для разработки приложений. Вообще можно спокойно обходиться вариациями паскаля и ассемблером. А идея ООП тут вообще не при чём.

С статье умные люди ищут чёрную кошку в тёмной комнате, где её нет.

Надо просто признать, что программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным. Потому что компиляторы требуют слишком больших процессорных ресурсов, эти языки выгодны Интелу и АМД, чтобы программисты и юзеры не ленились обновлять процы.

Если хотим свободы, демократии, не зависимости, то необходимо уходить от неэффективных языков программирования С и С++ в пользу паскаля. В противном случае такие статьи будут появляться постоянно, а толку будет ноль.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

13. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 03-Окт-10, 11:59 
>Надо просто признать, что программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным

объясни профессиональным программистам, программирующим на этих языках, создающих не какие-то там поделия, а софт, бесперебойно и эффективно работающий годами.

>Потому что компиляторы требуют слишком больших процессорных ресурсов

не позорьтесь такими ляпами

>в пользу паскаля

приплыли. ваш опус был тонкой шуткой?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

44. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 14:05 
Про процессорные ресурсы и компиляторы - это конечно номер. Но и вы тоже "в долгу не остались".

> объясни профессиональным программистам, программирующим на этих языках, создающих не какие-то там поделия, а софт, бесперебойно и эффективно работающий годами.

Велосипед тоже способен работать "годами, эффективно и бесперебойно", однако он так и остается велосипедом.

То что некоторая биомасса, считающая себя сферическими "профессионалами" в вакууме долго-долго, профессионально-профессионально отлаживает код, чтобы добиться "бесперебойной работы годами" - это еще не значит, что они изобрели "серебряную пулю".

Кроме "бесперебойной работы годами" есть еще такие факторы, как масштабируемость, цена модификации "без перебоев", связность, сложность и т.д. и т.п.

А так конечно каждый - научился мышкой в IDE объекты компоновать - и уже "профессионал".

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

163. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 10:19 
> Про процессорные ресурсы и компиляторы - это конечно номер. Но и вы
> тоже "в долгу не остались".

Есть простой факт:
1. паскаль простой и понятный язык - это обеспечивает читабельность и понимание кода
2. любой проект на паскале и тем более большой и сложный проект, компилируется быстрее, чем С и С++, это идёт из свойств языка и компялятора
3. на паскале значительно проще отлаживать софт
4. у паскаля несколько большая трудоёмкость, но в целом код более понятен и содержит меньше ошибок
5. С и С++ даёт иллюзию быстрой разработки кода, на самом деле они тратят много времени программиста
6. ещё ни кто здесь не доказал, что программирорвание на паскале менее эффективно, чем на СИ и С++, прошу привести примеры задач, которые на С и С++ будут написаны, отлажены быстрее и с меньшим количеством ошитбок, чем на паскале


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

165. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 10:23 
Интересный момент, поменяйте местами "С и С++" и "Паскаль", верность ваших утверждений не изменится.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

174. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 04-Окт-10, 11:07 
ты снова выдаешь желаемое за действительное. качество кода зависит не от языка программирования. ты даже таких простых вещей понять не можешь, что тут скажешь?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

181. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 12:06 
> Есть простой факт:

Ваши представления это еще далеко не факты. Я гарантирую!

> 2. любой проект на паскале и тем более большой и сложный проект, компилируется быстрее, чем С и С++, это идёт из свойств языка и компялятора
> 5. С и С++ даёт иллюзию быстрой разработки кода, на самом деле они тратят много времени программиста

Вы просто смешиваете в одну кучу проблемы трансляции и кодогенерации. В паскале используется шитый байт-код. Который можно точно так же генерировать и для C/C++.
Учите матчасть!

> 1. паскаль простой и понятный язык - это обеспечивает читабельность и понимание кода
> 3. на паскале значительно проще отлаживать софт
> 4. у паскаля несколько большая трудоёмкость, но в целом код более понятен и содержит меньше ошибок
> 6. ещё ни кто здесь не доказал, что программирорвание на паскале менее эффективно, чем на СИ и С++, прошу привести примеры задач, которые на С и С++ будут написаны, отлажены быстрее и с меньшим количеством ошитбок, чем на паскале

Америку открыли! Ясно-понятно что эффективнее будет на том языке, который вам более понятен.
Однако скажите мне, какой язык вам более понятен, и я скажу, кто вы (и почему)!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

204. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от ram_scan on 04-Окт-10, 20:18 
> Вы просто смешиваете в одну кучу проблемы трансляции и кодогенерации. В паскале
> используется шитый байт-код. Который можно точно так же генерировать и для
> C/C++.
> Учите матчасть!

Шитый байткод ? В паскале ? Да бог с вами. Байткод (отнюдь не шитый) был в канонiчном виртовском паскале, и собсно оттэдова в оберон плавно и съехал. Ну модель вызова да, другая. По вполне обьективным причинам, просто код компактнее и надежнее получается когда стек в исходное состояние возвращает вызываемая функция. Меньше возможностей ошибиться.

Я очень долго писал на turbo/object pascal, и достаточно долго писал на крестах. Могу утверждать что любой паскалевский компилятор достаточно больно бьет палкой по рукам за всякие сомнительные вольности, которые потом вызывают у программистов с "сипипишным" складом мозгов плач Ярославны навроде "ООП уже больше никуда не годится".

ООП годится, и чуть более чем полностью. Просто если у вас есть микроскоп и молоток, и вы умеете пользоваться и первым и вторым, то гвозди надо забивать молотком, а не микроскопом, а не ныть что микроскоп никуда не годится.

А если компилятор вам в руки дает некоторую фичу, то не надо возводить ее в абсолют, а потом собирать геморрой навроде "да я хер его знает ваще в каком нэймспейсе и каким образом перегружен этот метод".

Весь геморрой возникает от того что недисциплинированным программистам дали в руки большие возможности, но не обьяснили чем это чревато.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

212. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:10 
>> 2. любой проект на паскале и тем более большой и сложный проект, компилируется быстрее, чем С и С++, это идёт из свойств языка и компялятора
>> 5. С и С++ даёт иллюзию быстрой разработки кода, на самом деле они тратят много времени программиста
>
> Вы просто смешиваете в одну кучу проблемы трансляции и кодогенерации. В паскале
> используется шитый байт-код. Который можно точно так же генерировать и для
> C/C++.

Вы проблему кодогенерации сюда сами приплели (и кстати, сто лет уже как не байт-код). Компилируется он действительно быстрее, но потому, что грамматика у С/С++ не LL(1) и не LR(1).

> Учите матчасть!

Действительно, учите.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

164. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 10:21 

> объясни профессиональным программистам, программирующим на этих языках, создающих не
> какие-то там поделия, а софт, бесперебойно и эффективно работающий годами.

они со мной согласны


> не позорьтесь такими ляпами

любой софт на паскале компилируется быстрее, чем на С и С++, тем более большие проекты


> приплыли. ваш опус был тонкой шуткой?

это правда жизни


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

198. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Карбофос (ok) on 04-Окт-10, 16:06 
>любой софт на паскале компилируется быстрее, чем на С и С++, тем более большие проекты

у вас, что есть проекты, примерно равные по объёму на сях и паскале, чтобы делать такого рода громкие выводы? в конечном итоге, меня всегда интересовала эффективность сгенерированного кода и его устойчивость, нежели время его компиляции. хотя да, у каждого свои мерки. нужно много раз компилировать? используем дополнительно ccache. нужно компилировать что-то покрупнее и распределенно, используем distcc.

вы, наверняка знаете об этом. да даже и не в этом дело. просто как-то не очень интенсивно развивается паскаль в последнее время, после слива конторы дядьки Нортона дельфей. хорошо хоть fp подтягивают понемногу. и хорошо, хоть энтузиасты его дальше развивают.

хотя да, можно и на ms basic писать программы, а потом их компилировать. и это тоже будет своего рода правдой жизни.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

15. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от axe (??) on 03-Окт-10, 12:05 
> Надо просто признать, что программирование на С и С++ не может быть
> эффективным и практичным. Потому что компиляторы требуют слишком больших процессорных
> ресурсов, эти языки выгодны Интелу и АМД, чтобы программисты и юзеры
> не ленились обновлять процы.
> Если хотим свободы, демократии, не зависимости, то необходимо уходить от неэффективных
> языков программирования С и С++ в пользу паскаля. В противном случае
> такие статьи будут появляться постоянно, а толку будет ноль.

Это что, стеб?

По сабжу, ооп это индустриальный стандарт. Также можно и сказать о том, что винда провалилась на десктопах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

22. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 12:16 
> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.

ой! :)


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

117. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 21:06 
>> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.
> ой! :)

Ну что вы накинулись на человека, все правильно. например я люблю перл, но читая чужие исходники постоянно наталкиваюсь то на всякую "грязь", то на структуры которые заставляют задумываться. Читая тот же пхп, даже не умея на нем писать, я не помню когда приходил в ступор, все понятно и ребенку. Так же и сями, когда одно и тоже можно написать десятью способами, и есть профессор защитившей докторскую на том, что доказал, что 8-ой способ самый правильный - ну это просто бред и конятина в вакууме. паскаль намного проще, однообразнее и понятнее, на нем приятно и писать и читать. Но тут есть проблема, что возникает куча быдлокодеров, из-за легкого вхождения в язык, и думать нужно, на мой взгляд, именно над этим.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

166. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 10:23 
>> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.
> ой! :)

ну дак приведите примеры задач, программирование которых на паскале буду менее эффективным, чем на С и С++

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

168. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 10:24 
>>> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.
>> ой! :)
> ну дак приведите примеры задач, программирование которых на паскале буду менее эффективным,
> чем на С и С++

А вы пример задачи для которой С менее эффективно чем Паскаль.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

191. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 13:26 
Задача - да любая! компилятор на С и С++ всегда будет более тормозным, чем паскалевский из-за устройства языка. Мой пример:

int func1(){

printf("hello world!\n");

int f=6;

printf("f1=%d\n",f);
f=f+1;
printf("f2=%d\n",f);

return(d);
}

Такой код код компилятор на С и С++ будет компилить дольше, чем если сделать аналогичнеый алгоритм на паскале. Потому что в паскале раздел объявления переменных вынесен за код исполнения, раздел обявления подключаемых модулец тоже отделён от исполняемого кода в отличии от С и С++.

Прошу привести ваши пример задачи, кода, агоритма, которую компилятор на С и С++ откомпилит быстрее, чем паскаль.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

192. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +1 +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 13:37 
>[оверквотинг удален]
> int f=6;
> printf("f1=%d\n",f);
> f=f+1;
> printf("f2=%d\n",f);
> return(d);
> }
> Такой код код компилятор на С и С++ будет компилить дольше, чем
> если сделать аналогичнеый алгоритм на паскале. Потому что в паскале раздел
> объявления переменных вынесен за код исполнения, раздел обявления подключаемых модулец
> тоже отделён от исполняемого кода в отличии от С и С++.

Не вижу разницы, на таком примере разница времени компиляции в пределах ошибки измерения, а вот время выполнения зависит не от языка, а от компилятора, то есть конкретной реализации. но в целом разницы нет.

> Прошу привести ваши пример задачи, кода, агоритма, которую компилятор на С и
> С++ откомпилит быстрее, чем паскаль.

Хм, а я разве пытаюсь доказать, что С быстрее? Как по мне разницы меж ними нет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

202. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Vkni on 04-Окт-10, 17:56 
> А вы пример задачи для которой С менее эффективно чем Паскаль.

Обучение детей.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

207. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от fr0ster email(ok) on 04-Окт-10, 22:42 
>> А вы пример задачи для которой С менее эффективно чем Паскаль.
> Обучение детей.

Вот как раз для обучения детей разницы нет вообще. Проверено на опыте, одно время преподавал программирование на С и ОбжектПаскале. С С было даже попроще.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

36. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 03-Окт-10, 13:38 
> Надо просто признать, что программирование на С и С++ не может быть
> эффективным и практичным. Потому что компиляторы требуют слишком больших процессорных
> ресурсов, эти языки выгодны Интелу и АМД, чтобы программисты и юзеры
> не ленились обновлять процы.

Да.
Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

167. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 10:24 

> Да.
> Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)

каждому языку - свои задачу, кесарю кесарево

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

169. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +2 +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 10:25 
>> Да.
>> Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)
> каждому языку - свои задачу, кесарю кесарево

Вот только основная масса "опологетов" одного языка на кесарей не тянет, максимум на слесарей:)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

182. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось..."  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 04-Окт-10, 12:14 
>> Да.
>> Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)
> каждому языку - свои задачу, кесарю кесарево

Это было cat /dev/sarcasm =)
Потому что говорить про С, что "компиляторы требуют слишком больших процессорных ресурсов", это только 2 варианта:
1. Человек вообще не в теме и не сравнивал с другими языками.
2. Человек думает, что Visual Studio 2010 - это компилятор.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

24. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +1 +/
Сообщение от filosofem (ok) on 03-Окт-10, 12:27 
>"Я уверен, что ООП методологически неверна. Она начинает с построения классов. Это как если бы математики начинали бы с аксиом. Но реально никто не начинает с аксиом, все начинают с доказательств. Только когда найден набор подходящих доказательств, лишь тогда на этой основе выводится аксиома. Тоже самое и с программированием: сначала вы должны начинать развивать алгоритмы, и только в конце этой работы приходите к тому, что вы в состоянии сформулировать четкие и непротиворечивые интерфейсы.

Сдается мне у этих ООП-фобов имеются нарушения мышления. В математике всегда начианли с гипотез, а в программировании с ТЗ.
Этого и следовало ожидать, исходя из нездоровой пресуппозиции в заголовке статьи.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

94. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Окт-10, 18:19 
> Сдается мне у этих ООП-фобов имеются нарушения мышления. В математике всегда начианли
> с гипотез, а в программировании с ТЗ.
> Этого и следовало ожидать, исходя из нездоровой пресуппозиции в заголовке статьи.

Не только в математике. Взять, например, того же Эйнштейна, которого они обсирают в статье. Всё началось с аксиомы, что скорость света - это максимально возможная. И из этого уже пошли все выводы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

108. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 03-Окт-10, 19:18 
>> Сдается мне у этих ООП-фобов имеются нарушения мышления. В математике всегда начианли
>> с гипотез, а в программировании с ТЗ.
>> Этого и следовало ожидать, исходя из нездоровой пресуппозиции в заголовке статьи.
> Не только в математике. Взять, например, того же Эйнштейна, которого они обсирают
> в статье. Всё началось с аксиомы, что скорость света - это
> максимально возможная. И из этого уже пошли все выводы.

Ответ неверный. Всё началось с опытных данных. Искались различные им объясненя, одним из вариантов оказалось предложение двух аксиом, из которых выведена СТО (кстати, там ничего не говорилось о скорости именно света, а просто о максимальной скорости c).

С заявлениями же Габриела насчет эфиродинамики на самом деле странно. В оригинальных английских документах про это ничего нет. Вот про "нормальную науку" Куна - есть, вполне адекватно. Возможно, что опять журналисты чего-то переврали.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

131. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от filosofem (ok) on 03-Окт-10, 22:21 
>Ответ неверный. Всё началось с опытных данных.

С данных да, но не с доказательств. Если нет гипотезы, то что доказывать то? =)

А если по такому принципы вы еще и программируете - возьмем какие-то данные и будем над ними всячески надругаться и смотреть что получится и куда это нас приведет, то я бы вас на работу не взял.
По такой методологии можно реверсингом заниматься, и то далеко не самый эффективный метод.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

216. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +1 +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:33 
>>Ответ неверный. Всё началось с опытных данных.
> С данных да, но не с доказательств. Если нет гипотезы, то что
> доказывать то? =)

А здесь Вы путаете математику и науку. В науке опытные данные - есть, в математике - нет. Голая абстракция. Степанов, говоря о доказательствах, не зря пишет, что именно в математике - см. https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/71184.html#106 для более полного объяснения.

> А если по такому принципы вы еще и программируете - возьмем какие-то
> данные и будем над ними всячески надругаться и смотреть что получится
> и куда это нас приведет, то я бы вас на работу
> не взял.
> По такой методологии можно реверсингом заниматься, и то далеко не самый эффективный
> метод.

А здесь Вы не только передергиваете (рассматриваемый подход совсем не есть "возьмем, надругаемся и посмотрим че будет"), но еще и на личности переходите, приписав собеседнику несуразицу. Нормальные аргументы кончились, что ли?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

221. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 05-Окт-10, 21:09 
> А здесь Вы путаете математику и науку.

Отлично! :-) Сразу вспоминаются слова Нильса Бора о том, что все науки делятся на физику и коллекционирование марок :-)

Тем не менее, что касается математики, мне гораздо ближе позиция Арнольда, в соответствии с которой математику следует рассматривать в неразрывной связи и как часть физики.


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

225. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 07-Окт-10, 18:28 
>> А здесь Вы путаете математику и науку.
> Отлично! :-) Сразу вспоминаются слова Нильса Бора о том, что все науки
> делятся на физику и коллекционирование марок :-)
> Тем не менее, что касается математики, мне гораздо ближе позиция Арнольда, в
> соответствии с которой математику следует рассматривать в неразрывной связи и как
> часть физики.

Да не нужно её ни с кем рассматривать. И даже выражение "Математика - это язык" давно известно. Мне больше нравится цитата из незабвенного Виталия Светослововича:

"37. На языке математики можно легко расписать сколь угодно бредовые и парадоксальные утверждения. Математика вообще не содержит никакого критерия истинности - у неё есть только лишь критерий внутренней непротиворечивости - то есть, всего лишь грамматика языка."

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

134. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Окт-10, 22:53 
>Всё началось с опытных данных. Искались различные им объясненя, одним из вариантов оказалось предложение двух аксиом, из которых выведена СТО

Развитие теории началось с аксиом. А аксиомы логично строить на основе полученных фактов. Так в геометрии мы можем взять за аксиому, что прямая - это окружность бесконечного радисуса и развить на этом теорию. Но на практике результаты её развития будут ... скажем бесполезны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

214. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:26 
>>Всё началось с опытных данных. Искались различные им объясненя, одним из вариантов оказалось предложение двух аксиом, из которых выведена СТО
>
> Развитие теории началось с аксиом. А аксиомы логично строить
> на основе полученных фактов.

Ну и чем это отличается от того, что я сказал? И от https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/71184.html#106 ? :)

> Так в геометрии мы можем взять за аксиому, что прямая
> - это окружность бесконечного радисуса и развить на этом теорию. Но
> на практике результаты её развития будут ... скажем бесполезны.

Нда? А Вы пробовали? :)) Такая аксиома очень смахивает именно на ту единственную отличавшуюся от евклидовой, что Лобачевский положил в основу своей геометрии. И которая вполне себе применяется на практике =))

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

217. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от fr0ster email(ok) on 05-Окт-10, 20:34 
>> Так в геометрии мы можем взять за аксиому, что прямая
>> - это окружность бесконечного радисуса и развить на этом теорию. Но
>> на практике результаты её развития будут ... скажем бесполезны.
> Нда? А Вы пробовали? :)) Такая аксиома очень смахивает именно на ту
> единственную отличавшуюся от евклидовой, что Лобачевский положил в основу своей геометрии.
> И которая вполне себе применяется на практике =))

Ничего, что Лобачевский не вводил новых аксиом, а отказался от одной евклидовой, о параллельности прямых, и таки доказал весь набор теорем? Так что вводя новые аксиомы вы ни пользы не добьетесь, ни Лобачевскому не уподобитесь.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

219. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +1 +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:44 
>>> Так в геометрии мы можем взять за аксиому, что прямая
>>> - это окружность бесконечного радисуса и развить на этом теорию. Но
>>> на практике результаты её развития будут ... скажем бесполезны.
>> Нда? А Вы пробовали? :)) Такая аксиома очень смахивает именно на ту
>> единственную отличавшуюся от евклидовой, что Лобачевский положил в основу своей геометрии.
>> И которая вполне себе применяется на практике =))
>
> Ничего, что Лобачевский не вводил новых аксиом, а отказался от одной
> евклидовой, о параллельности прямых, и таки доказал весь набор теорем?

А врать зачем? Он не просто отказался, а именно заменил на свою ("...по крайней мере две прямые").

> Так что вводя новые аксиомы вы ни пользы не добьетесь, ни Лобачевскому
> не уподобитесь.

А домыслы о том, чего я вводил или хотел, меня не интересуют.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

178. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от fa email(??) on 04-Окт-10, 11:39 
> Взять, например, того же Эйнштейна, которого они обсирают
> в статье. Всё началось с аксиомы, что скорость света - это
> максимально возможная. И из этого уже пошли все выводы.

Началось все, если мне не изменяет память, с того, что вычисления орбиты Меркурия не сходились с его наблюдаемой орбитой.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

106. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 03-Окт-10, 19:08 
>>"Я уверен, что ООП методологически неверна. Она начинает с построения классов. Это как если бы математики начинали бы с аксиом. Но реально никто не начинает с аксиом, все начинают с доказательств. Только когда найден набор подходящих доказательств, лишь тогда на этой основе выводится аксиома. Тоже самое и с программированием: сначала вы должны начинать развивать алгоритмы, и только в конце этой работы приходите к тому, что вы в состоянии сформулировать четкие и непротиворечивые интерфейсы.
> Сдается мне у этих ООП-фобов имеются нарушения мышления. В математике всегда начианли
> с гипотез, а в программировании с ТЗ.
> Этого и следовало ожидать, исходя из нездоровой пресуппозиции в заголовке статьи.

Это кривое переложение оригинала, вызванное журналистским стилем статьи, плюс незнание большинством основ научной методологии. Отключения мышления скорее случаются у ООП-фанатов, которые просто повторяют мантры своей религии, не думая. Даже ведь не увидели, что автор цитаты Степанов - второй создатель самого что ни на есть ООП Си++.

А Степанов математик, и знает, о чем говорит. То же самое происходит в любой науке: сначала есть только опытные данные, потом из них путем индукции формируются гипотезы и теории, затем эти теории дают какие-то дополнительные предсказания, которые можно проверить и подтвердить (уже польза) или опровергнуть.

Даже математика, которая не есть наука (а её язык), сам развивалась точно таким же образом - никто не начинал сразу с готовых гипотез. Простейший пример: арифметика известна тысячелетия, но аксиомы Пеано, формализовавшие её, были выведены только в XIX веке. И тогда уже стали возможны доказательства многих свойств натуральных и целых чисел, а также использование целых чисел для построения формальных теорий рациональных и вещественных чисел.

P.S. Да, кстати, постановка ТЗ не есть постановка гипотез, здесь неверная аналогия. Вот у Степанова верная - построение классов.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

130. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от filosofem (ok) on 03-Окт-10, 22:18 
>Это кривое переложение оригинала, вызванное журналистским стилем статьи

Вообще-то это цитата, она в кавычках написана. Так что возражение не принимается.
>А Степанов математик, и знает, о чем говорит. То же самое происходит в любой науке: сначала есть только опытные данные, потом из них путем индукции формируются гипотезы и теории, затем эти теории дают какие-то дополнительные предсказания, которые можно проверить и подтвердить (уже польза) или опровергнуть.

Здесь все верно, только надо уточнить: Сначала данные, потом гипотезы, потом доказательства, прогнозы, предсказания и т.д., потом выводы.
А теперь цитата Степанова:
>"Но реально никто не начинает с аксиом, все начинают с доказательств."

Уже не буду говорить, что аксиомы никто не доказывает, иначе бы они

>P.S. Да, кстати, постановка ТЗ не есть постановка гипотез, здесь неверная аналогия.

где у меня написано, что это аналогия?
>Вот у Степанова верная - построение классов.

Подозреваю, что у человека, занимающегося доказательствами аксиом все верно по определению, но с точностью до наоборот.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

218. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:37 
>>Это кривое переложение оригинала, вызванное журналистским стилем статьи
>
> Вообще-то это цитата, она в кавычках написана. Так что возражение не принимается.

Вы забыли, что это хоть и цитата, но всё же не оригинал, а перевод.

>>А Степанов математик, и знает, о чем говорит. То же самое происходит в любой науке: сначала есть только опытные данные, потом из них путем индукции формируются гипотезы и теории, затем эти теории дают какие-то дополнительные предсказания, которые можно проверить и подтвердить (уже польза) или опровергнуть.
>
> Здесь все верно, только надо уточнить: Сначала данные, потом гипотезы, потом доказательства,
> прогнозы, предсказания и т.д., потом выводы.
> А теперь цитата Степанова:
>"Но реально никто не начинает с аксиом, все начинают с доказательств."

А теперь вспомните о том, что математика - не наука. В науке опытные данные - есть, в математике - нет. И Степанов описывает, как делают в _математике_. Кстати, Вы еще и забыли о разнице гипотезы и теории, а также разнице аксиомы и постулата. В _науке_ теория именно что доказывается математически, исходя из постулатов, и только потом - идёт её верификация или фальсификация практикой. Это два разных процесса.

> Уже не буду говорить, что аксиомы никто не доказывает, иначе бы они

А кто-то где-то говорил, что _аксиомы доказывают_ ? Чушь редкостную придумываете.

>>P.S. Да, кстати, постановка ТЗ не есть постановка гипотез, здесь неверная аналогия.
>
> где у меня написано, что это аналогия?

Цитирую Ваше #24: "В математике всегда начианли с гипотез, а в программировании с ТЗ". Если (в контексте начинания с аксиом и доказательств) это не аналогия, то что? :)

>>Вот у Степанова верная - построение классов.
> Подозреваю, что у человека, занимающегося доказательствами аксиом все верно по определению,
> но с точностью до наоборот.

Поищите лучше нормальные аргументы, вместо приписывания собеседнику чуши.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

158. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Vkni on 04-Окт-10, 09:18 
> увидели, что автор цитаты Степанов - второй создатель самого что ни
> на есть ООП Си++.

Степанов не создатель С++, а создатель STL. Язык С++ - не просто ООП, а мультипарадигменный. И STL использует не ООП парадигму, а т.н. "обобщённое программирование" - шаблоны С++. Где-то Страуструп упоминал, что из-за STL пришлось расширять механизм шаблонов. Это "обобщённое программирование" ближе не к ООП, а к функциональщине.

В частности, библиотека boost::lambda, реализующая на С++ самые, что ни на есть функциональные лямбды, хороша именно в соединении с STL/<algorithm>.

Эти незамысловатые факты и объясняют позицию Степанова, которая всегда была не ООП позицией. И никакого "сейчас он прозрел!!!" тут нет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

213. "Второй создатель Си++"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:18 
>> увидели, что автор цитаты Степанов - второй создатель
>> самого что ни на есть ООП Си++.
> Степанов не создатель С++, а создатель STL. Язык С++ - не просто
> ООП, а мультипарадигменный. И STL использует не ООП парадигму, а т.н.
> "обобщённое программирование" - шаблоны С++. Где-то Страуструп упоминал, что из-за STL
> пришлось расширять механизм шаблонов.

Я процитирую еще раз, "второй создатель". Сами же подвтерждаете, что со Страуструпом они вместе работали. Придирка к словам, короче.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

215. "Второй создатель Си++"  +/
Сообщение от fr0ster email(ok) on 05-Окт-10, 20:28 
>>> увидели, что автор цитаты Степанов - второй создатель
>>> самого что ни на есть ООП Си++.
>> Степанов не создатель С++, а создатель STL. Язык С++ - не просто
>> ООП, а мультипарадигменный. И STL использует не ООП парадигму, а т.н.
>> "обобщённое программирование" - шаблоны С++. Где-то Страуструп упоминал, что из-за STL
>> пришлось расширять механизм шаблонов.
> Я процитирую еще раз, "второй создатель". Сами же подвтерждаете, что со Страуструпом
> они вместе работали. Придирка к словам, короче.

Пан Страуструп говорил, что библиотека формирует язык, так может авторов буста в третьи создатели С++ отнесем? Степанов создатель STL и все, и уж никак не второй, так как STL не самая большая часть С++ но самая модная нынче.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

220. "Второй создатель Си++"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 05-Окт-10, 20:46 
>> Я процитирую еще раз, "второй создатель". Сами же подвтерждаете, что со Страуструпом
>> они вместе работали. Придирка к словам, короче.
>
> Пан Страуструп говорил, что библиотека формирует язык, так может авторов буста в
> третьи создатели С++ отнесем? Степанов создатель STL и все, и уж
> никак не второй, так как STL не самая большая часть С++
> но самая модная нынче.

А зачем Вы продолжаете придираться к словам в нерелевантном контексте (в треде важно ли, что Степанов - человек неслучайный)? Что Вам это дает?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

222. "Второй создатель Си++"  +/
Сообщение от fr0ster email(ok) on 05-Окт-10, 21:09 
> А зачем Вы продолжаете придираться к словам в нерелевантном контексте (в треде
> важно ли, что Степанов - человек неслучайный)? Что Вам это дает?

Я не продолжаю, я только встрял и счас пойду дальше пить чай, "особый, для родственников покойного"(С).
И ничего не дает, только скилл занудства немного повысится, а уровень желчи понизится.
Сорри что влез в интимную беседу, ухожу "а то по шее получу и подвиг свой не совершу"(С)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

32. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  –4 +/
Сообщение от x0r (??) on 03-Окт-10, 13:19 
Проблемы здесь, мне кажется в сложности:
1) синтаксис с и с++ ужасен. нужно соблюдать стиль, не нагружать отдельные строки. поэтому разобраться в программе бывает сложно
нужен язык в котором программист обязан писать разборчиво. (например взять синтаксис питона, паскаля...)
2) в языках много лишнего, устаревшего, оставшегося для совместимости - что опять же позволяет писать кривые, глючные, не читаемые программы
3) куча терминов и понятий практически не позволяет объять все возможности языка одному человеку

Т.е. уже сам язык, синтаксис, набор возможностей - должны способствовать тому, чтобы любой дурак мог в этом разобраться и компилятор тыкал его носом, если что.
Но при этом это должен быть язык не на виртуальной машине (нативный), и без автоматической сборки мусора

Кто-нибудь знает такой? (может shred skin до такого дорастет...)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

39. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +3 +/
Сообщение от XoRe (ok) on 03-Окт-10, 13:41 
> Проблемы здесь, мне кажется в сложности:
> 1) синтаксис с и с++ ужасен. нужно соблюдать стиль, не нагружать отдельные
> строки. поэтому разобраться в программе бывает сложно
> нужен язык в котором программист обязан писать разборчиво. (например взять синтаксис питона,
> паскаля...)
> 2) в языках много лишнего, устаревшего, оставшегося для совместимости - что опять
> же позволяет писать кривые, глючные, не читаемые программы
> 3) куча терминов и понятий практически не позволяет объять все возможности языка
> одному человеку

Давайте перефразируем - ниасилил)

> Т.е. уже сам язык, синтаксис, набор возможностей - должны способствовать тому, чтобы
> любой дурак мог в этом разобраться и компилятор тыкал его носом,
> если что.

Т.е. чтобы программировать мог любой дурак?
А вы хотите использовать программы, написаныне дураками?)

> Но при этом это должен быть язык не на виртуальной машине (нативный),
> и без автоматической сборки мусора

Так на то и есть C и, может быть, паскаль.
А будет код читаемым, или не читаемым - зависит от того, как вы его напишите.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

67. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от the joker (ok) on 03-Окт-10, 16:04 
>> Т.е. уже сам язык, синтаксис, набор возможностей - должны способствовать тому, чтобы
>> любой дурак мог в этом разобраться и компилятор тыкал его носом,
>> если что.
>
> Т.е. чтобы программировать мог любой дурак?
> А вы хотите использовать программы, написаныне дураками?)

1. С каких пор лёгкость использования языка программирования -- да и вообще чего бы то ни было -- стали рассматривать как опасность?
2. Если программа работает, то пофигу, кто именно её написал. Если дурак сможет написать хорошо работающую программу, я буду хвалить и создателя языка (позволившего дураку этот язык использовать), и самогО дурака (за то, что пользовался хорошим языком). А вообще, последний вопрос, конечно, некорректен.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

119. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 21:23 
> 1. С каких пор лёгкость использования языка программирования -- да и вообще
> чего бы то ни было -- стали рассматривать как опасность?
> 2. Если программа работает, то пофигу, кто именно её написал. Если дурак
> сможет написать хорошо работающую программу, я буду хвалить и создателя языка
> (позволившего дураку этот язык использовать), и самогО дурака (за то, что
> пользовался хорошим языком). А вообще, последний вопрос, конечно, некорректен.

знаете, буквально на днях я видел код который делает:
select * from table;
а потом в цикле начинает выбирать нужные значения (аля 1С, ага :) и при вопросе программисту: "что это за нафиг?", он говорит: "я хотел избавиться от эскуэль энжекшен", хватаешься за голову. Причем я такого ни разу не видел ни у перловых программеров, ни в сях, только у пхп-шников. да этот код делает, то, что в итоге требуется, но как...
паскаль, пхп, языки простые, вхождение в них легкое, читаются хорошо, все это замечательно и здорово, но как сделать так, что бы вот таких быдлкодеров там не было? т.е. быдлокодеры, это перво-наперво, проблема легких языков, где прочитал 10 страниц текста и ты уже программист.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

137. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от test (??) on 03-Окт-10, 23:10 
>[оверквотинг удален]
> а потом в цикле начинает выбирать нужные значения (аля 1С, ага :)
> и при вопросе программисту: "что это за нафиг?", он говорит: "я
> хотел избавиться от эскуэль энжекшен", хватаешься за голову. Причем я такого
> ни разу не видел ни у перловых программеров, ни в сях,
> только у пхп-шников. да этот код делает, то, что в итоге
> требуется, но как...
> паскаль, пхп, языки простые, вхождение в них легкое, читаются хорошо, все это
> замечательно и здорово, но как сделать так, что бы вот таких
> быдлкодеров там не было? т.е. быдлокодеры, это перво-наперво, проблема легких языков,
> где прочитал 10 страниц текста и ты уже программист.

Ага, видимо чтото личное :-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

148. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 04-Окт-10, 01:59 
>>но как сделать так, что бы вот таких там не было

Не нанимать их на работу?
А если вы не наниматель или не лицо, имеющее голос при найме - не лезть в чужое дело?
Вам что за забота, если где-то когда-то у кого-то "плохие кодеры" 1С/2С/3С/4А?
Это полностью дело владельца бизнеса. И даже если у него в офисе кофе не в тех стаканчиках подают, тоже не ваше, в общем-то дело.
Заведите свой бизнес, свой кофе, свои стаканчики и своих программистов.
И тогда вот уже задавайтесь гамлетовскими вопросами.


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

154. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 06:55 
>>>но как сделать так, что бы вот таких там не было
> Не нанимать их на работу?
> А если вы не наниматель или не лицо, имеющее голос при найме
> - не лезть в чужое дело?
> Вам что за забота, если где-то когда-то у кого-то "плохие кодеры" 1С/2С/3С/4А?
> Это полностью дело владельца бизнеса. И даже если у него в офисе
> кофе не в тех стаканчиках подают, тоже не ваше, в общем-то
> дело.
> Заведите свой бизнес, свой кофе, свои стаканчики и своих программистов.
> И тогда вот уже задавайтесь гамлетовскими вопросами.

Большое мне дело, у меня эти кодеры серваки грузят своим кодом.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

50. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  –1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 14:32 
> 1) синтаксис с и с++ ужасен. нужно соблюдать стиль, не нагружать отдельные

У Си нету "стиля" и  "симпатсиспса" или что вы там имели ввиду.
На свете, вообще, есть одна-единственная вещь: РЕАЛЬНАЯ СРЕДА ИСПОЛНЕНИЯ.
И Си, и неси должны исходить из ее реалий и больше не из чего.
ЧТО там на уровне сырца - всем до фонаря.
"Стиль" нужен только для того, чтобы твой код можно было безболезненно для глаз и рассудка интегрировать в сторонний проект. Это дело совести каждого отдельного персонажа, а не качества бинаря или всей пачки сырцов вообще.

ЧИТАТЬ ВСЕМ ТРИСТА РАЗ. Там, глядишь, научитесь жить без корок и со взаимодействием написанных с разрывом в пять лет модулей.

"Hello World! как ему СЛЕДУЕТ быть на C в Linux"
http://habrahabr.ru/blogs/nix_coding/75971/

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

120. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 21:27 
> "Стиль" нужен только для того, чтобы твой код можно было безболезненно для
> глаз и рассудка интегрировать в сторонний проект. Это дело совести каждого
> отдельного персонажа, а не качества бинаря или всей пачки сырцов вообще.

да нет же, как твое ваяние будут модифицировать и исправлять ошибки, если у тебя все в одну строчку написано?, да проще забить и не использовать такой быдло код, чем разбираться в нем.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

58. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от grafsoft (ok) on 03-Окт-10, 14:50 
АДА подойдет?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

41. "Ну ка, быстро, все взяли и переписали Qt в процедурном стиле!"  +/
Сообщение от VBart on 03-Окт-10, 13:51 
=)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

42. "=("  –1 +/
Сообщение от VBart on 03-Окт-10, 13:52 
Черт, заголовок не показывается:
Ну ка, быстро, все взяли и переписали Qt в процедурном стиле!
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

48. "=("  +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 03-Окт-10, 14:25 
> Черт, заголовок не показывается:
> Ну ка, быстро, все взяли и переписали Qt в процедурном стиле!

Из того, что Роллс Ройс провалился на рынке не следует, что каждый отдельный экземпляр Роллс Ройса - никудышный.

Парадигма ООП требует директивного переосмысления, причем средствами и силами идеологов ООП.
ООП в существующем виде не предлагает конструктивной идеологии и руководства к смене стиля планирования проекта.

ООП должна быть снабжена надстройкой, полностью отвязанной от кода вообще и оперирующей правилами построения пространств имен и директивными правилами построения очередей инициализации методов.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

52. "=("  +/
Сообщение от VBart on 03-Окт-10, 14:35 
ООП провалился? Цыфры? Факты? Я наблюдаю, что он успешен как никогда.

Ну да, ну да, у нас в стране школие и дальше будут учить писать пузырька и исключительно функциям. От того все такие темные и никудышные программисты.

Любой большой проект, просто ну никак не обходится без ООП, даже когда его пишут на  не-ООП языке, то все равно пытаются изобретать некие подобия объектов, и следовать определенным методикам, похожим на ООП. В большом программировании без ООП никуда, ну а пузырьки и дальше функциями делать никто не запрещает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

54. "=("  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 14:42 
> Любой большой проект, просто ну никак не обходится без ООП, даже когда его пишут на  не-ООП языке, то все равно пытаются изобретать некие подобия объектов, и следовать определенным методикам, похожим на ООП. В большом программировании без ООП никуда, ну а пузырьки и дальше функциями делать никто не запрещает.

Если размер проекта определяется количеством "леммингов", его окучивающих, то безусловно без ООП никак не обойтись.
А "толпа леммингов", как известно, не может ошибаться. И другие аргументы, кроме "размеров" и "количества", "леммингам" не понятны и не нужны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

92. "=("  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 03-Окт-10, 18:17 
> Любой большой проект, просто ну никак не обходится без ООП, даже когда
> его пишут на  не-ООП языке, то все равно пытаются изобретать
> некие подобия объектов, и следовать определенным методикам, похожим на ООП. В
> большом программировании без ООП никуда

Согласен, ведь glib-стить - это тоже по сути ООП, но на чистых сях. Так что ООП как подход для проектирования действительно уже стал стандартом. А вот конкретные реализации его - дело скорее личных предпочтений.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

118. "=("  +/
Сообщение от Школьник (ok) on 03-Окт-10, 21:08 
>Любой большой проект, просто ну никак не обходится без ООП, даже когда его пишут на  не-
>ООП языке, то все равно пытаются изобретать некие подобия объектов, и следовать
>определенным методикам, похожим на ООП

Расскажите нам о внутренностях компиляторов - где там объекты, полиморфизм, наследование. В инкапсуляцию я еще могу поверить. Можете еще рассказать о ядрах *nix-подобных ОС и показать, где там ООП ( только про VFS не надо - так и быть - будем это считать за ООП ). Можете еще рассказать о внутренностях РСУБД - где и как ООП применяется, к примеру, в разборе SQL или оптимизаторе.

>В большом программировании без ООП никуда, ну а пузырьки и дальше функциями делать никто
>не запрещает.

Когда в руках молоток, любая задача кажется гвоздем (с) народ. От себя добавлю: как бы я хотел, чтобы шурупы стали наконец-то закручивать, а не забивать!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

53. "=("  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 14:38 
Быдлокодеры не понимают, что такое "планирование проекта". Для них план - это некое соответствие видимой для них части физического мира (в лучшем случае). Отсюда объекты для них предсталяются аналогами физческих контейнеров для свойств и процедур. Ой пардон, не процедур, а даже методов! Самые продвинутые даже мыслят на уровне абстракции передаваемых сообщений, опять таки по аналогии с физическим миром, более для них понятным.

> Ну ка, быстро, все взяли и переписали Qt в процедурном стиле!

А поскольку дальше процедур они в своем понимании так и не продвинулись, хоть и думают, что они понимают, что такое объекты и сообщения, поэтому они считают, что если не ООП, то процедурное, другого по их мнению не дано.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

68. "=)"  +/
Сообщение от filosofem (ok) on 03-Окт-10, 16:15 
>Отсюда объекты для них предсталяются аналогами физческих контейнеров для свойств и процедур.

А для вас они чем представляются?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

71. "=)"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 16:39 
>>Отсюда объекты для них предсталяются аналогами физческих контейнеров для свойств и процедур.
> А для вас они чем представляются?

Базовые понятия ничем не представляются, поскольку сами служат для представления чего-то.
Почувствуйте разницу.

Хотя у некоторых, и даже у большинства, они чем-нибудь да представляются. Так как "база" у них центрируется вокруг "физико-бытовых" понятий.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

77. "=)"  +/
Сообщение от filosofem (ok) on 03-Окт-10, 17:27 
>Базовые понятия ничем не представляются, поскольку сами служат для представления чего-то.

Первое утверждение ни каким боком не следует из второго.
Даже наоборот. Как можно представить некое понятие при помощи неких элементарных понятий, которые не имеют никакого представления? =)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

83. "=)"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 18:01 
>>Базовые понятия ничем не представляются, поскольку сами служат для представления чего-то.
> Первое утверждение ни каким боком не следует из второго.

Согласен.
Даже следует признать, что второе утверждение было вообще неверным.

> Даже наоборот. Как можно представить некое понятие при помощи неких элементарных понятий, которые не имеют никакого представления? =)

Во всех случаях следовало бы сказать, что "представление" и "понимание" - совсем разные вещи.

По крайней мере, возвращаясь к исходному вопросу, если представлять базовые понятия контейнерами, получится очень узкий взгляд на мир, очень частная теория, и очень ограниченные реализации соответствующих этому языков. Даже ООП идет гораздо дальше, не говоря уже о других альтернативах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

146. "=)"  +1 +/
Сообщение от Fcuku email(ok) on 04-Окт-10, 01:52 
>>>возвращаясь к исходному вопросу

Еще раз для всех.
Развёрнутый "холивар" НИКАКОГО отношения НИ К КАКОЙ страничке сырца НИКАКОГО компилятора/претатора НЕ ИМЕЕТ.

Чего все вперлись в "процедуры" и обсуждения "объектности" или "необъектности" каких-либо диалектов чего бы то ни было вообще???

"Провал ООП" состоит в следующем - однажды персонажи, работающие над энд-юзер сервисом чего бы то ни было начинают вопить: "Какого иуха в сраном виджете вашего сраного фреймворка от вашего сраного АПИ мы не можем получить значений свойства ХХХ??? Мля!!!"

Вот он, "провал".
И суть в том, что "ООП" средства и ООП парадигма не всегда дают преимущества в разработке внятного мидлвера, с которым не будет плясок с бубнами. Более того, они их просто не имеют.

Вот и вся суть.

То есть, много лет подряд, АПИ к чему-либо большому и красивому - ВСЕГДА ОБЪЕКТНЫЙ!
Это требование жизни. По другому принципиально не выходит. АПИ иначе превращается в восемь тонн перепутанных макарон.

А вот ПРЕИМУЩЕСТВ в реализации фреймворка/мидлвера, этот красивый АПИ предоставляющего, "ООП инструментарий" ну, не имеет :) Хоть на ассемблере рисуй, лишь бы АПЯ работала в соответствии с собственными же заявками и спецификациями.

Об этом и заметка.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

49. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +1 +/
Сообщение от Tav (ok) on 03-Окт-10, 14:32 
По теме очень рекомендую лекцию Рича Хики:
видео: http://www.infoq.com/presentations/Are-We-There-Yet-Rich-Hickey
слайды: http://clojure.googlegroups.com/web/AreWeThereYet.pdf
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

85. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 03-Окт-10, 18:03 
В ООП несильная инкапсуляция (в процедурах и функциях она гораздо сильнее).
В ООП красивая идея полиморфизма (позднего связывания кода) прикрыта от глаз программиста костыльными техническими деталями (для процедурного кода нужно думать о реальной таблице виртуальных методов, если нужно позднее связывание кода).
Но самое ужасное в ООП это наследование: оно неочевидно и разрушает инкапсуляцию.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

111. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 03-Окт-10, 19:53 
)) хех если бы все начинали изучать ООП с прородительских языков то 100 пудов он никому не нужен был бы

пс: изучайте асм

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

113. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Окт-10, 20:17 
> )) хех если бы все начинали изучать ООП с прородительских языков то
> 100 пудов он никому не нужен был бы
> пс: изучайте асм

)) хех если бы прородители чаще общались с детьми, пока родители на работе, то дети 100 пудов лучше бы знали "чисто человечий язык", и не пытались бы его плохое знание скомпенсировать плохим знанием "компов", думая что они еще и "проги" умеют писать

пс: не сидите много за компом

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

205. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от ram_scan on 04-Окт-10, 20:40 
> )) хех если бы все начинали изучать ООП с прородительских языков то
> 100 пудов он никому не нужен был бы
> пс: изучайте асм

По крайней мере у борландовского турбо-ассемблера есть настоящее ООП расширение. Искаропке. Охеренно удобная и полезная штука. Я пользовался и был в полном восторге.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

121. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось?"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 03-Окт-10, 21:28 
У, какая холиварная тема. Сейчас програмеры все копья сломают. Вброс эпичен! :-)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

141. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось?"  +/
Сообщение от filosofem (ok) on 04-Окт-10, 00:52 
Эпично, что копья будут ломать об автора вброса главным образом.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

142. "Почему объектно-ориентированное программирование провалилось?"  +/
Сообщение от anonymous vulgaris on 04-Окт-10, 01:08 
> У, какая холиварная тема. Сейчас програмеры все копья сломают. Вброс эпичен! :-)

Тема то ладно. А сама заметка то какова. В такой маленький объем запихать столько бреда не только про программирование, а еще и про кучу вещей. Даже по нашим бредовым временам это достижение.

В общем лишний раз убедился что программисты полные придурки, отсюда и столько проблем с программированием. Ибо все проблемы мы создаем себе сами.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

151. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от anthonio (ok) on 04-Окт-10, 03:08 
Там в комментах автор отписался. Если кто не читал (не видел, по ссылкам не ходил), вот:

На самом деле, эта статья – чисто исторический обзор двух известных выступлений “Почему ООП провалилась“ и “Почему ООП не провалилась“ – здесь не даётся анализ самих парадигм и собственно программирования, и такая цель даже близко не ставилась. Просто забытая история… которую порой, по моему мнению, очень полезно напомнить современникам. Что касается самой сути дефектов ООП и альтернатив – в статье огромное количество ссылок на так называемую конкретику, и желающие (реально ЖЕЛАЮЩИЕ разобраться) найти альтернативу могут попытаться это сделать вмести с этими известными людьми, все эти работы написавшими.

И, наконец, статья писалась для печатного издания (и она, думаю, выйдет в печать уже в октябре), поэтому был очень жесткий лимит по размеру – не более 8-9 тысячи знаков с пробелами. Поэтому пришлось вот так вот всё жестко втиснуть в эти пределы, пожертвовав глубиной погружения в суть программистского вопроса, в пользу просто исторического обзора события. Но опять же: желающему копнуть – ссылок умышленно насеяно немеряно :-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

159. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 09:31 
Единственная действительно нерешаемая средствами ООП проблема это желание "опологетов" все решать средствами ООП и стремление засунуть ООП куда надо и куда не надо. Впрочем это к любой парадигме программирования относится.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

161. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 09:40 
> Единственная действительно нерешаемая средствами ООП проблема это желание "опологетов" все решать средствами ООП и стремление засунуть ООП куда надо и куда не надо. Впрочем это к любой парадигме программирования относится.

И не говорите! Да что там парадигмы! Эти программисты вообще стремятся везде засунуть эти ужасные языки программирования.
А потом людей, которые привыкли много и тяжело работать увольняют толпами за ненадобностью, не смотря на их стаж и трудовые книжки!
Безобразие!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

162. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от fr0ster (ok) on 04-Окт-10, 09:43 
>> Единственная действительно нерешаемая средствами ООП проблема это желание "опологетов" все решать средствами ООП и стремление засунуть ООП куда надо и куда не надо. Впрочем это к любой парадигме программирования относится.
> И не говорите! Да что там парадигмы! Эти программисты вообще стремятся везде
> засунуть эти ужасные языки программирования.

А еще серебряную пулю и Красную Кнопку!

> А потом людей, которые привыкли много и тяжело работать увольняют толпами за
> ненадобностью, не смотря на их стаж и трудовые книжки!
> Безобразие!

Ага. А иногда ООПисты пытаются вообще все решать с ООП. Вот где жесть.
Мне на полном серьезе рассказывали, что жить надо по ООП...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

187. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Окт-10, 13:06 
гыгы. давайте еще поговорим о вреде с, с++, компилятора g++ как оплота ревизионистов ;-D
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

203. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Любящий мыслить on 04-Окт-10, 19:53 
Объектно-ориентированому программированию должен предшествовать объектно-ориентированый анализ и объектно-ориентированое проектирование программного комплекса. В противном случае объектно-ориентированое программирование малоэффективно!
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

206. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от ram_scan on 04-Окт-10, 20:48 
> Объектно-ориентированому программированию должен предшествовать объектно-ориентированый
> анализ и объектно-ориентированое проектирование программного комплекса. В противном
> случае объектно-ориентированое программирование малоэффективно!

Для некоторых задач оно в принципе неэффективно. Пихать направо и налево ООП это все равно что пытаться все на свете задачи реализовать на канонiчном бейсике. Есть задачи, есть инструменты с помощью которых эти задачи эффективно и правильно решаются.

Базару нет, хелловорлд можно накодерасить "правильно" и на ООП как приведено по ссылке выше. Но если стоит задача вывести на консоль хелловорлд, то не проще вообще файл c таким именем создать и сказать ls ?


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

223. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от rewlad email on 06-Окт-10, 00:48 
ООП -- это здорово, но не надо от него "отталкиваться".

Вот, например, появилась у манагера задача.
Он разбил ее на несколько модулей и распределил разработчикам.
Тут всё разумно (сверху вниз).

Один разработчик, начинает кодить как-то работающий прототип.
Потом код будет по ходу дела застывать и сам проситься его обобщить:
вынести повторы в функцию
или "if-esif-elsif-elsif" заменить вызовом виртуального метода.

А другой разработчик увидел, как всё классно на объектах закручено.
Загорелся, решил круто замутить, классов сразу десяток сделал, а потом код распихивать начал. А обстановка то по ходу меньется.

Думаю, что у первого в итоге код будет ясней, короче, эффективней, надёжней и т. п. И элементы ООП там по необходимости будут.

А язык -- это инструмент.
Он должен не навязывать какую-то одну парадигму (как ООП),
а давать возможности (лёгкость эволюции, поддержки).

Хотя с позиции "генерального пастуха" всё может выглядеть совсем по-другому.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

224. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Дмитрий Телегин email on 06-Окт-10, 03:16 
По моему все таки самое важное не парадигма, а уровень программиста. Невдумчивый при любой парадигме напишет криво работающую и нечитабельную программу. Для хорошего программиста же важно лишь чтобы в языке были нужные для задачи возможности. Хотя и синтаксис имеет значение... Сейчас начинаю все больше ценить читабельность языка - дольше просматриваю С++ и Perl код по сравнению с чистым С или с Паскалем. Паскаль хоть и читабельный, но по мне так слишком многосимвольный, все эти словесные begin/end надоедает набирать. Чистый С неплох, но часто ниже уровнем чем мне надо. Так и сижу на С++, стараясь писать читабельнее, больше комментировать, делить программу на малосвязанные блоки, очень редко использовать наследование, не переопределять стандартные типы, контролировать исключения в конструкторах и т.п.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

226. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  –1 +/
Сообщение от Дмитрий Телегин email on 07-Окт-10, 21:15 
В тему:
http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/develop/other/stroustrup_int...
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

227. "Дискуссия о преувеличении роли объектно-ориентированного про..."  +/
Сообщение от Aesthetus Animus (ok) on 08-Окт-10, 22:57 
> В тему:
> http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/develop/other/stroustrup_int...

Ну бред же...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру