The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от opennews (??) on 10-Авг-08, 22:40 
Опубликован (http://permalink.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.announce...) статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD (http://wiki.debian.org/Debian_GNU/kFreeBSD), цель которого совместить ядро FreeBSD с пользовательским окружением на базе glibc и GNU-утилит.

Достижения проекта:


-  Возможность установки всех базовых пакетов из репозитория Debian, включая пакеты с java;
-  Произведен переход на ядро и связанные с ядром утилиты из FreeBSD 7.0;
-  Доступны две сборки - kfreebsd-i386 (http://wiki.debian.org/ArchiveQualification/kfreebsd-i386,) и kfreebsd-amd6 (http://wiki.debian.org/ArchiveQualification/kfreebsd-amd64.);
-  Для kfreebsd-i386 из исходных текстов успешно собирается  85% всех пакетов, для kfreebsd-amd64 процент успешных сборок немного меньше;
-  Команда разработчиков стремится добиться включения Debian GNU/kFreeBSD в список официальных архитектур Debian, но для релиза Lenny это сделать не получилось из-за неудовлетворения некоторым требованиям (http://release.debian.org/lenny/arch_qualify.html).

URL: http://permalink.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.announce...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=17345

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Vano (??) on 10-Авг-08, 22:40 
Ужа с ежом...
А вот с Java во фрюхе всегда не очень хорошо дела обстояли...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 04:46 
>Ужа с ежом...

Да, ядро и дистр - это разные вещи. Но как-то до этого справлялись...


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от oops on 11-Авг-08, 06:03 
а что не так с "java на фрюхе"?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 06:09 
>а что не так с "java на фрюхе"?

Там какой-то свой нестандартный релиз Java был. Правда может с выходом OpenJDK дела наладятся.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от iZEN (ok) on 11-Авг-08, 08:26 
>>а что не так с "java на фрюхе"?
>
>Там какой-то свой нестандартный релиз Java был. Правда может с выходом OpenJDK
>дела наладятся.

Sun JDK 1.6 давно есть в портах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от гыук on 11-Авг-08, 17:41 
>Ужа с ежом...

+1. Странный проект. А зачем нужен дебиан на бсдшном ядре?Я б еще понял если б дебиан пыжились запустить на каком-нить новом ядре с технологическими инновациями - ну там скажем, hurd или minix какойнить.А тут скорее сплошной даунгрейд - в бсд сроду то фичей совсем нет то только вчера сделано то есть тестовая версия, скоро дескать (т.е. годков через 5) будет зашибись.А смысл этой затеи?Бсдшники будут плеваться что их любимой системы портов нет, а дебианщикам логично не извращаться с этой конструкцией :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 18:56 
>+1. Странный проект. А зачем нужен дебиан на бсдшном ядре? А смысл этой затеи?

Если Вы чего-то не понимаете и не видите смысла, это еще не значит, что проект странный.

>Я б еще понял если б дебиан пыжились запустить на каком-нить новом ядре с
>технологическими инновациями - ну там скажем, hurd или minix какойнить.

Поздравляю. Вы считаете, что есть очень большой смысл включать в стабильный дистр ядра, находящиеся на альфа и бета стадиях разработки. К тому же hurd и minix - это микроядра, для их использования придется гораздо больше весь Debian переделывать.
Сами не понимаете, что говорите.

>А тут скорее сплошной даунгрейд

Почему даунгрейд? Дистр во FreeBSD достаточно замороченный, а вот ядро очень даже неплохое. Хотя я строго дистр FreeBSD не сужу - это все-таки одна из "первых ласточек" среди сырцовых дистров.

>в бсд сроду то фичей совсем нет

Вы считаете, что ценность проекта определяется только количеством фичей?

>то только вчера сделано то есть тестовая версия, скоро дескать (т.е. годков через 5) будет зашибись.

А это Вы к чему? Может и гораздо меньше понадобится, откуда Вы знаете. А даже если и 5 лет, но когда-то ведь надо начинать

>Бсдшники будут плеваться что их любимой системы портов нет,

Снова путаете дистр и ядро. Некоторые бсдшники возможно и будут плеваться, но только на форумах. Потому что, те кто пользовался FreeBSD так и будут продолжать ей пользоваться без изменений.

>а дебианщикам логично не извращаться с этой конструкцией :)

Почему Вы решили, что им придется извращаться? Вы просто в плену стереотипов.

И вообще дело не конкретно во FreeBSD и Debian. Дело в общей тенденции. Нет смысла строить дистрибутивы вокруг какого-то конкретного ядра. Ядра, пусть даже вместе с ситемой загрузки и форматом исполняемых бинарников - это такие же программы, как и все остальное в дистрах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от гыук on 11-Авг-08, 20:00 
>hurd и minix - это микроядра, для их использования придется гораздо
>больше весь Debian переделывать.

Это во всяком случае имеет какие-то перспективы на будущее.На дальнее.Но во всяком случае я бы понял какой в этом смысл.

>а вот ядро очень даже неплохое.

А преимущества перечислить не обломаетесь?Преимуществ линуксного я со своей стороны могу перечислить.

>Вы считаете, что ценность проекта определяется только количеством фичей?

При условии что они пригодны для production use - в том числе и ими.В противном случае можно было бы и по сей день ограничится MS-DOS версии 3.30 например.

>знаете.

Это я утрирую, извините :)

>тенденции.

Да, я заметил тенденцию - в мире появляются странные гибриды ос которые потом никому не нужны.Вон в соседней ветке - какое-то чудо на жабе + асме обсуждается.Трындец.Вопрос: кому такое будет нужно? :)

>Нет смысла строить дистрибутивы вокруг какого-то конкретного ядра.

Не совсем согласен.Сколько бы вы ни хотели абстрагироваться и получить что-то универсальное, как вы себе представляете скажем полную абстракцию от особенностей железа, платформы, конкретного ядра и прочая?Да и к тому же такая абстракция не сможет юзать сильные стороны конкретных платформ зато слабых сторон соберет по максимуму.

>Ядра, пусть даже вместе с ситемой загрузки и форматом исполняемых бинарников - это
>такие же программы, как и все остальное в дистрах.

Они не программы а те кто эти программы выполняет.А то что некоторые (но не все) их выносят в манагер пакетов (дебиан кстати, выносит) - ну да.А так - да, в ваших словах какое-то рациональное зерно есть.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 20:45 
>>hurd и minix - это микроядра, для их использования придется гораздо больше весь Debian переделывать.
>Это во всяком случае имеет какие-то перспективы на будущее.На дальнее.

Конкретно Debian - это то, что стабильно сейчас. Вы же не понимали почему именно Debian портирует именно ядро FreeBSD.
На дальнее - будут микроядра и независимые дистры.

>Но во всяком случае я бы понял какой в этом смысл.

Если Вы все еще не поняли смысл, это не значит, что его нет.

>>а вот ядро FreeBSD очень даже неплохое.
>
>А преимущества перечислить не обломаетесь?

Обломаю Вас. Это не относится к данной теме. Сами поработайте и узнаете.

>Преимуществ линуксного я со своей стороны могу перечислить.

Перечисляйте, если не устанете, ядро то большое и пухлое, что уже само по себе является недостатком.
Вы все еще ищете идеальное универсальное ядро? А вот мне больше по душе возможность выбора компактных ядер под конкретные задачи в рамках одного дистра.

>При условии что они пригодны для production use - в том числе и ими.

А кому вообще нужны непригодные фичи? То есть Вы оцениваете качество проекта по количеству "пригодных" фичей?

>В противном случае можно было бы и по сей день ограничится MS-DOS версии 3.30 например.

Так Вы считаете, что современные системы отличаются от MS-DOS просто количеством фичей?

>Да, я заметил тенденцию - в мире появляются странные гибриды ос которые потом никому не нужны.Вон в соседней ветке - какое-то чудо на жабе + асме обсуждается.Трындец.Вопрос: кому такое будет нужно? :)

При чем здесь жаба + асме и соседняя ветка?
К тому же, если что-то не нужно лично Вам или Вы чего-то не понимаете и оно Вам кажется странным, это не значит, что это никому не нужно и что в этом нет смысла.

>Не совсем согласен.Сколько бы вы ни хотели абстрагироваться и получить что-то универсальное, как вы себе представляете

Если Вам стереотипы что-то мешают представить, это не значит, что так сделать нельзя и что это не даст преимуществ.

>скажем полную абстракцию от особенностей железа, платформы, конкретного ядра и прочая?

Абстракцию от железа уже дает ядро и драйвера. Не понимаете, о чем говорите.
Остальные абстракции достигаются так же.
Абстракция не обязательно должна быть полной.
Те, кто на это способен уже это делают и используют. Просто большинству мешают стереотипы.

>Да и к тому же такая абстракция не сможет юзать сильные стороны конкретных платформ зато слабых сторон соберет по максимуму.

Подобные аргументы высказывались, когда только начали делать переносимые между железом ОС.

>>Нет смысла строить дистрибутивы вокруг какого-то конкретного ядра.
>>Ядра, пусть даже вместе с ситемой загрузки и форматом исполняемых бинарников - это такие же программы, как и все остальное в дистрах.
>
>Они не программы а те кто эти программы выполняет.

Программы выполняет процессор (или виртуальные машины, которые в свою очередь - тоже программы), и ядра - такие же программы. Сами не знаете, о чем говорите.

>А то что некоторые (но не все) их выносят в манагер пакетов (дебиан кстати, выносит) - ну да.А так - да, в ваших словах какое-то рациональное зерно есть.

Вот потому и выносят. Я же сказал, что Вы в плену стереотипов.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от User294 (??) on 14-Авг-08, 17:18 
>На дальнее - будут микроядра и независимые дистры.

Есть еще некоторое опасение что независимые от ядра дистры не смогут эффективно использовать особенности ядра и архитектуры а потому останутся только академическими поделиями, никому нафиг не нужными на практике.Ну впрочем это для BSD-based вообще типично.Беркелей - академики by design :)

>Обломаю Вас. Это не относится к данной теме. Сами поработайте и узнаете.

Угу, то есть по сути шедевральных преимуществ нет а весь этот геморрой в основном представляет чисто академический интерес.Так и запишем.

>Перечисляйте, если не устанете, ядро то большое и пухлое, что уже само
>по себе является недостатком.

Да, просто жутко огромное учитывая современные параметры систем.И кстати как это линукс при возникновении такой нужды засовывают в 2 мега флеша и 8 мегов RAM в маленьких коробочках?А ucLinux живет даже на процессорах без MMU, хоть он и убогий совсем :))).Правда в коробочках с 2 мегами флеша обычно ядро все-таки 2.4 и лишние опции любят отрубать.Вот это - специализация под задачу.И линукс это может как показывает практика.

>Вы все еще ищете идеальное универсальное ядро? А вот мне больше по
>душе возможность выбора компактных ядер под конкретные задачи в рамках одного
>дистра.

Так линукс и это может - он может быть и большим универсальным ядром для разлапистых PC с кучей периферии которая только есть на свете.А если отрубить ненужные опции - ядро станет довольно маленьким и под конкретные задачи :))).Пока вы тут теоретизируете по этому принципу другие уже понаделали вагон железяк с линуксом на борту на скромных ресурсах.

>А кому вообще нужны непригодные фичи? То есть Вы оцениваете качество проекта
>по количеству "пригодных" фичей?

В том числе и по этому критерию тоже.Благо, работающий hello world любой дурак напишет.У половины даже в нем не будет багов.Просто потому что это легко.А вот чем сложнее и фичастее проект - тем труднее не делать при его разработке ошибок.Количество пригодных к использованию фич - весьма неплохой показатель соотношения размера проекта к его бажности.А это можно в принципе считать и каким-никаким показателем качества кода и качества отлова багов в проекте.

>Так Вы считаете, что современные системы отличаются от MS-DOS просто количеством фичей?

Это зависит от того что рассматривать как фичи.

>При чем здесь жаба + асме и соседняя ветка?

Настолько же востребовано в жизни будет как этот странный гибрид ;)

>Если Вам стереотипы что-то мешают представить,

Угу, как всегда, когда нечего ответить по делу - вместо внятной аргументации начинаются какие-то левые выпады в сторону оппонента не по делу.

>Абстракцию от железа уже дает ядро и драйвера. Не понимаете, о чем
>говорите.

Хм.Ну абстрагируйтесь от usb например.Интересно, как вы с ним работать будете не зная хоть какой-то минимум о том что это именно usb а не что-то там еще?Если для относительно стандартной байды типа мышек и клавиатур это реально то как только девайс не вписывается в рамки стандартных классов - все, от знакомства с тем что это именно юсб никуда не уйдешь.Банальный пример: юзер прицепил пять штук устройств.Надо найти нужное.Удачи вам это сделать без знания что это именно usb.

>Остальные абстракции достигаются так же.

Или не достигаются :)

>Абстракция не обязательно должна быть полной.

Полная абстракция подразумевает крайнюю тупорылость при работе без учета специфики железа (использование наибольшего общего знаменателя из всех возможных вариантов, т.е. наиболее убогое решение из всех возможных).И наименьшую фичность.

>мешают стереотипы.

Скорее, большинству влом делать то что потом будет никому нафиг не нужно и будет представлять из себя чисто "академический" а потом "музейный" интерес.

>Подобные аргументы высказывались, когда только начали делать переносимые между железом ОС.

А там как ни странно в современном виде обычно есть некий слой который от железа все-таки зависит, да и вообще, как бы ни хотелось полностью абстрагироваться - а не выйдет.Ну вон попробуйте найти среди пяти одинаковых usb девайсов именно нужный вам не зная о том что это - именно юсб и у него есть некая специфика которой у других нет.А я посмотрю как вы это сделаете ;)

>Программы выполняет процессор

Гениально, Ватсон!И как это я сам не догадался? :)

>(или виртуальные машины,

Смотря что под этим понимать.Если софтварный эмулятор то в каком-то роде можно с вами согласиться.В противном случае - вы сказали ерунду, поскольку код выполняет в конечном итоге процессор :)

>которые в свою очередь - тоже программы), и ядра - такие же программы.

Для процессора вообще строго говоря нет понятия "программ" как такового.Для него есть инструкции и данные, которые он молотит.Кернел и программы юзера для процессора все-таки разные сущности - код ядра живет в привилегированном режиме, код юзера - в пользовательском.В современном случае может быть еще уровень гипервизора.Если вам угодно называть это "программами" - дело хозяйское, но когда ядро, драйвера, гипервизор и пользовательский процесс называются одинаково (формально их бесспорно все можно назвать программами) - это приведет к тотальной путанице.Потому что на самом деле это разные сущности и называть их одним и тем же термином малоперспективная затея.

> Сами не знаете, о чем говорите.

Да, конечно, куда уж нам, дуракам, чай пить.

>Вот потому и выносят. Я же сказал, что Вы в плену стереотипов.

Нет, я просто не понимаю именно такие проекты.У них нет внятного будущего.Если уж делать что-то новое - так по-моему логично делать что-то востребованное и нужное, а не музейные экспонаты.Конечно можно уподобляться Таненбауму и эстетствовать раскинув пальцы, но в итоге история расставляет все по своим местам :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 17:49 
>Есть еще некоторое опасение что независимые от ядра дистры не смогут эффективно
>использовать особенности ядра

Ну да, были ещё опасения, что юникс, будучи написанным на Си, не сможет эффективно использовать особенности разных архитектур. Итог знаете - опасения не оправдались.

>останутся только академическими поделиями
>никому нафиг не нужными на практике.

Никому не нужным академическим поделием был в своё время Linux. Тогда уже были DOS и толпа Unix'ов.

(иронично, я так понимаю):
>Да, просто жутко огромное учитывая современные параметры систем.

Оно могло бы быть гораздо меньше. Если бы каждый китайский мастер Ляо не делал устройства на собственных микросхемах, если бы вместо костылей NAT-а в своё время внедрили IPv6, насколько тогда ядро могло бы быть меньше...

>Пока вы тут теоретизируете по этому принципу другие
>уже понаделали вагон железяк с линуксом на борту на скромных ресурсах.

Это железки вроде Dlink'овских NAS'ов? Как же они убоги на самом-то деле. А вот Juniper выбрал FreeBSD в качестве основы для ОС своих железок, JunOS. Знаете почему? Потому что аналогов сетевой подсистеме NetGraph по гибкости не существует! Так что у каждой системы есть свои преимущества и своя ниша.

>>Если Вам стереотипы что-то мешают представить,
>
>Угу, как всегда, когда нечего ответить по делу - вместо внятной аргументации
>начинаются какие-то левые выпады в сторону оппонента не по делу.

Наблюдаю у Вас красноглазие. Расслабьтесь, у FreeBSD тоже есть достоинства, уже названный NetGraph, например.

>Хм.Ну абстрагируйтесь от usb например.

USB - это последовательный интерфейс. С этой точки зрения он не является чем-то принципиально новым. COM, PS/2 - тоже последовательные интерфейсы. Как отличали модемы и прочую лабуду от сканеров, принтеров и терминалов? Да всё так же, как и USB. Драйверам SLIP/PPP, работающим в userlevel'е пофигу на то USB это, COM или последовательный псевдоинтерфейс.

>>Остальные абстракции достигаются так же.
>
>Или не достигаются :)
>>Абстракция не обязательно должна быть полной.
>Полная абстракция подразумевает крайнюю тупорылость при работе без учета специфики железа (использование
>наибольшего общего знаменателя из всех возможных вариантов, т.е. наиболее убогое решение
>из всех возможных).И наименьшую фичность.

Вдумайтесь в свои слова, Вы фактически подтверждаете слова оппонента, о том, что абстракция может быть и не полной. Абстракция дискового тома может не учитывать - жёсткий ли это диск, флэшка или компакт-диск, это учитывает уровень, реализующий абстракцию.

>>мешают стереотипы.
>
>Скорее, большинству влом делать то что потом будет никому нафиг не нужно
>и будет представлять из себя чисто "академический" а потом "музейный" интерес.

Учёные существенно двигают прогресс вперед, это не оспоримо. Академические исследования непременно найдут инженерное применение, в случае успеха академической концепции на практике.

>>Подобные аргументы высказывались, когда только начали делать переносимые между железом ОС.
>
>А там как ни странно в современном виде обычно есть некий слой
>который от железа все-таки зависит,

Это слой называется слоем абстракции от оборудования, частично цели создания ядра состоят в сокрытии деталей функционирования оборудования от пользовательских программ.

>Нет, я просто не понимаю именно такие проекты.У них нет внятного будущего.

Если Вы чего-то не понимаете - это сугубо Ваши проблемы, не стоит выносить их на всеобщее обсуждение. У академических проектов ЕСТЬ будущее. И пока вы теоретизируете о том, что у академических проектов нет будущего, многие солидные фирмы вкладывают огромные деньги в научные исследования.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от User294 (??) on 22-Авг-08, 22:55 
>Ну да, были ещё опасения, что юникс, будучи написанным на Си, не
>сможет эффективно использовать особенности разных архитектур. Итог знаете - опасения не
>оправдались.

Ну, вообще-то - оправдались.Win 3.* и 9x могли рисовать непозорный GUI на таком хламе на котором Linux спасибо если вообще заработает хоть в текстовом режиме.Типа добра с 8Мб RAM на борту.Работают они там конечно не шедеврально.Но тем не менее, драйвера писаные порой на ассемблере и тупорылая архитектура сильно привязанная к x86 позволяли системе быть достаточно эффективной на этом железе.Потом железо стало мощнее и тут этой архитектуре "оболочка поверх DOS" припомнили слабую надежность и потенциальное отсутствие некоторого функционала, как то нормальное разделение прав, многопользовательский режим и прочая.

>Никому не нужным академическим поделием был в своё время Linux.

Был.И чего?А BSD таковым был еще дольше, да и сейчас не особо далеко от этого ушли.

>Оно могло бы быть гораздо меньше. Если бы каждый китайский мастер Ляо
>не делал устройства на собственных микросхемах, если бы вместо костылей NAT-а
>в своё время внедрили IPv6, насколько тогда ядро могло бы быть
>меньше...

Не, спасибо, тогда бы цены на железо были другие.И железа было бы с гулькин нос.Вам надо было жить в 80 и 90 годах и там и остаться - там примерно так и было :)

>Это железки вроде Dlink'овских NAS'ов? Как же они убоги на самом-то деле.

Они разные бывают.От разных производителей.От умной коробки с 100Мбит эзернетом за ~$50 и слабым 266 МГц процом и 32Мб оперативы до навернутых NASов энтерпрайз-класса с горячей заменой 5-7 а то и более дисков, c аппаратным RAIDом и 1 или несколько гигабитных интерфейсов + достаточно мощным процессором с аппаратной акселерацией RAIDовых дел а то и шифрования и т.п..В общем то S, L или XXXL - вы сами выбираете.В зависимости от масштабов задач и толщины кошелька.Данные штуки делаются и весьма приличными конторами известными на рынке data storage, raid-ов и прочего добра.Ну и ценник конечно не $50, а запросто более килобакса.В общем тут тоже работает принцип "как заплачено - так и зафигачено" :)

>А вот Juniper выбрал FreeBSD в качестве основы для ОС своих железок,

Уж не хотите ли вы сказать что "жуниперы лучше чем NASы" только "потому что там BSD"?По-моему, они тупо устройства разного назначения и в лоб не сравниваются.В силу выполнения железками разных задач.Неэквивалентный пример - функционал у железяк не совпадает :)))

>Знаете почему?

Догадываюсь.Сорцем делиться жаба задавила, а от системы там ничего такого и не требуется - насколько я понимаю, роутит пакеты там отнюдь не операционка а специально разработанный чип (ASIC).А какая там операционка вообще до балды.Ну вон у цисок вообще IOS.И чего?

>Потому что аналогов сетевой подсистеме NetGraph по гибкости не существует!

Хм.А он там используется вообще?Я не гуру в конструкции Juniper-ов но насколько я знаю, роутит пакеты там отнюдь не бздя с нетграфом а резвый ASIC - сугубо аппаратно (потому как программно разрюхать такие потоки данных, ОСОБЕННО бзде с ее лишним уровнем нетграфа, гиант локами и вечными проблемами подобного плана как-то и не снилось).А бздя только управляет оным да с юзером взаимодействует.Там в принципе вместо бзди может стоять любая система способная запрограммить ASIC на выполнение нужных задач, собственно.Может там и юзаются какие-то сетевые фичи бсд но собственно главное делает аппаратный ASIC.Который и является сердцем девайсов.Из сугубо "программных" роутеров нацеленых на энтерпрайзы где пакеты молотятся именно центральным процессором знаю Vyatta.Но там линукс.Что логично.Потому что бздя с ее нетграфом и куда горбатее и тормознее, когда вопрос заходит о том чтобы пакеты гоняла именно операционная система а не аппаратный чип.

>Так что у каждой системы есть свои преимущества

Да, то что не надо выкладывать сорцы - преимущество.Для одного конкретного вендора.И недостаток для всех остальных потому что в результате система очень вяло развивается.

>NetGraph, например.

Он и достоинство, и недостаток одновременно.Это как ни крути лишний уровень, который пришлось сделать просто потому что иначе в бзде не получалось сделать то что в линуксе и так делается, без всяких нетграфов.А лишний уровень значит и добавочные тормоза.
Ну вот например, почитайте коменты https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43215.html

>USB - это последовательный интерфейс. С этой точки зрения он не является
>чем-то принципиально новым. COM, PS/2 - тоже последовательные интерфейсы. Как отличали
>модемы и прочую лабуду от сканеров, принтеров и терминалов?

Знаете в чем разница?COM, PS/2 - это соединения точка-точка, при том без горячего подключения даже.Понимания того что ttyS0 и ttyS1 - разные названия вполне достаточно для знания того что там разные девайсы.

А вот USB - это сеть.К которой девайсы, в числе до 127 штук могут динамически подключаться и отключаться в любой момент, менять состояние, etc.В топологии сети могут быть хабы.Топология сети может меняться.Сегодня девайс в том порту а завтра - в другом, да еще через лишний хаб.Посему видя нечто как допустим ttyUSB0 вы уже не можете рассчитывать на то что это - именно нужный вам девайс.Если в итоге на шине висит 20 девайсов и 5 из них вывесило скажем виртуальный компорт (не вопрос прицепить 20 девайсов благодаря хабам) - удачи вам понять с каким из девайсов вы общаетесь, собственно, не зная о том что это именно usb.А если девайс еще и не предоставляет каких-то стандартных абстракций типа виртуального компорта или еще чего-то стандартного типа mass storage или HID, вам придется еще и понять что такое endpoint-ы, ну и так далее.Нехреновая такая абстракция получается.Примерно как работать с TCP/IP не зная о том что такое IP адрес и порт :)

>Драйверам SLIP/PPP, работающим в userlevel'е пофигу

PPP (диалап?) это лишь одно из многих применений usb.Именно PPP сам по себе достаточно абстрактен и ему все-равно через что работать.Лишь бы оно данные доставляло.

>на то USB это, COM или последовательный псевдоинтерфейс.

Ага.Зато если прицепить 5 одинаковых девайсов да еще не дай боже потом переключить их в другие порты - думаю что вам понравится когда PPP начнет долбиться не на ту железку вообще :).Как раз потому что он не знает ничего о usb и о тои что бывший вчера на ttyUSB0 девайс отцепили, воткнули другой, он занял это имя а вон тот девайс потом воткнули в другой порт и он теперь скажем ttyUSB4.

>Вдумайтесь в свои слова, Вы фактически подтверждаете слова оппонента, о том, что
>абстракция может быть и не полной.

Ну вон вы там с PPP привели пример абстракции а я привел пример того что из-за этой абстракции будет.Знаете как такое достает когда после переключения девайсов все съезжает нафиг?Впрочем даже PnPшный виндусь умудрялся аналогично горбить с IRDA.Просто абстракция вида "виртуальный компорт" (придуманная для того чтобы древний софт мог юзать устройства на usb считая это компортом) вообще не отражает сути USB, отсюда и грабли.

>Абстракция дискового тома может не учитывать - жёсткий ли это диск, флэшка или
>компакт-диск, это учитывает уровень, реализующий абстракцию.

Да уж.В бздях это видимо и правда не учли :D судя по https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43428.html подумаешь, фигня какая - система грохается в панику при дисконекте юсб флешки.

>Учёные существенно двигают прогресс вперед, это не оспоримо.

Это факт.Просто у некоторых исследования идут ради процесса а результат их вообще не волнует.Ну вон как Таненбаум со своим миниксом, который может и шарит в архитектуре систем и даже порой не совсем маразм говорит, но зато сделал все чтобы его система была никому нафиг не нужна.А мир в итоге пошел по пути супер-микро-ядер-гипервизоров уровнем ниже + обычных систем.Это еще больше возможностей дает чем просто микроядро - по сути можно теперь рассмотреть операционную систему как этакий процесс-матрешку в которой работает несколько процессов :)

>в случае успеха академической концепции на практике.

Вооооот.Вы сами это сказали.Не любое теоретическое исследование получает зеленый свет в будущем в виде каких-то конкретных решений.Скажем, можно облучив свинец частицами получить из него золото.Алхимики бы за рецепт изготовления золота из свинца в лепешку бы расшиблись.А на практике оказалось что производить таким методом золото адски дорого, медленно и сложно а потому куда проще его дедушкиными методами добывать.Итого +1 ядерная реакция на полочку специалистов а остальные даже и не знают о данном факте.Ну и с операционками такое бывает.

>Это слой называется слоем абстракции от оборудования,

Кто же этого не знает? :)

>частично цели создания ядра состоят в сокрытии деталей
>функционирования оборудования от пользовательских программ.

Ага, сокроешь их... на практике перебор с абстракциями приводит к полудохлым поделкам которые в лучшем случае как-то иногда функционируют.Иногда медленно и печально.Иногда глючно.Иногда ненадежно.Иногда сюрпризы преподносят.Пример с несколькими девайсами на юсб я привел.При том однако зная о том что это юсб можно посмотреть дескрипторы, узнать у девайса серийный номер и использовать оный для отличия девайсов друг от друга.Правда я бы не рискнул утверждать что китайцы всегда грамотно там все делают в плане программирования верного дескриптора в свои поделки 8)

>многие солидные фирмы вкладывают огромные деньги в научные исследования.

Не поспоришь.Только это не проекты о том как скрестить дебиан с фрей как правило :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 23-Авг-08, 14:56 
>Ну, вообще-то - оправдались.Win 3.* и 9x могли рисовать непозорный GUI на
>таком хламе на котором Linux

Вы что-то путаете. Поздний DOS, и уж точно Win 3 и выше были написаны не менее чем на 90% на Си. А скорость как раз и появлялась от того, что там не было разделения прав, не было многих проверок на ошибочные действия программ. Всё это приводило не только к высокой скорости работы, но и к низкой устойчивости системы.

>>Никому не нужным академическим поделием был в своё время Linux.
>
>Был.И чего?А BSD таковым был еще дольше, да и сейчас не особо
>далеко от этого ушли.

Ну не нужно так сразу. Сетевой стек BSD был без зазрения совести использован во многих системах. OpenSSH, Apache, bind - всё фактически имеет лицензию BSD. vi и vim тоже были придуманы в BSD. Кто знает, что ещё понадобится из BSD в будущем.

>Не, спасибо, тогда бы цены на железо были другие.И железа было бы
>с гулькин нос.Вам надо было жить в 80 и 90 годах
>и там и остаться - там примерно так и было :)

Не понимаю, к чему Вы это сказали?

>>Это железки вроде Dlink'овских NAS'ов? Как же они убоги на самом-то деле.
>
>Они разные бывают.
>>А вот Juniper выбрал FreeBSD в качестве основы для ОС своих железок,
>
>Уж не хотите ли вы сказать что "жуниперы лучше чем NASы" только
>"потому что там BSD"?

Я пытаюсь Вам всего лишь объяснить, что не Linux'ом единым живы. От BSD несомненно есть польза.

>>Знаете почему?
>Догадываюсь.Сорцем делиться жаба задавила,

Возможно.
>а от системы там ничего такого и не
>требуется - насколько я понимаю,

Неправильно понимаете микросхема тут мягко говоря не при чём. Она выполняет едва-ли 5% от всех функций железки.

>роутит пакеты там отнюдь не операционка
>а специально разработанный чип (ASIC).А какая там операционка вообще до балды.Ну
>вон у цисок вообще IOS.И чего?

Ну и того - второй DOS. Немодульный, без защиты от некоректных программ, не вытесняющая, а кооперативная многозадачность. Видимо потому IOS не во всех Cisco, в старших уже что-то другое.

>>Потому что аналогов сетевой подсистеме NetGraph по гибкости не существует!
>
>Хм.А он там используется вообще?Я не гуру в конструкции Juniper-ов

Ну я-то тоже. Но Вы похоже вообще не гуру в маршрутизаторах, раз думаете что маршрутизатор "только роутит пакеты".

>>Так что у каждой системы есть свои преимущества
>
>Да, то что не надо выкладывать сорцы - преимущество.Для одного конкретного вендора.И
>недостаток для всех остальных потому что в результате система очень вяло
>развивается.

Вы с кем сейчас рагзоваривали?

>>NetGraph, например.
>
>Он и достоинство, и недостаток одновременно.Это как ни крути лишний уровень, который
>пришлось сделать просто потому что иначе в бзде не получалось сделать
>то что в линуксе и так делается, без всяких нетграфов.А лишний
>уровень значит и добавочные тормоза.

Это не лишний уровень. Это стройная и продуманная система, которая позволяет делать каждую отдельную задачу отдельным модулем и соединять эти модули в любом сочетании. NAT, NetFlow, сбор и разбивка пакетов, инкапсуляция, шифрование - для каждой задачи свой модуль. В Linux реализовано лишь то, что нужно на практике. Для добавления чего-то нового нужно будет опять дописывать ядро. В NetGraph - не факт, вполне возможно, что можно будет просто соединить имеющиеся модули необходимым образом.

>Ну вот например, почитайте коменты https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43215.html

За сложную функциональность и модульность всегда приходится расплачиваться производительностью. Техника с каждым днём становится мощнее, поэтому экономить крохи на железе не стоит, стоит экономить человеческое время.

>Знаете в чем разница?COM, PS/2 - это соединения точка-точка, при том без
>горячего подключения даже.Понимания того что ttyS0 и ttyS1 - разные названия
>вполне достаточно для знания того что там разные девайсы.

Они сами по себе могут без участия компьютера взаимодействовать друг с другом?

>А вот USB - это сеть.К которой девайсы, в числе до 127
>штук могут динамически подключаться и отключаться в любой момент, менять состояние,
>etc.

Ну вот ядро и определит каждое из устройств, причислит к определённому классу: накопитель или последовательное устройство.

>>Драйверам SLIP/PPP, работающим в userlevel'е пофигу
>PPP (диалап?)

PPTP, PPPoE, ADSL и прочее-прочее.
>это лишь одно из многих применений usb.Именно PPP сам по
>себе достаточно абстрактен и ему все-равно через что работать.Лишь бы оно
>данные доставляло.

Вот именно. И так - почти со всем. Ядро определяет тип устройства и причисляет его к определённому классу. Программы могут работать с устройством, не зная что в действительноти оно из себя представляет.

>>на то USB это, COM или последовательный псевдоинтерфейс.
>
>Ага.Зато если прицепить 5 одинаковых девайсов да еще не дай боже потом
>переключить их в другие порты - думаю что вам понравится когда
>PPP начнет долбиться не на ту железку вообще :).Как раз потому
>что он не знает ничего о usb и о тои что
>бывший вчера на ttyUSB0 девайс отцепили, воткнули другой, он занял это
>имя а вон тот девайс потом воткнули в другой порт и
>он теперь скажем ttyUSB4.

А разве это сейчас не так? Опять таки, чтобы определённое устройство определялось под определённым именем в каталоге /dev, делаются привязки на уровне ядра, а не на уровне прикладных программ.

>>Вдумайтесь в свои слова, Вы фактически подтверждаете слова оппонента, о том, что
>>абстракция может быть и не полной.
>
>Ну вон вы там с PPP привели пример абстракции а я привел
>пример того что из-за этой абстракции будет.Знаете как такое достает когда
>после переключения девайсов все съезжает нафиг?Впрочем даже PnPшный виндусь умудрялся аналогично
>горбить с IRDA.Просто абстракция вида "виртуальный компорт" (придуманная для того чтобы
>древний софт мог юзать устройства на usb считая это компортом) вообще
>не отражает сути USB, отсюда и грабли.

Выдумывайте тогда велосипедный API для каждого устройства дядюшки Ляо и в ядро его, в ядро!

>>Абстракция дискового тома может не учитывать - жёсткий ли это диск, флэшка или
>>компакт-диск, это учитывает уровень, реализующий абстракцию.
>
>Да уж.В бздях это видимо и правда не учли :D судя по
>https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43428.html подумаешь, фигня какая - система грохается в панику при дисконекте
>юсб флешки.

Ну то, что жёсткие диски не вынимаеют во время работы, это не значит, что аналогичные вещи не произойдут и при их внезапном выдирании.

>>Учёные существенно двигают прогресс вперед, это не оспоримо.
>
>Это факт.Просто у некоторых исследования идут ради процесса а результат их вообще
>не волнует.Ну вон как Таненбаум со своим миниксом
>>в случае успеха академической концепции на практике.
>
>Вооооот.Вы сами это сказали.Не любое теоретическое исследование получает зеленый свет в будущем
>в виде каких-то конкретных решений.

QNX очень даже получила зелёный свет. Я думаю и многие другие получат успех, это дело времени.

>>Это слой называется слоем абстракции от оборудования,
>
>Кто же этого не знает? :)

Ну похоже, что Вы?

>>частично цели создания ядра состоят в сокрытии деталей
>>функционирования оборудования от пользовательских программ.
>
>Ага, сокроешь их...

Да, очень успешно скрывают. То, что иногда возникают грабли, бывает. Никто не знает сколько граблей возникало бы, если бы абстракции не было. В том числе и Вы, так что не нужно пытаться доказать, что от абстракции нужно избавляться.

>>многие солидные фирмы вкладывают огромные деньги в научные исследования.
>
>Не поспоришь.Только это не проекты о том как скрестить дебиан с фрей
>как правило :)

Это уж не Вам судить.

Если Вам не нужна FreeBSD с окружением Debian, это не значит, что оно никому не нужно. Делает это не один человек, стало быть их больше, чем Вы один.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от iZEN (ok) on 24-Авг-08, 12:52 
>[оверквотинг удален]
>>то что в линуксе и так делается, без всяких нетграфов.А лишний
>>уровень значит и добавочные тормоза.
>
>Это не лишний уровень. Это стройная и продуманная система, которая позволяет делать
>каждую отдельную задачу отдельным модулем и соединять эти модули в любом
>сочетании. NAT, NetFlow, сбор и разбивка пакетов, инкапсуляция, шифрование - для
>каждой задачи свой модуль. В Linux реализовано лишь то, что нужно
>на практике. Для добавления чего-то нового нужно будет опять дописывать ядро.
>В NetGraph - не факт, вполне возможно, что можно будет просто
>соединить имеющиеся модули необходимым образом.

Если Вы знаете как, скажите пожалуйста, как заменить (и не использовать совсем!) PF и IPFW на NetGraph для такой простой вещи как перенаправление запросов с порта 8080 на 80 для входящего интерфейса. Заранее спасибо.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Авг-08, 13:02 
>Если Вы знаете как, скажите пожалуйста, как заменить (и не использовать совсем!)
>PF и IPFW на NetGraph для такой простой вещи как перенаправление
>запросов с порта 8080 на 80 для входящего интерфейса. Заранее спасибо.

Если вы знаете как, скажите пожалуйста, как можно почесать яйца, стоя на руках вниз головой. Заранее спасибо.

Ваш вопрос не имеет практической ценности.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от iZEN (ok) on 24-Авг-08, 13:15 
>>Если Вы знаете как, скажите пожалуйста, как заменить (и не использовать совсем!)
>>PF и IPFW на NetGraph для такой простой вещи как перенаправление
>>запросов с порта 8080 на 80 для входящего интерфейса. Заранее спасибо.
>
>Если вы знаете как, скажите пожалуйста, как можно почесать яйца, стоя на
>руках вниз головой. Заранее спасибо.
>
>Ваш вопрос не имеет практической ценности.

Для меня имеет практическую ценность.
В /etc/pf.conf есть правило:
rdr on nfe0 proto tcp from any to any port 80 -> 127.0.0.1 port 8080
перенаправление запросов из вне с порта 80 на 8080, на котором работает Apache Tomcat.
Как сделать то же самое на NetGraph?


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 24-Авг-08, 13:24 
>В /etc/pf.conf есть правило:
>rdr on nfe0 proto tcp from any to any port 80 -> 127.0.0.1 port 8080
>перенаправление запросов из вне с порта 80 на 8080, на котором работает
>Apache Tomcat.
>Как сделать то же самое на NetGraph?

Когда я стою на ногах, я чешу яйца руками. Как сделать то же самое стоя на руках?

Для каждой цели есть своё средство. Может быть вы мне объясните как с помощью фаерволла инкапсулировать PPP в Ethernet, а затем разбить их и поместить в ячейки ATM? NetGraph - это конструктор как раз для таких целей, не понимаю при чём тут фаерволл.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от User294 (??) on 25-Авг-08, 20:10 
>Вы что-то путаете. Поздний DOS, и уж точно Win 3 и выше
>были написаны не менее чем на 90% на Си.

Зато драйвера писались на асме.Даже VxD виндовые в основном были на чистом асме.Потому и работало соответствующе.И куски кернелей в 3.x и 9x вроде на асме были местами.А на чем там прикладные программы написаны как бы на скорость системы не влияет.

>А скорость как раз и появлялась от того, что там не было разделения
>прав,

И это - в NT разделение между подсистемами, так что запросы долго футболятся туда-сюда, дос-программам и т.п. закрыли прямую работу с железом и вообще порезали доступ (так что как NT работает с дос-программами все знают - да почти никак, зато стабильность подскочила).Плюс HAL и прочая, драйвера - на сях.Пока там запрос до железа дойдет его изрядно пофутболят.Ну и скорость соответствующая.

>приводило не только к высокой скорости работы, но и к низкой
>устойчивости системы.

В основном там было слабое разделение памяти а DOS и Win16 программы по сути делали что хотели без особых ограничений.В итоге они могли и повесить все нафиг, и сребутить все одним махом и проблем вагон создать скажем сунувшись к железу конфликтующим с системой образом.

>Ну не нужно так сразу. Сетевой стек BSD был без зазрения совести
>использован во многих системах.

BSD лицензия неплоха если нужны референсные реализации всякие и т.п..

> что ещё понадобится из BSD в будущем.

Проблема в основном в том что BSD лицензия работает только в том случае когда разработчики продукта сильно уделывают всех конкурентов и являются непререкаемым центром компетенции в вопросе.Это до некоторой степени катит для апача и т.п., но для случая операционок - дохлый номер из-за сильных позиций проприетарщиков, которые в итоге расхапывают компоненты системы ничего не отдавая взамен.Скорость развития в итоге понятно какая.Такая система обречена жить недоделанной референсной реализацией созданной лишь для того чтобы все остальные посмотрели как там и сделали лучше.

>Я пытаюсь Вам всего лишь объяснить, что не Linux'ом единым живы. От
>BSD несомненно есть польза.

Какая-то польза от нее БЕЗУСЛОВНО есть.А я с этим никогда и не спорил.

>Неправильно понимаете микросхема тут мягко говоря не при чём. Она выполняет едва-ли
>5% от всех функций железки.

Ну да, как же.Скоростной роутинг за который эту железку и юзают выполняется там.Да и прочие скоростные операции опять же с его участием.Без него эта железка никому не нужна будет по такой цене.А вот ось в принципе не важна, что кривоватый IOS и подтверждает.

>Ну и того - второй DOS. Немодульный, без защиты от некоректных программ,
>не вытесняющая, а кооперативная многозадачность. Видимо потому IOS не во всех
>Cisco, в старших уже что-то другое.

Уж не линукс ли?Что-то кто-то там про это втирал 8)

>Ну я-то тоже. Но Вы похоже вообще не гуру в маршрутизаторах, раз
>думаете что маршрутизатор "только роутит пакеты".

Это его основная задача ради которой оные за столько бабла и покупают.Побочности - есть.Порой приятные, удобные и нужные.Кто ж спорит.Тем не менее, циски как-то с их тупорылым ios юзают и не сказать бы чтобы мало.А если натурально надо чтобы и парил и жарил и тапочки админу приносил - в этом плане какая-нить Vyatta всем фору даст.По причине изменябельности системы юзером и возможности гонять свои задачи.

>Это не лишний уровень. Это стройная и продуманная система, которая позволяет делать
>каждую отдельную задачу отдельным модулем и соединять эти модули в любом
>сочетании. NAT, NetFlow, сбор и разбивка пакетов, инкапсуляция, шифрование - для
>каждой задачи свой модуль.

В теории все так.А на практике почему-то народ сходу нашел что можно в линуксе и проблематично в bsd.В итоге - за что платим скоростью?За архитектурную красоту?Благо линукс с своими обязанностями справляется.Да еще народ нагло накапывает примеры которые на бсд фиг изобразишь а на линухах пожалуйста.Это так и надо?

>В Linux реализовано лишь то, что нужно на практике.

Может я дебил но зачем реализовывать то что на практике не нужно?Из эстетических соображений?

>Для добавления чего-то нового нужно будет опять дописывать ядро.

Да, все так.Зато в силу отсутствия лишнего уровня все будет работать быстрее.А это не пофигу.Особенно когда роутинг, натинг и прочая программно и без помощи чипов.А с помощью чипов на нетграф почти до балды, он там элементарно не у дел остается когда работает чип.

>За сложную функциональность и модульность всегда приходится расплачиваться
>производительностью.

Проблема в том что народ вот так вот сходу взял да и привел ряд примеров когда в линуксе нечто можно а в бсд - нет.И за что плата скоростью идет?Если вы не заметили, линукс как программный роутер, фаервол и QoS юзается много где.И в soho железках и в vyatta которые утверждают что им по зубам 10Гбит.Я как-то слабо представляю себе при этом избыток производительности который можно взять и подарить лишнему уровню неизвестно ради чего.В soho железках слабый проц (лучшие образцы осиливают роутинг и натинг 100 мегабитов, о VPN на такой скорости речь не идет), в энтерпрайзах может быть очень много траффика, сложные правила файрвола, QoS и натинга кучами.

>днём становится мощнее, поэтому экономить крохи на железе не стоит, стоит
>экономить человеческое время.

Так это делается элементарно.Если самому вкуривать влом - покупаете готовое решение, желательно с поддержкой.Вот это да, экономия времени.Кардинальная такая, хоть и не бесплатная.Можно самому все нарулить а можно купить решение которое работает out of the box.Думается vyatta на нечто такое в перспективе и претендует и мне кажется что свой рынок оно найдет.Как раз за счет тех кому надо чтобы работало и при том желательно еще вчера.

>Они сами по себе могут без участия компьютера взаимодействовать друг с другом?

Компортовые девайсы?В общем случае не могут.В частных могут.Только вот COM порт это не hot-plug интерфейс и не сеть а банальный point to point.Если к нему что-то прицеплено то на ходу это другим не заменят, еще 3 устройства к тому же порту не прицепят и потому можно рассчитывать что общаясь с некоей железкой по ttyS0 в следующий раз вы ее там опять найдете.А в случае с usb все не так.

>Ну вот ядро и определит каждое из устройств, причислит к определённому классу:
>накопитель или последовательное устройство.

Угу.Есть пять одинаковых железок изображающих компорт.Ядро само как-то их посадит по именам ttyUSB0...4.Ну и удачи понять как там найти нужное из пяти одинаковых по свойствам железяк не зная что это именно юсб.Обычно софт который не в курсе в этом месте жиденько сливает и лажается как только именование устройств при их перекоммутации съезжает так что скажем ttyUSB0 указывает не на тот девайс который там был в прошлый раз.

>Вот именно. И так - почти со всем.

Ага.Только если не дай боже у вас два или более одинаковых девайсов которые вы иногда переключаете - тупой PPP легко и ненапряжно начнет как дятел долбится в абсолютно другую железку если она займет это имя девайса(а это легко, лишь бы классом девайса совпадало).Не подозревая что его обманули и это уже совсем не тот девайс.Просто потому что для него действительно ничего неизвестно о usb, сравнить дескриптор и определить что старый девайс на самом деле уже свалил на другое имя он не сможет.И сие порой подкладывает конкретную свинью.Даже виндусь с его диалапом не ушет от грабелек, как раз основанных на этом.

>Программы могут работать с устройством,
>не зная что в действительноти оно из себя представляет.

Могут.Вопрос в том как.Обычно это незнание означает что "крайне погано" и "с рядом подлянок, особенностей и неполноценностей" :\

>А разве это сейчас не так?

Для софта который не знает что вон та штука - USB, все плохо.Сюрприз, мля...
Софт который знает что такое юсб умеет искать нужные девайсы и даже ждать пока нужный подключат.Но абстракции при этом идут лесом - энумеровать девайсы на юсб абстрактно не получится.Да и пообщаться с неизвестным ядру классом девайса можно только самолично поработав с endpoint-ами.

>а не на уровне прикладных программ.

Так ядро то привязки сделает, но проблема в том что напостоянно отдать имя девайса конкретной железке нельзя.Благо юзер может избавиться от железки и никогда более не юзать.Скажем если юзер принес флешку, воткнул, поюзал, и отдал ее нафиг.И так 50 раз.Что, 50 имен девайсов настрогать и не отдавать их другим в надежде что через сколько-то там юзер может еще раз такой девайс притащить?Тупо.

>Выдумывайте тогда велосипедный API для каждого устройства дядюшки Ляо и в ядро
>его, в ядро!

Это API видимо, называется libusb и всем кому надо сто лет известно :D

>Ну то, что жёсткие диски не вынимаеют во время работы,

Кстати, по идее уже вынимают... ибо ESATA и SATA 2.0 допускают горячее подключение по спекам.

>QNX очень даже получила зелёный свет.

Ну, что-то где-то она получила.Даже где-то юзается.Немного но есть.Ну и фиг бы с ней, кто-то против чтоли? :)

>Я думаю и многие другие получат успех, это дело времени.

Тут имхо все зависит от того что считать критерием успеха.

>Ну похоже, что Вы?

Что, правда?Вот новости то! :D

>Да, очень успешно скрывают.

Скрывают - да.Успешно... ух... ага, когда какойнить PPP будет как дятел долбить не в тот девайс это конечно замечательный успех %)

>сколько граблей возникало бы, если бы абстракции не было.

Местами обходятся без абстракции (ну вон libusb тот же).И ничего, работает все...
Я кстати не говорил что абстракция совсем не нужна.Скажем абстракция HDD или клавиатуры вполне ок.Хотя-бы потому что HDD можно отличиить по guid разделов и не зная ничего о юсб а клавиатура обычно одна (если их будет две - вот тут вопрос...).

>В том числе и Вы, так что не нужно пытаться доказать, что
>от абстракции нужно избавляться.

Я пытаюсь доказать что ее надо использовать в меру и к месту, без чрезмерного фанатизма.

>Если Вам не нужна FreeBSD с окружением Debian, это не значит, что
>оно никому не нужно.

В принципе - да, оно так.Ну, посмотрим - видно будет что и как.Тут только время все по своим местам расставить может.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 26-Авг-08, 08:04 
Наконец-то Ваш ответ меня порадовал. Уж слишком много до этого было фнатизма :)

>Зато драйвера писались на асме.

Это повсеместная практика - переписывать на асме "горячие точки" программ. Я думаю и в Linux такое есть.

>>А скорость как раз и появлялась от того, что там не было разделения
>>прав,
>И это - в NT разделение между подсистемами,
>>приводило не только к высокой скорости работы, но и к низкой
>>устойчивости системы.
>В основном там было слабое разделение памяти а DOS и Win16 программы
>по сути делали что хотели без особых ограничений.
>>Ну не нужно так сразу. Сетевой стек BSD был без зазрения совести
>>использован во многих системах.

Это не опровержение. Win 3.x и 9x работали быстрее в первую очередь из-за практически полного отсутствия разделения прав.

>BSD лицензия неплоха если нужны референсные реализации всякие и т.п..

Да.

>> что ещё понадобится из BSD в будущем.
>
>Проблема в основном в том что BSD лицензия работает только в том
>случае когда разработчики продукта сильно уделывают всех конкурентов и являются непререкаемым
>центром компетенции в вопросе.

Да.
>Это до некоторой степени катит для апача и
>т.п., но для случая операционок - дохлый номер из-за сильных позиций
>проприетарщиков, которые в итоге расхапывают компоненты системы ничего не отдавая взамен.Скорость
>развития в итоге понятно какая.Такая система обречена жить недоделанной референсной реализацией
>созданной лишь для того чтобы все остальные посмотрели как там и
>сделали лучше.

Да.

>>Я пытаюсь Вам всего лишь объяснить, что не Linux'ом единым живы. От
>>BSD несомненно есть польза.
>
>Какая-то польза от нее БЕЗУСЛОВНО есть.А я с этим никогда и не
>спорил.

Вот это я и ожидал услышать.

>>Неправильно понимаете микросхема тут мягко говоря не при чём. Она выполняет едва-ли
>>5% от всех функций железки.
>
>Ну да, как же.Скоростной роутинг за который эту железку и юзают выполняется
>там.Да и прочие скоростные операции опять же с его участием.Без него
>эта железка никому не нужна будет по такой цене.А вот ось
>в принципе не важна, что кривоватый IOS и подтверждает.

VPN-сервер и телефония не работают на этом чипе. Безусловно, чаще всего дорогое железо покупают ради простой скоростной маршрутизации (или даже коммутации). Но для всех остальных применений эта микросхема не даёт практически ничего.

>Уж не линукс ли?Что-то кто-то там про это втирал 8)

Да-да, возможно Linux. Если так - почему не опубликованы исходники? (Или я об этом просто ничего не слышал?)

>>Ну я-то тоже. Но Вы похоже вообще не гуру в маршрутизаторах, раз
>>думаете что маршрутизатор "только роутит пакеты".
>
>Это его основная задача ради которой оные за столько бабла и покупают.Побочности
>- есть.Порой приятные, удобные и нужные.

В первую очередь - нужные, VPN и телефония.

>Кто ж спорит.Тем не менее, циски
>как-то с их тупорылым ios юзают и не сказать бы чтобы
>мало.

Да.

>>Это не лишний уровень. Это стройная и продуманная система, которая позволяет делать
>>каждую отдельную задачу отдельным модулем и соединять эти модули в любом
>>сочетании. NAT, NetFlow, сбор и разбивка пакетов, инкапсуляция, шифрование - для
>>каждой задачи свой модуль.
>
>В теории все так.А на практике почему-то народ сходу нашел что можно
>в линуксе и проблематично в bsd.В итоге - за что платим
>скоростью?За архитектурную красоту?

Да, именно так. Вообще, красивая архитектура, не может отнимать уж очень много ресурсов для своего поддержания. Да, ради красивой архитектуры жертвуют производительностью железа, но экономят время и нервы разработчиков - оно гораздо ценнее.

>Благо линукс с своими обязанностями справляется.Да еще народ нагло
>накапывает примеры которые на бсд фиг изобразишь а на линухах пожалуйста.Это
>так и надо?

Да, не без этого :) Сам пользуюсь Linux'ом и при случае накапываю такие примеры для FreeBSD'шников. Поржать-то охота глядя на их неумелые попытки защититься :) Но тем не менее против *BSD ничего не имею - это полигонЫ для красивых архитектурных решений, которые (решения) со временем смогут перебраться в Linux.

>>В Linux реализовано лишь то, что нужно на практике.
>
>Может я дебил но зачем реализовывать то что на практике не нужно?Из
>эстетических соображений?

Там и не реализуется то, что не нужно. Просто то, что может неожиданно понадобиться может быть реализовано в кратчайшие сроки одним новым модулем, для которого не понадобится залезать глубоко в недра системы. В Linux скорее всего придётся многое узнать о его ядерном API, а в FreeBSD - только об API NetGraph.

>>Для добавления чего-то нового нужно будет опять дописывать ядро.
>
>Да, все так.Зато в силу отсутствия лишнего уровня все будет работать быстрее.А
>это не пофигу.Особенно когда роутинг, натинг и прочая программно и без
>помощи чипов.А с помощью чипов на нетграф почти до балды, он
>там элементарно не у дел остается когда работает чип.

Мне не пофигу. Красивое архитектурное решение ценой потери производительности до 5% мне лично согреет душу. Кроме того, я думаю BSD-шники вполне успешно развивают свои ситемы малыми коллективами (по сравнению с Linux) именно в силу красивых архитектурных решений. Разработчики Linux берут в этом случае грубой силой.

>>За сложную функциональность и модульность всегда приходится расплачиваться
>>производительностью.
>
>Проблема в том что народ вот так вот сходу взял да и
>привел ряд примеров когда в линуксе нечто можно а в бсд
>- нет.И за что плата скоростью идет?Если вы не заметили, линукс
>как программный роутер, фаервол и QoS юзается много где.

Да, я сам его использую. Но ради академического интереса слежу за развитием FreeBSD.

>>днём становится мощнее, поэтому экономить крохи на железе не стоит, стоит
>>экономить человеческое время.
>
>Так это делается элементарно.Если самому вкуривать влом - покупаете готовое решение, желательно
>с поддержкой.

Ну а если вообще в лом - отдаётся на заказ специализированной фирме. Речь вообще не об этом.

>>Они сами по себе могут без участия компьютера взаимодействовать друг с другом?
>
>Компортовые девайсы?В общем случае не могут.

Ну вот. То есть без ядра операционной системы это фактически не сеть. А раз ядро всегда есть - пусть предоставляет программам привычные им абстракции дисков и последовательных устройств.

>В частных могут.Только вот COM порт это
>не hot-plug интерфейс и не сеть а банальный point to point.

HotPlug, да. Какая разница сеть это или нет, если без компьютера в большинстве случаев устройства работать друг с другом всё равно не смогут?

>Ага.Только если не дай боже у вас два или более одинаковых девайсов
>которые вы иногда переключаете - тупой PPP легко и ненапряжно начнет
>как дятел долбится в абсолютно другую железку

Ну и ладно, привязки на уровне ядра сделаете и будет устройство всегда одно и то же. К тому же pppd можно при запуске указать программу, через которую pppd будет работать с последовательным устройством. Пусть эта программа и найдёт нужное устройство и передаст его pppd.

>>Программы могут работать с устройством,
>>не зная что в действительноти оно из себя представляет.
>
>Могут.Вопрос в том как.Обычно это незнание означает что "крайне погано" и "с
>рядом подлянок, особенностей и неполноценностей" :\

В этом суть абстракции, всё-таки она решает гораздо больше проблем, чем создаёт.

>[оверквотинг удален]
>имя девайса конкретной железке нельзя.Благо юзер может избавиться от железки и
>никогда более не юзать.Скажем если юзер принес флешку, воткнул, поюзал, и
>отдал ее нафиг.И так 50 раз.Что, 50 имен девайсов настрогать и
>не отдавать их другим в надежде что через сколько-то там юзер
>может еще раз такой девайс притащить?Тупо.
>
>>Выдумывайте тогда велосипедный API для каждого устройства дядюшки Ляо и в ядро
>>его, в ядро!
>Это API видимо, называется libusb и всем кому надо сто лет известно
>:D

Ну это не те 3000 велосипедов, которые могли бы быть. Пусть эту библиотеку и использует специальный демон USB и делает привязки и оповещает драйверы в пространстве пользователя о появлении новой железки. Суть идеи вы поняли, всё равно libusb - в какой-то мере уровень абстракции.

>>Ну то, что жёсткие диски не вынимаеют во время работы,
>
>Кстати, по идее уже вынимают... ибо ESATA и SATA 2.0 допускают горячее
>подключение по спекам.

По идее - да. Но думаю, что если просто вынуть у FreeBSD такой диск, FreeBSD это тоже не понравится, поэтому USB тут скорее всего не при чём.

>>QNX очень даже получила зелёный свет.
>
>Ну, что-то где-то она получила.Даже где-то юзается.Немного но есть.Ну и фиг бы
>с ней, кто-то против чтоли? :)

Ну Вы же считаете, что Танненбаум теоретик и не нужен. Но идеи-то его живут и востребованы, стало быть не такой уж он и теоретик.

>Скрывают - да.Успешно... ух... ага, когда какойнить PPP будет как дятел долбить
>не в тот девайс это конечно замечательный успех %)

Я не считаю это проблемой абстракции. PPP будет долбиться туда, куда ему указали. При установке соединений PPTP или PPPoE ему на это указывает отдельная программа. При появлении устройства USB специальный демон может обнаружить это устройство и запустить демон pppd, указав ему куда нужно долбиться.

>>сколько граблей возникало бы, если бы абстракции не было.
>
>Местами обходятся без абстракции (ну вон libusb тот же).И ничего, работает все...

Тоже какой-никакой слой абстракции.

>Я кстати не говорил что абстракция совсем не нужна.

Ну вот и хорошо.

>>В том числе и Вы, так что не нужно пытаться доказать, что
>>от абстракции нужно избавляться.
>
>Я пытаюсь доказать что ее надо использовать в меру и к месту,
>без чрезмерного фанатизма.

Ну вот и славно.

>>Если Вам не нужна FreeBSD с окружением Debian, это не значит, что
>>оно никому не нужно.
>
>В принципе - да, оно так.Ну, посмотрим - видно будет что и
>как.Тут только время все по своим местам расставить может.

Умный мальчик :D

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от User294 (ok) on 01-Сен-08, 15:06 
>Наконец-то Ваш ответ меня порадовал.

Я не фотомодель чтобы всем нравиться.Тут уж ой.

>Это повсеместная практика - переписывать на асме "горячие точки" программ.

Одно дело горячие точки а другое - когда почти все драйвера - на асме ;)
А горячие точки... ну скажем если взять видеокодеки то "чисто сишный" xvid и xvid скомпиленый "с asm вставками" по скорости отличаются чуть ли не в разы.Логично, блин - компилер как ни крути муть генерит.

> Я думаю и в Linux такое есть.

Возможно, НО в Win9x такого кода было много, вся система была привязана к x86 от и до.Я не знаю портов Win9x на процессоры отличные от х86.Они были?А WinNT с его HALом и драйверами на сях конечно куда более портабелен.Он в принципе мог бы существовать под не меньшее число платформ чем Linux.Если бы не монополизм одной всем известной компании ;)

>Это не опровержение. Win 3.x и 9x работали быстрее в первую очередь
>из-за практически полного отсутствия разделения прав.

И из-за этого тоже.Но в конечном итоге разделение на юзера и систему у современных CPU аппаратное.А как и сколько проверок сделать и как именно - решает система.В NT например монстрильная конструкция с разными подсистемами, процессами-серверами и т.п. - строго говоря, делить права можно и без таких наворотов.

>Вот это я и ожидал услышать.

Я стараюсь смотреть на мир объективно.

>VPN-сервер и телефония не работают на этом чипе.

Это строго говоря не требует от системы каких-то шедевральных умений.А в случае жуниперов и подобных это скорее такой бонус, нежели основной функционал, ибо выделенный под задачу сервер будет и быстрее, и дешевле и гибче и функциональнее.

>Безусловно, чаще всего дорогое железо покупают ради простой скоростной маршрутизации
>(или даже коммутации). Но для всех остальных применений эта микросхема не даёт
>практически ничего.

Так для всех остальных применений никто бы и не стал покупать циски с жуниперами - у них на данном поприще сочетание фичность\цена не рулит.Скажем сервер может быть еще и веб-прокси и даже с кешированием в принципе если нагрузка позволяет.А эти?

>Да-да, возможно Linux. Если так - почему не опубликованы исходники? (Или я
>об этом просто ничего не слышал?)

Не знаю как эти а есть такая контора как MikroTik.В принципе ничего такого сверхъестественного, ну, делают свой RouterOS на основе Debian.Сорцы?У пиплов псевдо-закрытая модель разработки и варварское деление систем на левелы с лицензированием оных.То есть, GPL они выполняют по своему.Написали что да, вы можете попросить у нас сорц.Пишите по адресу (нет, НЕ e-mail) такому-то (физический адрес) или шлите факсы.Мы, дескать, вышлем вам CD (наверняка содрав некисло бабла за типа, "shipping and handling").И типа, учтите что свои проприетарные компоненты мы вам нифига не дадим.Т.е. сделали все чтобы сорцы у них просили как можно реже и потом попросившему было как можно неудобнее достигать какого-то внятного результата.

Только я вот не думаю что будущее - за такими.Благо в этом сегменте в итоге расплодилось дофига решений с OpenWrt например для тех кому подход "router как blackbox с жестким функционалом и платой за каждый пук" кажется не гибким и не шибко удобным.

>В первую очередь - нужные, VPN и телефония.

Я здорово сомневаюсь что циски с жуниперами купят за их цену только ради этого.Так, как небольшое конкурентное преимущество - да, конечно, запросто!А если этим хотят козырнуть от души и заявить как часть чуть ли не основной фичности - получится что-то типа vyatta, т.е. не только роутер но и сервер для приложений пользователя с открытой для пользователя системой :)

>>В итоге - за что платим скоростью?За архитектурную красоту?
>Да, именно так. Вообще, красивая архитектура, не может отнимать уж очень много
>ресурсов для своего поддержания. Да, ради красивой архитектуры жертвуют
>производительностью железа, но экономят время и нервы разработчиков - оно гораздо ценнее.

Ха, мечтать то конечно не запретишь.Но вот под х86 уродца до сих пор разрабатывают и дохнуть он не собирается.А более правильный интельский же итаниум - в состоянии полутрупа вечно.Да и *никс не лучшая на свете архитектура.Есть и покрасивее.Только вот красота архитектуры далеко не единственный критерий успеха.MS вон помнится в NT 3.51 сделал "как правильно" - вся графика в userspace.Вышло может и более стабильно и архитектурно правильно.Но - тормозно.Как и полагается.Система NT 3.51 провалилась. Она оказалась интересна только горстке специалистов, а пользователей ее скорость работы не устроила.Так появился жирный драйвер win32k.sys (кусок GDI в ядре), драйвера видео были снесены в кернель ну и так далее.Получилось не так идеологически правильно как было, зато скорость работы UI подросла кардинально.Я думаю дальнейшее вы и сами знаете.Правильность сама по себе в отрыве от реальности интересна горстке специалистов и академикам типа Таненбаума.А уж если она не дает явных плюсов зато дает откровенные минусы (тормоза - типичный пример) - упсь.Тормоза пользователям не нравятся.

>Но тем не менее против *BSD ничего не имею

Я не против существования *BSD как таковой.Но имею кое-что против настойчивых фанатских попыток втюхивать любимый фетиш направо-налево невзирая на недостатки и\или явную неподходящесть для энных задач.Если некто самозабвенно забивает костыль в железнодорожную шпалу микроскопом хотя рядом нахаляву валяется пяток кувалд разного калибра и вопит что так и надо - я по-моему слегка в своем праве покрутить пальцем у виска :)

>- это полигонЫ для красивых архитектурных решений, которые (решения) со временем
>смогут перебраться в Linux.

Опять же - тут надо без фанатизма.В конечном итоге всем надо чтобы оно работало.Делало свое дело.Желательно быстро, качественно и без лишнего геморроя.Если при этом еще и все по уму - вообще замечательно.А если от приведения в "правильный" вид страдает дело (например, тормозов больше) - ой.Тогда слишком злобствовать с правильностью не надо.Иначе будет как с миниксом и Таненбаумом.

>для которого не понадобится залезать глубоко в недра системы. В Linux
>скорее всего придётся многое узнать о его ядерном API, а в
>FreeBSD - только об API NetGraph.

В конечном итоге проблема в том что узнать все-таки придется.А так эти случаи единичные и в основном никому ничего такого не требуется, ибо того функционала который есть хватает на вагон и маленькую тележку разных сценариев использования, о половине из которых авторы кода наверняка даже и не подозревают вообще ;)

>я думаю BSD-шники вполне успешно развивают свои ситемы малыми коллективами

Так проблема то как раз в том что коллектив малый.Альтруистов готовых работать на мегакорпорации задаром - немного.

>Разработчики Linux берут в этом случае грубой силой.

Вы не находите что то что такая сила смогла появиться - не случайность а стечение ряда обстоятельств?То что для бсд обстоятельства другие и поэтому сила не собирается - ну ой.Бывает.А это кого-то удивляет?В случае линукса мегакорпорации выступают не в роли хапуг около кормушки а в роли тех кто кует прогресс.

>Да, я сам его использую. Но ради академического интереса слежу за развитием
>FreeBSD.

Ну ради академического интереса можно и на миникс смотреть.Чтобы посмотреть что "оно бывает и вот так".А вот юзать его на практике ... гм... ну кто хочет - тому и флаг в руки :).

>>Компортовые девайсы?В общем случае не могут.
>Ну вот. То есть без ядра операционной системы это фактически не сеть.

USB сам по себе - все-таки сеть.Там есть хабы.Там есть адреса девайсов.А то что сеть не одноранговая а со структурой "навернутый master и куча тупых и примитивных slave-ов, которых master периодически опрашивает" - ну извините.Бывает и такая структура сети, когда один девайс дирижирует пачкой других.А то так можно сказать и "веб-браузеры в общем случае между собой не могут взаимодействовать без участия сервера!Так что HTTP - это нифига не сетевой протокол!"

>А раз ядро всегда есть - пусть предоставляет программам привычные им
>абстракции дисков и последовательных устройств.

Проблема в том что COM порт всегда был point-to-point, никогда не был hot-plug а имя девайса достаточно плотно привязывалось к конкретному разъему и уж во всяком случае на ходу обычно не менялось.USB в эту абстракцию уже не умещается.В разъем можно воткнуть хаб.А в него 5 одинаковых на вид девайсов.А потом можно эти девайсы скажем, перетасовать переключив их разъемы иначе чем было, кого куда развесит система - да кто ж знает то заранее?И какой-нить туповатый ppp запросто не заметит этого и будет как дятел долбиться в неправильный девайс.А все это вполне легитимно и регламентировано спеками интерфейса, в отличие от компорта.Юзера уже не пошлешь с коментами типа "нефиг разъемы перетыкать было не думая!"

>HotPlug, да. Какая разница сеть это или нет, если без компьютера в
>большинстве случаев устройства работать друг с другом всё равно не смогут?

Большая.Топология может меняться прямо на ходу.В том числе и потенциально несколько западлостроительным образом - когда система выдаст имевшееся имя девайса другому девайсу.И если кто-то налетает на эти грабли - так нефиг было настолько абстрагироваться.Хотели?Получите!Со всеми граблями в комплекте :)

>Ну и ладно, привязки на уровне ядра сделаете и будет устройство всегда
>одно и то же.

Опять же - все это криво и грабелек много.Да, безусловно, любая проблема при желании решается методом расстановки подпорочек и выдачи костылей, с этим не поспоришь :)

>В этом суть абстракции, всё-таки она решает гораздо больше проблем, чем создаёт.

Да это когда как и смотря с какой точки зрения.Даже винды не обошли этот тип граблей сторонкой.Если отключать и включать на ходу UBSшную IRDA донглу - оно наплодит кучу модемов(разумеется при создании очередного все ваши настройки пойдут на йух).Вот и выбирайте потом из дюжины фэйков тот который настоящий.Ну не хочет usb втискиваться в привычные рамки компортов и модемов нормально :)

>Ну это не те 3000 велосипедов, которые могли бы быть. Пусть эту
>библиотеку и использует специальный демон USB

Ее обычно используют программы которым все-таки требуется знать что там за девайс прицеплен и требуется с ним поработать на уровне абстракций USB, как то endpoint-ы и т.п..

>всё равно libusb - в какой-то мере уровень абстракции.

Сравните: TCP\IP соединение как абстрактный безликий поток и оно же но с пониманием того что есть разные клиенты, разные IP адреса и разные порты.Возможности здорово разные, ага?В первом случае например фиг с два отсеешь неугодных клиентов по IP допустим.Ну и через фиреволл или прокси не получится поработать соответственно.Ну и так далее.

>FreeBSD это тоже не понравится

Кто бы сомневался :) там как я понял грабли не в USB самом по себе.

>живут и востребованы, стало быть не такой уж он и теоретик.

Угу, с его миниксом то, который есть в основном чисто номинально? :)

>Я не считаю это проблемой абстракции.

Ага, сравните: абстрактное чтение\запись потока доставленого "как-то" vs знание того что это TCP\IP, кто такие IP, Port и скажем, работа через фаервол и прокси.Чуете разницу?Абстрагироваться конечно можно но вот программа которая не умеет работать через прокси, не понимает что такое IP и порт и прочая - мало кому из юзеров придется по душе.Особенно как только надо поработать из-за NATа или фаервола например.


>Тоже какой-никакой слой абстракции.

Ну, знаете, скажем, энумерация девайсов на шине, чтение дескрипторов и работа с endpoint-ами - все-таки уже совсем не такая абстракция как "работаю с каким-то девайсом, кто его туда подвесил и вообще тот ли это девайс - хрен бы его знает".Это понимание что работа идет с USB, понимание топологии USB ну и того какой девайс мы там хотим найти и понимание того как с ним работать.Не больно то абстрактно.Конечно никто не попросит самолично кодировать пакеты NRZ-кодом и считать для них CRC, но все-таки.

>Ну вот и славно.

;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 01-Сен-08, 16:03 
>>Это повсеместная практика - переписывать на асме "горячие точки" программ.
>
>Одно дело горячие точки а другое - когда почти все драйвера -
>на асме ;)

Сути дела это не меняет, на большинстве задач на сегодняшнем железе Си не сильно проигрывает ассемблеру. Это оправданная плата за скорость разработки и отладки. Зато для реализации такого же объёма фич на ассемблере придётся ждать до старости. Сейчас вот даже скриптовые языки в моде - там всё равно производительность упирается в ввод-вывод.

>>Это не опровержение. Win 3.x и 9x работали быстрее в первую очередь
>>из-за практически полного отсутствия разделения прав.
>
>И из-за этого тоже.Но в конечном итоге разделение на юзера и систему
>у современных CPU аппаратное.

Оно было аппаратное и в Linux и в Windows. Только Linux использовало его по полной, а Windows в общем-то срать хотела на всё это разделение и разрешала всё и всем.

>Это строго говоря не требует от системы каких-то шедевральных умений.А в случае
>жуниперов и подобных это скорее такой бонус, нежели основной функционал, ибо
>выделенный под задачу сервер будет и быстрее, и дешевле и гибче
>и функциональнее.

И ненадёжнее и с большим простоем и геморроем когда всё йобнеца. Аппаратные решения покупают за надёжность, достаточную производительность, удобство настройки и замены. В больших масштабах удобство настройки очень важный критерий, потому что специалистов (хороших) мало, а оборудования в расчёте на одного спеца - много.

>Так для всех остальных применений никто бы и не стал покупать циски
>с жуниперами - у них на данном поприще сочетание фичность\цена не
>рулит.Скажем сервер может быть еще и веб-прокси и даже с кешированием
>в принципе если нагрузка позволяет.А эти?

Вот в том-то и дело, что пока что на компьютере общего назначения очень много лишних движущихся частей (стало быть и низкая надёжность), большие габариты, высокое энергопотребление. Я лично сторонник деления железяке - железячное, серверу - серверное.

>>В первую очередь - нужные, VPN и телефония.
>
>Я здорово сомневаюсь что циски с жуниперами купят за их цену только
>ради этого.

Вы, видимо, ограничены своим узким мирком говнохостингов и VoIP-телефонии на Asterisk/SIP-proxy. Крупные задачи требут крупных (то бишь специализированным) решений. Когда важна каждая секунда простоя и каждая жалоба клиента, ставить на неизвестный китайский сервер настроенный самоучкой, не станут.

>Ха, мечтать то конечно не запретишь.Но вот под х86 уродца до сих
>пор разрабатывают и дохнуть он не собирается.

Ненавижу x86. Жаль, что это говно всё не собирается дохнуть. У него уже столько костылей, а сколько ещё будет!

>А более правильный интельский же
>итаниум - в состоянии полутрупа вечно.Да и *никс не лучшая на
>свете архитектура.Есть и покрасивее.Только вот красота архитектуры далеко не единственный критерий
>успеха.

То есть вы, фактически, встаёте на сторону маркетоидов, которые ради бабла будут вечно насиловать труп?

>MS вон помнится в NT 3.51 сделал "как правильно" - вся
>графика в userspace.Вышло может и более стабильно и архитектурно правильно.

Они опередили время, на сегодняшнем оборудовании это верное решение.

>Тормоза пользователям не
>нравятся.

Да, пользователям нарвятся иконки, кнопочки и рюшечки.

>>Но тем не менее против *BSD ничего не имею
>
>Я не против существования *BSD как таковой.Но имею кое-что против настойчивых фанатских
>попыток втюхивать любимый фетиш направо-налево невзирая на недостатки и\или явную неподходящесть
>для энных задач.

Да, тоже не люблю фанатов. Но не собираюсь становиться фанатом нелюбви фанатов. То есть в борьбе с драконом можно самому незаметно для себя стать драконом. Если вы боретесь с фанатичными людьми, вы сами становитесь фанатиком. Я это и наблюдаю, столько желчи в каждом вашем комменте на этом портале.

>Опять же - тут надо без фанатизма.В конечном итоге всем надо чтобы
>оно работало.Делало свое дело.Желательно быстро, качественно и без лишнего геморроя.Если при
>этом еще и все по уму - вообще замечательно.А если от
>приведения в "правильный" вид страдает дело (например, тормозов больше) - ой.Тогда
>слишком злобствовать с правильностью не надо.Иначе будет как с миниксом и
>Таненбаумом.

Согласен. Только не факт, что то что не прижилось сегодня, не приживётся через год-два-десять. Поэтому по первому факту провала судить о чём-либо не стоит. Идеи живут дольше реализаций.

>В конечном итоге проблема в том что узнать все-таки придется.А так эти
>случаи единичные и в основном никому ничего такого не требуется, ибо
>того функционала который есть хватает на вагон и маленькую тележку разных
>сценариев использования, о половине из которых авторы кода наверняка даже и
>не подозревают вообще ;)

Всё-таки что-то меня коробит. Ну не могу я спокойно пользоваться гладко работающей свалкой, мне проще простить грехи стройной системе. С этой точки зрения Linux'у есть чему поучиться и у FreeBSD и у Windows.

>>я думаю BSD-шники вполне успешно развивают свои ситемы малыми коллективами
>
>Так проблема то как раз в том что коллектив малый.Альтруистов готовых работать
>на мегакорпорации задаром - немного.

Да. Мне искренне жаль BSD-системы за их лицензии.

>>Разработчики Linux берут в этом случае грубой силой.
>
>Вы не находите что то что такая сила смогла появиться - не
>случайность а стечение ряда обстоятельств?То что для бсд обстоятельства другие и
>поэтому сила не собирается - ну ой.Бывает.А это кого-то удивляет?В случае
>линукса мегакорпорации выступают не в роли хапуг около кормушки а в
>роли тех кто кует прогресс.

Да, это не случайно, мне объяснять это не нужно. Разницу между лицензиями GPL и BSD я знаю.

>>Да, я сам его использую. Но ради академического интереса слежу за развитием
>>FreeBSD.
>
>Ну ради академического интереса можно и на миникс смотреть.Чтобы посмотреть что "оно
>бывает и вот так".А вот юзать его на практике ... гм...
>ну кто хочет - тому и флаг в руки :).

Душа у меня раздерается на части :) Жестокая реальность разбивает мечты о красивой архитектуре. К сожалению приходится использовать работающие СЕЙЧАС решения, нежели те, которые красивы, но будут работать в будущем. Ну и за лицензию BSD опять-таки жалко :'(

>>живут и востребованы, стало быть не такой уж он и теоретик.
>
>Угу, с его миниксом то, который есть в основном чисто номинально? :)

Это одна из реализаций идеи, она не востребована. Востребована сама идея. А миникс - это как работающий прототип системы, сделанный без заявок на гормкое будущее, а только для демонстрации идеи без лишних деталей.

>;)

Вот во что вылилось возражение о том, что опасения о низкой производительности Си были напрасными. Идея экономить человеческие ресурсы за счёт машинных показала свою состоятельность. Хорошие архитектурные решения достигают той же цели и теми же средствами, так что вы меня не убедили. Вы лишь ещё раз напомнили мне, что идеи нужно время от времени пересматривать с поправкой на реальность.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Намеренное искажение цитат"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 15-Авг-08, 08:50 
>>Обломаю Вас. Это не относится к данной теме. Сами поработайте и узнаете.
>
>Угу, то есть по сути шедевральных преимуществ нет а весь этот геморрой
>в основном представляет чисто академический интерес.Так и запишем.

Вы исказили смысл цитаты. Было вот так.

>>>а вот ядро FreeBSD очень даже неплохое.
>>А преимущества перечислить не обломаетесь?
>Обломаю Вас. Это не относится к данной теме. Сами поработайте и узнаете.

Разговор шел о FreeBSD.

>>Программы выполняет процессор
>
>Гениально, Ватсон!И как это я сам не догадался? :)

Вы исказили смысл цитаты.

>>>(Ядра) Они не программы а те кто эти программы выполняет.

Об этом не догадался автор предыдущего сообщения.

User294, я часто вижу, как Вы и в других ветках форума намеренно искажаете смысл цитат. Изымаете отдельные фразы из контекста, что абсолютно меняет их смысл. Или просто обрезаете часть фразы для искажения смысла.

Вы считаете читателей форума такими тупыми, что ожидаете, что они прочитают только Ваше сообщение, а исходное читать не будут. Это неуважение к читателям форума.


>>(или виртуальные машины,
>
>Смотря что под этим понимать.Если софтварный эмулятор то в каком-то роде можно
>с вами согласиться.В противном случае - вы сказали ерунду, поскольку код
>выполняет в конечном итоге процессор :)

Так вот я этот итог я и подвел во второй части фразы, которую Вы разорвали.
Считаете читателей форума совсем тупыми?

>>которые в свою очередь - тоже программы), и ядра - такие же программы.
>
>Для процессора вообще строго говоря нет понятия "программ" как такового.Для него есть инструкции и данные, которые он молотит.Кернел и программы юзера для процессора все-таки разные сущности - код ядра живет в привилегированном режиме, код юзера - в пользовательском.В современном случае может быть еще уровень гипервизора.Если вам угодно называть это "программами" - дело хозяйское, но когда ядро, драйвера, гипервизор и пользовательский процесс называются одинаково (формально их бесспорно все можно назвать программами) - это приведет к тотальной путанице.Потому что на самом деле это разные сущности и называть их одним и тем же термином малоперспективная затея.

Это Вы тут уже совсем загнались. Не знаете к чему придраться. Других обвиняете в теоритизировании. А сами разводите пустые теории.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "А оппонент намеренно разводит оффтопики?"  
Сообщение от User294 (??) on 19-Авг-08, 22:38 
>Вы исказили смысл цитаты.

Стоит только учесть что критикует меня оппонент который обычно не утруждается аргументацией своей точки зрения.Ценность и объективность такой критики - сомнительна.

>намеренно искажаете смысл цитат.

Именно *специльно* я этим не занимаюсь(допускаю что иногда тем не менее это возможно).
P.S. по себе других не судят...

>Это неуважение к читателям форума.

Давайте оставим суждение об уважении читателям м модераторам?А то подобный оффтопик и разборки тоже как-то на уважение к читателям не претендуют.Думаете кому-то интересно читать все это?

>Это Вы тут уже совсем загнались.

Вы предсказуемы и тривиальны.У вас всегда есть только один аргумент своей правоты - громкие вопли без аргументации и наезды на оппонента.

>Не знаете к чему придраться.

А судьи кто?

>Других обвиняете в теоритизировании. А сами разводите пустые теории.

Хм.Странно, но эта теория подтверждается фирменными руководствами на процессоры известными как data sheet.Да и с практикой вроде согласуется.Например если посмотреть на скажем NT и ее подсистему ядра - там целая подсистема, с динамически загружаемыми "DLL" драйверов, программ режима ядра ("Native Subsystem") и прочая.Вы все еще настаиваете что подобные конструкции всего лишь "программа"?В Linux конечно не так наворочено но динамически загружаемые модули тоже есть, да и функционал у "программы" весьма специфичный - обслуживание запросов других программ.
А если я и теорЕтизирую - то во всяком случае это потом как правило неплохо согласуется с практикой.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "А оппонент сам не знает, что говорит"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 20-Авг-08, 10:27 
>А оппонент намеренно разводит оффтопики?
>Стоит только учесть что критикует меня оппонент который обычно не утруждается аргументацией своей точки зрения.Ценность и объективность такой критики - сомнительна.

Даже если предположить, что это так, что я якобы "развожу оффтопики" и якобы не имею аргументов. Намеренное искажение цитат - это гораздо хуже. Кроме того, в этом случае, крики об отсутствии аргументов - точно такой же оффтопик.

>Именно *специльно* я этим не занимаюсь(допускаю что иногда тем не менее это возможно).
>P.S. по себе других не судят...

Вы этим занимаетесь именно специально! Почему это так, я Вам ответил здесь
[ https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43307.html#76 ].

>Давайте оставим суждение об уважении читателям м модераторам?А то подобный оффтопик и
>разборки тоже как-то на уважение к читателям не претендуют.Думаете кому-то интересно
>читать все это?

Что, страшно стало?

>>Не знаете к чему придраться.
>А судьи кто?

Уж точно не ламеры. [ https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43307.html#76 ].

Вернемся к "топику". Хотя Ваши рассуждения на тему того, что ядра не являются программами по меньшей мере уж точно является оффтопиком.

>>Это Вы тут уже совсем загнались.
>Вы предсказуемы и тривиальны.У вас всегда есть только один аргумент своей правоты - громкие вопли без аргументации и наезды на оппонента.

Про аргументы я Вам ответил здесь [ https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43307.html#75 ].
Аргументов на Ваши "перлы" о программах Вы от меня уж точно не дождетесь. А вот в очередной раз посмеяться над Вами - посмеюсь. Не хотел сначала, просто сказал, что Вы загнались, но Вы меня уговорили. Читаем.

>Для процессора вообще строго говоря нет понятия "программ" как такового.Для него есть инструкции и данные, которые он молотит.

То есть набор инструкций по обработке данных Вы программой не считаете.

>Кернел и программы юзера для процессора все-таки разные сущности - код ядра живет в привилегированном режиме, код юзера - в пользовательском.

Надо же, с института изучал микропроцессорные системы, но никогда об этом не слышал. Что значит "разные сущности"? Любые две программы являются "разными сущностями". То есть по-Вашему, то что "живет" в полз режиме - это программы, а в прив режиме - не программы.

>В современном случае может быть еще уровень гипервизора.

Ух ты, о чем Вы знаете!

>Если вам угодно называть это "программами" - дело хозяйское, но когда ядро, драйвера, гипервизор и пользовательский процесс называются одинаково (формально их бесспорно все можно назвать программами) - это приведет к тотальной путанице.

То есть, если вода, которая течет в кране, налита в посуду, находится у Вас внутри называется одинаково (формально ее бесспорно всю можно назвать водой) - это приведет к тотальной путанице.

>Потому что на самом деле это разные сущности и называть их одним и тем же термином малоперспективная затея.

То есть драйвера, ядро и польз процессы - это "разные сущности" и поэтому их нельзя называть программами.

>Странно, но эта теория подтверждается фирменными руководствами на процессоры

То есть о том, что "для процессора вообще строго говоря нет понятия программ как такового" и о "разных сущностях" написано прямо в фирменных руководствах на процессоры.

>известными как data sheet.

Неужели они прямо так и называются?

>Например если посмотреть на скажем NT и ее подсистему ядра - там целая подсистема, с динамически загружаемыми "DLL" драйверов,

Что Вы говорите - там целая подсистема? А я-то думал, что там один элемент.
То есть DLL программами видимо тоже считать нельзя.

>программ режима ядра ("Native Subsystem") и прочая.

Вы же только что говорили, что в режиме ядра - это не программы.

>Вы все еще настаиваете что подобные конструкции всего лишь "программа"?

Что Вы, что Вы! Я уже после такого ничего не берусь утверждать! Посыпаю голову пеплом и ухожу в монастырь! Со школы занимаясь программированием, я наивный думал, что компьютерная программа - это просто набор инструкций, предназначенный для исполнителя.

>В Linux конечно не так наворочено

Да не говорите, проще простого - одно монолитное ядро.

>но динамически загружаемые модули тоже есть,

Ну еще модули есть, а так - все проще простого. И модули, видимо, это тоже не программы.

>да и функционал у "программы" весьма специфичный - обслуживание запросов других программ.

Да, это очень специфичные программы - обслуживают запросы других программ. Обычные программы только с юзером в комплекте могут работать.

>А если я и теорЕтизирую - то во всяком случае это потом как правило неплохо согласуется с практикой.

С практикой "рихтовки болванок" [ https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43307.html#36 ].

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "А второй оппонент целенаправленно несет фигню и пальцует :)"  
Сообщение от User294 (??) on 23-Авг-08, 00:06 
>Даже если предположить, что это так, что я якобы "развожу оффтопики" и
>якобы не имею аргументов. Намеренное искажение цитат - это гораздо хуже.

Намеренное - да.Если это сделано осознано.А если я просто все понял по своему и это понимание не совпало с вашим из-за разных углов под которыми мы смотрели на проблему - ну извините :P

>такой же оффтопик.

...как и левые обсуждизмы личности оппонента которые вы так любите ;)

>Вы этим занимаетесь именно специально!

Вы в телепаты записались?И знаете обо мне больше чем я сам?Охренеть :).А может быть вам просто не нравится моя точка зрения и поэтому вы постоянно пытаетесь на меня прилепить какой-нибудь противный лэйбак? :)

>Что, страшно стало?

Да нет, просто тролль на форуме с растопыренными пальцами и задранным самомнением - штука не особо приятная :)

>Уж точно не ламеры.

Что у вас все комплексы по части способностей оппонентов?Сами недавно только недавно "из грязи в князи" пожаловали никак?Дело в том что серьезным профи не требуется пытаться принизить способности оппонента чтобы выделиться на его фоне.А вот у пионеров которые вчера освоили какую-то кульную с их точки зрения поделку и возомнили себя на основании этого факта гуру экстра класса такие комплексы традицинно прут из всех щелей :)

>Про аргументы я Вам ответил здесь

(корректнее было бы сказать "я там распустил слюней и соплей и вроде как отмазался").

>То есть набор инструкций по обработке данных Вы программой не считаете.

Хм.Инструкции бывают разные.Скажем, обработчик прерывания - это программа?Ну конечно притянув за уши можно и его программой обозвать.А ядро само по себе вообще как правило ничего особо не делает - оно запросы других выполняет, задачи переключает и т.п..Конечно можно это обозвать програмой, но так обычно не делают.Чтобы не создавать путаницу.

>Что значит "разные сущности"? Любые две программы являются "разными сущностями".

Это значит то что у ядра есть ряд отличий от других программ.И эти отличия просто так игнорировать не получится.

>То есть, если вода, которая течет в кране, налита в посуду, находится
>у Вас внутри называется одинаково

Ну, если вы кипяток, лед, воду из под крана и пар обзовете водой - формально конечно оно и правда вода.Но немного в разных состояниях.Вот и тут аналогично.Программа это такой же общий термин как вода, поэтому обычно все-таки говорят "лед" или "пар" а не "вода".

>То есть драйвера, ядро и польз процессы - это "разные сущности" и
>поэтому их нельзя называть программами.

Да, лед и пар тоже можно в принципе называть водой.Но они, черт побери, разные сущности :)

>То есть DLL программами видимо тоже считать нельзя.

Хм.Интересно.Термин DLL вообще-то означает динамически линкуемую *библиотеку*.И обычно их назыавают библиотеками а не программами.Конечно если оооооочень постараться то даже плазму полученную из водяного пара можно назвать водой с большой натяжкой.Ну вот а DLL с не меньшей натяжкой можно назвать "программой".От программ библиотека (как впрочем и ядро) отличается тем что не имеет своей собственной линии поведения сама по себе а только обслуживает запросы других программ.

>>программ режима ядра ("Native Subsystem") и прочая.
>Вы же только что говорили, что в режиме ядра - это не программы.

Хм.Мой оппонент не понимает различий между программой и библиотекой?В NT в режиме ядра могут работать и программы в привычном понимании.Скажем autochk.exe проверяющий диски - это программа.А вот драйвера и по сути DLL.Есть и некоторое количество DLL режмма ядра 8).Нет, конечно с вашим абсолютизмом можно и DLL обзывать программами.Но это уже шиза слегка.

>я наивный думал, что компьютерная программа - это просто набор инструкций,
>предназначенный для исполнителя.

Ну да, а еще DLL по вашей логике программа.Блин, а что ж тогда делать с термином библиотека?И ядро?Наверное их надо упразднить за ненужностью по вашей логике :)

>Ну еще модули есть, а так - все проще простого. И модули,
>видимо, это тоже не программы.

Гм.Ну если модуль это программа - тогда совсем трындец.Он вообще-то по сути объектник, хоть и линкуемый прямо на ходу и меняющий функционал ядра.Называть его программой.... нуууу, да, если вы настолько вольно оперируете этим термином что называете даже длл программами а не библиотеками - чего бы и модули так не обозвать, действительно :)

>только с юзером в комплекте могут работать.

Ну да, понятно, мы будем все обзывать программами.Даже длл-ы там всяки.Термин "библиотека", очевидно, вообще придумали ламеры и его надо упразднить?Как впрочем и термин драйвер, ядро, модуль, ... :D

>С практикой "рихтовки болванок"

Я так смотрю у вас богатый опыт наездов на собеседников, троллинга и бурная фантазия, позволяющая оценить мои умения как системщика на основе умений в PHP :D.А еще мания называть все что содержит хоть каплю кода программой, хотя иногда с такой натяжкой что просто охренеть :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "А второй оппонент целенаправленно несет фигню и пальцует :)"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 23-Авг-08, 21:38 
>А второй оппонент целенаправленно несет фигню и пальцует :)

Какой такой второй оппонент? У Вас уже в глазах двоится?

>>То есть набор инструкций по обработке данных Вы программой не считаете.
>Хм.Инструкции бывают разные.Скажем, обработчик прерывания - это программа?Ну конечно притянув за уши можно и его программой обозвать.А ядро само по себе вообще как правило ничего особо не делает - оно запросы других выполняет, задачи переключает и т.п..Конечно можно это обозвать програмой, но так обычно не делают.Чтобы не создавать путаницу.

То есть Вы считаете, что набор инструкций может называться программой только в зависимости от того, что это за инструкции. Значит, обработчик прерывания Вы программой не считаете. А ядро ничего особого не делает, так, просто запросы других выполняет, задачи переключает и т.п., то есть ничего особого не делает. То есть именно поэтому его по-Вашему очень трудно назвать программой. А если все это называть программами, то это по-Вашему неизбежно вызовет путаницу.

>Это значит то что у ядра есть ряд отличий от других программ.И эти отличия просто так игнорировать не получится.

То есть по-Вашему, если у ядра есть отличия от других программ, то его программой называть нельзя.

>Ну, если вы кипяток, лед, воду из под крана и пар обзовете водой - формально конечно оно и правда вода.Но немного в разных состояниях.Вот и тут аналогично.Программа это такой же общий термин как вода, поэтому обычно все-таки говорят "лед" или "пар" а не "вода". Да, лед и пар тоже можно в принципе называть водой.Но они, черт побери, разные сущности :)

То есть разные агрегатные состояния вещества Вы называете разными сущностями. А разные множества воды, находящиеся в разных емкостях - это по-Вашему одинаковые сущности. То есть Вы говорите о различиях между программами, ядрами, библиотеками, драйверами и модулями, как о различиях между агрегатными состояниями вещества. Черт побери, они действительно разные сущности - видимо это Ваш самый главный аргумент.

>Хм.Интересно.Термин DLL вообще-то означает динамически линкуемую *библиотеку*.И обычно их назыавают библиотеками а не программами.Конечно если оооооочень постараться то даже плазму полученную из водяного пара можно назвать водой с большой натяжкой.Ну вот а DLL с не меньшей натяжкой можно назвать "программой".От программ библиотека (как впрочем и ядро) отличается тем что не имеет своей собственной линии поведения сама по себе а только обслуживает запросы других программ.

Оказывается DLL - это библиотека! Никто до Вас этого не знал!

Значит, по-Вашему библиотеки программами не являются. По-Вашему программы всегда имеют "свою собственную линию поведения сами по себе" и не могут обслуживать запросы других программ. И по-Вашему программы, которые отправляют такие запросы, сами запросы от других программ обслуживать не могут. Далее, библиотеки по-Вашему именно и являются тем, что обслуживает запросы от других программ.

>Хм.Мой оппонент не понимает различий между программой и библиотекой?В NT в режиме ядра могут работать и программы в привычном понимании.Скажем autochk.exe проверяющий диски - это программа.А вот драйвера и по сути DLL.Есть и некоторое количество DLL режмма ядра 8).Нет, конечно с вашим абсолютизмом можно и DLL обзывать программами.Но это уже шиза слегка.
>Ну да, а еще DLL по вашей логике программа.Блин, а что ж тогда делать с термином библиотека?И ядро?Наверное их надо упразднить за ненужностью по вашей логике :)
>Ну да, понятно, мы будем все обзывать программами.Даже длл-ы там всяки.Термин "библиотека", очевидно, вообще придумали ламеры и его надо упразднить?Как впрочем и термин драйвер, ядро, модуль, ... :D

То есть по-Вашему "DLL обзывать программами" - "это уже шиза слегка". А если библиотеки, драйвера, ядра, модули называть программами, то по-Вашему это приведет к необходимости упразднения этих термина.

>Гм.Ну если модуль это программа - тогда совсем трындец.Он вообще-то по сути объектник, хоть и линкуемый прямо на ходу и меняющий функционал ядра.Называть его программой.... нуууу, да, если вы настолько вольно оперируете этим термином что называете даже длл программами а не библиотеками - чего бы и модули так не обозвать, действительно :)

То есть по-Вашему модули - это только то, что линкуется к ядру "прямо на ходу". И уж конечно то, что линкуется "прямо на ходу" к ядру, называть программой по-Вашему тоже никак нельзя. И то что линкуется к ядру не "прямо на ходу" видимо по-Вашему тоже. И другого употребления термина "модуль" по-Вашему тоже не существует.

>Я так смотрю у вас богатый опыт наездов на собеседников, троллинга и бурная фантазия, позволяющая оценить мои умения как системщика на основе умений в PHP :D.

У Вас, кроме умения по Вашим же словам "рихтовать болванки" на PHP, есть еще и какие-то неоцененные умения системщика, ооо!

>А еще мания называть все что содержит хоть каплю кода программой, хотя иногда с такой натяжкой что просто охренеть :)

:D :D :D

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 12-Авг-08, 08:50 
>>Ужа с ежом...

Не поддерживаю, этот проект полезен во-первых, чтобы показать BSD-шникам, насколько лучше могла бы стать FreeBSD, если бы в их системе не было портов. Так сказать мостик для BSD-шников в Debian.

Я бы и сам посмотрел бы с удовольствием на этот гибрид, просто узнать как бы оно выглядело. В обеих системах есть здраве вещи, возможно что-то было бы друг у друга позаимствовано обеими системами.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 12-Авг-08, 10:49 
>Не поддерживаю, этот проект полезен во-первых, чтобы показать BSD-шникам, насколько лучше могла бы стать FreeBSD, если бы в их системе не было портов.

FreeBSD не станет лучше без портов. Она станет лучше, если у нее станут лучше порты.

Я не сужу строго FreeBSD за ее корявые порты, потому что это первый (ну или один из первых) "сырцовых" дистров.

Когда хороша компиляция, а когда и пакеты - вопрос в том, как это реализовано.
Конечно тем, кто не умеет пользоваться компилятором, всегда лучше пакеты.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от User294 (??) on 23-Авг-08, 00:23 
>Конечно тем, кто не умеет пользоваться компилятором, всегда лучше пакеты.

Я вот умею пользоваться компилятором добрых десятка полтора лет.Это не значит что меня прет перспектива компилячить все вокруг без реальной нужды это делать.А чем собственно бинарь от майнтайнеров хуже бинаря который скомпилю я?Как правило - ничем таким стоящим затрат на этот процесс времени.Если это не так - другой вопрос.Но таких случаев немного и компилять все вокруг из сорцев самолично - форменный онанизм :).Может тогда когда вам понадобится молоток, вы самолично еще сгоняете в шахту, накопаете угля, руды, выплавите сталь и все такое?А то взять готовый молоток - дескать не спортивно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 24-Авг-08, 07:12 
>>Конечно тем, кто не умеет пользоваться компилятором, всегда лучше пакеты.
>Я вот умею пользоваться компилятором добрых десятка полтора лет.

Сколько лет Вы им пользуетесь - это ни о чем не говорит. Скорее всего Вы все эти годы просто готовые сценарии для сборки запускали. А самим компилятором и не пользовались. Если Вы умеете пользоваться компилятором также как Вы умеете пользоваться PHP [ https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43307.html#36 ], то есть не зная языка, под который сделан компилятор, то естественно, Вам лучше компилятором пользоваться гораздо меньше.

>Это не значит что меня прет перспектива компилячить все вокруг без реальной нужды это делать.

Без знания языка, для которого сделан компилятор, само собой такая перспектива "переть" не будет. Однако, для тех кто знает язык, это очень даже удобно, просто Вы не можете этого понять.

Я же уже сказал выше - каждому свое. Кому удобнее компиляция, а кому пакеты. А также я говорил что все зависит от конкретных задач, ситуации, от назначения дистрибутива и его целевой аудитории. Я ведь не утверждал, что компиляция всегда лучше, чем пакеты. Это Вы утверждаете, что пакеты всегда лучше. По Вашему получается, что если это неудобно лично Вам, то это неудобно всем, и якобы все, кто компилирует, такие глупые с этим мучаются.

>А чем собственно бинарь от майнтайнеров хуже бинаря который скомпилю я?

Действительно. Если его скомпилите именно Вы то лучше чем у майнтайнеров точно не будет, скорее всегда будет хуже. Но не все же такие, как Вы. Некоторые под свои конкретные нужды могут скомпилить бинарь лучше, чем им предоставили майнтейнеры. Из этого же не следует вывод, что майнтейнеры такие плохие, просто они компилят много бинарей и всем угодить не могут. Просто Вы не представляете, чем конкретно может быть лучше бинарь, собранный под себя, потому что плохо разбираетесь в компиляции и сборке программ.

Но Вам действительно лучше об этом не думать.

>Как правило - ничем таким стоящим затрат на этот процесс времени.Если это не так - другой вопрос.Но таких случаев немного и компилять все вокруг из сорцев самолично - форменный онанизм :).Может тогда когда вам понадобится молоток, вы самолично еще сгоняете в шахту, накопаете угля, руды, выплавите сталь и все такое?А то взять готовый молоток - дескать не спортивно.

То есть процесс компиляции ассоциируется для Вас с собственноручным добыванием руды и ее собственноручной плавкой с целью изготовить молоток. Но многим этот процесс не представляется таки сложным как для Вас. Для большинства, кто умеет пользоваться компилятором и знает систему сборки, это в данном случае будет сравнимо всего лишь с индивидуальным подбором рукоятки и металлического ударника для молотка. Тем более если кто-то забивает очень много гвоздей.

А именно Вам действительно всегда лучше пользоваться пакетами.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от don_oles email(??) on 11-Авг-08, 19:04 
Открою тайну: уже давно есть нативная. Confluence/Jira/Tomcat работают.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 10-Авг-08, 23:16 
А помоему идея очень неплохая. Получить ядро FreeBSD с удобной системой пактов Debian.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 11-Авг-08, 09:38 
>А помоему идея очень неплохая. Получить ядро FreeBSD с удобной системой пактов
>Debian.

у ФРИ собственные "системы пакетов" есть. Вполне самодостаточные.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 11-Авг-08, 12:37 
>>А помоему идея очень неплохая. Получить ядро FreeBSD с удобной системой пактов
>>Debian.
>
>у ФРИ собственные "системы пакетов" есть. Вполне самодостаточные.

А я и не говорил, что там нет системы пакетов. Просто система пакетов Debian _для меня_ более удобна.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от xxx (??) on 11-Авг-08, 14:27 
>А я и не говорил, что там нет системы пакетов. Просто система
>пакетов Debian _для меня_ более удобна.

Дак система пакетов Debian вообще более удобна. А вполне самодостаточная система бинарных пакетов во FreeBSD - это полное убожество. Мне вообще интересно у кого-нить получалось работать исключительно с бинарными пакетами фряхи?

Система портов на серваках ещё ничего, но на рабочей станции это просто жуть, не говоря о том что сама архитектура портов уже морально устарела.

Лично я хотел бы лучше увидеть нормальную фряху + система пакетов от Debian или подобную ArchLinux, а Debian GNU/kFreeBSD слижком уж "экстремально"

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от fresco (??) on 11-Авг-08, 16:47 
А по-моему лучше смотрится идея получить современное ядро linux в окружении FreeBSD.

Хотя все это гемор и суета.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 21:18 
>А по-моему лучше смотрится идея получить современное ядро linux в окружении FreeBSD.

И это тоже можно.
Будущее - за независимыми от ядер дистрами.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Александр (??) on 12-Авг-08, 00:18 
> А по-моему лучше смотрится идея получить современное ядро linux в окружении FreeBSD.

Slackware? Gentoo?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от гыук on 11-Авг-08, 18:25 
>А помоему идея очень неплохая. Получить ядро FreeBSD

(и связанный с ним геморрой с [не]поддержкой железа и актуальных технологий)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 19:12 
>>А помоему идея очень неплохая. Получить ядро FreeBSD
>
>(и связанный с ним геморрой с [не]поддержкой железа и актуальных технологий)

Сразу видно, десктопщик.

С ядром Linux на сегодняшний день геморроя больше именно вследствие поддержки большого количества левого железа и левых так называемых "актуальных" технологий. Геморрой у FreeBSD только в дистре. Ядро же FreeBSD и все необходимое для серверов железо и технологии поддерживает.

В том-то и дело, что будет возможность в одном дистре выбора ядер в зависимости от задач.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Александр (??) on 12-Авг-08, 15:05 
> В том-то и дело, что будет возможность в одном дистре выбора ядер в зависимости от задач.

Выбирать ядро в зависимости от задачи - это какой-то экстремальный тюнинг получается :-) Круче - разве что выяснять, какой процессор лучше подходит под конкретную задачу (типа такой-то форум лучше работает на Intel, а такой-то биллинг - на AMD).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 12-Авг-08, 15:33 
>Выбирать ядро в зависимости от задачи - это какой-то экстремальный тюнинг получается :-)

Если у Вас таких потребностей не возникало, например, Вы всю жизнь только десктоп настраивали, то это еще ни о каком экстремальном тюнинге не говорит. Часто все бывает очевидно и без тюнинга. Если известны достоинства и недостатки конкретных ядер. А не пытаться тешить себя мыслью, что ядро доставшееся вместе с дистром самое лучшее и универсальное. И наоборот, захотелось поменять дистр, а используемые и подогнанные под железо и задачи ядра остались, так же как остаются, например, Squid, vim и OpenOffice.

Все дело в стереотипах мышления.

>Круче - разве что выяснять, какой процессор лучше подходит под
>конкретную задачу (типа такой-то форум лучше работает на Intel, а такой-то
>биллинг - на AMD).

А что тут выяснять - для firewall достаточно i486/i586, для игрушек - SuperPuperPron128, для офисного десктопа достаточно PentiumIII, для web-сервера..., и т.д.

В чем проблемы-то? Просто стереотипы мешают.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Александр (??) on 14-Авг-08, 16:47 
>>Выбирать ядро в зависимости от задачи - это какой-то экстремальный тюнинг получается :-)
>Если у Вас таких потребностей не возникало, например, Вы всю жизнь только
>десктоп настраивали, то это еще ни о каком экстремальном тюнинге не
>говорит. Часто все бывает очевидно и без тюнинга. Если известны достоинства
>и недостатки конкретных ядер.

Например?

> А не пытаться тешить себя мыслью, что
>ядро доставшееся вместе с дистром самое лучшее и универсальное. И наоборот,
>захотелось поменять дистр, а используемые и подогнанные под железо и задачи
>ядра остались, так же как остаются, например, Squid, vim и OpenOffice.

Никто не даст гарантии работы вообще и стабильной работы в частности ядра на другом дистрибутиве. И ради чего? Что понимается под подогнанном под железо ядром? Это всего лишь скомпилированное для определённой архитектуры (дистрибутивы как правило содержат ядра для разных архитектур), с отключенными некоторыми ненужными функциями (типа поддержки неиспользуемого оборудования). То есть бонус - это небольшая экономия памяти, а цена - угроза стабильности системы или вообще работоспособности.

>>Круче - разве что выяснять, какой процессор лучше подходит под
>>конкретную задачу (типа такой-то форум лучше работает на Intel, а такой-то
>>биллинг - на AMD).
>
>А что тут выяснять - для firewall достаточно i486/i586, для игрушек -
>SuperPuperPron128, для офисного десктопа достаточно PentiumIII, для web-сервера..., и т.д.
>
>В чем проблемы-то? Просто стереотипы мешают.

Прочитай внимательнее, имелась в виду не скорость (или, тем более, поколение) процессора, а отличие между примерно равными процессорами разных производителей. Не нужно считать окружающих тупыми, всё не настолько просто ;-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 15-Авг-08, 09:11 
>>>Выбирать ядро в зависимости от задачи - это какой-то экстремальный тюнинг получается :-)
>>Если у Вас таких потребностей не возникало, например, Вы всю жизнь только
>>десктоп настраивали, то это еще ни о каком экстремальном тюнинге не
>>говорит. Часто все бывает очевидно и без тюнинга. Если известны достоинства
>>и недостатки конкретных ядер.
>
>Например?

Раз не знаете примеров, значит не возникало.

>Никто не даст гарантии работы вообще и стабильной работы в частности ядра
>на другом дистрибутиве.

Никто тоже не дает гарантии на свободный софт, а он обычно стабильно работает.

>И ради чего?

Когда только начали делать переносимые между железом ОС, многие тоже не понимали, ради чего.

>Что понимается под подогнанном под
>железо ядром?

Это была всего лишь опечатка, должно было быть - "подогнанное под задачи ядро". Как и в моем предыдущем сообщении.

>>В чем проблемы-то? Просто стереотипы мешают.
>
>Прочитай внимательнее, имелась в виду не скорость (или, тем более, поколение) процессора,
>а отличие между примерно равными процессорами разных производителей.

А причем тут вообще тюнинг и примерно равные процессоры? Почему "Выбирать ядро в зависимости от задачи" Вы сравниваете с тюнингом. И почему Вы приводите как пример, подбор процессора под софтверные задачи? Похоже Вы просто мыслите на уровне железа.

>Не нужно считать окружающих тупыми, всё не настолько просто ;-)

Если Вам показалось, что Вас считают тупым, возможно так оно и есть. И окружающие тут тоже ни при чем.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от User294 (??) on 23-Авг-08, 06:20 
>Раз не знаете примеров, значит не возникало.

Он в своем духе :))) Аноним1 спорит с позиции "балалайка два струна, все грузыны кромэ йа", выглядит это со стороны весьма забавно :)

>>Не нужно считать окружающих тупыми, всё не настолько просто ;-)
>Если Вам показалось, что Вас считают тупым, возможно так оно и есть.
>И окружающие тут тоже ни при чем.

При чем если в качестве окружающих выступает Аноним1 - он по умолчанию считает себя пупом Земли и вообще какого-то нереального мнения о своих талантах :).Это ж местный мега-гуру, программит на Ruby и вообще пальцы у него в дверь проходят только боком, куда уж всем вам, червякам до этого кульного перца? :)))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 12-Авг-08, 08:55 
+1
Поддерживаю, именно это и интересно. Для тех кто хочет использовать фрю, но не хочет заниматься компиляцией.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 10-Авг-08, 23:21 
>Получить ядро FreeBSD с удобной системой пактов Debian.

как выйдет официально, заменю себе Debian/Linux на kFreeBSD

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 10-Авг-08, 23:39 
верно, ничего хорошего не выйдет, по идеоме в корне разлицаются парадигмы
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от q (??) on 11-Авг-08, 04:37 
>верно, ничего хорошего не выйдет, по идеоме в корне разлицаются парадигмы

Употребление лингвистических терминов без понимания их значения не красит человека. А во FreeBSD собирают софт из портов только потому, что нет возможности нормально делать бинарные обновления. Обновляются они, конечно, реже портов, но нормальному человеку не приходит в голову обновлять работающие серверы чаще, чем это происходит.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 11-Авг-08, 09:40 
>>А во FreeBSD собирают софт из портов только потому, что нет возможности нормально делать бинарные обновления.

Откровенное вранье во фразу "только потому". Говорю это как человек, "собирающий софт во Фре из портов". К "бинарным обновлениям" никакого отношения это не имеет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от q (??) on 11-Авг-08, 17:37 
>>>А во FreeBSD собирают софт из портов только потому, что нет возможности нормально делать бинарные обновления.
>
>Откровенное вранье во фразу "только потому". Говорю это как человек, "собирающий софт
>во Фре из портов". К "бинарным обновлениям" никакого отношения это не
>имеет.

Ну да, еще порты нужны, чтобы собрать какую-то программу с нестандартными флагами компиляции и без лишних зависимостей. Но и в Debian это все осуществимо, есть несколько версий пакетов, можно пересобирать пакет из исходников. Но разве во FreeBSD есть регулярные бинарные обновления? Нет. Регулярно обновляются только порты. Поэтому, хочешь не хочешь, но придется ими пользоваться. Пакеты лежат мертвым грузом до следующего релиза. Обновления, устраняющие проблемы с безопасностью делаются только через порты. О чем вообще тут говорить, если в pkg-утилитах FreeBSD даже не предусмотрена штатная операция обновления пакета. Только удаление и установка заново.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от iZEN (ok) on 13-Авг-08, 16:58 
>О чем вообще тут говорить, если в pkg-утилитах
>FreeBSD даже не предусмотрена штатная операция обновления пакета. Только удаление и
>установка заново.

Правильно, с Вами говорить не о чем.

portupgrade не входит в состав системы и собирается из порта ports/ports-mgmt/portupgrade, а только после этого можно делать обновления бинарными пакетами (если они есть):
% portupgrade -aP

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 13-Авг-08, 17:58 
>(если они есть):

Так есть или нет? Вы уж определитесь? Всё у Вас есть, но не до конца, и не средствами самой системы, но не всегда и чуть-чуть нужно подпилить напильником.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от anesth (ok) on 11-Авг-08, 12:03 
>верно, ничего хорошего не выйдет, по идеоме в корне разлицаются парадигмы

дружище, отсыпь. или скажи, где брал?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Mikk (??) on 10-Авг-08, 23:47 
Не нравится идея. Одна из прелестей xBSD в том, что есть _операционная система_, а не набор разнотяпых софтин. А делать из бсд линукс идея, на мой взгляд, более чем странная
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от a2 on 10-Авг-08, 23:54 
>... набор разнотяпых софтин...

сразу видно, человек абсолютно не знает, о чем он говорит :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 11-Авг-08, 09:41 
наоборот. Сразу видно, что человек прекрасно знает о чем говорит. И говорит все правильно.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от NarkTranquility on 11-Авг-08, 00:56 
А из GNU сделать линукс, значит, по-вашему, идея не странная? :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от vitek (??) on 12-Авг-08, 12:42 
конечно странная!!! :-)
особенно лицензии!
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 03:46 
>Одна из прелестей xBSD в том, что есть _операционная система_, а не набор разнотяпых софтин.

Определите тогда, что же по-вашему такое "операционнная система" и почему Linux по-вашему таковой не является.

Во FreeBSD тот же "набор разнотяпных софтин" собирается сложнючим make-сценарием, а остальной "набор разнотяпных софтин" лежит в портах. Причем четкого критерия, почему одно лежит в первом наборе, а другое в портах - нет. Просто одними "софтинами" занимаются "посвященные", а до других у них руки не дошли, потому - в порты. (По крайней мере так оставалось в 6.X, почему я от него и отказался. Может они это в 7.X исправили - не знаю, врать не буду.)

Вам видимо именно модульность кажется "набором". У большинства людей отсутствует системное и модульное мышление. Поэтому монолитные системы им кажутся великим благом.
FreeBSD - достаточно старая и архаичная система. И ей явно не хватает модульности. А следствием этого является лавинообразное нарастание сложности. Они уже в 6.X сами жаловались в своей же собственной документации, что им самим делать апдейты все сложнее и сложнее.

Я не выгораживаю целиком весь Linux или отдельно Debian. Там тоже хватает недостатков. Я лишь говорю о том, что давно назрела необходимость делать дистрибутивы более независимыми от ядер. И это общая и очевидная положительная тенденция.

>А делать из бсд линукс идея, на мой взгляд, более чем странная

Linux - просто ядро. Оттого, что в Дебиане будут два ядра на выбор, Дебиан останется Дебианом, а ядро FreeBSD останется ядром FreeBSD. А исходный проект FreeBSD не превратися от этого в один из дистрибутивов на базе _ядра_ Linux. Вы путаете ядро и дистрибутив.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 11-Авг-08, 09:44 
>>и почему Linux по-вашему таковой не является.

Уже сто раз говорил - Линукс это только ядро ... Учи мат. часть, чтоли ... Сколько можно повторяться?
Про "сложнючий make-сценарием" и "монолитные системы" вообще глупость какая-то. Способ сборки вообще ничего не определяет. Речь идет совсем о других вещах. Зачем пытаться приплести в разговор то, чего не было изначально?

>>Они уже в 6.X сами жаловались в своей же собственной документации, что им самим делать апдейты все сложнее и сложнее.

Речь шла о бинарных апдейтах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 18:20 
>>>Одна из прелестей xBSD в том, что есть _операционная система_, а не набор разнотяпых софтин.
>>и почему Linux по-вашему таковой не является.
>Уже сто раз говорил - Линукс это только ядро ... Учи мат. часть, чтоли ... Сколько можно повторяться?

О, да, горе мне, позволил себе написать по-короче. Так почему дистрибутивы на базе ядра Linux нельзя считать _операционными системами_ и что делает xBSD более _операционными системами_?

>Про "сложнючий make-сценарием" и "монолитные системы" вообще глупость какая-то. Способ сборки вообще ничего не определяет.

Для Вас способ сборки ничего не определяет?

>Речь идет совсем о других вещах.

Речь шла о "наборе разнотяпых софтин". Я лишь указал, что многие не понимают модульности и она им кажется просто какими-то "наборами". Видимо к Вам это тоже относится.
И почему тогда "набор софтин" во FreeBSD менее "разнотяпный"?

>Зачем пытаться приплести в разговор то, чего не было изначально?

Очень мало аргументов и много эмоций. Если Вы не видите логических связей, это еще не значит, что их нет.

>>Они уже в 6.X сами жаловались в своей же собственной документации, что им самим делать апдейты все сложнее и сложнее.
>
>Речь шла о бинарных апдейтах.

Речь в их доках и мануалах шла именно об апдейтах через make. А если бинарные апдейды делать тоже сложно, это по-Вашему оправдание?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Mikk (??) on 12-Авг-08, 13:13 
>Так почему дистрибутивы на
>базе ядра Linux нельзя считать _операционными системами_ и что делает xBSD
>более _операционными системами_?
>

Ну, хочется тебе считать дистрибутивы опреационными системами - считай, разрешаю. Более операционными делает единая кодовая база.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 12-Авг-08, 13:56 
>Ну, хочется тебе считать дистрибутивы опреационными системами - считай, разрешаю.

Не хочется Вам считать дистрибутивы операционными системами - не считайте, разрешаю.
Проведите сначала четкую границу между ядром, ОС и дистром, а потом говорите об операционноситемности.

>Более операционными делает единая кодовая база.

Тогда откуда в этой единой кодовой базе так много, как Вы сами выразились, "софтин" из GNU? И то, что не GNU, еще не факт какое единое. И то, что одно лежит в этой "кодовой базе", а другое в портах. Кодовая база Linux на этом фоне выглядит более единой.

И как по-Вашему единая кодовая база делает систему более операционной?

Такие важные вещи, как качество проекта и т п от этого безусловно зависят. Хотя тоже заранее не известно как. Излишний консерватизм тоже может оказаться пагубным. С другой стороны, любые проблемы от "неединость" легко устраняются с помощью модульности. Просто люди с неразвитым системным мышлением этого не видят и обычно ратуют за монолит.

В конечном итоге я не берусь судить. Просто Вы так толком и не объяснили свое высказывание:
>Одна из прелестей xBSD в том, что есть _операционная система_, а не набор разнотяпых софтин.

P.S. Я не являюсь ни защитником Linux, ни противником FreeBSD. Просто приведите более весомые аргументы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от unknown (??) on 10-Авг-08, 23:51 
из той же оперы
http://www.gentoo.org/proj/en/gentoo-alt/bsd/index.xml
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от alexw (??) on 10-Авг-08, 23:51 
Эх... еще бы можно было "параллельно" использовать ядра kFreeBSD и linux
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от pavlinux email(ok) on 11-Авг-08, 00:15 
ядро Linux для Венды никто не бутнул :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от vitek (??) on 12-Авг-08, 12:43 
а ядро венды для фрихи?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Ilya Evseev email on 11-Авг-08, 01:24 
Такие проекты IMHO хороши не столько напрямую
(потому что вряд ли они когда-нибудь сильно
потеснят "чистый" Debian или "чистую" FreeBSD),
сколько по двум причинам:

1) вычищаются непортабельные места в glibc и прочих компонентах,
2) мантейнеры приобретают ценный опыт в интересной работе.

Хотя если ipfw/dummynet, ngnetflow и pf заработают без напильника,
а ядро можно обновлять через apt-get, то я бы попробовал :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 03:54 
>Такие проекты IMHO хороши не столько напрямую
>(потому что вряд ли они когда-нибудь сильно
>потеснят "чистый" Debian или "чистую" FreeBSD),

Что такое "чистый" Debian или "чистая" FreeBSD? Только с версий 5.X на 6.X FreeBSD претерпела множество изменений. Или "чистота" по-вашему - это трепетное сохранение священных исторических маразмов и отказ от хороших системных новшеств?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 12-Авг-08, 09:05 
>Что такое "чистый" Debian или "чистая" FreeBSD? Только с версий 5.X на
>6.X FreeBSD претерпела множество изменений. Или "чистота" по-вашему - это трепетное
>сохранение священных исторических маразмов и отказ от хороших системных новшеств?

"Чистота" - это отсутствие непортабельных мест. В "чистой" операционной системе теоретически можно заменить ядро. При этм, чтобы получившаяся система заработала, не пришлось бы ликвидировать в userlevel-программах привязки к ядру.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 12-Авг-08, 09:27 
>"Чистота" - это отсутствие непортабельных мест. В "чистой" операционной системе теоретически можно заменить ядро. При этм, чтобы получившаяся система заработала, не пришлось бы ликвидировать в userlevel-программах привязки к ядру.

То, что здесь сказали, вещь конечно хорошая.
Только Вы что, таким образом дали определение понятию "чистота"?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 13-Авг-08, 07:28 
>То, что здесь сказали, вещь конечно хорошая.
>Только Вы что, таким образом дали определение понятию "чистота"?

Тольше надо, тоньше :) Я дал пояснение понятию "чистота" в обсуждаемом контексте и применительно к системе.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 13-Авг-08, 21:35 
>Тольше надо, тоньше :)

Что значит "тоньше"? Выражайтесь яснее.

>Я дал пояснение понятию "чистота" в обсуждаемом контексте и применительно к системе.

Даже в обсуждаемом контексте "чистота" слишком широкое понятие. Хотя у меня и нет нареканий с содержимому того, что Вы там сказали, но его смысл во много раз более узок. А Вы это подали именно как раскрытие смысла понятия "чистота" пусть даже в данном контексте.

Я же прокомментировал фразу: "потому что вряд ли они когда-нибудь сильно
потеснят "чистый" Debian или "чистую" FreeBSD". Которая звучит очень неопределенно и спорно. Хотя бы потому, что сами Debian и FreeBSD на месте не стоят, а развиваются.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 06:37 
>>Тольше надо, тоньше :)
>
>Что значит "тоньше"? Выражайтесь яснее.

Это значит, что вы прекрасно поняли о чём я говорил, но прикидываетесь дурачком в целях троллинга. Эта попытка была заметной, а поэтому называется толстым троллингом.

>Я же прокомментировал фразу: "потому что вряд ли они когда-нибудь сильно
>потеснят "чистый" Debian или "чистую" FreeBSD". Которая звучит очень неопределенно и спорно.
>Хотя бы потому, что сами Debian и FreeBSD на месте не
>стоят, а развиваются.

Думаю, что сильно может и не потеснят, но тем не менее, у людей появится чуть больше выбора. И, возможно, ярых Linux'оидов и ярых BSD'шников станет меньше, оба лагеря узнают о достоинствах и систем оппонентов.

Ваше заявление о том, что обе системы не стоят на месте и развиваются, звучит бесспорно, а вот что из этого следует - выражено неопределённо :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 14-Авг-08, 09:49 
>Это значит, что вы прекрасно поняли о чём я говорил, но прикидываетесь дурачком в целях троллинга. Эта попытка была заметной, а поэтому называется толстым троллингом.

Вот эти фразы я понял и не отрицал это:
>"Чистота" - это отсутствие непортабельных мест. В "чистой" операционной системе теоретически можно заменить ядро. При этм, чтобы получившаяся система заработала, не пришлось бы ликвидировать в userlevel-программах привязки к ядру.

Только не согласился с Вами, что это определение понятию "чистота" даже в данном контексте.

А что такое тоньше, толще я так и не понял. Что такое троллинг я вообще не знаю. И вникать особенно не собираюсь.
Поэтому и прошу Вас изъясняться яснее, без какого-то понятного только Вам и Вашему окружению жаргона. Равно как и автора строк "потому что вряд ли они когда-нибудь сильно потеснят "чистый" Debian или "чистую" FreeBSD".

>Ваше заявление о том, что обе системы не стоят на месте и
>развиваются, звучит бесспорно, а вот что из этого следует - выражено
>неопределённо :)

Все очень просто. Они могут видоизмениться сами раньше, чем кто-то их успеет потеснить в их прежнем виде. Я хотел выразить именно это, даже без раскрытия смысла слова "чистый".

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 10:47 
>>И всё-таки вы тролль. Очевидно всё-таки толстый.
>
>А Вы чайник, который пытается сделать вид, что он в курсе, говоря
>всякие словечки. Вместо того, чтобы искать троллей, поучились бы чему-нибудь.

Идеологически мы с Вами отстаиваем схожие позиции, перечитайте тред.

Вы почему-то вцепились в слово "чистота" и пытаетесь сказать, что все, кто его применяет - некомпетентные идиоты, не понимающие смысла этого слова. При этом явно намекаете на собственное буквоедство и подразумеваете, что правда о слове "чистота" написана в толковом словаре. По вашему, раз там не описано слово "чистота" в приложении к "Debian", то говорить вообще не о чем.

В моём понимании "чистая система" (заметьте, я не говорю о чистоте, я говорю о чистой системе) - это система, не имеющая скрытых взаимосвязей, все взаимосвязи между её частями чётко видны и явно продекларированы.

Проект переноса окружения Debian на ядро FreeBSD позволит, по моему мнению, вычистить все скрытые связи между окружнием Debian и его ядром, выявить неоправданные завязки окружения на ядро Linux, грабли, иначе говоря.

>Вместо того, чтобы искать троллей, поучились бы чему-нибудь.

Ну и чему мне у Вас учиться? Если вы считаете себя профессионалом, объясните мне, почему понятие "чистая система" в озвученном контексте не имеет смысла? И в какой области вы профессионал, кстати, напомните. Лингвист?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 14-Авг-08, 11:33 
>Идеологически мы с Вами отстаиваем схожие позиции, перечитайте тред.

Лично я ничего здесь не отстаиваю.

>В моём понимании "чистая система" (заметьте, я не говорю о чистоте, я говорю о чистой системе) - это система, не имеющая скрытых взаимосвязей, все взаимосвязи между её частями чётко видны и явно продекларированы.
>Проект переноса окружения Debian на ядро FreeBSD позволит, по моему мнению, вычистить все скрытые связи между окружнием Debian и его ядром, выявить неоправданные завязки окружения на ядро Linux, грабли, иначе говоря.

Тогда как все-таки понимать фразу "потому что вряд ли они когда-нибудь сильно потеснят "чистый" Debian или "чистую" FreeBSD"?

Из контекста напрашивается, что типа уже есть "чистые" системы, и их вряд ли кто-то потеснит.

Тогда как в Вашей трактовке, система станет "чистой" после только после переноса.

При этом Вы утверждаете:
>Я с ним никак не связан, он просто озвучил мысль, которая пришла и мне в голову тоже.

Хотя мысли вроде бы получаются разные.

>Ну и чему мне у Вас учиться?

А с чего Вы взяли, что я призывал учиться именно у меня?

>почему понятие "чистая система" в озвученном контексте не имеет смысла?

Для начала, Вы путаете понятие "термин" и понятие "понятие".

Термин "чистота", "чистая система" можно привязать к большому количеству различных понятий и сам по себе он ни о чем не говорит.

>И в какой области вы профессионал, кстати, напомните. Лингвист?

Информация о том, кто я, Вам никак не поможет в оценке смысла сказанного.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 11:47 
>Для начала, Вы путаете понятие "термин" и понятие "понятие".
>
>Термин "чистота", "чистая система" можно привязать к большому количеству различных понятий и
>сам по себе он ни о чем не говорит.

Слово "система" тоже ни о чём не говорит, его можно применять к большому количеству разных вещей. БОльшая часть слов вообще ничего не значат сами по себе, они применяются и приобретают смысл в каком-то определённом контексте.

Не собираюсь дальше упражняться в словоблудии, на которое вы меня подстрекаете.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 14-Авг-08, 11:58 
>Слово "система" тоже ни о чём не говорит, его можно применять к большому количеству разных вещей.

А я его и не предлагал. Я вообще здесь разницу не выделял между "чистота", "чистый", "чистая система". Это Вы говорили о разнице.

>БОльшая часть слов вообще ничего не значат сами по себе, они применяются и приобретают смысл в каком-то определённом контексте.

Но не забывайте еще, что они могут быть лишними, а могут и не быть.
Так вот слово "чистота" изначально было лишним и ничего конкретного не значило, потому что по нему нельзя было понять, что же имелось в виду.

А вообще, модераторы, удалите эту дискуссию нафиг, потому что пользы от нее видимо действительно нет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 10:56 
Я, кстати, понял в каком контексте Вы понимаете сейчас слово "чистая система". В контексте конкретно FreeBSD и Debian. Тут я согласен, чистого Debian или чистой FreeBSD нет. Они постоянно эволюционируют, поэтому в ходе эволюции могут обрасти механизмами и подсистемами друг друга и других систем. Нельзя провести чёткую границу и сказать: "Вот здесь вот у этой системы вылез за границу "чистоты" один винтик, поэтому её нельзя сичтать "чистой"".

Надеюсь теперь мы поняли друг друга и обозначили разные подразумеваемые нами контексты.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 14-Авг-08, 11:39 
>Я, кстати, понял в каком контексте Вы понимаете сейчас слово "чистая система".

Я его никак здесь не понимаю, потому что, как я уже сказал, его можно привязать к широкой группе достаточно разных понятий. Я бы его вообще здесь не использовал.

Это я просил, чтобы мне объяснили, что имелось в виду.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 11:51 
>Это я просил, чтобы мне объяснили, что имелось в виду.

Вам было однажды было объяснено, что имеется в виду. Однако это Вас не остановило от повтора вопроса.

И раз уж Вы не вкладываете в фразу никакого смысла, о чём Вы вообще спорите? Если не понимаете фразу, не стоит говорить, что она не правильна.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 14-Авг-08, 12:09 
>Вам было однажды было объяснено, что имеется в виду. Однако это Вас
>не остановило от повтора вопроса.

Я понял, что имелось в виду Вами. Но то, что имелось в виду Вами явно отличалось, от того, что имелось в виду в первой фразе. Кроме того я указал, что термин для обозначения того, что имелось в виду Вами, был слишком общий, тогда как Вы имели в виду гораздо более частное.

>И раз уж Вы не вкладываете в фразу никакого смысла, о чём Вы вообще спорите? Если не понимаете фразу, не стоит говорить, что она не правильна.

Еще раз. Я понял именно Вашу фразу и ее смысл и нигде не утверждал, что она неправильна. Только ее смысл явно отличался от смысла первоначальной фразы. Каким образом - я уже указал выше.

А вообще, модераторы, удалите эту дискуссию нафиг, так как пользы от нее видимо действительно нет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 12:47 
>А вообще, модераторы, удалите эту дискуссию нафиг, так как пользы от нее
>видимо действительно нет.

Присоединяюсь. Но только ветвь о "чистоте" и "системах".

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 14-Авг-08, 13:15 
>>А вообще, модераторы, удалите эту дискуссию нафиг, так как пользы от нее
>>видимо действительно нет.
>
>Присоединяюсь. Но только ветвь о "чистоте" и "системах".

Конечно, только это.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от iZEN (ok) on 11-Авг-08, 17:29 
>Хотя если ipfw/dummynet, ngnetflow и pf заработают без напильника,
>а ядро можно обновлять через apt-get, то я бы попробовал :)

Пункт меню Upgrade в Sysinstall обновляет ядро FreeBSD БИНАРНИКАМИ.

Неосилить собрать новое ядро FreeBSD из исходников — признак полнейшей беспомощности. Оставайтесь с Edubuntu.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 12-Авг-08, 09:06 
>Неосилить собрать новое ядро FreeBSD из исходников — признак полнейшей беспомощности. Оставайтесь
>с Edubuntu.

А неосилить простую мысль, что проще обновить ядро пакетом - признак узколобия.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 12-Авг-08, 09:46 
В зависимости от ситуации, от задач, от предпочтений, от того умеет ли админ пользоваться компилятором, от того, сколько свободного времени - когда бывают хороши пакеты, а когда и компиляция.

Вопрос в том, насколько хорошо реализовано и то, и другое.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от ja email on 11-Авг-08, 08:27 
>kfreebsd-amd6

amd6 это что?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от PavelR (??) on 11-Авг-08, 08:39 
Новая разработка, шестибитный процессор от AMD.

========


Опечатка там, цихру 4 потеряли. Не догадался ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от ja email on 11-Авг-08, 10:26 
>Новая разработка, шестибитный процессор от AMD.
>
>
>
>========
>
>
>Опечатка там, цихру 4 потеряли. Не догадался ?

Догадался, но быть может я что то пропустил в новой эре процессоров))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 12-Авг-08, 16:01 
> amd6 это что?

там было "amd6;", т.е. у автора стояла раскладка "русская машинопись (russian-typewriter)", и он забыл нажать shift, когда жмякал по "4" или наоборот — нажал случайно

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 11-Авг-08, 12:01 
Гм,а что с несовместимыми лицензиями будут делать?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Nutcracker on 11-Авг-08, 21:33 
>Гм,а что с несовместимыми лицензиями будут делать?

Думаете их это интересует?Они систему скорее чисто по приколу делают а не для реального юзежа...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Ne01eX (??) on 11-Авг-08, 13:19 
Ничего не будут делать. BSD считается свободной лицензией, а свободные лицензии между собой совместимы. В частности с GPL v.2/v.3
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Статус развития"  
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 11-Авг-08, 17:04 
>Ничего не будут делать. BSD считается свободной лицензией, а свободные лицензии между собой совместимы. В частности с GPL v.2/v.3

BSDL совместима с ... совсем _не_ потому, что вы здесь--^^^ городите.

Бывают GPL-несовместимые свободные лицензии. Правда-правда - http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от lodErunnER on 11-Авг-08, 14:19 
лучше бы наоборот сделали =) прилепили бы к FreeBSD ядро Linux.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 12-Авг-08, 09:09 
>лучше бы наоборот сделали =) прилепили бы к FreeBSD ядро Linux.

Нет, не стоит. Почти то же самое есть в Slackware и Gentoo. Зачем Linux'у система портов, которая не дотягивает по возможностям до портэжей.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Guest (??) on 22-Авг-08, 17:06 
>Нет, не стоит. Почти то же самое есть в Slackware и Gentoo.
>Зачем Linux'у система портов, которая не дотягивает по возможностям до портэжей.

Не сказал бы. По мне - так portage жалкая калька с портов. Плюсы, конечно, есть, но в целом идея не развита.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 22-Авг-08, 17:18 
>>Нет, не стоит. Почти то же самое есть в Slackware и Gentoo.
>>Зачем Linux'у система портов, которая не дотягивает по возможностям до портэжей.
>
>Не сказал бы. По мне - так portage жалкая калька с портов.
>Плюсы, конечно, есть, но в целом идея не развита.

Мне вообще в большинстве случаев хватает двоичных пакетов. Но это пакеты не FreeBSD, одними пакетами в FreeBSD не обойтись, они чаще всего оказываются сделанными левой задней ногой и принуждают воспользоваться портами, а я тратить время на компиляцию не желаю.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 12-Авг-08, 15:57 
> лучше бы наоборот сделали =) прилепили бы к FreeBSD ядро Linux.

так glibc уже была портирована... а кто портирует фрюшную libc на Linux?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от iZEN (ok) on 13-Авг-08, 15:22 
>лучше бы наоборот сделали =) прилепили бы к FreeBSD ядро Linux.

Наверное будешь удивлён, но ядро Linux к FreeBSD прилепили давно.
linux.ko — модуль ядра FreeBSD, linux_base можно установить какую хочешь из сборок под FC2.4.x, FC2.6.x, Gentoo. Поддерживается запуск бинарных X-приложений Linux при установке linux-xorg-libs.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 13-Авг-08, 17:54 
>>лучше бы наоборот сделали =) прилепили бы к FreeBSD ядро Linux.
>
>Наверное будешь удивлён, но ядро Linux к FreeBSD прилепили давно.
>linux.ko — модуль ядра FreeBSD, linux_base можно установить какую хочешь из сборок
>под FC2.4.x, FC2.6.x, Gentoo. Поддерживается запуск бинарных X-приложений Linux при установке
>linux-xorg-libs.

iptables где? В ядре Linux. Где iptables в FreeBSD? То-то и оно. Поддержка оборудования и файловых систем где?

Модуль linux.ko не заменяет ядра Linux, он лишь занимается трансляцией системных вызовов Linux в системные вызовы FreeBSD.

iZEN, Вы поразительно некомпетентны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от iZEN (ok) on 13-Авг-08, 18:24 
>Модуль linux.ko не заменяет ядра Linux, он лишь занимается трансляцией системных вызовов
>Linux в системные вызовы FreeBSD.

Пля, открытие сделал. Ж)
Ядро Linux занимается трансляцией системных вызовов в защищённый код процессора. Ж)

>iZEN, Вы поразительно некомпетентны.

"Сам дурак!" (с)


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 13-Авг-08, 18:57 
>>Модуль linux.ko не заменяет ядра Linux, он лишь занимается трансляцией системных вызовов
>>Linux в системные вызовы FreeBSD.
>
>Пля, открытие сделал. Ж)
>Ядро Linux занимается трансляцией системных вызовов в защищённый код процессора. Ж)
>
>>iZEN, Вы поразительно некомпетентны.
>
>"Сам дурак!" (с)

Перечитайте ещё раз мой пост. Я не говорю о ядре и процессоре, я говорю о модуле FreeBSD linux.ko. Он НЕ заменяет ядро Linux, а потому смысл в портировании FreeBSD на ядро Linux есть.

Только смысла я в этом не вижу, нету в окружении FreeBSD ничего такого ценного, ради чего это стоило бы сделать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от User294 (??) on 23-Авг-08, 06:26 
>Ядро Linux занимается трансляцией системных вызовов в защищённый код процессора. Ж)

...
>"Сам дурак!" (с)

Вы точно уверены что после таких сомнительных заяв это относится именно к вашему оппоненту?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Touch on 11-Авг-08, 17:04 
Интересно конечно, жалко что в Gentoo эта весчь сейчас не развивается, во всяком случае пока, последний стэйдж на базе FreeBSD 6.2, порыл тут новости и наткнулся на https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=9463
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 11-Авг-08, 19:01 
>Интересно конечно, жалко что в Gentoo эта весчь сейчас не развивается, во всяком случае пока, последний стэйдж на базе FreeBSD 6.2

Ничего страшного, главное что процесс пошел.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от void (??) on 12-Авг-08, 20:23 
это хорошо, что рушатся стереотипы. хотелось бы нового ядра, собраного на основе FreeBSD и
содержащего положительное и нужное из linux и darwin. этакий гибрид, окончательный UNIX, вобравший всё самое лучшее из созданного на данное время для *nix ОС. плюс фичи и обёртки для сборки дистрибутива под конкретные нужды. только бы не забывали о производительности и качестве кода, а то наклепают неповоротливого/глючного монстра ;)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним1 (ok) on 13-Авг-08, 04:13 
>это хорошо, что рушатся стереотипы. хотелось бы нового ядра, собраного на основе FreeBSD и содержащего положительное и нужное из linux и darwin. этакий гибрид, окончательный UNIX, вобравший всё самое лучшее из созданного на данное время для *nix ОС. плюс фичи и обёртки для сборки дистрибутива под конкретные нужды. только бы не забывали о производительности и качестве кода, а то наклепают неповоротливого/глючного монстра ;)

При попытке получить "окончательный UNIX, вобравший всё самое лучшее" всегда будет выходить "неповоротливый и глючный монстр".
А стремление "вобрать всё самое лучшее" обычно приводит к захламлению всеми известными стереотипами.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Иван (??) on 12-Авг-08, 22:29 
Вот где сила :)
http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/li...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 13-Авг-08, 07:35 
>Вот где сила :)
>http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/li...

Если продолжать рассуждения, следуя вашей логике, то сила также и в wine? В dosemu, quemu?

Не считаю, что необходимость пользоваться костылями делает кого-то сильнее, ни человека, ни систему.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Иван (??) on 15-Авг-08, 11:25 
>>Вот где сила :)
>>http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/li...
>
>Если продолжать рассуждения, следуя вашей логике, то сила также и в wine?
>В dosemu, quemu?
>
>Не считаю, что необходимость пользоваться костылями делает кого-то сильнее, ни человека, ни
>систему.

Дело в том, что я являюсь приверженцем FreeBSD, но также считаю Debian одним излучших дистрибутивов. Если, к примеру, у меня стоит и работает сервер с кучей сервисов на фре, а нужно прикрутить программу-другую из линукса, то лучшего средства я не вижу.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 15-Авг-08, 12:21 
>Дело в том, что я являюсь приверженцем FreeBSD, но также считаю Debian
>одним излучших дистрибутивов. Если, к примеру, у меня стоит и работает
>сервер с кучей сервисов на фре, а нужно прикрутить программу-другую из
>линукса, то лучшего средства я не вижу.

Я не вижу лучшего средства, чем собрать пакет (или порт) для своей системы, если это возможно.

Я являюсь приверженцем Debian, но единственную программу из FreeBSD, которая мне была бы очень полезна, невозможно прикрутить к Linux никакими средствами. Это программа mpd (VPN-сервер/клиент, а не музыкальный проигрыватель). Всё остальное из FreeBSD или уже есть в Debian, или просто неприменимо (например в Debian мне не нужен portupgrade и в нём просто нет смысла).


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Guest (??) on 14-Авг-08, 16:10 
Не вижу смысла. Кому нужен линуксовый юзерленд на фряшном ядре?
Вот наоборот - юзерленд FreeBSD с портами поверх Linux ядра было бы, пожалуй, много интереснее. Но FreeBSD окружение на FreeBSD'шном ядре все равно отсается вне конкуренции.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 14-Авг-08, 16:25 
>Не вижу смысла. Кому нужен линуксовый юзерленд на фряшном ядре?

Debian'щикам. Они делают свою систему, и это НЕ Linux, и НЕ FreeBSD. Linux и FreeBSD для их системы - не более чем ядра.

>Вот наоборот - юзерленд FreeBSD с портами поверх Linux ядра было бы,
>пожалуй, много интереснее.

Давно есть Gentoo и портежи, причём портежи в Gentoo превосходят FreeBSD'шную систему портов по всем показателям.

>Но FreeBSD окружение на FreeBSD'шном ядре все равно
>отсается вне конкуренции.

Вот именно, нечему там конкурировать.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Аноним (??) on 22-Авг-08, 17:07 
>>Вот наоборот - юзерленд FreeBSD с портами поверх Linux ядра было бы,
>>пожалуй, много интереснее.
>Давно есть Gentoo и портежи, причём портежи в Gentoo превосходят FreeBSD'шную систему
>портов по всем показателям.

Ага, знаем мы как они превосходят. Нет уж, спасибо.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от www2 email(??) on 22-Авг-08, 17:19 
>>>Вот наоборот - юзерленд FreeBSD с портами поверх Linux ядра было бы,
>>>пожалуй, много интереснее.
>>Давно есть Gentoo и портежи, причём портежи в Gentoo превосходят FreeBSD'шную систему
>>портов по всем показателям.
>
>Ага, знаем мы как они превосходят. Нет уж, спасибо.

Ну это уж кому что. Я знаю как порты "превосходят" двоичные пакеты Linux'а, возвращаться к использованию портов или портежей желания не возникало.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Touch on 31-Авг-08, 23:00 
>>>Вот наоборот - юзерленд FreeBSD с портами поверх Linux ядра было бы,
>>>пожалуй, много интереснее.
>>Давно есть Gentoo и портежи, причём портежи в Gentoo превосходят FreeBSD'шную систему
>>портов по всем показателям.
>
>Ага, знаем мы как они превосходят. Нет уж, спасибо.

Можно пример из Вашей практики ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "OpenNews: Статус развития проекта Debian GNU/kFreeBSD"  
Сообщение от Александр (??) on 14-Авг-08, 17:02 
> Но FreeBSD окружение на FreeBSD'шном ядре все равно
>отсается вне конкуренции.

Вот в чём фанаты FreeBSD вне конкуренции, так это в любви к своей системе ;-)


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру